平成１９年　　６月定例会　厚生環境委員会 - 06月27日−01号

◆溝口委員　説明資料の3ページで産業廃棄物税から基金への積立金が確定したということで1,588万4,000円の減になっています。このことについては、予定していた税金が入らなかったということですけれども、未納金というのはなかったのかどうか。
◎出口廃棄物・リサイクル対策課長　産業廃棄物税は、平成17年4月1日から施行され、最終処分場に搬入する1トン当たり1,000円、そして焼却については1トン当たり800円ということでございます。
　今、溝口委員のご指摘の未納があったかというのは、今、手元に情報がございませんので、後から調べてご報告申し上げます。
◆溝口委員　勉強不足かもわかりませんけど、産業廃棄物税は、それぞれの業者が自己申告するんですか。こちらからちゃんとした計算をして請求して、焼却した時に払うという形をとっているんですか。
◎徳永環境部次長　産業廃棄物税の税収の件でございますけれども、2つ種類がございまして、1つは最終処分場でございます。これはトン当たり1,000円で、最終処分場に持ち込んだ時点で、持ち込んだ者が最終処分場に支払うようになっています。焼却の分は、焼却施設に持ち込んだ時点で800円という税がかかります。これも持ち込んだ者が払う形になります。それぞれ最終処分場と焼却場の設置者が県に振り込むという形になってございます。
　ただ、焼却場で焼却した際に焼却灰が残るケースがございまして、これは最終処分場に持ち込んで、そこでまた産業廃棄物税を支払う形になりますので、焼却物については形としては2度払う格好になります。もともとは排出事業者が税を負担するという形をとっておりますが、先ほど申し上げましたように最終処分場では排出事業者が支払う形で、焼却の場合、焼却灰を最終処分場に持っていく焼却処理施設の処理業者が負担するという形になってございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　最終処分場関係の方々は登録していますね。だから、そこから報告がないとだめということになるんじゃないですか。そこら辺についての県の調査はやっているんですか。減った、減ったと喜んでばかりはいられない部分があるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺については皆さん方はどのような調査をしているのかどうか、お伺いします。
◎徳永環境部次長　税収に関しましては税務課が所管をしておりますけれども、基本的に産業廃棄物の場合は、マニフェストという廃棄物が動いたことを示す伝票を切ることになっていますので、確認としては、持ち込まれたマニフェストに記載されている量で税を確認できる形になってございます。
　税収が実際に正しく納入されているかということは、税務課が別途、税の検査等で確認をするというふうに聞いてございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　大体わかるんですけれども、後から議案外で出てくる産業廃棄物のタイヤとか何とかありましたね、ああいうものを放置した形がたくさん出てきていないのかどうか。当初はそういうものを減らすためにしたということですけれども、今回はそういう形で発生しているわけですね、行政処分していくと。だから、税収が減ったことを、基金の積み立てが減ったことを喜ぶんじゃなくて、そういうことがないかどうかということもよく調査をしていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺についてはいかがですか。
◎徳永環境部次長　確かに、税を負担することによって、むしろ不適正に処理されるという心配がございますけれども、不適正処理、あるいは不法投棄がなされていないかというのは別の形で我々も監視を続けてございます。
　一つは、処分業者の方には定期的に検査に入って、処理の方法とかマニフェストの内容についても確認を行ってございますし、不法投棄は別途パトロールを順次やってございますので、今のところ、税の関係で不法投棄が増えたとか、あるいは不適正に処理されることにつながったような事例というのは、特に把握はしてございません。
　以上でございます。
◎出口廃棄物・リサイクル対策課長　調定額が1億6,300万円でございます。収入済みが1億6,000万円ちょうどでございまして、収入未済が300万円で、収入は98.1％ということでございます。
◆溝口委員　未納金が300万円あるということですけれども、基金に積み立てていくにはちゃんと納税をしてもらわないといけないわけですから、そこら辺については税務課だけの責任ではないと、環境部の責任になってくると思うんですけれども、どのように考えているんですか。
◎中村環境部長　確かに委員ご指摘のとおり、未納金というのはなくさないといけないと考えております。基本的には特別徴収義務者としては産業廃棄物の最終処分場の設置者、もしくは焼却施設の設置者で、私どもの指導の範疇でございますので、税務課と連携いたしまして、そこをピンポイントで適正に納税するように指導してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
◆溝口委員　わかりました。
　産業廃棄物をちゃんと処理して、少なくしていく目的で税をつけていると思うんですよね。だから、未納については見逃さないようにしてほしい。1件、2件を許していけば、だんだん、だんだんそのようになってくるんじゃないかと思うんです。その辺については今後、注意していただきたいと思っております。よろしくお願いします。
◆溝口委員　地球温暖化対策の推進についてで、基準年の平成2年度の排出量が935万トンから835万トンになっているんですね。それが平成16年度には882万トンということで、5.6％も増加しているんですけれども、この原因等は何だったのかということは調べているんですか。
◎山崎環境政策課長　原因としまして考えられますのは、一つには電化製品等が普及されております、これも一つの原因かと思います。ほかにも、経済の拡大に伴いまして、いろんな事業活動が増えております。そういうことで、委員がおっしゃいましたように、基準年の平成2年度の835万トンから平成16年度には882万トンと5.6％、47万トン増えているという計算がされております。
