平成１５年　　６月定例会　農林水産委員会 - 07月03日−01号

◆溝口委員　第101号議案（契約の締結の一部変更について）、ですけれども、理由の中に一部変更という形で出てるんですけれども、内容が、私としては見えないものですから、特に工事金額が、９億6,000万円のが11億5,000万円ということで１億9,000万円ぐらい違うようになっているんですけれども、大きな変更があったんじゃないかと思いますので、そこら辺について説明をお願いしたいと思います。
◎江口農村整備課長　トンネルの変更でありますから、内容的にお話しするのを、口でしゃべってもわかりにくいと思いますから、参考資料を提出させていただいてよろしいですか。それによって説明したいんですけども、よろしいですか。
　お手元に３枚お渡ししていると思いますけれども、１枚目は位置図ですけれども、広域の北松地域の北部、南部地区の真ん中にあります「トンネル工事位置」と書いてあるところにトンネルを今施工しております。これをほがしますと、大方ラインができてまいります。
　現在、広域では、平成15年度までで88％程度の進度になります。２ページ目にトンネルの平面図と縦断図を掲げているわけですけれども、色を塗っているところが、トンネルを掘削していく段階で、両端の赤い部分が坑口の部分になります。ここの部分が、ご存じのように、北松地域には地すべりという土地が多いものですから、坑口の付近がもまれている状況が多いわけです。そういうところで掘削をするときに上盤の部分が崩落をしてくるわけですね。トンネルは支保工を立てながら掘削をしていくわけですけれども、支保工と支保工の間が、上から崩落をしてきます。それをとめるために、赤の部分が補強工事を入れています。それから、真ん中の方の茶色とブルーの間が、ここの間におきましては湧水がありまして、上から水がついて地山の保持ができない状況で、これも崩落をすると。
　そういうことで、水の部分の対策のために補強工法をやっております。それが、次のページの写真で説明しますと、１のところが通常の断面でありまして、右側にはフォアポーリングと、支保工のところから前面に向かって鉄筋の大きいもの、３メーターぐらいのものを先行しながら入れていくわけです。それで、前面の山の部分の天井の部分を補強して、支保工の間を掘削をしていくわけです。そのとき、左側の写真が正規に自立をしている切羽の状況なんです。それが、中段の孔壁の崩壊によるロックボルトとフォアポーリングの自穿孔式の変更というのが、左側が、上が落ちてきて、岩盤が落ちてきている状況です。これを補強するために、ドリル自身でずうっと螺旋状のものを中に掘り込みながら補強していくわけです。そして、それでもだめな場合は、そこからグラフトをして山を固めて掘削をする、そういうために補強した部分と、それから、３つ目が、切羽の崩壊による鏡面吹きつけと鏡ボルト、前面の羽口が、それ自身も山から落ちてきて自立しないケースがあります。それをモルタル吹きつけで押さえていけるところと、それでは足らなくて、樹脂アンカというものを中に入れまして、補強をして掘削をしている、この３つのパターンでここの変更をして、地山の掘削上の安全と、それから、この後これにコンクリートでライニングをします。地山からの応力をコンクリートに均等に配分するためにこういう補強工事をやってトンネルを仕上げていくと。その結果、今言ったような増額になります。
　それと、ここの地域は、松浦火電から送電をされてきてます。この周辺の家屋に電力を供給しているわけです。ここのトンネルを掘削するときに電力を使います。高圧の電圧を使いますから、スイッチを入れたり、大きいコンプレッサーを動かしたりすると電圧を取り込みますから、次に送電する電圧が下がるわけですね。そういうものをコンスタントな電圧にするために変電施設を追加して、掘削と変電施設の追加で増額の１億9,000何百万円の追加という格好になっております。
　以上です。
◆溝口委員　トンネルを掘る工法というのは、私もわかりませんけれども、当初の予算の中でそういう工法については、崩落とか、地すべりとかいうのは、調査した段階でもうわかってたんじゃないですか。その段階でわかっていてこういう金額が出たというのが、私としては、変わった部分ね、特に最初の計画から変わった部分を説明してほしいんですよ。そういう予想ができなかったのかどうかね。
◎江口農村整備課長　お手元の資料にありますように、真ん中が縦断図ですけれども、線があって、このラインが調査ボーリングを入れたラインなんです。このトンネルでは９個掘ってるんですけども、こういう地質調査をして、ここの部分の１、２、３、４、５カ所と、横に、あと４個掘っています。それで地質調査をして、あと、火薬を爆発させてここの中の振動が伝わっていくもので、盤がどれくらいの硬さかというのを見るんです。そういう部分でトンネルのタイプを決めて設計をしていくわけですけれども、それとしては、通常やっているパターンで、そのほかに、穴を66ミリで掘っていくわけですから、全部がそれでわかるわけではないんです。掘っていきながら、自立するのかということを見ながら行くのがトンネルの今までのやり方で、全部を推測して、ここは崩落するだろう、水が出てくるだろう、ある程度予測はしますけども、ここの場合においては、そこまで予測をし切れなかったというのが現実だと思います。
◆溝口委員　ボーリングをしたのが５カ所か６カ所かということで、ちょうど端っこの部分が調査ができてなかったということなんですけれども、当初そういうことは予測されてから、普通予算的にはつくっていくと思うんですけれども、その中で１億9,000万円も違ってきたというのが、トンネルを掘るときには、いつもそういうふうな増額をずっとやっているんですか。やはり計画的にボーリングするところが決まっているということでしょう、何カ所か。そして、違うところがまたそういうふうになったときには、今までのトンネルの工事も増額してたんですか。
