平成２３年　２月定例会　環境生活委員会 - 03月10日−02号

溝口芙美雄の発言にジャンプする。
　１．景観政策について

平成２３年　２月定例会　環境生活委員会

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２３年３月１０日
　　　　　　　自　　午前１０時０分
　　　　　　　至　　午後５時０分
　　　　　　　於　　本館５−Ａ会議室
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２、出席委員の氏名
　　　　委員長（分科会長）　陣内八郎君
　　　　副委員長（副会長）　溝口芙美雄君
　　　　委員　　　　　　　　松田正民君
　　　　　〃　　　　　　　　八江利春君
　　　　　〃　　　　　　　　三好徳明君
　　　　　〃　　　　　　　　野口健司君
　　　　　〃　　　　　　　　高比良末男君
　　　　　〃　　　　　　　　瀬川光之君
　　　　　〃　　　　　　　　金子三智郎君
　　　　　〃　　　　　　　　山口初實君
　　　　　〃　　　　　　　　西川克己君
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３、欠席委員の氏名
　　　　　なし
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４、委員外出席議員の氏名
　　　　　なし
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５、県側出席者の氏名
　　　　土木部長　　　　　　　　　桑原徹郎君
　　　　土木部次長　　　　　　　　鶴田孝廣君
　　　　土木部次長　　　　　　　　田中修一君
　　　　土木部参事監　　　　　　　加藤　永君
　　　　監理課長　　　　　　　　　木村伸次郎君
　　　　建設企画課長　　　　　　　宮崎東一君
　　　　新幹線事業対策室長　　　　清水正明君
　　　　都市計画課長　　　　　　　西村博史君
　　　　道路建設課長　　　　　　　大我龍樹君
　　　　道路維持課長　　　　　　　田崎敏昭君
　　　　港湾課長　　　　　　　　　田村孝義君
　　　　河川課長(参事監)　　　　　西田正道君
　　　　砂防課長　　　　　　　　　松永　守君
　　　　建築課長　　　　　　　　　安武　清君
　　　　住宅課長　　　　　　　　　大場光洋君
　　　　用地課長　　　　　　　　　大場　明君
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　　　　交通局長　　　　　　　　　永川重幸君
　　　　交通局管理部長　　　　　　古川敬三君
　　　　交通局営業部長　　　　　　濱洲　俊君
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６、審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前１０時０分　開議−
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○陣内委員長　おはようございます。
　委員会を再開いたします。
　昨日に引き続き、土木部関係の課長補足説明を行います。
◎西田河川課長［参事監］　それでは、ダム事業の検証について、説明させていただきます。
　国より「再評価実施要領細目」に基づき、検証を行うように要請があっており、ダム本体工事に着手していないダムなどが検証の対象とされ、県においては、補助ダムとして石木ダム、浦上ダムが検証の対象になっております。
　配付しております「国土交通大臣から示された個別ダム検証に係わる検討の流れ」について説明させていただきたいと思います。
　図中の黄色で塗りつぶしている部分が、検討主体である長崎県が検証に係る検討を行う範囲であります。
　検討の流れを具体的に言いますと、まず検証ダムについて点検を行い、治水の観点・利水の観点から目的別の検討を行います。洪水調節を例にとりますと、河川整備計画において想定している目標と同じ目標を達成することを基本に、河川、流域を中心とした幅広い視野で対策案を立案し、２〜５案程度を抽出し、抽出した案に対して、建設コストや環境、社会的影響等のさまざまな評価軸で評価を行うといったものでございます。
　右の方に、検証の進め方のポイントがありますが、「関係地方公共団体からなる検討の場」を設置し検討を進めるとともに、検討過程においてパブリックコメントを行い、学識経験者の意見をお聞きし、対応方針（案）を策定します。その後、第三者機関である事業評価監視委員会の審議を経て、県としての対応方針案を策定し、国に報告することとなっています。
