平成２０年　　９月定例会　経済労働委員会 - 09月29日−01号
(交通局関連）
◆溝口委員　子会社化の件についての関連ですけれども、前回も一応申させていただいたんですけれども、ただ、子会社が、社長が交通局長と兼務ということでございますけれども、経営の内容が、今後どのようになっていくか、子会社の人件費を削減するために嘱託の職員だけを雇っていくということになると思うんですけれども、営業努力というのが全然見えてこないような感じになってくるわけですね。私としたら、子会社化ありきでつくっていくような形がして、あまり納得がいかないんですけれども、この子会社化が本当に経営改善につながるのかなと、そういう感じなんですよね。ただ、収入関係が、後から教えてほしいんですけれども、輸送雑入というのが、今まで県央地区の方で輸送収入として上がっていた部分がこの辺になってくるのか、それとも、ただ交通局の方からこの金額をずっと入れていって、そして人件費の削減になった部分だけをずっと減らしていくような形になっているのか、その辺がちょっとよく見えないんですけれども。
　それと同時に、先ほどから小林（克）委員の方から出ていましたように、大村市とか、諫早市から今いただいている、諫早市から2億3,000万円ですかね、それと大村市からは1億1,500万円だったですかね、その収入をいただいていると思うんですけれども、本当はそれでも中期経営計画の見直しの中では1億500万円足りませんよということで、それも要求しているということだったんですよね。
　ただ、子会社だけを見ると、営業努力なしで毎年400万円の利益が出るような形をつくっているんですけれども、そうしたら、本社自体が1億500万円がこなくなる。そしてまた、諫早市と大村市は自分たちでも、特に大村市の方は自分たちでも、ジャンボタクシーか何か知らないですけど、バスにかわるものを考えていきたいという、さっきの考えもあったと思うんですよね。
　そういう形の中で、子会社が本当に黒字になっていけるのかどうか。子会社になったからには、交通局からの補てんというのは、本当は目に見えた形で私たちには教えていただかなければいけないと思うんですよ、今後。特に、交通局が同じ形になるということになれば。そのときにこの計画が、人件費を減らしていく形のための輸送雑入というのを、これが上がっていくような形になってきて黒字をつくっていかなければいけないと、そういう事態になったら、本当に大変なことになってくると思うんですよ。収入が上がっていかなかったら、子会社は即座につぶれていくような形になってくると思うんですけれども、そこら辺の考え方は、交通局としてはどのように考えているんですか。
◎永川交通局長　今、大きくは3点ご質問があったかと思います。
　まず一つ目は、営業努力のところがよく見えないというお話でございました。確かに、今回の子会社化では、まずはコストの削減ということで上げておりますので、営業努力の方は、中身としてはまだ入っておりません。ただ、この営業努力は、当然もっとやっていかないといけないというふうに思っています。今、具体的にどういったことをやっていくのかというのは、今後、交通局という自治体の組織の一部から、形は株式会社になるわけでごさいますので、そこがもう少し営業努力もできるところが出てくるのではないかということで、今検討いたしております。
　例えばバスの運転士は、平均的に12時間30分の拘束時間がございまして、そのうちで7時間10分が労働時間でございます。あと6時間ぐらいが、次の運行を待っているような形の、いわゆる中休という時間帯でございますが、そこをもっとうまく効率的にできないのかとかいうことについても、今検討いたしておりますが、まだこういう形のものを、それをどこに、今、昼間は走ってもお客さんがいない状態ですので、実際そういうことで車も人も、ある意味で言うと遊んでいるような形になっておりますので、そこをもっと有効に活用する方法はないのかとかいうことも含めて、今いろんな検討をしているというところでございます。
　そういった意味で、営業努力については、これからもどんどん続けていかないといけないし、もっと強くやっていかないといけないというふうに思っております。
　それと、大村市においては、いわゆるジャンボタクシーとかいうものについても検討されているようだがということでございます。これについては、確かにそういったところも検討に上がっておりますので、これは私どもも、お互いによく話をしながら進めていかないといけないというふうに思っております。
　それともう一つ、交通局から子会社の方に委託金という形で出ていく分の話でございますが、ここが、当然増えていくようなことがあったら困るんだよというお話でございました。これは委託金でございますので、当然、県議会には予算として諮らせていただく、毎年、毎年ご審議をいただくようなものになりますが、基本的に私どもは、子会社については、当然人件費が減っていきますので、ここは当然、毎年、毎年減っていくものというふうに考えておりますが、先ほども申し上げた営業努力、あるいは路線の見直しをしていく中で、この委託金の額が計画よりももっと減るように、今後も努力していきたいと思っております。
◆溝口委員　努力するという意味はわかるんですけれども、前回も申したんですけれども、やはり子会社をつくって、先ほど出た、路線の見直しとか、これについては、本当は子会社をつくる段階で、こういうふうな形をつくっていきますよ、今まで県央でやってきた路線のあり方と、子会社をつくってからのやり方は違うんですよということを示していただかないと、子会社が本当にやっていけるのかどうかということと、やはり交通局が、今度は本当に子会社の方をこのような形で黒字にしていって、県央は今も赤字ですから、そこら辺を本当は交通局が、今後大丈夫なのかと。今年も、平成19年度は赤字だったんでしょう、1,000万円ぐらいの。平成19年度の決算は赤字でしたよね。
◎日高管理部長　平成19年度決算につきましては、特別損失まで入れた事業収支では、残念ながら1,300万円ほど赤字になりましたけれども、経常収支では、400万円弱の黒字は一応計上していると。ちょうど今、そういうすれすれのところで決算といいますか、運営をやっているという状況でございます。
◆溝口委員　わかりました。ただ、平成20年度については、先ほど来、いろいろ収入が入ってくるのが入ってこないような形になってきているんですよね。それで子会社の場合は、来年度から、平成21年度から400万円の黒字をつくっていくということなんですね。
　ただ、何か納得できないんですけど、子会社をつくって、本体全体がよくなるような、そういうイメージを与えているんですけど、抜本的な中期経営計画の見直しをこれからまたやっていくということですけれども、そこら辺が全然見えないんです。
　先ほどの説明で少しはわかってくるんですけれども、例えば中古車を入れて、減価償却の削減で新車を入れないようにするとかそういうこと、本当にそれだけで、市にお願いしている追加の1億500万円ですね、それで2億3,000万円と1億1,500万円は必ずもらうような形、そういうことの中で、本当に交通局が黒字になっていくんですか、今後。
◎日高管理部長　今後、交通局が本当に黒字になっていくかということについては、残念ながら、今、軽油の高騰をはじめ非常に厳しい状況がございますので、黒字になっていきますということを申し上げることができないような状況でございます。
　ただ、先ほどの議論の中での子会社の問題にいたしましても、資料2に書いておりますように、例えば運送雑入というのが2行目にございます。これが年々減っている額になっているかと思いますが、これが、一つは子会社をつくって運行委託をするための経費、ここは人件費を計上しておりますけれども、そこが減っているということはおわかりいただけるのではないかと思います。
　また、上から5行目に人件費というところがございますが、これが全体の話になるわけでございますけれども、その金額においても漸減しているということがおわかりかと思います。
　こういった2つの要素で、確実に経費そのものは減らしていこうと考えているところでございます。
　先ほど子会社の黒字で、交通局本体が逆に赤字になるのではないかということも懸念されるわけでございますが、この計画におきましては、子会社が独自で持つ12両で運営する路線については、若干の赤字という試算をしておりますけれども、独自に行う貸切事業、それから運送雑入の中で、適正利潤として交通局からの委託金の中に約200万円を一応想定して計上しております。
　そういったことで、子会社の収支は赤字を出さないという前提でやっているところでございます。交通局全体について、例えば今後、車両購入抑制で減価償却を抑制するとか、そういったことも中期の見直しでやっていかなければならないんですけれども、今の時点では、それが額的にどれぐらいになるのかということも、まだ算定しきっていない状況でございまして、そういう意味で、今回はちょっとわかりにくかったかもしれませんが、燃油高騰を受けた、そういう別の面での、経費の削減という意味での努力を今後ともやっていって、トータルとして収支均衡を目指すという姿勢でやっているところでございます。