◎江口農村整備課長　今までもそういうふうに崩落とかそういうものがあれば補強工事をして、増額はしております。
　今のが我々はこの地形の中では一番考えられる工法と思ってやってきたわけです。この工法でいける場合もあります。これだけもまれているところを全部的確に我々が判断し切ったかどうかというのは、いける場合もありますし、こういうふうに水がついたりいろいろなことで増額をしたケースも多々あります。
◆溝口委員　ちょっと納得いかないんですけど、例えばボーリングしたりいろいろな計画をしますね、そうしたら、地すべりとか何とか、そういうのもいろいろな予想をしながらつくっていくと思うんですけれども、まず、工事的に減額になっていくということはないわけですよね。最初の予想よりかは、例えば地すべりが少なかったとか何とかという部分も出てくると思うんですよ。そういうことはなくて、こういうのがあったから増額したと、安全にしていかなければいけないという部分はわかるんですけど、ただ、１億9,000万円でしょう、相当な金額なんですよね。この９億円からいったら１割以上増えているんですよね。予算のつけ方がそういうやり方でいいのかなと。それで、１億9,000万円というのは、最初受け持った同じ工事者に行くわけでしょう。１億9,000万円の入札はないわけですよね、そこら辺が、私としてはちょっと納得できないんですけども、しなければいけないからやるというのはわかりますけど、今、経済が厳しい中、１億9,000万円のお金がぽんとそこに、地すべりとかそういう感じの中で、予想できなかったという感じですけれども、そういうことは、私はある程度の予想はできると思うんですよ。皆さん方は専門家ですからね。
◎江口農村整備課長　言われる趣旨はわかるんですけども、これを設計するとき、我々もやりますし、地質のコンサルタントがここの中でどう予測できるかということは議論をしてこういう工法、こういう地形の中でこういう弾性波、こういう地質調査の結果においてこの工法は普通のタイプだと。あとは、そこの切羽を見ながらどう補強していくことによって山を保持しながら安全に施工するかというのが、トンネルを掘るときの我々のスタンスなんですね。それで、私があるところで経験したことは、短いトンネルは大体予測がつくんですね、こういうふうに350〜360メーターあるトンネルですから、その中で全部を予測するというのは、真ん中の方は大体硬いわけですから予測つくと思いますけど、あとは水がどう流れるかということになると思うんです。そういうものは、どこのトンネルにもそういうことを、切羽、切羽ごとに整理をしながら保全をしていくのが、我々の仕事の考え方だと思ってるんです。
　その中で、確かに１億9,000万円というのは大きいと思いますけれども、それを一つ一つ積み上げた結果がこういうお金になっていると思います。
◆溝口委員　もう何人の方からも出ましたけれども、農林水産業条例検討委員会の問題ですけれども、この条例をつくるに当たって、先ほど農政課長の方からは、生産者にやさしい、また、消費者に安全・安心な農林水産物を提供するためにということの話があったんですけれども、部長からの先ほどの話の中では、水産関係がここに入ってきたので、規制、罰則のことも少し考えていかないといけないんじゃないかという話をしているということですけれども、その辺についての確認を。
◎本田農政課長　これは、農林、水産、両方に共通する課題かと考えております。どういう形で進めれば、最終的な消費者の理解を得ることができるか、そういう問題であろうと考えております。
　消費者の理解を得るための方法として規制というものがもし有効であれば、それは何らかの形で規制というものもこの条例の中に盛り込んでいくことを検討する必要があるのではないかということでございます。ただ、その規制が生産者に余りにも一方的な負荷を強いるということになりますと、それはかえって生産を阻害するという部分も出てこようかと思います。あくまでも安全・安心な農林水産物を消費者にお届けするというのが趣旨でございますので、それを担保するための制度的な枠組み、条例、あるいは基本的な県民一体となった考え方の構築という視点から、この条例については取り組んでいきたいと思っております。
◆溝口委員　安全・安心ということの中で規制ということになったのは、多分ホルマリン関係からきているんじゃないかと思うんですよね。そのことについて、やはり規制をする前に指導を徹底する段階の中で、ある程度科学的な根拠、薬学の先生、いろいろな形で検討していただいて指導していただかないと、今回の場合も、厚生労働省の中では安全だという形の中で言ってるわけですよね。しかし、通達をしていたからだめだ、今、道義的な責任の中で動いていると思うんですよ。だから、そういう規制をかけるようなものをこの条例の中に入れるようなときには、必ずいろいろな検討を重ねてからやっていただきたい。
　それと、１回目の会合が行われているわけですけれども、この中にそれぞれ皆様から貴重な意見をいただいたということなんですけれども、どのような意見が出てきたのかどうか、そこら辺について教えてください。
◎本田農政課長　１回目の会合でいただいた意見の内容でございますが、今お話があった規制措置についてのご意見をかなり多くいただいております。大変なエネルギーを使ってまで規制が必要なのかというご意見が一方ではございます。ただ、もう一方では、やはり何らかの形での規制というのがないと、安全性というものが担保できないということがあるとすれば、それは何らかの形で必要ではないかというご議論もいただいております。
　そういう中で、規制については厳しく適用するということではなくて、むしろそういう規制措置を生かした形での生産振興を図るような方向で整理するべきではないかというご議論も、規制の関係ではいただいているという状況でございます。