　次をお開きください。
　左の方が、「石木ダム検証の進め方（案）」のフロー図でございます。このような考え方で進めていきたいと考えております。現在、２月18日よりパブリックコメントを実施しております。土木部長説明でありましたとおり、３月６日には川原、木場地区の地権者との意見交換、３月11日は関係住民の説明会をする予定としております。
　右の方が、「浦上ダム検証の進め方（案）」でございます。去る２月17日に検討の場を開催し、今後、パブリックコメント等の手続きを行っていきたいと考えております。
　それでは、次に、別冊で「石木ダム建設事業の検証について（案）」という概要版がございます。これに基づきまして、石木ダムの検証について説明させていただきます。
　２ページをお願いします。川棚川流域の概要流域の土地利用と人口ですが、記載のとおりでございます。
　次、お願いします。３ページが川棚川の現状と課題ですが、川棚川の洪水の特徴ですが、県内の他の河川と同様、急勾配であるため急激な水位上昇が起こりやすいという状況でございます。
　下の方の現状の治水の安全度、右下の堤防の整備状況でございますが、堤防は概ね完成しております。ただ、石木川合流点下流は、特に資産が集中しており、十分な治水安全度が確保されてない状況でございます。
　右上が水利用の状況を記載しております。佐世保市における264日間の給水制限が実施された平成６年の渇水の状況などを記載しております。
　次に４ページでございますが、河川整備基本方針及び河川整備計画の概要でございます。計画では、資産の集中する石木川合流点下流は、概ね100年に１回発生すると予測される降雨による流量を安全に流下させるものとしております。下の図は、河川に流れる流量を模式的に表したものでございますが、この流量が、山道橋地点におきまして毎秒1,400トンなりますが、河川の整備により、毎秒1,130トン流すことができますが、不足する270トンにつきましては、上流の既設野々川ダムに加えて、石木川に石木ダムを建設することにより調整することとしています。
　右側の水需給計画の概要でございますが、佐世保市においては、現在、人口の減少傾向が生じ、平成29年度には給水人口23万3,694人としておりますが、今後、下水道の普及、核家族化による生活用水の増加、大口需要や新規計画といった営業用水の増加等により、１日最大給水量は日量11万7,300トンになると予測し、石木ダムより日量４万トンの新規水源の開発を行うものでございます。
　右下の利水参画者への確認、回答は、記載のとおりでございます。
　引き続きまして、５ページをお願いします。検証対象ダムの概要は記載のとおりでございますが、ダムの洪水調節、新規利水、既得水道用水、農業用水を安定化し、河川生息物に必要な流量を確保するための流水の正常な機能の維持、この３つの目的がダムにはございます。
　次に、６ページをお願いいたします。概略評価による治水対策案の抽出について説明させていただきます。
　再評価実施要領細目で示されている河川整備メニュー12案と流域対策メニュー14案の計26案を参考に、概略評価を行っております。
　このうち、制度上、技術上の観点から極めて実現性が低い、また、治水上の効果が極めて小さいと考えられる案を除いた、現行のダム計画案、石木川上流の水田地帯を遊水地化するその１案、採石場跡地を遊水地化する遊水地その２案、放水路案、河道掘削案、引堤案、堤防嵩上げ案の７案について詳細評価を行っております。
　次に、７ページをお開きください。現行ダム計画案を含め詳細評価を行った７案のコスト面での比較をお示ししております。
　コストのところで、事業費は残事業費を計上しております。また、50年間の維持管理費と施設更新費を計上しております。さらに、ダム中止に伴って発生する費用を計上しております。
　概算費用としては、ダム案が約79億円というふうになっております。
　続きまして、８ページから10ページが評価手法と評価結果でございます。
　まず、８ページの安全度ですが、７案とも計画規模100分の１の安全度を確保できますが、目標を上回る洪水等が発生した場合、堤防嵩上げ案は、他の案より計画洪水位が高いため、破堤した場合、被害が大きくなります。
　次に、コストですが、７ページで説明した内容となっております。
　次に、実現性でございますが、遊水地案その２、採石場跡地は既に買収済みであり、これ以外の６案については、土地所有者の協力が必要となります。
　次に、９ページの持続性の評価のところでございます。持続性ですが、この７案のうち河道掘削案については、再び堆積すると効果が低減することに留意する必要があります。