◆溝口委員　子会社が、数字的ですけれども、今後努力をして経費を削減していくというのはわかるんですよ、数字上、見れば。でも、交通局長が代表取締役でしょう。その中で専任が、一人役員が入るんですけれども、営業する方々というのは、ここに入るのは、運転をする人たちだけなんでしょう。そうしたら、営業努力という形の中では、結局は監査役が一人入るかどうかわかりませんけど、監査役はそういうことをしないと思いますから、やはり交通局長と専任の役員としかいないんですよね、話し合いをしていくのは。
　その中で、本当に子会社というのが黒字をずっと続けていかれるかというと、私は、もし輸送収入が少なくなってくるとか、経費がほかのところでかさんできたとかするときには、おそらく交通局からは、運送雑入という形の中で委託料として出す部分しかないと思っているんですよ。責任が、結局は交通局長と代表取締役である子会社の社長とが、株式会社の中で兼務しているというところにはちょっと問題が出てくるんじゃないかと、私はそういう面では思うんですよね。そこら辺は、私は法的にはわかりませんけど、交通局長とか、例えば公的な理事者側の方々が、100％出資の株式会社だからやめなくて、そういう兼務ができるものかどうか、私は法的にはわかりませんから、その辺も調べた形でこれは出ているんですかね。
◎永川交通局長　私、交通局長が子会社の社長を兼務することにつきましては、これは法的には問題はございません。今も県営バス観光については、私は社長ではごさいませんけど、会長を兼務いたしております。そういうことで、役員を受け持つことについては、問題はございません。
　それと、先々のお話として、乗客が減少していく中で、委託料というか、穴埋めをする額が増えるのではないかというお話でございました。
　今、乗客の減は、大体1％ちょっとの部分が減をするだろうということで、この収支見込みはもともとつくっております。実は、去年が全体では1.7％、乗客が減っていますので、今年に入って、先ほど管理部長からの説明にもありましたように、7月までで1.7％ぐらいは増えておるんですが、一応中期経営計画の減少率と同じような、1％をちょっと超える率は減るということで、ある程度厳し目の収入見込みを立てて、今回の資料でご説明をさせていただいておると、そういうものでございます。
　ですから、そういった意味では、大幅に収入が悪化するというのは、現時点では思ってはいないという状況でございます。
◆溝口委員　先ほどの答弁ですけど、私の聞き方が悪かったのかもわかりませんけど、路線の改善の問題です。
　一応ある程度考えているんじゃないかと思うんですけれども、今は特に赤字路線が多いために、各市がそれぞれの負担金を出していると思うんですよね。子会社をつくるに当たっての路線の改善というのは、考えている範囲はどのようなことを考えているんですか。
◎永川交通局長　基本的には路線につきましては、各路線は、市の方とご相談しながら、路線のあり方については決めるということにしておりますので、交通局の方が一方的にというのはなかなか難しゅうございます。今までも両市から、今年は路線はこういうふうにしてほしいということがあって、それを受け入れた形で組むという形でやっておりました。
　ただ、これは溝口委員がおっしゃるように、それだけで本当にいいのかということがございますので、私どもの方からも逆に提案をしていかなければいけないのではないかということで思っております。そのためには、基本的に路線の各区間ごとの乗客数だとかいうのを、今バスカードのデータとか、きちんと押さえたものがまだできておりません。今年中にそういうもができ得るような体制を組むという形で私どもは考えておりますので、そのデータを活用しながら、市の方とも、住民の利便性を高めながら路線の改善を進めていく、そういったことに対して、私どももいろいろデータを出しながらお話をさせていただきたい、そういうふうにしていきたいと思っております。
◆溝口委員　ぜひ路線については、こちらだけの一方的な考え方というのは問題があると思いますので、両市とよく話し合って、改善策を考えていただきたいと思っております。
　それと、今後の予定ですけれども、一応10月から子会社を設立して、事業の許可申請をしていきたいということですけれども、10月にしないと、来年の4月1日からに間に合わないのかどうか、そこら辺についてはいかがでしょうか。
◎濱州営業部長　スケジュールにつきましては、11月の半ばぐらいに国土交通省に申請をしたいというふうに考えておりまして、それから3カ月期間を要しまして、若干準備期間を入れますと、どうしても今の時期を逃すと、来年の4月1日というのは非常に厳しい状況でございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　厳しいということでございますけれども、できれば、今、小林（克）委員の方からもいろいろ出たんですけれども、やはり両市との関係、話し合いですね、それから、今言う路線の改善とか、そういうことを見越して、それで話し合いをして子会社を設立した方が、本当に見通しが立ってからした方がいいんじゃないかと思うんですよ。この辺について、やはりしっかりとしたものを交通局として持たないと、子会社をつくったわ、本当は10年で1億円以上の削減ができるわという、そういう甘い考え方の中で子会社を設立して運営したら、私は大変だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎永川交通局長　両市との話し合い、それと路線の改善の問題のお話でございました。
　両市との話につきましては、先ほど申しましたように、これまでどちらかというと、私どもは受け身でございました。もっと前に進んでお話をしていかないといけないと、これは市全体の交通体系を毎年、毎年議論をしていく、そういうことが必要ではないかと思っております。そういった意味で、この話し合いは、今回一度だけではなくて、需要の変動に伴って、あるいは求められる利便性に伴って、これは毎年、毎年やっていかないといけないことだと思っております。
　路線の改善につきましても、そういった意味で、当然、これも需要がかわってまいりますと、そこは考えていかないといけないということになってまいりますので、これは毎年、毎年協議をしていくということであろうかと思っております。
　両市との話し合いにつきましては、私ども一生懸命話をさせていただきたいと思っていますし、ここで両市との間にそごを来さないように努力をしてまいりたいというふうに思っております。
◆溝口委員　最後にしますけど、子会社における収支見込みの数字を見てみますと、ほとんどの経費が、燃油等にしても2,923万1,000円、車両修繕費も604万円、それから車両減価償却費も1,571万円、5年間すべて一緒なんですね。そのような形で、例えば車両修繕費が、17台ですよね。それが中古で耐用年数がどのくらいになっているのか、減価償却を何年かしたのをそこに譲ろうとしているのか、新しいのを譲ろうとしているのか。5年の間には、こんな同じような修理代とか何か、全然変わってくると思うんですよ。
　だから、計画案を見ただけでも、経営的な感覚から見たら、本当にやっていけるんだろうかと、ただ数字を並べただけじゃないかと、そういう感じしかしないんですよね。
◎日高管理部長　今の委員のご指摘でございますが、燃料油脂費などは、軽油費を1リッター140円と、今高いところで設定をして考えております。
　数字が同じなのは、特に大きな路線の改廃が、今の時点ではないという前提で考えておりますので、そこはそういう数字になっているということをご了解いただきたいと思います。
　車両の修繕費につきましても、現在ある車両の修繕費を台数等々で按分をいたしましてはじいたものでございますので、これも3年後は余計かかるとか、初年度が極端に低くていいとかということはちょっと考えられないと思いましたので、同じ数字を上げさせていただいています。
　減価償却にいたしましても、大体簿価で譲渡することを前提にしておりますけれども、定額による減価償却を考えておりますので、これも定額となった次第でございまして、決して同じ数字を並べただけということではないということをご理解をいただきたいと思うわけでございます。
◆溝口委員　最後にしたいと思ったんですけど、そうしたら、車両の修繕費なんか、車が、例えば、今3年間ぐらい使ったのを譲ろうとしているのか、5年使ったのを譲ろうとしているのか、それぞれ車の年数があると思うんですよね。同じ年数なら、修理代も同じじゃないかなと、そういう予測が出てくると思うんですけれども、17台の中には、年数が古くなったものは、やはり私は修繕費は余計かかってくると思うんですよ。だから、これを見て、ずっと同じでいくかと、そういう問題じゃないと思うんですけどね。
◎日高管理部長　先ほど溝口委員のところでまだご答弁申し上げておりませんでしたので。
　私ども交通局から新子会社に譲渡する車両は17台でございますけれども、定額で修繕費などを計上いたしておりますのは、今の時点で交通局が手入れをした車両、そういうものを想定して車を選定しようと思っていますので、子会社になるべく負担がないといいますか、そういう車両を選んでやるつもりでございますので、あえて修繕費なども定額にいたしております。