　規制関係以外につきましては、例えば安全・安心な生産という部分につきましては、安全なものをつくったら、その安全なものが確実に売れるというシステムをつくっていくことは考えられないのかというようなお話とか、先ほど牛肉の関係でお話がありましたけれども、トレーサビリティシステムでございますけれども、トレーサビリティシステムというのは構築するのに非常にコストがかかると、そのあたりのコストをどこまでかければいいのかという議論も必要なのではないかというお話等があっております。
　その他、環境保全との関連の中でも、農林水産業が環境保全、あるいは景観の保全に果たす役割は非常に重要であるということもあるので、そういうことも含めた形で進めていくべきだというお話をいただいているところでございます。
◆溝口委員　規制については、やはりいろいろな形の中で考えていくだろうと思うんですけれども、特に、規制をする場合に、生産者が行っている、農薬にしても、それぞれ許可が出ているものを使っていくと思うんですけれども、その中でもまた規制が出てくると思うんですけれども、その規制の中で今度は指導ですね、それにかわるものを行政として何らかの形でつくっていただかないと、その規制があったためにそういう生産ができなくなるという部分が出てくると思うんですよ。だから、そこら辺についても、今後行政の中でよく検討していただきたいなと思っております。意見についてはいろいろわかりました。
　しかし、条例をつくる中で、今生産者の代表の方々も出てるんですけれども、それぞれ地域で違った形、例えば特性のある生産をしていると思うんですね。だから、その中で特性をつくる生産者の方々の意見をより多く求めるために、農業改良普及センターがそれぞれ県の中にありますので、現場の声を聞いた形でこの中にぜひ盛り込んでいただきたいなと考えております。
　それから、先ほど牛肉のトレーサビリティシステムのことで、５店舗の小売店と30店舗のお店と言いましたかね、これについて今後検討していきたいということなんですかね。もし30店舗等のモデルが、消費地のどの辺に、長崎県だけで行っていくのか、それぞれ他都市にも働きかけて店舗を考えているのかどうか。
◎山下畜産課長　卸売業の方が５で、小売店が30でございます。
　卸売については、県下、長崎、島原と分散してるんですけれども、そこの中で、特に長崎、佐世保、島原方面を先にモデル的にやろうかなと考えております。
◆溝口委員　それでは、長崎、島原ということなんですけれども、県北の方は全然入ってないわけですか。
◎山下畜産課長　佐世保も予定しております。
◆溝口委員　佐世保も入ってるんですね。はい、わかりました。
　それで、システムをつくると、今日、新聞の中で牛肉の格付改ざんですね、日本ハムの子会社、諌早工場であってるんですけれども、こういうシステムができればこういうことがなくなるということでいいんですか。
◎山下畜産課長　消費者がラベルを見たら生産地から途中の経過が全部わかるようになっておりますので、そういうのが防止できると考えております。
◆溝口委員　今日の新聞に出ていた問題ですけれども、今後、農水省としてはいろいろ追跡調査をやっていくということになってるんですけれども、県の方ではどのように考えているんでしょうか。
◎春日農産園芸課長　私ども県といたしましても、こういった実態を調査いたしまして、こうした状況が二度と起こらないような形で指導をやっていきたいと思っております。
　実は、今日の11時から私ども県の職員と農林水産省の農政局の職員、それから消費技術センターの表示の専門家も交えた合計10名で調査を行っております。明日にかけて調査を行いまして、ＪＡＳ法等の違反が見つかれば、当然それに対する指導、指示等を行ってまいりたいと考えております。
◆溝口委員　先ほど言った、牛肉が地方から行くときに、名前がいろいろ変わってきていると思うんですよね。だから、そのようなことがないように、今後このトレーサビリティシステムができればそういうことがないということでございますので、できる限り急いで整備してをしていただきたいなと思っております。
　それから、緑の雇用担い手育成対策事業ですけれども、本事業で、これは昨年ですかね、緊急雇用対策事業で雇用された方が337名いるんですけれども、そのうちの19名の方が１年間の集合研修ということで座学をするように実施されていると思っているんですけれども、19名は特に県内の方々だけなんですかね、それとも他県の方がいるのかどうか。そして、もし年齢的な構成がわかったら教えていただきたいなと思います。
◎後藤林務課長　19名の方の内訳につきましては、Ｕターン者が４名ということで、愛知県から２名、大阪府から１名、福岡県１名ということでございます。
　年齢的には、19名の平均年齢は33.4歳ということでございます。
　内訳といたしましては、五島の方で11名、雲仙の森林組合の方で３名、長崎の愛林会というのが、これは素材の生産業者でございますけれども３名、あと、森林組合で２名ということでございます。
◆溝口委員　Ｕターンの方々、それぞれ長崎県の方々なんですけれども、この１年間の集合研修は、それぞれ家庭を持った方々もいると思うんですけれども、一応雇うという形の中で、緊急雇用対策の中で給料的なものを払いながらやっていくんですか。
◎後藤林務課長　「緑の研修生」ということで呼んでいるわけですけれども、まだ研修期間ということで、生活できるほどの給料といいますか、お金はないわけですけれども、一応この１年間はそういう現場の専門的な研修をしていただいて、その後本格的な就業者となっていただくということでございます。
◆溝口委員　それならばですよ、今は十分な給料はやってないということなんですけれども、それぞれ来年の４月から各森林組合に就業することになっているということなんですけれども、この契約がお互いに、19名全員がなっているのかどうか、そこら辺は。
◎後藤林務課長　これは、一応研修ということで、本人がさらに本格的に仕事を続けたいということであれば、そのまま森林組合なり、現在の研修しているところで本格就業ができるということになっております。