　今いろんな取り組みがもう始まっておりまして、例えば循環型社会の構築ということで、ごみの減量も温暖化を防止する対策でございますし、私たちは「もったいない運動」ということで要らない電気を消すというような対策もやっておりまして、若干ながら今、下降傾向にあるという状況でございます。
◆溝口委員　この基準をもとにして平成21年度までに6.0％減少させるということですけれども、平成16年度からいったら100万トン余り減少させないといけないということになっているんですか。
　それと、対策もいろいろやっているので少しずつ減ってきているということです。各主要事業所に対して削減目標とか、計画を立てていただくということですが、主要といったら大きな会社というか、はっきり言うたら三菱さんとか、九電さんとか、主要ということをどこまでとらえているんですか。
◎山崎環境政策課長　今お話がありましたように、平成16年度が882万トンでございます。平成21年度の目標が785万トンでございますので、その差が97万トンございます。
　この97万トンにつきまして私どもが考えておりますのは、森林の吸収源というのがございます。これは、森林を整備することによりましてＣＯ2を吸収いたしますので、森林を整備するという対策を林務課の方で進めておりまして、この吸収源対策で約48.2万トン吸収されるという計画になっております。
　残りが約50万トンほどございますが、今までとってきました対策で20万トンぐらい減っていくと見込んでおり、残り28万トンに対して新しい対策を追加して行わなければならないということになります。それで、今ご質問にありました主要事業所に対しても、削減の目標を決めて削減をしていただこうと考えております。主要な100事業所に対して、削減の目標をつくって計画をつくっていただいて、それの報告をいただくというふうに考えております。それから、先ほどの新条例の中で対象の事業者を少し拡大をいたしまして、200事業所ぐらいを対象にして削減を進めていただきたいと思っております。そういうことをやることによって、平成21年というのは再来年度でございますが、この目標に向けて取り組んでまいりたいと思っております。
　以上でございます。
◆溝口委員　説明で大体わかったんですけど、事業所を200まで増やして計画をつくっていきたいということです。
　新環境条例は平成20年2月ということで、平成21年度までといったら1年ちょっとしかないんですけど、まずこの新環境条例の制定をして、関係団体とか、先ほど言った事業所関係に対して具体的な温暖化対策の計画をつくってもらうということですか。県の方が主導的に入ってつくるんですか。
◎山崎環境政策課長　県が主導的につくるものではございませんで、基本的には事業者がつくるということでございます。
　ただ、委員がおっしゃいましたように、環境条例ができ上がるとしても来年度からの施行になりますので、その前の手だてとして、これは去年からやっているんですが、主要な事業者にアンケート調査をしております。アンケート調査の中で、どういうふうな計画を進めているのか、その計画の内容等を聴取しておりますので、今年度はそういうふうなアンケート調査もしながら、必要なところについては直接お会いしたり、事業者を集めての説明会等を行っていきたいと思っております。
◆溝口委員　わかりました。
　新環境条例の制定の中に、快適な環境づくりということで自動販売機の規制とか、歩きたばことか、ごみの散乱防止ということを盛り込んでいるようですけれども、このことについては条例等をつくって罰則をするとか、自動販売機については罰則というよりもこれ以上増やさないという運動をするんですか。
◎山崎環境政策課長　歩きたばこにつきましては、今のところ検討しているんですが、県下全域ではなくて必要なところについてそういう規定をして、罰則も視野に入れた検討をしております。
　2つ目の自動販売機については、これも全域ではございませんで、ある程度必要なところについて、例えば世界遺産に指定をしようかというような地域については、例えば色だとか、全く新しいものについては許可をしないというようなことも検討をしております。
　以上でございます。
◆溝口委員　わかりました。
　歩きたばこの場合、場所を限定してということになれば、観光地とか、そういう主なところだけということになってくるわけですか。その場合、そういう意識を長崎県全体でもっていかないと、その場所に来たときだけ歩きたばこをしないという形では、全体的な長崎県の動きとしておかしい形にならないかなという気がするんですけれども。
◎徳永環境部次長　新しい条例で、確かに我々としては新たに歩きたばこを制限をしていきたいと考えております。検討の段階でございますけれども、県下全体的に歩きたばこを禁止するのか、中でも特別な地域に限ってですね。
　これは、我々が直接的よりもむしろ地元の市町から、こういった特定の禁止区域を設けてくれといったご相談に応じて県が指定をして規制をしていきたいというふうな手順で考えております。環境条例の中で歩きたばこをどういった制限にもっていくかというのは、まだ検討中でございまして、確かに危険性とか、あるいは火災の問題とか、子どもに危険であるとか、そういったものも含めての話として全体的に禁止ができるかどうか、そこら辺は今後関係課とか、あるいは環境審議会の中で十分議論をして検討していきたいというふうに考えております。
◆溝口委員　わかりました。
　それぞれの市町から、ここを歩きたばこ禁止という形で指定をしてくださいということで、新環境条例を制定してからということになってくるんだと思うんですけど、それでいいんですかね、地域ごとにそこだけはという形で。例えば佐世保の中心部とか、それとも公園も含めた形でですね。公園などは特に危ないと思うんですけれども。
　せっかく条例としてつくるなら、県が主導的に、地域が言ってそこを制定するんじゃなくて、県がある程度主導的にしていってもいいんじゃないかなという気もするんですけれども、そこら辺はいかがですか。
◎山崎環境政策課長　非常にご議論は難しいところでございまして、全域を禁止するのも検討はしておりますけれども、そうなった場合に罰則規定との絡みで、すべてを監視するというのは非常に不可能なところも出てくるかと思います。そうなってきたときに実行力が本当にあるのかという問題もございますし、地域を限定してそこを集中的にやって、その地域を広げていくという方法も考えられますので、まだまだ検討の段階でございますが、今後いろんなご意見を賜りながら新条例制定に向けて検討を進めてまいりたいと思っております。