◆溝口委員　一応、私はこれで終わります。
◆溝口委員　先ほどふれなかったんですけれども、現行の中期経営計画が、一応環境の変化ということで、計画への影響が1億500万円ですかね、不採算路線の収支改善というところの中で、平成21年度から発生してくるわけでしょう、この辺が。
　それで、もう一つは、油が2億4,000万円高くなってくるということで、改善として、乗客が増えたから、1億円ぐらいの収入があるということですけれども、これが減ったにしても、やはり1億円ぐらいの油代が今から安くなったにしても、1億円ぐらいの見込み違いと、1億500万円は違うかどうかわかりませんけど、もう一つは、効果的なダイヤの編成という形の中で、不採算路線については、もしその収入が入らなかったら、子会社は別ですよ、先ほどの話は別ですけど、大村市と諫早市と話し合って、ちゃんと計画的にやっていきますということを言ったんですよね。それで、一応先ほどの子会社の計画の中で、1億500万円を浮かそうとしてしていると思うんですけれども、ただ、そこで10年間かけてするのと、1年、１年これが違う形になるとしたら、相当な計画の見直しというのが必要になってくると思うんですよね。このことについてどのように考えているんですか。
◎日高管理部長　まず、軽油の価格と収入の関係でございますけれども、今おっしゃいますように、140円で計算しても2億4,000万円かかると、収入は1億円であると。そういったことから考えますと、仮に今から軽油費が下がったといたしましても、とてもこれを賄うような収入増は期待できないという見通しを持っております。また、軽油費が下がりますということは、全体、ガソリン価格等々も下がってまいりますので、また、乗客の公共交通機関離れということも考えられますので、そこら辺はもうちょっと分析というか、情報収集も必要だと思っております。
　いずれにしても、軽油費の増加と収入の増では2倍ぐらいの差があるという認識を持っております。
　ちなみに、収入の方も、資料には間に合っておりませんが、先週金曜日に8月末の分析が出たところによると、0.5％の増というようなことでございまして、本当に収入も動いているという状況でございます。
　ただ、収入が対前年同月比で増えたということは、ここ数十年来なかった現象でございます。そういう意味では、先ほどスマートカード改修と増収対策の分析などのことも申し上げましたけれども、そういったことを今後、より一層やっていかなければいけないというぐあいに考えております。
　そのほかに、軽油と収入増でも相当の開きがあるのにどうするんだというお話かと思います。
　今重点的に考えておりますのが、ここ数年、車両の更新を抑制するしか手がないのではないかということを、今内部で検討しております。当初、今年の3月議会のときにも申し上げましたように、車両の小型化によって相当減価償却費を減らしますといったことは申し上げておりました。そのことはそのことで実行していきたいと思っているわけなんですが、今年度以降は、さらに可能な限り、市内線の中型車とか、大型車とか、そういった路線バスの中古車購入等を鋭意進めていきたいと思っております。
　そういうことで、現時点では、軽油がこれだけだから、あと対策ですべて賄えるような対策を数字上は出しきってはおりませんけれども、検討を重ねながら、次回の議会には報告ができるように頑張っていきたいと思っております。
◆溝口委員　わかりました。ただ、路線バスの中古車購入ということですけれども、どこのバス会社も、ものすごく経営がいいという話は私は聞いたことがないんですよね、意外と。だから、本当に県営バスとして使える、そういう中古車が出るのかどうか、そこが心配なんですけれども、そこら辺については、皆さん方はある程度考えていると思うんですけれども、ちょっと心配です。
　それと、先ほどの収入の中でも、土地はまだ、遊休資産は売れてないと思うんですけれども、これを売っても、まだ5,400万円の減収につながるんじゃないかと、そういう計画なんですね。だから、5カ年計画の部分を見ても、相当な収入減が見込まれるんですよね。それで、後ほど資金不足比率というのもあるんですけれども、この辺にかかわってきて経営再建団体のような形になって、経営改善計画をつくらないといけないような、そういう事態になってくるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎日高管理部長　中古車を買うことについて、数量の確保とかということまで含めて心配だというご意見でございました。それはそのとおりだと思います。逆に言うと、中古車は出たときにしか買えないということがございます。ただ、そういう中でも、既に検討を始めて、実際に導入をしている公営交通などに調査にも出かけていったところでございます。
　それから、中期計画の中で、土地の売却費の減を今回出しております。宅地見込み地が市街化調整区域であったことが判明したことによる減とか、この中期経営計画をつくりましたときは昨年でございますけれども、長期に土地の低落傾向というのが、今年になっても止まらない状態でございます。そういったことや、地元の景気等々との関連もございまして、売れる価格になると、どうしても評価より低い価格でしか売れなくなるということがございます。そういう中で、今年中には、土地もいろいろ整理をしながら進めていきたいと思っております。
　それから、資金不足のお話でございます。私どももこれについては初めてのことでございますけれども、県財政課等を中心にいろいろ指標も出ていますし、監査委員からの報告もいただいているところでございます。
　具体的には、資金の不足額が事業規模に対してどれくらいになっているかというのを示すわけでございますけれども、健全化策が必要になるためには20％以上ということになっております。私どもが、今、交通事業を46億円ぐらいやっております。この資金の不足額の算定方法が、流動負債と建設改良以外の財源に充当するための地方債、ですから、例えば退職手当の起債の残りであるとか、そういったものが不足額になって、そして、起債の現在高から流動資産を引いたものが不足額になるわけでございますが、私どもの場合には、流動資産の方が大きく、不足額はマイナスということで健全化指標には当たらないというか、まだほど遠い状況だということでございます。
◆溝口委員　わかりました。ただ、早く、先ほど言いましたように、中期計画の見直しの見直しをやはり早くしていただかないといけないと思っております。
　それと今後は、資金不足関係にかかわってくるのが、やはり希望退職者の促進をお願いしていくわけでしょう。そうしたら、そこを考えるときに、希望退職者がもしたくさん出た場合に、資金的なものが資金不足の比率にかかわってくるのではないかと、そういう懸念もあるんですけれども、いかがでしょうか。
◎日高管理部長　今、委員がおっしゃったことは、確かに二律背反することでございますので、たくさん希望退職が出れば、退職金も余計出ていくということでございます。
　そういった中で、例えば借入金なんかの制度的な活用ができるのかどうかとか、希望退職も、例えば3名、5名のような場合と、もし20名、30名出てくるような場合では、全然対応も違おうかと思います。そういったことまで含めて、申しわけございませんけれども、今後研究させていただきたいと思っております。
◆溝口委員　第88号議案について聞きたいと思いますけれども、まず、中小企業の指導対策費として5億297万9,000円を組んでいるんですけれども、この歳入については、どのようなところからくるようになっているんですか。
◎永渕産業政策課長　中小企業指導対策費5億297万9,000円の内訳でございますけれども、5億円につきましては、農商工連携ファンドの原資ということで予定をしておりまして、これについては県の一般財源を充てることになります。
◆溝口委員　これは、電源地域の方からではなかったんですね。
　一応、その5億円と、今回、20億円の県債と一緒にファンドの方を造成しているんですけれども、ファンドの運用益から大体4,000万円ぐらいを見込んで、年間、中小企業の方々に新商品の開発の中で使っていくということですけれども、年間件数として、何件ぐらいを見ているのかどうか。
◎永渕産業政策課長　年間、大体10件程度を想定いたしております。
◆溝口委員　一応、選定の基準等については、やはりある程度の基準を設けて選んでいかないといけないと思うんですけれども、もし件数が10件ぐらいだったら、そのまま通っていくと思うんですけれども、例えば20件とか、30件とかきた場合に、その選定基準についてはどのように考えているんですか。
◎永渕産業政策課長　基本的には、事業の新規性とか、市場性、あるいは成長性、それから実現可能性、それと、何よりも地域活性化の波及効果、こういったものを採択基準といたしまして選定をしてまいりたいと考えております。
◆溝口委員　選定基準を一応設けて基準のとおり、選定委員の方々の選出はどのように考えているんですか。