◆溝口委員　ここの説明の中では、19名全員がなってるような感じに読み取れるんですよね。先ほどの説明の中でも私はそう思ったんですけれども、本人の希望だということであれば、ちょっとまた話が違うんですけれども、今、本当に林業の方々は大変後継者に悩まされていると思っているんですよね。そういうことの中で19名の方々に研修を行っていくということでございますので、できれば、せっかく帰ってきて林務を継いで働こうという方々のために、やはりある程度の十分な研修費用というのを出して生活できるような形の中でやっていかないと、後継者が、林務を継いでいく方々というのがいなくなるんじゃないかと思うんですけれども、行政としてそこまでは考えてないんですか。
◎後藤林務課長　この１年間の研修期間中には十分な給料的なものは払えないわけですけれども、額的には今わかりませんけれども、たしか10万円程度は出ていると思っております。
　先ほど、来年以降、本人の希望があればということですけれども、本人が引き続き就業したいということであれば、そのまま森林組合なりの職員、作業班として就業できるということになっております。
◆溝口委員　わかりました。後継者が残ろうという意思がありますので、できるだけその辺についてもぜひ行政の力をかしていただければと私は思っております。
　それから、入札制度のことですけれども、先ほどから予定価格や指名業者のことを事後公表ということで、１年間事前公表だったですけど、事後公表ということでなっているんですけれども、県の入札制度を受けて、各市町村も事後公表の方に移動したと思うんですよ。だから、そこら辺について、県と他の市町村との関係はどのようになっていくんですかね。
◎江口農村整備課長　県と市町村におきましては、県と市町村は別々でありまして、市町村は市町村なりに、県の今やっている状況とか、そういうのを見ながら、各市町村で方法は考えられていると思います。
◆溝口委員　それは、それぞれの市町村で考えるということかもわかりませんけど、それぞれ市町村は県からの補助を、いろいろな事業を受け継ぎながらやってるわけでしょう。その中で県の方が入札制度を変えたときには、やはり各市町村も変えなければいけないということで変えてきたわけですね。そこら辺は各市町村とは話してないんですかね。
◎江口農村整備課長　各市町村で、今でも事前公表と事後公表はあるわけですから、それを各市町村で自分のところの入札方式をどうされるか、入札の制度をどうされるかというのは県のとおりにはなってない。それを参考にしながら、市町村は自分のところで決められているわけです。
◆溝口委員　わかりました。ただ、ここの中でもあるように、県議会における意見を聞きながらということの中なんですよね。しかし、私が、新人として今度入ったんですけれども、その中で県会議員に対する入札の説明というのは個々にちょっとずつあっただけで、意見というのはなかなか聞いてないと思うんですよ。だから、先輩議員さんたちも、入札制度が急に変わったということに対してのいろんな疑問があると思うんですよ。だから、そこら辺について、県会議員における意見を聞くという場を、やはりこの委員会だけになるのかどうか、そこら辺はわかりませんけれども、それぞれの委員会の中で聞いていくとは思いますけれども、そこら辺の整合性が、今までいかにも聞いてしまってからこれをつくったような受け方なんですよね、説明が。そこら辺はちょっと、県会議員の全体の総意が入ってないんじゃないかと思うんですけれども。
◎江口農村整備課長　去年も委員会の中でいろいろ、去年も改善をしましたから、そういう話をして、その中で意見も出てきております。我々の入札手続等検討委員会の中でそういうものを踏まえて、我々は、変えられるものは変えてきたつもりでおります。
◆溝口委員　最後にしますけど、それなら、事後公表ということに対する県議会からのいろいろな意見がこの委員会の中でも、この１年間の間にあったということですか、その辺、意見を聞きながらやってきたということは。
◎江口農村整備課長　このことに限ってあったとか、なかったという話じゃないんですが、全体的にお話を聞きながら、例えば、去年では、我々が事前公表したがゆえに最低制限価格、低入札価格が自動的に出るんじゃないかという話も聞いたことがあるんです。そういうものもありますし、今言われるようなこともいろいろお話を聞きながら、こういう改定を我々はしてきたと思います。

平成１５年　　６月定例会　農林水産委員会 - 07月04日−02号

◆溝口委員　まず、トラフグのえら虫被害防止手法開発試験費のことについて聞きたいんですけど、ホルマリンを使ってはいけないという形の中でこの開発をしていかなければいけないということでの予算づけだと思っておりますので、今、国の許されている部分についてはマリンサワーがあるんですけれども、そのことについては、やはり水温が高いと蒸発して効かないという部分があるわけですね。それで、どうしてもえら虫駆除に役立たない部分があると思うんですけれども、その開発について1,470万円、これだけでそういう開発ができるのかどうか、そこら辺についてちょっと聞きたいと思います。
◎小坂総合水産試験場長　えら虫対策の薬品についてのご質問でございますが、補正予算と若干離れるかもわかりませんが、今のご質問の薬品についてのお話をさせていただきたいと思います。
　今、お話があったように「マリンサワーＳＰ30」という商品名でございますけれども、これが薬浴剤で唯一寄生虫の薬品として承認されておるわけですけれども、いわゆる動物用薬品、具体的には水産用医薬品でございますが、これは農林水産大臣の承認事項になっておりまして、これの製造をする場合は大臣の承認が要るということで、いわゆる製造承認になっているわけですね。その開発は、現在のところ日本の国内では、通常製薬会社が薬品を開発すると、一部臨床試験部分を県の水産試験場、もしくは水産系の大学に委託していると、これが実態でございます。