◆溝口委員　条例を制定して歩きたばこをやめるということになった場合、そういう指定をしたところには、吸える場所も制定していかなければいけないんじゃないかと思うんですね、タバコを吸う人たちのために。私は吸わないんですけれども。条例を制定して罰金までということになってきた場合、かなりな考え方をもっていかないと、おかしな条例になってしまうんじゃないかという気がしますので、ぜひいろいろと検討して、早目につくっていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
◆溝口委員　「食育の推進について」で、本年度を食育元年として長崎県食育推進計画に基づいてやっていくということです。
　今後の対策として、県内各地域における食育推進を図るため、市町や関係団体等による食育推進地域ネットワーク会議を設置するということですけれども、どのような設置の仕方をしていくんですか。
◎藤野食育・食品安全推進室長　食育推進地域ネットワーク会議についてのお尋ねでございますが、これにつきましては県立保健所の管轄エリアごと、ですから県内8カ所になりますけれども、このエリアごとに市町、食育の関係団体ということで栄養士会とか、食生活改善推進員とか、学校の給食関係者、あるいは保育所等の方々、そういった食育に携わる関係の方たちに集まっていただいたネットワーク会議を県内8カ所に立ち上げていく予定でおります。この地域ネットワーク会議を足がかりにしまして、その地域における食育の推進体制をつくっていこうということ、あわせまして市町の食育推進計画策定の支援を行っていこうと考えているところでございます。
◆溝口委員　8カ所ということでしたが、その場所はどことどこですか。
◎藤野食育・食品安全推進室長　先ほど申し上げましたように、県立の保健所の管轄ということで、県央に西彼、県北、県南、それから離島4地区ということになります。
◆溝口委員　そういう会議を設置して、これから食育を推進していくということですけれども、なかなか食育というのは難しいんじゃないかと思うんですよね。日本の文化としてみそ汁、ご飯というのがあるんですけど、家庭の中でというのが原則です。今、男女とも働くということになれば、朝からの食事がなかなか一緒にできないという問題もあると思うんですけれども、今後、具体的にこの会議を使って指導的に普及させていくのかどうか、そこら辺はどのように考えた形での会議になっていくんですか。
◎藤野食育・食品安全推進室長　今回の地域ネットワーク会議で今後具体的にどういったことを中心に取り組んでいくかということにつきましては、今後の話し合いによりますが、一番大きく思っておりますのは、地域の特性に配慮しながらということで、県内も海に近いところはやはり魚食を中心に食文化として定着しているということもございましょうし、そういったいろんな地域特性に配慮しながら、各地域ごとの合意を得たものから推進を図っていきたいと考えているところでございます。
◆溝口委員　そうしたら、今のところ県としてのある程度の計画、どういうことをやらせていきたいという深い考えはなくて、まずつくって、いろいろ地域の皆さん方の意見を聞きながら特色を活かした形での食育推進を図っていくということなんですか。
◎藤野食育・食品安全推進室長　大きな考え方はもう既に県の食育推進計画としてできておりますので、その枠の中でさらに個別に地域特性を活かした形でというふうに考えているところでございます。
◆溝口委員　わかりました。
　家庭の中に浸透していければいいんですけれども、学校の中では給食関係がありますからある程度できると思うんですが、やはり根本的には家庭の方から進めていかないと、子どもさんたちの健康というのはなかなか難しいんじゃないかと思うので、その辺を家庭の中に指導できるような、そういう何かをつくっていただければなと思っているんですけど、なかなか難しい問題だと思っております。よろしくお願いいたします。
　もう一つは、県有施設の移譲についてです。交通公園と県有墓地を長崎市へということですけど、市の財政としてきついからというだけで拒否をしているのかどうか。引き続き話し合いを進めていくということは、先が見えているから進めていこうとしているのかどうか。ある程度の解決の目安がないことには続けていけないと思うんですけれども、その辺についてはどのように考えているんですか。
◎大島交通安全対策課長　交通公園の市への移譲の問題についてお尋ねでございますけれども、設立以降、翌年から、市への移譲ということでずっと交渉を続けております。その中で、県の方も条件的にはかなり譲歩をした案をぶつけながら、少しずつ移譲の方に向かって話をしております。
　交通公園の必要性というものにつきましては、長崎市の方も重々理解をしてお互いに何ら対立するところはありません。同じような公園施設が佐世保市にございます。これは佐世保市が独自で運営をしている関係で、どうしてもうちとしては同じレベルにしたいということで、長崎市の方には引き続きお願いをして、移譲という方向で話をしていきたいと考えております。市の方も、財政事情が若干でも好転すればというふうな担当の意向はございますけれども、今のところは難しいということで、繰り返し毎年交渉をしているのが現状でございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　長崎県の行財政改革プランの中に入っていて、それを実行していかないといけないという部分があると思うんです。
　今の答弁によれば、県としてはある程度譲歩をしながらと、その譲歩の内容は。話し合いの過程で、どこを長崎市が要求しているのか。今の話では、ここを譲歩してくれれば受けるかもわからないという、その辺は言わないんですか、交渉の段階で。
◎大島交通安全対策課長　現在、維持費の半分を県が出しております。県としましては、土地は無償貸与、建物は無償譲渡、初年度だけ施設整備費を出しましょうというところまできているんですけれども、市の方としては、土地の無償譲渡まで求めているという段階です。
　あれだけの土地を市の方に無償譲渡というのはちょっと、ほかの兼ね合いがなかなか難しい部分があるということで、うちとしましては無償貸与で何とかお願いできないかと交渉しているのが現状でございます。