◎永渕産業政策課長　実際にこのファンドの運営管理を行いますのは、現在、長崎県商工会連合会を予定しておりますけれども、商工会連合会の中に、外部の有識者で構成する審査会を設けるようにいたしております。まだメンバーは固まっておりませんけれども、予定といたしましては、シンクタンク、大学、商工団体、農業団体、水産団体、観光団体、こういったところから委員をお願いしたいと考えております。
◆溝口委員　わかりました。せっかくすばらしいファンドを造成したわけですので、なるだけ農商工関係の方々とか、中小企業の方々が使いやすいような形で商品開発に努めるよう指導していただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　それから、金融対策指導費ですけれども、3,706万4,000円を組んでいるんですけれども、この内容についてちょっと教えていただきたいと思っております。
◎佐藤商工振興課長　ただいまの3,706万4,000円の内訳といたしましては、一つは、現在行っております原油高騰対策資金の貸付利率が2.3％で設定してあるわけですけれども、これを0.5％利子補給することによって、借入者の負担金利を1.8％にしたいと。そのための利子補給の補助金といたしまして、229万6,000円、それからもう一つは、損失補償金でございますけれども、県制度資金が代位弁済になった際に、借入者が返済できなくて代位弁済になった際に、保証協会が代位弁済するわけですけれども、これに対しては保険がかかっておりまして、保険収入がございます。その保険収入が、資金によって7割とか、8割とかいう形になるわけですけど、その残った部分について保証協会が負担をしなければならないと。それについて半分を県の方で損失補償金という形で充当するようにいたしております。
　平成19年度の代位弁済にかかる損失補償金を平成20年度に保証協会に交付するわけですけれども、平成20年度に予算化をしております損失補償金が、これは平成19年度の実績で見ますと、代位弁済が予想以上にあったということで、平成20年度当初予算で不足するという事態が生じてまいりました関係で、今度の補正予算で3,476万8,000円をお願いしているところでございます。この2本が、合計いたしまして3,706万4,000円ということでございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　利子補給のために、0.5％の利子補給ですけれども、229万6,000円組んでいるということですけれども、この利子補給については、新規借入者だけになるのか、前回借りていた方々にも利子補給が与えられるのかどうか、そこら辺について。
◎佐藤商工振興課長　この利子補給は、今回の議会で議決をいただいた後、すぐ施行する予定にいたしておりますけれども、施行後の借入者に対して利子補給をするという予定にいたしております。
◆溝口委員　施行後の方々だけということになれば、今、原油高という形の中では、皆さんがかなり困っていると思うんですね。だから、前の人たちにもある程度利子補給ができるような、そういうことは考えられるのか。
　それとも、例えば、普通、銀行関係では、借り換えというのがあると思うんですけれども、借り入れを新規にして、前借りていたのを支払うとか、そういう借り換えの事業についてはどのように考えているんでしょうか。
◎佐藤商工振興課長　今のお尋ねは、この原油関係の対策資金は、昨年12月から実施しておりますけれども、これを今回施行後の利子補給のある資金に借り換えることができるのかというお尋ねだと思いますけれども、保証協会とか、金融機関の審査が当然必要になるわけですけれども、借り換えということになりますと、新たな保証が発生するということで、金融機関なり、保証協会において、改めて返済能力等を審査しなければならないと、無条件ではできないということになっております。
　また、借り換えをすることに伴いまして、一時的に保証料の負担がまた出てくる、あるいは金融機関等との契約での印紙の負担増とか、あるいは借り換えに係る手続きというのも改めてやらなければならないということがございます。そういう負担が幾つか出てくるわけですけれども、そこを加味しながら、単純な借り換えについては、例えば従前1,000万円借りておられた方が、今度、施行後に1,000万円を借り換えるということになりますと、他の資金への影響が出てくるということから、単純な借り換えについては適当ではないというふうに考えております。
　しかしながら、前回の借り入れ時から原油高騰が続いておりまして、経営がより厳しくなっているということがございますので、新たに増額をして借り入れる場合には、この際、前回分を一括して返済していただくわけですけれども、改めて借り換えができるような形で保証協会、あるいは金融機関と協議をしてまいりたいと、できるような形で協議をしてまいりたいというふうに考えております。
◆溝口委員　わかりました。そうしたら、増額借り入れということになればできるということですけれども、また改めて審査ということになれば、大変厳しくなるような形ですけれども、その辺については、今、銀行等が、今回貸し付ける融資枠を増やしているんですけれども、なかなか保証協会とか、銀行の貸し渋りというのが大変あっているんですよね。だから、その辺についても、やはりある程度、前のときにも言ったんですけれども、中小企業診断士か何かでそういう経営指導してから県の方が助言をしてやっていく事業があったと思うんですけれども、そのような指導をしながら、できる限りその会社に融資が注入できることになれば、それが生き返るということも考えられますので、ぜひ県の方々が真剣に考えて取り組んでいただきたいと思っております。
　以上です。
◆溝口委員　「食品、添加物等の規格基準の一部改正に伴う対策の実施について」ということで、波佐見焼振興会からと三川内陶磁器工業協同組合の方から要望書が出ているんですけれども、今回の法の一部改正によって、陶磁器製品から有害物質の規格基準が改正されたということで、長崎県の方では、民間の検査機関が今のところ溶出検査を実施しているということで、その方々が、今度は分析精度が向上したので検査手数料を大幅に上げなければいけないと、そういう話がきているということで、中島議員からも本会議の中で、一般質問で行われたと思っているんですけれども、こういう事情をかんがみて、要望のとおり、長崎県の窯業技術センターの方で検査の再開を強く望んでおりますので、その辺について、科学技術振興局の方でぜひ取り上げていただきたいなと思っているんですけれども、このことについては科学技術振興局長が本会議の方でも申されておったと思うんですけれども、できるだけ早期のうちに解決していただきたいと、このように思っております。
◎上原科学技術振興課長　この要望に対しまして、県といたしましては、安全・安心な製品づくりということに向けまして、窯業技術センターでの検査体制の整備に努め、新基準への円滑な移行に向け、産地と一体となって取り組んでまいりたいと思っております。
◆溝口委員　ちょっとわかりにくかったんですけど、窯業技術センターの方での検査の再開はどのように考えているんですか。
　長崎県窯業技術センターでの検査の再開を強く望んでいるんですよね、この要望書の中では。これについてはどのように考えているんですか。
◎上原科学技術振興課長　20年ほど前、産地の方では民間の検査機関が安くていいサービスを実施していたということで、窯業技術センターの方ではこの検査を実施しておりませんでした。
　今回、民間の方で引き上げをしましたので、科学技術振興局としては産地の窮状にかんがみまして、早急に検査ができるように、体制づくりのために、至急事務の手続きを進めているところでこざいます。

平成２０年　　９月定例会　経済労働委員会 - 09月30日−02号
(バイオラボ関連)
◆溝口委員　ちょっと久野副委員長とダブるところもあるかもわかりませんけれども、平成15年に不採択になった理由が、先ほどよくわからなかったんですけれども、明確な理由を教えていただきたい。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　平成15年の8月にこの案件は不採択となっております。
　このときの不採択の理由でございます。午前中も少し申し上げましたけれども、一つは、この段階では社長にビジネス経験がないということが一つの課題であると。それから、他社との差別化、この特徴、そういったものが不明確であるというようなことが出ております。
　それで、あと中国での展開が主であるということで、雇用確保などで地域社会へどれだけ貢献があるのか、そこら辺が少し疑問であるということと、事業計画の根拠、これが不十分であると、そういった指摘を当時、平成15年の審査員から受けております。
　以上でございます。
◆溝口委員　わかりました。
　一応その理由の中で、平成16年度に決定になった段階の中で、今のような第1回目のときに言われている部分が、審査員の方々からかなり言われているんですよね、この創出事業の採択案件決定審議中の議事録の中でですね。一つは、採択が1件であれば、もう仕方なくこれをしないといけないだろうという形の中と、それから、個人的には条件を付してという形もありますね。それで、中国との関係はやはり要注意しなければいけないというのが2件ぐらいあるんです。それと、財団の方からウォッチしていく必要があると。なぜというか、そういう投げかけをしていかなければいけないという部分も審査員から言われているんですね。