　これは、どういうことでそうなっているかと申しますと、出口のところが製造承認、いわゆる製造して販売するところの出口が大臣の承認ということになっておりますので、どうしても製薬会社が独自に開発をしていくと、こういうことでございます。
　また、一つは、新製品の開発というのは非常に多額の経費がかかる。通常言われていますのは億の金がかかるというお話でございますが、この辺で非常にノウハウと蓄積というものが必要だ、いわゆる薬の特許も含めてそういうノウハウの蓄積がないとなかなか新製品の開発ができないと、こういう実態がございます。
　そういう意味で、非常に漁業者から希望が多いんですが、現実的には、水産試験場等では、そういう技術者、いわゆる製薬・薬品の技術者もいないので製薬会社に依拠して、生き物については我々は得意でございますので、実際にそれの臨床試験の部分を共同研究で一緒にやりたいと、こういうのが実態でございます。
　補正予算の内容でございますけれども、今おっしゃいましたように、25℃以上になると、マリンサワーＳＰという唯一の薬品が使えないと、夏場を乗り切れないということでございます。今、我々が指導しているのは、夏が来る前に、春に種苗を入れてから夏までに、いわゆる幼虫の段階でマリンサワーでたたくと、こういうことをして夏を乗り切るという指導をしておるわけでございますが、残念ながら、夏時期に付いた場合の処置というのがございません。７月、８月、９月、10月、この辺の対策を我々は今までずっと研究を続けてきたわけでございますけれども、まだ一つのものとして完成しておりません。したがって、今回予算を確保していただいて、夏時期のえら虫の防御手法を開発しようということで、今度試験に取り組むわけでございます。
　中身でございますが、１点は、うちの試験場は今まで試験をしてきまして、いわゆるえら虫、ヘテロボツリウムというんですが、この虫の卵が非常に粘着性を持って物につくという性格がございます。これは、我々は、今実験をしております。過去、生けすの中にえら虫の卵が出たものを生けす内にロープを垂らしてそこに付着させて回収すると、こういう試験を実施してきました。これを今回、さらに規模を広げて、生けすの中のロープ類と生けすの外側をもう一回網で囲おうと、これで卵の回収をしようというのが一つ。
　それから、もう一点は、薬品はございませんので、現在、各養殖業者等でもう一部使われておりますが、文献でもいろいろな形で述べられておりますが、トラフグのえら虫は、トラフグが正常に粘液を出していけばなかなかつきにくいと、こういう実態がございます。したがって、粘液を出させる成分がないかということでいろいろ文献を当たりましたら、カプサイシン、いわゆるトウガラシの成分でございますね、この辺が粘液を非常に出すということで、実際に養殖業者の方も一部使っておられる方がございます。こういう文献がございますので、この辺を何％ぐらいで使えば効果があるかとか、もう一つは、いわゆる生薬として、薬品ではなくて健康食品的なものとしてえさにまぜて使う濃度の試験をやろうと。
　それから、もう一つは、我々も今まで食品関係で実験をしておりましたが、ワサビ成分、皆さんご存じでしょうけども、アリルイソチオシアネートは殺菌作用がございます。この辺を室内実験でさらに強めてやって、この辺のワサビ成分でやれればある程度可能性はあるんじゃないかなという実験もやる、この部分については、試験場内の研究室でやります。
　実際の現場では、先ほど申しましたように、生けす網を二重網をつくって、そこにロープを垂らして、いわゆる卵を回収するというシステムと、えさにカプサイシン、トウガラシをまぜて投餌をする夏場の試験を、今のところは７月の末から９月までぐらいの２カ月半から３カ月ぐらいを予定しておりますが、この試験をやって実験をしてみようと、こういう予算でございます。
◎久保水産部長　ちょっと補足させていただきますが、決め手となる新薬はどうなのかというのが１点ございます。
　そういうことで、補正を組むときに、県として抜本的にそれに真正面から取り組むべきかどうかということで当然議論をしたわけでございますが、既にご案内のとおり、熊本県が委託を受けてずっとやっておりました。その分で、今までになかった経口、要するに飼料にまぜてやるという新薬が今から申請されると思います。ただ、今年の夏には多分間に合わないと思います。そういう具体的なところまで製薬会社との研究開発が進んでおりますので、それに我々は非常に関心を寄せております。それがどのくらいのコストになるのか、効き目がどうなのかというのを、もうすぐでございますので、それをまず、とりあえずは新薬に関しては待ってみようと、それが期待どおりであれば、別にうちが新たな基礎的な研究開発費をどんとつぎ込んでという必要もないわけでございますので、それに重大に関心を寄せて、あと、今年の夏を乗り切るための対策として、今、総合水産試験場長が申しましたようなことで一生懸命やってみようということでございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　生けすの二重張りとか何とか、今までそういうことを全然実験してなかったのかどうか。ただ、今までにホルマリンを使ったらいけないという指導の中できていたと思うんですけど、ホルマリンを使わなくてもできるような養殖の仕方を、今までも行政として指導的にやっていなかったという部分があるんじゃないかと思うんですよ。ただ、先ほど言うように、マリンサワーという形の中では、25度以上になったら蒸発して効かないという部分がわかった段階で、本当はそこについてももう少し力を入れてやっていたら、トラフグ養殖というのがもう少し指導的な立場の中でいけたんじゃないかと思うんですけど、指導については一般質問の中で言われましたので、それについては言いませんけれども、やはり新薬の開発については、熊本県が今しているからそれをと言うかもわかりませんけど、水産県長崎として、やはり率先的に自分たちで開発する意欲を持っていただきたいなと思うんです。ただ、試験場ではできないと思うんですよ。やはり薬のいろいろな人たちとのプロジェクトをつくってからやっていただきたいなと。それだけをして初めて指導という形ができるんじゃないかと思うんですけれども、その辺については。