◆溝口委員　県の方としては、土地は無償で貸すという考え方ですけれども、例えば交通公園を市がやめる時には県の方にまた戻していただきたいという含みをもっているんですか。市が交通公園をやめて何かに使おうとする場合もあると思うんですよね。ほかには使ったらいけませんよという条件の中で交渉しているんですか。
◎大島交通安全対策課長　交通公園の意義、必要性を考えますと、市の方に無償譲渡をして別の目的にも自由にお使いくださいということは、私どもとしては到底認めることはできません。交通公園の必要性というのは、非常に子どもの事故が減ってきているという部分で言えると思うんです。私としましては、各市町に、規模は小さくても全部つくって幼児教育の場を設置したいというのが本音でございますので、ぜひこの問題につきましても、市のご理解を得て存続をしながら、無償貸与ということで了解をしていただければと思っております。
◆溝口委員　市が交通公園としてずっと使うということであれば、県としても土地を持っておっても意味がないですよね。ずっと使うということであれば。
　県としては、市の方が安くでも買っていただければ売ると、そういう気持ちもあるんですか。そういう話し合いはしていないんですか。
◎大島交通安全対策課長　まだその辺まで踏み込んでは話はしておりません。（「県として持っていても価値はないんじゃないの」と発言する者あり）
　いえ、県は、仮に長崎市の方が手を引くとなれば、交通安全対策課としては県独自でも維持をしたいと考えております。これはいわゆる地域の子どもたちの拠点になっている施設でございますので、もし市が万が一手を引くということであれば、県として独自にでも維持をしたいと考えております。
◆溝口委員　そうしたら、この行財政改革プランに反する形を考えていかないと、県で持つということであればですね。それはまた矛盾してくると私は思うんですよ。せっかくこういうプランを立てて、そういう形でやっていきますよと県議会の了承も得ているわけですから、やはり市の方に移譲という形を考えていかないといけないと思うんですけど。移譲する形で考えていくということになれば、土地は無償でも私は構わないんじゃないかと。
　県としては、管理費が要るから行財政改革プランに載せているわけでしょう。管理費を向こうが全額出して将来的にずっと公園を維持していくなら、県の土地として持っておく魅力がないわけですから、私は無償譲渡でもいいんじゃないかという感じがするんですけど、その辺についてはどうですか。
◎大島交通安全対策課長　先ほど私、説明不足で。
　市の方は、土地を無償譲渡した上に、県の補助金は継続してくれという意向なんです。その辺で、ちょっとうちとしても「はい」とは言えないというふうな状況でございます。
◆溝口委員　わかりました。管理費まで出せということであれば、またちょっと話が違いますね。
　でも、このプランに乗った形で、ぜひ計画どおりにやっていただくように要望しておきます。
◎阿部生活衛生課長　県有墓地の件ですけれども、長崎市の坂本町にある県有墓地で、外人墓地の上の方にあります。それは江戸時代も含めて明治に入って県が所管するようになって、現在に至っているという状況で、地権者が既にずっと何人もおられます。
　これを市の方にお願いするとしても、市もこういうふうな市の墓地を抱えておりまして、非常に財政的にもきついというところです。今のところは、お願いするということで一生懸命、市の方に働きかけをしている状況でございます。
◆溝口委員　この県有墓地は、今説明があったように、新しく入れる余地はないわけでしょう。
　だから私としては、市の方に管理を押しつける形に見えて、なんでこの計画の中にそれが入ってきたのかなという感じがするわけですよね。わざわざ載せた理由が何だったのか、そこら辺は。
◎阿部生活衛生課長　もともと墓地の経営に関しては、公共性とか永続性とか非営利性というところで、市町村の自治事務ということになっております。ただ、先ほど言いましたように、明治の初めから県がずっと所管していたということで、なかなか市の方で受け入れづらいというところが今の段階で続いております。
◆溝口委員　それを行財政改革プランの中に載せていますね。市がそう考えるだろうと思っていなかったのかどうか。
　そこら辺はぜひ市に譲らないといけない部分なのかどうか、行財政改革プランにそれを入れなければならなかった理由を聞いているんです。なぜそれを入れたのか。
◎本田県民生活部長　先ほどの交通公園につきましても県有墓地につきましても同じですが、市民との密接な関係が深いということで、県よりも市の方で管理していただくのがふさわしいという観点から、市への移譲を相談しているところでございます。
　これまでの経緯の中では、市においてなかなか財政状況が厳しいという事情もございまして、今のところはまだご理解をいただくには至っていないというのが現状でございます。今後とも、お互いにそれぞれの立場もあると思いますので相互の立場も尊重しながらではありますけれども、私どもは、ご理解をいただくように粘り強く努力をしてまいりたいと考えております。
◆溝口委員　努力して頑張っていただければできる部分もあるかもわかりませんけど、市が県有墓地については要らないということがはっきりしてくれば、交渉の余地があったらいいですよ、交通公園の方は少しは余地があると言いましたけれども、交渉の余地がなかったら見直さないといけないんじゃないかと思うんですけれども。
◎阿部生活衛生課長　毎年、市の方にお願いをしております。お願いの中でテーブルについていただいて、お互いの状況をお互いに、県の状況、市の状況も含めてですね。当然、市の状況が好転したり、受けられるような状況になれば受け入れるスタンスは持っておられると思いますので、粘り強くお話し合いを続けていきたいと思っております。
◆溝口委員　そうしたら他力本願的になるんですね、市が受け入れてくれたらと。県から積極的にこの計画に載せて譲渡しようというものではないですよね。将来的に達成見込みがないような他力本願でしょう、結局は。市の方が受け入れられるなら受け入れてもらおうと。こちらから積極的に譲ろうと、改革の中で譲っていきたいというふうに見えないんですよね。
◎本田県民生活部長　私どもといたしましては積極的に譲りたいと思っています。ただ、相手がございまして、なかなか今のところご理解を得るに至っていないと。あくまでも相手の長崎市のご理解を得るというのが前提の作業と考えております。