　だから、平成16年度に採択になった理由が、先ほどちょっと言われたかもわかりませんけど、1件であれば仕方ない、これにしようという形の中で、県の方がその1件を選んでくださいという形をとらなかったのかどうか、無理にですね。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　当時、最終的にどのように決まったかということは、どうしても1件入れるということを言ったのかどうかということについては、私どもも承知しておりませんけれども、少なくとも本当にこれが支援するに値するものであるかどうかということは、きちんとそこで検討された上でされていると思います。
　私どもも、今、審査会を開く場合におきましては、例えば無理して全部、とにかく採択する必要はございません。極端に言えば、ゼロでも結構ですというようなことで、今は行っております。したがいまして、このときは、先ほど申し上げましたように、全体の審査員の7割以上の点数が入っているということもございまして、今、委員からご指摘がございましたような条件を付した上で採択をしたということでございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　それぞれ採択するときに、この議事録の中でも、先ほど言われましたように、それでは県の方で、財団の方でこれを受けて、これに対する支援に対しての話し合いを、議事録の中身を審議しながら、中国に対してどうかというような話し合いをしたんですか、財団の方では。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　そのときどういう話をしたかということは、私どもの記録の中には、今のところ残っておりませんが、ただ、通常、こういった案件を採択した場合につきましては、財団なり、あるいは当時は商工労働部ですけれども、そういった担当がみんな集まって、今後どうやって支援しようかということはやっております。
　その中で、この支援専門のマネージャーをできるだけ密着をさせる形でつけて、創業期は、とにかく平成15年8月に採択して、その後は、創業期においては、これは徹底的に支援をしようということで、実際、そのような支援をしてきたわけでございます。
　そういったことで、そこでどういう話し合いがされて、どういう結果になったかということは、私は承知はしておりませんけれども、実際、この2年ないし3年の支援専門員の記録等を見てみますと、いろんな意味で創業期については細かく指導をして、そして、立ち上げについて、円滑に立ち上げができるようにしているというような記録は見ております。
　以上でございます。
◆溝口委員　この審議員の方々の採択を受けて、県の財団としては、そのまま話し合いもしなくて、支援体制だけを、いつ、幾らという形だけしか話し合っていないんですか。やはり審議員の方々は、それぞれ注意を促しているんですね。本当は1件でもしたくないという形もちらっと見えるような形なんですよ。そうしたら点数のいい、この企業にしていかなければいけないということでしているんですよね。
　だから、そこら辺を、今後のことにも関連してくるんですけど、審議員のそういう採択を受けて、やはり県の財団法人としては、本当に適当か、適当じゃないかということですね。やはり1回目、不採択になっているわけですから、同じ条件が流れてきたということは、２回目には本当はそこを改善しないといけないんですよね、それが全然なされていない中で採択をしてるんですよ。だから、そこら辺は、財団法人として責任があるんじゃないかと私は思うんです。話し合いをした記憶がないということであればですね。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　そのときの、そちらに今日お配りした資料の中には具体的には書いておりませんが、それぞれの委員会の委員の評価というものはございまして、そこの中では市場ニーズ等につきましては評価をされておりまして、平成15年度に不採択になって、平成16年度に採択される審査の間、会社設立外部資金といったものの導入もされているといったことも評価をされておりまして、それが一つは採択に至った理由ということでございます。
　私が先ほど申し上げました、話し合われたかどうかという記録は、私は見たことがないと申し上げましたけれども、通常、私どもはこういったものが採択された場合については、いろいろ審査員からいただいた意見を十分考慮した上で、今後の支援策に生かすように、それは財団の中で協議はされたものだと、私はそういうふうに理解をいたしております。
　以上でございます。
◆溝口委員　されたものだというか、本当はちゃんと記録が残っておかないといかんでしょう、平成16年に採択ができておるわけですから。その中で財団法人には、今、何名の方々がいるんですか、組織の中には。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　財団は、全体で七十数名おります。ただし、このベンチャー支援のグループといたしましては、7名の職員がおります。それと、私も当然、ベンチャーを見るという立場におりますので、私どもも一緒になっていろんな案件につきましては検討をしているということでございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　少なくとも、職員の方々までとは言わないんですけど、やはり理事長はじめ、役員の方々がおるわけでしょう、その中には。
　だから、その中で議事録を受けて話し合いをして、財団法人として本当に出していいか悪いかということは、1回目の不採択と2回目の採択の中の、いろいろな指導をした上で、本当はしなければいけないと思うんですよ。
　特に、目的の中では、目的達成のためには、経営とか技術指導をしていくということになっているんですよね。経営の中でも、ちゃんと指導してやっていかないといけないとなっているんですよ、目的の中には。
◎松尾企業振興・立地推進本部本部長　その当時から私は専務理事でございます。決して逃げるつもりはございませんが、私が得意とするところは営業と、そもそも県に入った経緯が、企業誘致と地場企業の支援ということで、私には技術的な素養がないということは自分でも認めるところですが、小林（克）委員から言われると、非常に過分な評価をしていただいておりますけれども、その当時、私は、技術的な素養が自分がないという判断で、ベンチャーのところは産業振興財団に常務理事というものを、当時専務は、私がなる前は、三菱重工からきた技術者の人が専務で、経営の方が大事だと、企業誘致が大事だ、地場企業の方が優先順位として高いということで、私が専務理事にその後なりました。
　その後、それと同時に、私は技術的な素養がないものですから、日本を代表する、はっきり言いますとソニーさんの先端技術とかというところへは、ソニーさんから出向をいただきまして、小林という常務が所管をして、さらに、専門員として全国公募で、朝からいろいろ話が出てきています日経新聞で企業分析をやっていた、ベンチャーキャピタルで日本を代表するジャフコという会社に15年お勤めになって、定年になって、私どもが知識がないので、ベンチャーの支援というものをどうしたらいいかということで、委ねるべき人を公募で雇いまして、その人に指導してもらうということがありまして、私もベンチャーの、そこの、今の議事録ですね。実は、正直に言いまして、今回この問題があって初めて見て、申しわけございません。そういう責任で言いますと、専務理事として、朝方も申し上げましたが、私にも責任があると思っております。
　以上でございます。
◆溝口委員　わかりました。採択で事業が進んできていますので、それは今回の事件につながったということは大変遺憾に思うんですけれども、大学等発ベンチャー創出支援事業は、やはり私は続けていく必要があると思うんですよね。やはり審査をきれいにしていただいて、そして、財団の方でも話し合いをしてやっていかないといけないと思うんですよ。今までこの事業を使ってしている会社はどのくらいあるんですか。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　このいわゆる1億円枠というのは、平成15、16、17の3年間でそれぞれ1件ずつでございます。バイオラボまで入れまして3件でございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　わかりました。3件ですけれども、このうち発案者が社長を兼務しているのは何社ですか。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　この久木野さん以外には、もう1件、平成17年度に採択した案件が、これはいわゆる技術シーズを持っておられる大学教授が経営者をといいますか、社長を兼務されております。あと1件につきましては、もともと社長でございました方、途中から会長になられまして、これは代表権をなくしまして、そして、いわゆる企業経営の経験のある方が社長になっておられます。