◎小坂総合水産試験場長　一言、今、部長が新薬の問題でちょっとご答弁いたしましたので、その辺をもう少しお話ししたいと思います。
　熊本県のものもＡ製薬会社が開発したものを、先ほど私が申し上げましたように、臨床試験の部分を熊本県の水産試験場が担うということでございますので、熊本県の水産試験場が開発しているということではございませんで、その点はご了承いただきたいと思います。
　そういうことで、各県の水産試験場が臨床部分を共同研究なりで担っておるわけですが、この辺の整理はどうしているのかということになりますと、これは水産庁がいろんな魚の病気の薬品の開発について関係業界に漁業者からの要請に基づいて要請をしておるわけです。その辺の臨床部分を各県分担をしながらやろうということで、現在トラフグについては、本県の臨床部分は、ビブリオ病、いわゆる細菌病でございますけど、これはトラフグの肌が非常にただれてくる病気でございますが、このビブリオ病の新薬の臨床試験を今うちの方は担当してやっております。
　薬浴剤のえら虫は、今、熊本県がやっているということで、ほかの病気もそうでございますが、各県それぞれ集中しないように分担してやっているというのが実態でございますので、その辺で各県の水産試験場は役割を分担しながら新薬の開発に協力をしているということでございますので、その辺、ご了承願いたいと思います。
◆溝口委員　臨床試験のところだけをしているということですけれども、それは水産庁からの指導的な立場の中だけでですよね。しかし、県の行政としての率先した開発ということについて薬を提供してということはできないんですか。臨床部分だけをしても構いませんけど、一緒になって開発していく部分というのは、積極的に取り組もうとすればできるんじゃないですか。
◎小坂総合水産試験場長　共同で開発するということはできないことはございません。いわゆる試験研究ですから、製造承認までとらなくていいわけですから、それははっきり言ってできます。
　今回の場合も、マリンサワーの１製品しかないので、夏時期とか、ほかに効く薬の開発をしようかということで、製薬会社ともいろいろ情報交換をしました。しかし、先ほど部長からもご報告があったように、ある薬が近々申請されるという情報がございまして、なかなかなその辺で手をつける業界も余りないようでございますし、いわゆる新薬を開発するというのは、先ほど申しましたように、相当な資金がかかる、そうすると、それがペイできるかという業界のお話もございますので、残念ながら、畜産薬についてはかなりシェアが広いんですが、水産医薬品については魚種魚種の部分でございますので、非常にその辺で製薬会社も二の足を踏むという実態がございますので、その辺は、今申しますように、新しい薬品が今後出る可能性があるということを秘めておりますので、状況を見ているというのが実態ではないかということです。
◆溝口委員　わかりました。水産振興という形の中で、水産県長崎と言われながら、そこら辺の着手に遅れてきたというのは、養殖業者に対しても指導していくからには、やはりそういうところまで研究をしていただきたいなと思っております。
　それで、融資の問題ですけれども、先ほどホルマリンを使っていない方だけに融資をするということなんですけれども、本会議の中で行政としても指導の徹底ができていかなかったという部分と、マリンサワーがそういうふうに高温になったときには効かないという部分、そういうもろもろの観点で、そして、マリンサワーはものすごく値段が高かったわけですね。そういう中でホルマリンについての安全性の確認をしないままずっと指導だけを徹底していたという部分があると思うんですよ。だから、そういうことを考えれば、融資については、やはり全体を対象にした形で考えていく必要があるんじゃないかと思うんですよ。ホルマリンを使った方々も、私はやはり被害者と思っているんですよ。その辺について。
◎広沢漁政課長　この制度の創設に当たりましては、ご指摘のとおり、いろんな角度から私どもも検討してまいりました。その中で、これは比較検討の話になりますが、この制度、利子補給という形であれ公的資金を入れる、そこに一定の公益性をどう見るかという話でございます。
　その中で、やっぱり最後まで残りますのは、使用者としての責任があるということがどうしても乗り切れなかった。その点の考え方につきましては、４人ぐらいの弁護士の先生方とも内々にご相談いたしました。やはり統一したご意見は、そこの点は、その一線はどうしても乗り切れないというようなご判断もございました。そうである以上、対象としては、私どもはこういう形にならざるを得なかったというのが検討経過でございます。
　なお、本会議でもご答弁申し上げていますように、既存の制度、例えば近代化資金でありますとか、その他の制度資金は、たとえ使用者であっても利用できる、そこまで制限するのは、逆に、むしろ裁量権の逸脱という見解でございまして、この件につきましては、水産庁とも確認をしています。あくまでも新たに制度をつくる場合には、そういった形での検討をせざるを得なかったという点をご了解賜りたいと思います。
◆溝口委員　それでは、指導については徹底をしていなかったという部分と、ホルマリンの安全性についても確認をしないまま指導だけをしてきたわけですね、使ったらいけませんと。劇薬という形は、ちょっと新聞等にも載っていたんですけども、ホルムアルデヒドが１％以上のものなんですよね、１％以下だったら劇薬じゃないという形なんですよ。