◆溝口委員　力強く、譲渡していきたいということですので、計画に乗った形で頑張っていただきたいと思っております。
　　　　　〔「関連」と呼ぶ者あり〕

平成１９年　　６月定例会　厚生環境委員会 - 06月28日−02号

◆溝口委員　6ページの要保護児童対策地域協議会の設置促進等についてです。
　先ほど聞いた話では、平成17年4月から行うようになっているということです。虐待相談処理件数が前年度より10％減ったということですけれども、今年度をもって全市町に設置をしたいということですけれども、現在どれだけ設置をしているのかどうか。
◎平尾こども家庭課長　要保護児童対策地域協議会の設置の状況でございます。23市町のうち、6月1日現在で17の市町で設置していただいておりまして、今年度中に残りの6市町においても設置していただくような動きがございます。
◆溝口委員　協議会を設置した後、17市町が設置しているんですけれども、この対策がどのように変わっていったのか。設置をした後としていないときの考え方を聞かせていただきたいと思います。
　もう一つは、虐待通告があった事例についてはすべて48時間以内に安全確認を行うと、今年の5月からそれを実行しているということですけれども、48時間と決めた根拠、なぜそのように決めたのか。
◎平尾こども家庭課長　まず最初のお尋ねの要保護児童対策地域協議会ができた後の具体的な動きでございますが、児童虐待防止対策につきましては、基本的には発生の予防、早期に発見し早期に対応する、それと必要な子どもに対する保護、支援を行うという大きな3つのステップがございます。
　これまで、何か問題があるような、あるいは虐待のおそれがあるときには警察なり、あるいは児童相談所なりに通告をいただくという形が一般的なルートでございましたけれども、その前にできるだけ地域の中で、福祉、保健、医療、教育、警察などの関係機関の方で、日ごろから地域の状況を見守りながら、特に問題があるような子どもたちについては、いろんな形のケースを検討しながら見守っていって、必要な場合はすぐに対応、あるいはその後の支援を検討していってすぐ動くというふうなところが今一番求められておりますので、その枠組み、仕組みをつくるということが児童福祉法の改正の中でこういう地域協議会をつくるということがうたわれて、今、その設置を進めているところでございます。
　それから、2点目の48時間以内の安全確認を行うということも児童虐待防止法の改正で出されましたが、その前に国の方から児童相談所の運営指針というものが出されていまして、その中で、できるだけ安全確認を時間を設定して行うべきだと、その中では48時間以内という一つの目安というものを設定するのが望ましいと示されております。
　ただし、本県につきましては、48時間という具体的な数値の前に、従来から学校、医療機関、住民等からの通告が、情報がもしあって、身体的な虐待とか性的な虐待の疑いなど緊急性が高いと判断される事例については、従前から即時、担当職員等が現場に赴いて状況確認すると、必要に応じて現場に赴いた職員が児童を緊急に保護するという対応をしておりましたけれども、全国的にそういう指針が出ましたので、改めて5月から48時間と設定した形で進めているという状況でございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　児童虐待は、不登校とかいじめとか、今、全国的に問題になっていて、早く対応しなかったために自殺をしたとか、そういう形があるんですね、いじめの場合はね。特に児童虐待の場合は、だれかが通告をしてくるということは、本当に大変な事態の中でしか通告はこないと思うんですよ。だから、48時間以内と国の指針があったからそれに従って48時間と定めたというのは、県の主体性がそこになくなっているんじゃないかと。即時ということを原則にしたならば、まだ早く対応できるような時間設定というのはできるんじゃないかと思うんですよ。せっかく協議会をつくって、その意味がなくなってくるんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてはどうですか。
◎平尾こども家庭課長　すみません、先ほどの説明が不足していたかもしれません。
　基本的には従来どおり緊急性が高いものについては即時対応すると、これが大原則でございます。48時間と申しましたのは、緊急性がそんなに高くない、乏しいというふうな事例についても、虐待通告、情報を受けたものについては48時間以内に安全確認を行うということで整理して進めているところでございます。
◆溝口委員　それでは、通告を受けて、電話を受けて、緊急性があるかないかという判断はどのようにするんですか。総務委員会でも警察の問題でもいろいろあっているんですよね。電話を受けた人が緊急性をとらえなかったら、もしかして児童が亡くなるとか、そういうことも考えられるわけですよね。
　だから、この48時間という時間を設定していたら、自分たちに対してのゆるみが出てくるんじゃないかと思うんですよ。即、行かないといけないという部分が、判断が鈍ってくるんじゃないかと思うんですけれども。この辺についてはどのような判断をするんですか、電話を受けた場合、どこで緊急ということを定めていくのか。
◎平尾こども家庭課長　これは、基本的には児童相談所の方に情報、あるいは通告があります。これは警察、学校、あるいは近隣の方々、いろんなところから情報として入ってきたものをまず児童相談所で受けて、それを確認する作業に入ってまいります。その段階で、すぐ動くべき部分については確認をしていくということを第一義的に今考えて、実際に動いています。今、児童相談所は、長崎、佐世保それぞれ組織が少し変わりまして名称も変わりましたけれども、長崎地区と佐世保地区の2カ所にございます。離島地区にも実際はそういうふうな虐待のおそれとかいろんなことがございますけれども、その場合は、離島の保健所に児童相談所の兼務職員を置いたり、あるいは上五島では県の福祉事務所、ここも県の児童相談所の職務を兼務する職員を置いて、離島地区においてもすぐ動ける体制というふうな形をとっております。
　それと、市町のそれぞれの福祉担当のセクションとも連絡をとりあいながら、現地で状況はどうかとすぐ確認を取り合いながら、動くべき部分についてはすぐ動くという対応をとらせていただいているところでございます。