　以上でございます。
◆溝口委員　先ほどの不採択のときにもあったように、社長経験とかビジネス経験がないという人たちは、やはり会社を起こしてもなかなか難しいと思うんですよ。だから、その辺については、社長は、発案者が兼務するのではなくて、そういう経営のノウハウがある人を充てていただきたいなと思うんです。
　それと、数字的なことになるんですけれども、社長という形の中で経営を何年間か、4年ですか、やってきたと思うんですけれども、売上高が1,900万円の中で当期純損益が2億1,492万9,000円ということになっているんですけれども、平成15年から会社を設立しているんですけれども、平成16年、17年、18年の決算については、財団の方でもちゃんと確認はしているんですか。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　これは株主総会のときに報告があっておりますので、その都度、それについては確認をいたしております。
　以上でございます。
◆溝口委員　それでは、確認した上で決算をずっと見てきたということですけれども、何年間も赤字経営が続いてきているわけですよね。当初、平成15年度に県が金を出すまで1年かかっているんですね、会社の経営というのが。そのときに出資等が幾らあったのか。そして、設立当初と一緒の7億3,300万円に、当初からなっていたのかどうか。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　これにつきましては、7億3,300万円ということになりましたのは平成19年になってからでございます。その前は、設立時は1億円ぐらいの資本金で始まったのではないかというふうに承知しております。
　以上でございます。
◆溝口委員　設立のとき、1億円だったということは、平成16年に一応採択をして、県が出資をするということになったから、だんだん、だんだんほかの会社の方々が増えてきたということになってくるわけですよね。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　これにつきましては、長崎県が出資をしたのは平成16年9月に1回目の出資をしております。実は、この前の段階で、平成15年10月に創業した時点で、創業者でございますとか、あるいは最も大きなスポンサー企業、そういったところが既に出資をしておりまして、それを合わせた額が1,200万円ということでございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　だから先ほど言ったように、県が出資する前は1億1,000万円だったわけでしょう。県が出資してからはどのくらい、単年度で、平成16年、17年、ずっと増えてきていると思うんですけれども、その辺を明らかに、本当は資料を出してほしいんですけどね。それと、決算の内容があるなら、平成17年、平成18年、これには平成19年だけ書いてあるんですけど、本当は3つとも出してほしんです、持っておられたら。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　出資金につきましては、私どももいろいろと弁護士さん等とも協議をしていますけれども、一つは、企業さんも投資をされております。これにつきましてはいろんな意味で、こういう破綻をしたところに出資をしたということもございまして、信用不安の問題もあるということ、それから、まずは株主の、どれだけ出資したかというお話が最初にございましたね。
◆溝口委員　それでは、聞ける範囲だけでいいんですけど、一応平成19年度だけの決算が出ているんですけれども、この中には経費が全然出てないんですよね。だから、出てないということは、単純に考えた場合、当期純損益というのが当期でありますから、これと1,900万円を足せばいいということになるんですか、どうなるんですか。
◆溝口委員　平成19年度決算ですね、売上高が1,900万円あって、それで当期純損益が2億1,492万9,000円ですよね。だから、単純に足せば、その分が経費になるんですかね。反対になるのかな、どうなるのかな。ちょっとすみません。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　そこの部分は損益計算書から抜粋をしておりますけれども、まず売り上げは、ここに私どもがお届けしております資料のとおり、1,909万7,000円というふうになっております。それから、これに売り上げの原価とか、販売管理費、こういったものがありまして、それで営業利益が出てまいりますけれども、これもマイナス2億351万1,000円というふうになっております。それに、さらに営業外の収益等々を入れまして、これをマイナスしますと、そこにございますように、経常利益がマイナス2億1,155万3,000円ということでございまして、そのほか特別損失等々を入れまして、今お話がございました2億1,429万6,000円と、税引き前の当期純利益、当期の純利益はマイナス2億1,492万9,000円というふうになっております。
　以上でございます。
◆溝口委員　質問に答えてください。経費が幾らだったんですかと、これを足せばいいんですかと。
　いろいろ事業を行った人件費とか何とか、いっぱいありますよね。それを足した分は幾らになるんですかと言ってるんです。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　経費といたしましては、いわゆる販売管理費といたしまして1億2,919万円というのが、販売費及び一般管理費、ここの中に報酬でございますとか、従業員の給料等々が入っております。
　以上でございます。
◆溝口委員　1億2,000万円の経費で、何で2億1,400万円も赤字になるんですか。
　1,900万円の利益があるから、これから単純に引いただけでも1億円ちょっとしかなりませんよ。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　今のは販売管理費でございますけれども、売り上げの原価というものが9,341万7,000円でございます。9,341万7,000円を引きますと、売り上げの総利益といたしまして、マイナス7,432万円、さらに、それから販売管理費を引きますと、営業利益としてマイナス2億351万1,000円ということになっております。
◆溝口委員　販売管理費等で1億2,000万円ですか、人件費もこれに入っていると思うんですけれども、9,300万円の方にも管理費として人件費が入っていると思うんですよね。人件費が、総額、合わせて幾らぐらいになっているんですか、両方で。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　役員報酬とか、従業員の給料、従業員の賞与、その他法定福利費まで入れますと、販売管理費1億2,919万円のうち6,581万7,000円、これがいわゆる人件費と言われる部分でございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　一応事業費の2億円1,000万円の中で、人件費が半分ですよね。それで営業努力というか、営業関係で9,300万円使ってるんですよね。その中で、なぜ1,900万円だけしか上がらなかったのか、売り上げをするいろいろな商品がまだ開発できなかったからだったんですか。この1,900万円の売上高の内容は何なんですか。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　これは、いわゆる商品を売るということではございませんで、動物の実験を受託して、それから上がる、いわゆる受託料といいますか、その収入でございます。先ほどご答弁をいたしておりますように、これにつきましては、動物実験を中国の浙江省にございます師範大学のレンタル・ラボを借りて、そこで動物実験を行っていたということでございまして、そこから上がった経費ということでございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　それでは、営業努力というか、事業も3年ぐらいで大体一つのめどをつけてということになれば、本当は平成19年度はほとんど事業化になっていかないといけない段階なんですよね。それで、平成17年、18年の決算を見ればわかるんですけれども、一応決算の報告を受けたという財団法人として、そのことについて何の指導もしていかれなかったのか。事業的に、これでは成り立ちませんよと、平成18年度でもうわかると思うんですよ、ある程度は。
　決算の内容がわからないのであまり言えないんですけれども、ほとんど人件費に使っているような感じなんですよね。特に役員の方々がどのくらいもらっていたのかということも、私たちは気になるんですよ。仕事をしないで人件費だけをとっていたというような感じにならないですかね。研究の成果は、少しは上がっているんですか。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　これにつきましては、先ほどご答弁いたしましたように、中国の自前の研究所はできておりませんでしたので、そこの近くにございます師範大学のレンタル・ラボを使って、そして動物の実験をして、そこで上がったデータ等を製薬会社の方に提供して、そして受託料というものが1,900万円ということでございます。（「役員の給料は」と呼ぶ者あり）