　だから、そういういろんな安全性を確認しないまま指導しとったから、使ったからだめですよという見解というのは、私としては理解できないんですよね。同じ形の中で使ったらいけないというのを使ったという道義的な責任はあると思うんですけれども、その確認をしなかったという行政のところはどうなんですか。安全性について今まで確認がなかったということについて。
◎濱口水産振興課長　基本的には、昭和56年の水産庁長官通達でございますが、ホルマリンの食品への移行が十分解明されていないというようなこと等から使うなと、不使用の徹底ということで指導がなされているわけです。私どももそういった意味では、それを受けまして再三にわたって指導してまいったわけです。ですから、ホルムアルデヒドの評価委員会でもちょっとお話がございましたけれども、今もってホルムアルデヒドがどの程度であれば安全性が確保されるのかというのが十分はっきりしておりません。そういった中で私どもは、先ほども申し上げますように、不使用の徹底ということを今までやってきたわけでございます。
　これは、県のかん水協の方におかれましても、平成８年に自主的に使うまいというような決定をなさっていらっしゃいますし、私どもは同じく歩調を合わせてそういう認識でこれまで指導をしてまいったわけでございます。
◆溝口委員　かん水で決めたのはわかるんですよ。しかし、それは行政の指導だったから決めたわけでしょう。安全性についていろいろな説明がそのときにあっておるなら、決めてないと思うんですよ。はっきりしたことを養殖業者の方々に説明がしてなかったと思うんですよ。それは、行政指導があれば決めますよ。しかし、はっきりしたことを言ってなかった部分が、私はおかしいんじゃないかと思うんですよ。
　それと、新聞に出ているんですけど、劇物と指摘されているのは、先ほど言ったように、ホルムアルデヒドの含有率が１％以下は対象外になっているんです、１％以下は劇物じゃないんですよ。そういう国からの指導があったから県もそのまま従ったというのは、水産県長崎としてのそういうものに対する姿勢が私は足らないと思うんですよ。やっぱりしっかりしたことを研究するべきじゃなかったんですか、そのときに。
◎久保水産部長　１点だけ整理をさせていただきます。
　今のかん水の話でございますが、例の熊本で問題になりまして、当時は真珠養殖業のアコヤ貝の大量へい死の原因ではないかというのがまず発端でございました。それで、裁判、その他になりまして、結局和解になったんですが、原因は特定できなかったというのが一つの流れでございます。
　そういう中でお互いに真珠もやり、フグの養殖もやるためにはどうしたらいいかということで、結論として、全国かん水が自分たちのこととして使うまいという取り決めをしたわけでございます。これは、私どもの行政指導があったからというわけではございません。それは、話の中で水産庁が入ったかもしれません。しかし、決めた流れとしては、自分たちが決めた、全国かん水が決めたので各県のかん水もその中で決めた。全国かん水からは県に対して、全国かん水が決めたのでそういう指導をよろしく頼むという流れでございます。
　以上でございます。
◎平子水産部次長　先ほどホルムアルデヒドの濃度のご指摘があったんですが、水産庁の方からは、食品への移行残留の問題、環境への影響等との問題、そういうところから、濃度の問題ではなくて、ホルマリンを使うことそのものが、先ほど言いましたようないろいろな問題があるということで、国の通達が出されたわけでございます。
　そういうふうに理解しておりますので、濃度の１％云々というのは毒物劇物取締法の中での話ではないかと思いますが、そういうことで、濃度の話ではなくて、要するに、ホルマリンそのものをトラフグ養殖に使用してはいけないということで、私どもは国の通達に基づいて県も指導してまいったわけでございます。
◆溝口委員　そのことについてはいろいろと討論するあれはないんですけれども、使った人たちに対しても、私としては、やはりこの融資枠の中に入れていただきたい。それを要望して私は終わります。
◆溝口委員　鷹島阿翁漁協から、「ホルマリンの使用禁止の再考について」ということで出ているんですけれども、薬事法の中で７月からもうだめになるとは思うんですけれども、できれば、そういう形の中で安全性が問題がないような形であれば、使用方法をよく指導していただいて、この使用について再考していただければと私は思うんですよね。それについては、水産行政の中で、そういうもののぴしっとした規定をつくって再考していただきたいなと私も思っているんですけれども、そこら辺についてのお願いをしておきたいと思っております。
◆溝口委員　はい。
◆溝口委員　先ほどからのホルマリンの問題ですけれども、朝長委員から言われましたように、安全宣言というのをぜひ県の方にやっていただきたいなと、私からも要望したいと思っております。
　その中で消費者の安心ということの欄ですけれども、宣言をしていただければ、安心も幾らかはすると思うんですけれども、消費者と考えた場合に、今のところ全国民を一応対象として、資格はあると思うんですよ。ただ、トラフグという魚の流通経路というのは、私ははっきりしていると思うんですよね。料理は、まず、免許を持たなければできない、家庭ではできないということですので、流通経路をたどりながら、やはり信頼回復をしていかないといけないんじゃないかと私は思っているんですけれども、そのことについて、今業者の方々が資金的にも大変厳しい環境になってきているわけですね。長崎県ホルムアルデヒド安全性検討委員会がもう一回開かれると思うんですけれども、大体いつごろそういう安全宣言が検討委員会の方でするか、県の方でするかわかりませんけど、発表ができるんでしょうかね。
◎濱口水産振興課長　データが出るのが７月の中・下旬ぐらいということでございまして、出次第、検討委員会を開くということでございます。
　委員会は、一応18日ぐらいをめどにやりたいというような事務局からのご相談はありました。日程調整が行われてやれるということになりましょうから、中・下旬かなということでございます。