◆溝口委員　大体わかりました。
　通告があったら即、動くということをやはり前提にして。通告というのは滅多にしないんですよ、緊急の場合でないと。いつも通告しているということはないんですよね。だから、即、動くということを基本にして、48時間というのは長崎県では半分にでもして、1日のうちに必ず確認をするということでもいいんじゃないかと私は思うんですけれども、一応、これは要望にしておきます。
　それから、光が丘学園の移譲についてです。長崎県行財政改革プランの実行で民間に移譲するということでありますけれども、これは私はやはりしていかなければいけない部分だと思っております。
　今回、話し合いがなされて整ったということですけれども、職員の方々との協定とか、保護者会との協議の中でいろいろな問題は何かなかったのかどうか。保護者の方々からの要望とか、そういうことがなかったかどうか。そこら辺についてお聞かせいただきたいと思います。
◎藤枝障害福祉課長　まず、職員との協議ですけれども、昨年の9月から本年3月まで、9回ほどの協議を重ねてまいりまして、そういった中で協議の大きな内容として、光が丘学園が果たす役割をどういうふうに考えるかということが一つございました。知的障害児施設として県立で果たしてきた役割があるのではないかという職員からのご意見がありました。これに対してこちらの方からは、今まで果たしてきた役割は確かに大きいけれども、現在、全国で見ると約8割の施設が民間の福祉法人で運営をされてきているということで、当初果たしてきた県の役割は、現在では民間でも十分果たせるというふうなやりとりがございました。また、民間に移譲する場合、処遇について落とすことのないようにというような職員側からの要望もあって、それには十分留意してやるということがありました。
　それから、保護者の方々に関しても、昨年11月から12月にかけまして7回ほど説明会を開催させていただきました。なかなか一度に集まっていただく機会が少のうございましたので、こちらから地域に出向いて行きまして、できるだけたくさんの方に説明をしてきたところでございます。
　そういう中で保護者会から要望書が出されました。それに関しては、民間に移譲することについては了とするけれども、やはり移譲する民間がしっかりした福祉法人であってほしいということから、もし公募をするのであれば、県内だけではなく全国から公募をしてほしいと、いろんな選択肢があってほしいということ、あるいは選定委員会の委員には保護者、あるいは外部の方を入れてほしいと。それから、施設の生活の中で療育機能について、現在よりも充実してほしいという意見もございました。これについては、県としましても光が丘学園だけの療育の充実にとらわれず、県内すべての知的障害児施設の療育の充実を図りたいというご回答もしております。そういった保護者からの要望がございまして、それについて県からの考え方も示した上で一定の了解を得たということでございます。
◆溝口委員　職員の方々からは、県立としての役割という部分と、処遇についての要望があったということですね。
　5年間を限度に職員の給与費を助成していくようになっていますね。
　先ほどの保護者からの要望は、書類的に交わされているのかどうか、口頭で言われたものなのか。
　そして職員とは、この5年間という保障の協定は結んでいないのかどうかを伺います。
◎藤枝障害福祉課長　職員等については協定書は結んでおりません。移譲についての合意を得たということでございます。
　保護者の方からは要望書が出てまいりまして、それについて部長名でご回答を差し上げた上で、説明会の中でご説明しております。
◆溝口委員　職員とは協定も何もないようですけれども、保護者からの要望が書類で提出されているということですので、書類の配付をしていただければと思うんですけれども、もしよかったら。
　それと、職員の給与費の助成については、今まで出していた分をすべて5年間出していくのかどうか、その助成の額を教えてください。
◎藤枝障害福祉課長　移譲の条件のところで、経過的に職員数に上限を定めて、5年間を限度に給与費についての助成をするということです。これについては、一定の民間レベルで配置されている人数は、当然のことながら民間で出していただきますが、これまで県立であった時に配置していた職員数は現実として民間の職員配置よりもかなり多うございますから、それを移譲した瞬間に極端に減らすのではなくて、応募してくる民間の法人が、それぞれの職員の配置体制とか運営計画とか出してきて、それを全体的な内容で審査をするわけですけれども、極端に減らさないように、職員の配置計画を出していただいた場合に、一定以上の数字につきまして初年度15名を限度に助成をすると。その15名の単価につきましては、民間での単価を基準にして1人当たり400万円という形で、初年度は最高上限としてそれだけの補助をいたします。ただしそれは、逓減的に5カ年で低減させていって、6年目からは助成はなくすというようなことで考えております。
◆溝口委員　今の話を聞いていると、段階的に最初は15名で、1人につき400万円の補助をしていくということですけれども、初年度15名なら、2年度、3年度、5年度というふうに段階的に、話し合っていますということですから、そういう覚え書きがあるわけでしょう。ないんですか。自由に県の方が職員とそういう話し合いをして、職員が納得したからしましたじゃなくて、県の思いどおりでいいんですか。年間幾らずつするというのは決まっているんじゃないんですか。決まらないと、職員さんは納得しないでしょう。
◎藤枝障害福祉課長　これは、民間移譲した後の、平成20年4月以降の民間での職員体制に対する経過措置でございます。県立での職員の配置から極端に減らすということについては、保護者の方から、できるだけ処遇については極端な変動は避けていただきたいというような意向もございましたので、応募の条件として、応募していただく福祉法人が将来計画、配置計画をつくる時に、自分たちではここまでという整理がありますけれども、経過的にここまで県の補助制度がありますと、その補助制度を使った上で経過的な運営計画をつくって出していただくというようなことで考えております。
◆溝口委員　障害福祉課長、ちょっとわからないんですがね。