　役員の報酬でございますが、3,370万6,000円でございます。
◆溝口委員　一応、全体で6,581万7,000円と言っていたんですけど、職員まで合わせてですね、そのうちの半分は役員でもらってるんですね。役員の数が、非常勤役員と常勤役員とがあったと思うんですけれども、常勤役員は何名だったんですか。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　常勤の役員は、久木野代表取締役を入れまして7名でございます。
　以上でございます。
◆溝口委員　それでは、役員はすべて常勤ということになるわけですかね。わかりました。
　一応給料等に、研修をして、やはり7名の役員がおる中で、従業員が12名でしたかね、そういう中で研究の成果というのも幾らかは上がっているんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺についての把握はしてるんですか。研究についての成果も少しは上がっていると思うんですよね。従業員もおったし、役員もおって。役員は、久木野さんだけがそういう発想を持っていたんでしょうけれども。何らかの研究の成果というのは、県の方に上がってきているんですか。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　研究の成果と申しますのは、特にこういった成果があったということは、県の方には特に上がっておりませんけれども、先ほど申し上げました売上高、ここの中で私どもは判断するしかないと思っております。
　以上でございます。
◆溝口委員　私たちの会社を経営する感覚としては、結局は、つぶれるようにしてつぶれたという形なんですね。本当は資金を集めるというよりか、役員の方々が3,300万円も幾らも年間に取るというのは、私はおかしいと思うんですよ。人から金を集めて、詐欺のような形にならないですか、出資を集めてからするということは。おかしいですよ。
　それで、今後のことですけれども、数字がありませんので、質問がなかなか難しいと思いますので、しませんけれども、今後の対策として、それぞれ大学等発ベンチャー企業というのは、先ほど言った1億円以上は3件かもわかりませんけど、ほかの少ないものもあるかと思うんですよね。本部長は、今は3,000万円か幾らかで区切るという形の中でしているんじゃないかということですけれども、ほかの会社に対しても、私は先ほど言ったように、発案する人が社長じゃなくて、やはり経営ができる方々を社長に充てて、役員というのは代表者となってやっていかなければいけないんじゃないかと思うんですよ。だから、今後のベンチャー企業に対してどのような形で指導し、そして対策をしていくのか、その辺について聞かせていただきたいと思います。
◎加藤企業振興・立地推進本部副本部長　大学等発ベンチャー創出事業を立ち上げたときには、なるべく優秀なシーズを全国から呼び寄せて、そこに、言ってみればピンポイントで支援をする、多額の資金を入れるという方針でやってまいりましたけれども、費用対効果等々を考えますと、必ずしもそういった効果が出てないということもございますので、できれば、私どもとしては、そういういい企業を生み出す土壌といいますか、すそ野を広げるということから、これは、やはり開業率を上げるということに目的を置きまして、そして、先ほどご指摘がございましたように、企業に対します投資の上限につきましても、既に平成18年度からは、実際運用の中では3,000万円を上限にしておりますし、今年度からは1,000万円を上限にしているというようなことで、そういったことと、それから起業しやすい環境をつくるための施策というものをしていきたいと思います。
　今回のこういった事態につきましては、十分検証をした上で、そういう施策を展開してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
◆溝口委員　今のでは、まだ今後、対策についてはいろいろと検討していくと思うんですけれども、先ほどから出ているように、県の財団法人としての指導の仕方ですね、これは、例えば役員に入った方がいいんじゃないかとか、いろいろな話が出ていますけれども、その辺についても、今後検討の中に加えていただいて話し合いを、二度と失敗がと言ったらおかしいですけど、こういう会社には幾らかリスクはあると思うんですけれども、なるだけ指導できることは指導していかないといけないと私は思っているんですけれども、本部長、そのことについてどのように考えていますか。
◎松尾企業振興・立地推進本部長　平成18年に本部長として本部を引き受けたときに、先ほど申しましたとおり、加藤副本部長をベンチャーの責任者で、県の職員もスタッフにつけて、それから財団の方は、民間でそういう経験がある人が引き続き指導に当たるということはしております。
　もともと私は、自分があまり得意じゃないからそう思うんだろうと思う方もおられるかもしれませんが、地場の企業で新しい分野に進出するとかいうところに支援をしてあげる方がいいんじゃないかということで、平成18年度、本部長を拝命したときから、大学発ベンチャー、大学発というだけにこだわるなと、今こう言いますと、バイオラボがこうだったから、知ってたんだろうとか言われると非常にあれなんですが、実は平成18年6月の議会でも、私は引き継ぎの段階では、バイオラボはしっかりしているということを聞いておったんですが、それとは別に、長崎県内で10年とか15年やっていて、ちょっと芽が出ないなと、少し支援をしてやれば、新しい分野とかに行きたいという企業が数多くあるので、そっちの方にシフトしたいということで、平成18年度からは、本部長としての一存でそういう方向に変えたと。だから、「大学発」という名前も取っていまして、そういう形に、実は変えておるんです。
　変えてあっても、経営指導が、県とか財団の職員でできるかと、こういう問題は非常に厳しいところがありまして、例えば財団の理事会なんかでもＭ＆Ａまでやった方がいいんじゃないかという評議員さんからの意見があったりするんですけど、私はそんな能力はないと思っていまして、経営に入るということは少し難しいんじゃないかなと。県のＯＢとか、そういう人が入ってやるということは可能性があるかと思いますが、今の現役の職員で、企業に入ってベンチャーの育成をするとか、そういうことは少し難しいんじゃないかと、私自身は考えております。研究の余地はあると思います。
　以上でございます。
◆溝口委員　わかりました。経営というのは、職員さんでもなかなか難しいと思うんですよね。ただ、朝からの質問をずっと聞いていると、チェックという形では入っていかないといけない部分があるんじゃないかと思うんですね。それは非常勤監査役でも私は構わないと思うんですよ。その辺についても検討していただきたいと思うんですけれども。
◎松尾企業振興・立地推進本部長　バイオラボについて申し上げますと、7億数千万円ですから、末次委員とかはご存じかもしれませんが、当然、しっかりした監査法人がついてないといけないんですね。産業振興財団も、実は有料で監査法人をつけていまして、そこは信じる以外ないというのが、私の立場で言いますと、財団の専務理事という立場で申し上げますと、そうであるということで、そういう方々の意見も、後から調べてみて、こうなって破産申し立てをして、どういうことがこの会社に起こっていたんだと、先ほど内紛の話もありました。それから、監査法人がちっとも言うことを聞かないというようなことも、この8月29日の破産申し立てということをやったという時点から調べてみて、そういうことが起こっているということは、私は認識しました。その時点でですね。それからです。
　以上でございます。
◆溝口委員　バイオラボの方は監査組織をちゃんと持たないといけないんですけれども、監査を持たなくてもいいところはあると思うんですけれども、ベンチャーですか、そういう新しい仕事をするというときに、監査役はいかがですかと言ったんですけど。
◎松尾企業振興・立地推進本部長　県の職員とか、財団の職員に限るとなかなか難しいと思うので、私の考えで言いますと、例えば県庁のＯＢでそういうことの能力があると思われる人とか、もしくは公募でそういう会社の経営をした経験がある人とかを入れていただくということは考えなければいけないかなと思ったりしております。
　以上でございます。
◆溝口委員　まじめに経営に当たって倒産とかというのはあると思うんですよ。今回の場合は、まじめというのがちょっと見えないもので、研究の成果も何も上がっていない、給料だけもらったと、そういうような感じにしかとれないんですよね。だから、すべてがよくなるということではありませんので、県としては、やはり企業を育てるという形の中では、私は続けていってほしいと思うんですよ。ただ、先ほど言うように、少しはチェック機能を働かせた形でやはりやっていただきたいなと思っておりますので、このことについては終わります。