◆溝口委員　その安全宣言があってからでいいのかどうかわかりませんけども、業者の方々は、今大変困ってきて、やはり出荷をしたいなという漁協も出てきていると思うんですけれども、ただ、市場調査ということを考えた場合に、やはり履歴書をつけてある程度安全宣言ができるような形になれば、出荷のことについて適正協議会の中でも早く検討していただいて出荷に入っていただきたいなと思うんです。
　その場合に、流通経路をはっきりした形で、トラフグの場合はもう決められていますので、その中に、やはり末端の食べる消費者について、安全だという形の中で、表示の中にも、やはり使っているけど、食としては安全ですよという形を入れてもらいたいと私は思うんですよ。その辺について、ぜひ検討していただきたいと要望いたしておきたいと思っております。
　それから、先ほどの米軍の水中爆破問題なんですけど、このことについては、やはりここに書いているとおり、漁業に対してかなりの影響があると思うんですよ。今後もそういう計画がまだなされているのかどうか、もしなされているとすれば、文章の陳情だけでいいのかどうか、例えば長崎県とか、熊本県、あるいは関係する鹿児島県、みんながそろって本当は外務省にでもお願いに行かないといけないんではないかと思うんですけれども。
◎久保水産部長　水中爆破の前に、先ほどのトラフグの最後の下りで私の方からちょっとお話ししたいと思います。
　流通になりましたら、やはり各事業者がそれぞれの責任でちゃんと自分の品物をどういうふうにするのかというのは、それぞれの事業者がまず考えていただくと。生産履歴も自分で書かないといかんわけですから、そこのあたりは、県がすべてをやるわけじゃありませんので、確認はやりますけども、汗を流して、そして道義的責任に基づいて、やはり生産者がちゃんと消費者にわかるように汗をかく場面が必ず来ます。それをしないと、大きな市場の混乱といいますか、紛れ込んで、そして、大きな痛手を受けるということになりますので、その辺はまだ出荷ということが決まっておりませんので、そこまで立ち入れないでおりますけれども、そういう時代に、仮になってきた場合には、我々も当然一緒に汗を流しますけれども、事業者みずからもそういう原点に立って努力をお願いしたいと思っております。
　水中爆破については、担当課長からお話しさせます。
◎志岐資源管理課長　水中爆破の件でございますけれども、委員ご指摘のとおり、本県、ひき縄漁業が約200隻、しいら漬漁船約７隻、大中型まき網55隻、県下で268隻程度、今回そういう海域に出漁していたという状況にありますので、非常に漁業に対する影響は大きいと思います。
　この水中爆破につきましては、昨年の11月にも１回、このような水中爆破訓練がありまして、このときには関係県、例えば山口県、沖縄県、鳥取、島根等、長崎県としましても、全国知事会を通じまして、直接米国の大使館、海上保安庁、外務省に要望いたしております。今後、この計画があるかどうかというのは我々わかりませんけども、今後ないように強く国の方に申し入れをしたいと考えております。
◆溝口委員　わかりました。先ほどのトラフグの流通の問題ですけれども、これは行政だけにお願いしているのではなくて、やはり生産者も一体となってやっていかないといけないと思うんですよ。ただ、表示するのに、「食べても安全ですよ」と書くか、書かないかということ、それだけでも大分違うと思うんですよ。このことについての行政としての許しをいただかないと、自分たちで書くのだからといって、書いていいかどうかということを私は先ほど言ったわけですから、そこら辺については、やはり生産者も一生懸命になって信頼回復に向けては努力していくだろうと思っております。
　もう一つですけど、遊漁船業法の一部改正の中で、登録制になってくるわけですから、いろいろな指導ができると思うんですけれども、一定額以上の損害賠償保険というのは、これは、乗船者の方々だけかどうか、相手との船とのぶつかりの中で相手の補償もできるのかどうか、そこら辺については。
◎志岐資源管理課長　損害補償を義務づけられましたけれども、この保険につきましては、当該遊漁船に乗っている乗客に対する保険でありまして、最低１人当たり3,000万円以上の補償の保険が必要だということでございます。
◆溝口委員　登録制になりますので、できれば、漁船と遊漁船の衝突というのがかなりあるわけですよ。今までは遊漁船が保険にかかってなかったものですから、一方的にといったらおかしいですけど、漁船の方がいろいろと補償をしていかなければいけない部分がかなりあったわけですね。だから、そのことについて、できれば、行政指導的にできるかどうかわかりませんけれども、遊漁船にも漁船保険に入ってもらうような指導を登録の中で言っていただければと思うんですけれども。
◎志岐資源管理課長　今回の遊漁船関係の保険も漁船保険の保険を適用している部分もございますので、その辺、対物・対人の保険が漁船保険での加入ができるかどうかというのはあろうかと思いますけども、委員ご指摘の分は、単なるプレジャーボートの部分の保険かと思いますので、その辺、漁船保険組合にも確認してみたいと思います。
◆溝口委員　今、漁船保険関係は、プレジャーボートに対しても漁船保険にかかるようにということで漁協関係に指導をお願いしているということになっているんですよ。しかし、登録がわからないですよね、漁協の方では。だから、そういう形で登録に来たときに、こういう事故があったときの保険がこういうふうにしてありますよということをできれば指導でもしていただけないかなと思ってお願いしているんですけれども。
◎志岐資源管理課長　その辺は検討してみたいと思います。
◆溝口委員　先ほどから要望等についても言いましたけれども、ぜひホルマリンのことについては、使ったことに対する道義的な責任は本当にあると思うんですけれども、これを行政の方々も一緒になってぜひ解決していただきたいと要望して、私の質問を終わりたいと思います。