　今から公募していくわけでしょう。そうしたら、ある程度の職員との話し合いがぴしっとついておらないと、受ける側も受けることができないと思うんですよ。県は、公募の段階で、受ける人に対して職員との話し合いはこういうことになっていますと話をしないといけないわけでしょう。それと同時に、保護者の方々の要望も、応募する人たちに説明しないといけないわけでしょう。
　そういうしっかりした考えがあって公募していかないと、私が受けるとした場合にも、内容を話し合っていかないと受けられないですよ。受ける人が決まっているなら別ですよ。もう公募しないで決まっているなら、またおかしくなるんですから。今から全国に公募していくわけでしょう。公募の方法も2カ月間、7月から8月にするわけでしょう。だからそこら辺については明確にちゃんとしてくださいよ。
◎藤枝障害福祉課長　説明が少し足らなかった部分があると思います。
　まず、平成20年4月に県から民間に引き継ぎます。その場合、県の職員は民間福祉法人に行くという希望がある方は民間福祉法人と調整をしますけれども、原則的には民間福祉法人に移るのではなく、県庁の組織内で配置転換し新たな職場に移っていただくということを考えております。
　民間移譲して民間の方々が運営していく中で、職員数について急激な変動を避けるために、補助制度として、県で配置していた職員数まで民間でカバーしていただく、それについて一定の助成をするということでございます。
◆溝口委員　ちょっとわかりにくいところがあるんですけど、最初に段階的に15名の補助と言ったでしょう。だから、15名は県職員として残るかどうか、そこら辺があるんじゃないですか。だから15名分を補助すると。そうではなくて、初年度に15名分かける400万円を助成しますということはどういうことになるんですか。
　私が言っているのは、5年間というスパンを県で設けてやって、受ける側が受けやすくしてやるということはわかるんですよ。移譲しないといけないし。ただ、移譲に対してのいろいろな考え方がきれいに整理されていると思うんです。その整理されているものを教えてほしいんです。民間移譲に踏み切るという形が、職員との話し合い、保護者との話し合いの中できれいにできたということを示してほしいんです。
◎藤枝障害福祉課長　保護者からは、急激な変更を避けてできるだけ円滑な移譲をしてほしいということでございます。子どもたちの処遇が極端に落ちることがないかということを懸念されております。そういった保護者の意向を県が踏まえまして、応募していただく法人がいろんな計画をする中で極端に減ることがないようにと、そういう基準をつくらないと、ぎりぎりのところでもってこられるところがほとんどでしょうから、できるだけ急激な変動をなくすということで。
　大体決めておりますのが、保育士と指導員の最低配置基準がございます。これが14名でございますが、一般的に民間の知的障害児の施設が、その配置基準の1.4倍ぐらい配置をされている現状がございます。1.4倍しますと21名になります。そこまでは応募していただく民間法人が手出しをして配置していただきます。それを、初年度15名超えたところ、だから36名までの15名分は県が経過的に保障しますということを考えております。もう少し言いますと、2年間は15名分を補てんします。3年目、4年目は10名分を補てんします。5年目は5名分を補てんして、6年目からはそういう補てんはなくなるということで考えております。
　以上でございます。
◆溝口委員　わかりました。そういうことを最初に言ってもらえばよかったんだけど。
　1年目には15名で、3年、4年が10名で、5年目は5人ということですね。そのような形で移譲ができるような形をとって努力をしていただいたということは本当に評価ができるんですけれども。
　今度は公募についてです。
　7月から8月までで全国の社会福祉法人から公募するということですけれども、長崎県だけではなくて全国で募るということは、かなり社会福祉法人があると思うんですけれども、その1件、1件に送付するんですか。
◎藤枝障害福祉課長　公募の方法ですけれども、まず、インターネット上の公募は当然行います。そのほか、各都道府県を通して、あるいは全国の社会福祉協議会、あるいは知的障害者の施設協議会という組織もございます。そういった団体を通じて情報が行き渡るように考えていきたいと思っております。
◆溝口委員　わかりました。ぜひ、平成20年4月1日までに移譲が完了するように、努力していただきたいと思っております。
　もう一つはつくも苑の診療所のことです。国等の監査でこれがわかったということですけれども、県は監査をしていなかったんですか。
◎庄野監査指導課長　つくも苑の事案につきましては、一昨年前から国等の方が診療報酬の請求の関係で調査に入っておりましたので、その結論が出るまで監査指導課の方は診療報酬に関する監査という形では入っておりません。
◆溝口委員　そうしたら、毎年とか2年に1回とか3年に1回とか、県の監査が入るということはなかったんですね。
　新聞等をよく見ていなかったんですけれども、この不祥事は何年ぐらい続いていたんですか。
　それと、保険医療機関の指定が取り消されるということになれば、入所者の方々の医療の確保に支障が生じないよう努めるということですけれども、考えられる支障というのはどのようなことが出てくるのか。
◎藤枝障害福祉課長　今回の指摘を受けた内容といいますか、監査の内容ですけれども、保健医療診療報酬請求に関する監査ということで、長崎県社会保険事務局、厚生労働省、県の国保健康増進課の3者で入ったということでございます。
　こういった事項がいつごろから行われてきたかと申しますと、書類で確認しますと、カルテ等の書類が5年間保存でございますので、5年間はそういった状況があったということでございます。それ以前については、書類面での監査はできませんでしたけれども、勤務年数が一番長い平成4年採用の看護師がおりましたので確認しましたら、その当時からそういった手続といいますか、そういった状況はあったということでございます。
　この監査は、カルテに基づいて5年間、抽出監査がされたということでございます。それで指摘を受けまして、5年間について自主的に指摘事項について精査して、不当な請求について返還するようにという手続になっております。