◎松尾企業振興・立地推進本部長　溝口委員と全く同感です。そこの部分は反省もし、だけど、バイオラボというのは異常なベンチャーだなという感じがしますね。私も溝口委員と同じように、破綻になって決算書をざっと見させてもらって、ただ、ただ設備投資をして、土地を買って建物を建てて、自分たちが給料を取っている、それだけで終わっているんじゃないかという感想を持っていまして、ひどいなと。普通ベンチャーはちょっとずつ始めて、大きくしていくと、そういうイメージを私なんかは持っていましたので、ちょっとひどいなと。
　そこが、私はこの経営者という代表に相当の責任があるということを申し上げているのは、普通の常識として、県のチェックだとか、委員の皆様方からるる指摘されるところは反省をし、責任も感じておりますが、ちょっと異常だなという感じはしておりますね。この4年間、何をやってたんだと。土地を買って建物をつくって、自分たちが給料を取っている、こういう印象しか、私も今のところは持っていないと。
　私の責任もそうですが、経営者としての責任ですね、どこが問題なのか、これは研究をして、県民に答えることができる、先ほどから言っています善管義務違反、会社に対する忠実義務違反、本当にこの会社を成功させてやろうとしたのがあるのかどうか、給料を辞退して、少な目にして、大学教授として、そこからも給料をもらっているんでしょうから、ということを考えるのが、私は普通じゃないかなと、今思うと思っておるんです。私も県の職員であり、財団の専務理事なんですが、2カ所から給料をもらうなんていうのを考えたこともないですからね、7年、8年やらせてもらっていますけれども。それが普通の人間じゃないかなと思っています。そこに善管義務違反というものが、私も非常に疑問に、この破産の申し立てをした後、私自身が聞いたり、調べたりしたところで感じておるというところでございます。通常のベンチャーとしては考えられないと思っております。
　以上でございます。
◆溝口委員　中小企業の倒産防止対策についてですけれども、前回のこの委員会の中で、私は一応質問させていただいたんですけれども、今回の平成19年度分の半年間の結果が、一応当初予算として組まれていたと思うんですけれども、このことが、今回、損失補償の補てん金が3,476万8,000円組まれているんですけれども、これは当初予算としたら、半年間の計画の中では、すなわち倒産が増えてきたということなんですけれども、これは制度資金を借りた人たちだけなんですよね。
　それで、今回すぐに産業労働部長が協議会をつくるということで、連絡会議をつくっていただいているんですけれども、この中で中小企業経営安定対策連絡会議ですね、この開催は、一応2回されているんですけれども、このときにどのような意見が1回目、2回目に出ているのかどうか、聞かせていただきたいと思います。
◎上村産業労働部理事　今ご質問のあった中小企業経営安定対策連絡会議でございますが、8月1日と9月9日に1回ずつ開催しております。参加者は、県の産業労働部、企業本部のほかに、日銀はじめ地域の金融機関、それから中小企業関係団体、建設業関係の団体、保証協会等となっております。
　まずは現状認識をきちんと、厳しさを受け止めるということで、各機関からお話を聞いております。やはりなかなか資金繰りが厳しいですとか、新しい事業に出ようとしても厳しいという声をたくさん聞いております。
　県としても、どういったことをやっているかというご説明をしております。まず、短期には、すぐ効くような対策として何があるのかと、これはやはり金融関係、融資であろうかと思っています。したがいまして、今回ご審議いただきました九州で一番利率が低いもの、これを考えたわけでございます。
　中長期的には、今回、中小企業ファンド、100億円のファンドもございますが、そういったものをぜひご活用いただいて、新しいものを生み出していく、元気になっていただく、こういう話をしております。そのときには、地域連携拠点でございますとか、地域のリレーション・シップ・バンキングといいますか、まさに今回の会議の参加者のような方々が一緒になって、頑張る中小企業を応援していく、短期と中長期できちんときめ細かくやっていく。この種の会議も2回で終わることなく、必要に応じて開催をしていくと、こういうことを議論しております。
　以上でございます。
◆溝口委員　現状が、大変厳しいという中で、県としては短期的にぱっと融資をしなければいけないということで、制度をつくって利子補給までしていただいたんですけれども、私は県の方というよりも、やはり金融機関ですか、金融機関もここに出てきていると思うんですけれども、金融機関の貸し渋りがかなりあっているんじゃないかと思うんですよ。県の方として、そのことに対して、一応指導的にお願いをしているのかどうか。
◎上村産業労働部理事　そのご指摘、全くそのとおりでございまして、この会議の場で要請をしております。明確に、貸し渋りないしは貸しはがしというものをしないように、きちんとよく対象の企業を見ていただいて、どうしてもいろんな企業がありますから、それは金融機関によってそれぞれの判断があるんでしょうけれども、それはこの厳しい中をきちんと経済を盛り上げていくために、貸し渋り、貸しはがしを過度にやらないようにという要請をきちんとしております。
◆溝口委員　ぜひそのことについては、金融機関に強く訴えていただきたいと思いますし、また、地元の金融機関ですね、今、親和銀行がふくおかフィナンシャルグループの子会社のような形になっているんですけれども、特に十八銀行なんかは、やはり長崎市を中心に、長崎県全域にわたって支店を出していると思うんですけれども、企業がきれいに見えるんですよね、いろいろな企業が。だから、そのことについて、少し悪くなったら、どうしても貸し渋りが起きているんじゃないかということで、今、私のところにも銀行さんから、新たな貸し付けについてはやめますとか、何企業もきてるんですよね。だから、県の方として、原油高できつい中を助けてやろうとするなら、どうしてもこういう会議の中でお願いをして、それから、県としてもまだまだ努力をして、ちょっとでも手助けができて、立ち直る会社があると思いますから、議案の審議のときにも言ったんですけれども、もう少し真剣になって倒産防止に取り組んでいただきたいなと思っております。県のご見解を聞かせていただきたいと思います。
◎小島産業労働部長　6月定例会で溝口委員をはじめ、この委員会からのご提案を受けまして、中小企業経営安定対策連絡会議を開催したわけでございますけれども、これは今まで8月、9月と、大体月に1回のペースでやっておりますけれども、今、非常に情勢も逼迫しておりますので、月1回にこだわらず、これはもっと多く金融機関との協議会を開きまして、先ほど理事もご答弁しましたような貸しはがし、貸し渋りの防止について、一層強く訴えてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
◆溝口委員　ありがとうございます。
　今、中小企業の方々が、この連絡会議の中に入っていると思うんですけれども、やはりあらゆる業種から入っていただいて、意見を聴取するという形をとっていただいて、その窮状を金融機関の方々にも聞かせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆溝口委員　先ほどの中小企業経営安定対策連絡会議のことですけれども、委員長から資料をいただいたんですけれども、栃木の方で「栃木中小企業未来チャレンジ会議」というところで、今年の6月14日から企業サポーター制というのを取り上げてやっているんですよね。前、産業労働部も、そのときには中小企業診断士が相談を受け、いろいろな計画の練り直しというのをやっていたと思うんですけれども、これはそれぞれ職員さんが一人1件の会社を訪問して、そういう悩みとか何とかを聞こうと、そういうサポーター制になっているようなんですけれども、県の方として、やはり早急に連絡会議のところで悩みがあるというのはわかっているわけですから、何らかの形ですぐに動くような形はできないんですかね。
◎上村産業労働部理事　ご指摘のように、きめ細かく企業の声を聞いていくことはとても大事なことだと思います。
　現に今も、いろんな企業、現場、現場で企業を回ることは既にやってはいます。ただ、今のご指摘の栃木の話は、恥ずかしながら承知をしていなかったので、一回よく見まして、使えるようなことがないかどうか、使えるようなことがあったら、できればすぐ取り入れていくことを考えたいと思います。
◆溝口委員　ありがとうございます。
　私も、今もらったばかりで中身を精査してないんですけれども、ぜひそちらの方でしていただいて、そういうサポーター制ができるかどうかということをすぐに検討していただきたいと思っております。
　よろしくお願いいたします。
◎小島産業労働部長　現在、企業のケアといいますのは、一応ワンストップ・サービスという形で、企業本部がワンストップの窓口ということになっておりますので、今のことにつきましては、企業本部とよく協議をしまして、ご趣旨に沿うような形でやっていきたいと思います。