　それから医療の確保でございますけれども、本年4月26日に保険医療機関としての指定が取り消されました。4月27日から適用されておりますので、このままですと保険診療ができません。ですから、もしそこで医療を受けると10割負担ということになりますから、入所者に多大の負担をかけることになります。そうしたことから、療養費払い制度という制度がございまして、この制度は、例えば個人の方が旅行中にけがをした場合、保険証がないので一旦10割払って、後で7割分が返ってくると。今回のような指摘を受けても、ほかに医療機関がない場合、そういった療養費払い制度というのが認められております。一旦10割を各医療機関に払いまして、後ほど各保険者から7割分が戻ってくるという制度を活用しているところでございます。これについては、つくも苑が非常に交通の不便なところにありまして、医療機関まで30分くらいかかるということと、入所者がかなり高齢化しておりまして、重度の身体障害を抱えておられまして、9割以上の方が車いすの生活をされています。そういったことで、つくも苑の診療所につきまして、療養費払い制度による診療について各保険者に承認を求めて、了解を得ているところです。ですから、一旦10割を払いますけれども、その負担につきましては患者からではなくて、つくも苑が一旦立て替えて患者の分を負担します。そして各保険者から後ほど返ってきた分をつくも苑が代理受領するということで、入所者には負担増がないように現在、行っているところでございます。
◆溝口委員　保険の診療ができないということになれば、10割といったら相当な額になると思うんですけれども、入所者にそういう診療を受けないといけない方々が結構いるんじゃないかと思うんです。仮払いする金は、資金繰り的にはつくも苑は大丈夫なんですか。請求してすぐに返ったらいいですけど、その資金繰り的なものを県の方として何か考えているんですか。
◎藤枝障害福祉課長　一旦つくも苑が立て替える額は、4月27日からですので、2カ月後ぐらいに請求がきます。だから今後支出することになるんですが、1月で大体350万円を個人負担分として、10割分として立て替えているところでございます。
◆溝口委員　わかりました。意外と少ないんですね。
　もう一つは、県立施設の時に発生した返還金ですからということで、負担のあり方について今後協議をしていくということですけれども、本当はこれは県の方が全額負担することになってくるんじゃないかという感じがするんです。譲渡したのが平成17年ですよね、だから2年間だけしかないんですよね、平成17年と平成18年ですね。つくも苑と協議するということですが、譲渡する時にそういう条件は入っていなかったので、本当は県が全額持たないといけないのではないですか。
◎藤枝障害福祉課長　県立の施設でございまして、障害者福祉事業団に委託して運営をしていただいておりました。診療所の開設者は障害者福祉事業団となっておりまして、そういう意味でお互いに責任体制があるということ、県から理事長以下の派遣職員を出していました。一義的にはそういうレセプトの審査等々については現場の方でもやっておられますし、そういった手続の責任体制も踏まえて、お互いの負担割合について協議していきましょうということにしております。
◆溝口委員　協議を今から重ねていくということですけれども、時期的にはいつまでということを大体ある程度決めてから話し合いをしていかないといけないと思うんですけれども、県として、相手方とどういう内容をもって話し合いをしていこうとしているのか伺います。
◎藤枝障害福祉課長　これはあくまでも協議によってこれから変更もあるかと思いますが、考え方としまして、不正請求と不当請求があります。不正に関しては4割のペナルティーもかかります。そういうことで、原則的に診療が行われて患者さんに薬がわたっている、あるいは措置がされている、ただし、カルテに記載がないために診療報酬上の手続上は返還になったというようなものについては県が出そうと。事務手続の中でミスも起こったところでございますので、ペナルティーについては事業団の負担でどうかということは、一つの考え方として持っているところでございますが、あくまでもこれから協議をして決めていきたいということでございます。
　そして時期的なものですけれども、県の負担が生じます、これについては議会にお諮りして予算措置をしていくことになりますので、次回の9月議会までには協議を整えてお諮りしたいと考えておるところでございます。
◆溝口委員　わかりました。金額的には9月議会までにははっきりしたいということですので、待っておきたいと思います。
　それはそれとして、保険医療機関に再指定を受けられるように、どのような具体的な対策とか検討を考えているのか。それとも、例えば1年はだめですよとか、そういうふうに言われているのか、その点についてはどうですか。
◎藤枝障害福祉課長　保険医療機関の指定の取消処分がなされますと、原則として5年間再指定ができないというふうにされております。ただし、医療の非常に難しい状況等について勘案していただく部分もございまして、そのためには、当然のことながらそういった改善がすべてできていること、返還金がすべて完納されていること、それから責任体制についての処分がなされていることなどを踏まえまして、社会保険事務局の協議会の方で判断していただきますので、再指定のお願いをしていきたいと思います。そういったところが一つの判断になるのだろうと思っております。
　手続的には、今後、返還金を算定して、近く社会保険事務局に報告をいたします。そうすると、各市町から請求がつくも苑に来ます。それをまず全額返還していくということでございます。その後、再指定の申請書をつくも苑から社会保険事務局の方に提出しまして、社会保険事務局の方で協議をしていただいて、その上で状況によっては再指定になっていくかと思います。そういう意味でも、できるだけ早い再指定に向けて説明もしていきますし、要望もしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆溝口委員　ぜひ、再び保険医療が受けられるように、ぜひ努力をしていただきたいと思っております。
　このようなことは県立の関係ではほとんどないと思うんですけれども、この管理体制ですね、裏金等の問題もありましたし、管理体制というものをよく見直していただいて、特に県立関係にはそのことについてしっかりと指導していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。