　次に、柔軟性でございますが、柔軟性とは、将来の不確実性に対してどのように対応できるかについての記載でございますが、どの案とも容易ではないと考えております。
　次に、地域社会への影響ですが、ダム案、引堤案、堤防嵩上げ案は、土地の買収、家屋の移転に伴う個人の生活や地域の経済活動への影響が懸念されます。また、水田地帯を遊水地化する案は、優良農地が減少することで、産業基盤や農業従事者への影響が懸念されます。放水路案、河道掘削案については、漁業への影響が懸念されます。
　次に、10ページでございます。環境への影響ですが、放水路案は、放水先での濁水による影響が懸念されます。河道掘削案につきましては、掘削により河床を主な生息場とする生物の生息・生育環境等が消失するものと考えております。
　続きまして、11ページでございます。概略評価による新規利水の利水対策案の抽出でございます。利水対策案については、再評価実施要領細目で示されている14案を参考とし、地元から提案がありました岩屋川ダム案と地下トンネルダム案を合わせた16案について概略評価を行っております。
　このうち、制度上、技術上の観点から極めて実現性が低い、また、利水上の効果が極めて小さいと考えられる案を除いた、現行ダム案、岩屋川ダム案、水田地帯を貯水池化する貯水池その１案、採石場跡地を貯水池化する貯水池その２案、地下トンネルダム案、海水淡水化案の６案について詳細評価を行っております。
　続きまして、12ページでございます。詳細評価を行いました６案について、コスト面での比較をお示ししております。
　コストにつきまして、事業費は残事業費を計上しております。また、浄化施設などの水道施設費用も含まれております。
　ダム案が約529億円となっております。
　13ページから14ページが評価でございます。
　この６案につきまして、目標、コスト、実現性、持続性、地域社会への影響、環境への影響について評価を行っております。
　13ページの目標ですが、６案とも利水安全度が確保されます。
　次に、コストですが、これは12ページで説明した内容となっております。
　次に、実現性ですが、買収済みである採石場跡地を貯水化する貯水池その２案以外については、土地所有者の協力が必要となります。
　次に、持続性については、記載のとおりでございます。
　次に、14ページの地域社会への影響ですが、海水淡水化案は、建設地が受益地と同じであり、地域間の利害の不均衡は生じませんが、残り５案については、各々の建設地域の負担が大きくなっています。
　次に、環境への影響でございますが、海水淡水化案は、海域への高塩分濃度排水により、海域への影響が懸念されます。
　次に、15ページが流水の正常な機能維持の利水対策案でございます。これにつきましては、14案と、地元から提案がありました岩屋川ダム案と地下トンネルダム案を合わせた16案について概略評価を行っております。
　このうち、現行ダム案、岩屋川ダム案、貯水池その１案、貯水池その２案について詳細評価を行っています。
　16ページが、流水の正常な機能の維持について、コスト面での比較をお示ししております。
　17ページから18ページが、新規利水と同じように評価を行っております。
　18ページの環境への影響でございますが、正常な機能の維持ということで、施設下流の正常流量が確保され、流況が改善されます。それ以外の評価は、新規利水と同様となっておりますので省略させて頂きます。
　引き続きまして、「浦上ダム建設事業の検証について（案）」について、ご説明させていただきます。
　浦上ダムにつきましては、新規利水がなく、流水の正常な機能の維持については現状で確保されていることから、治水対策案での評価となっております。
　２ページですが、長崎水害緊急ダム事業の概要でございます。長崎水害緊急ダム事業は、昭和57年の長崎大水害を契機に、浦上川、中島川における水道専用のダムの容量の一部を治水ダム化することによりまして、浦上川、中島川の治水対策を行うものであります。浦上ダムにつきましては、嵩上げや貯水池内の掘削により、治水と利水をあわせ持った多目的ダムとして計画しております。
　３ページをお願いいたします。流域の概要でございますが、記載のとおりでございます。
　次、４ページをお願いいたします。浦上川の現状と課題でございます。既設浦上ダムにおいて、水道用水として日量２万5,000トンの取水がなされております。治水につきましては、浦上ダム再開発による治水対策が残っている状況でございます。
　引き続きまして、５ページをお願いします。治水、利水計画について記載しております。河道は既に整備済みであり、浦上ダムが残っている状況でございます。「基本高水のピーク流量等一覧表」でございますが、ダムによる140トンのカット、この分が残っているという状況でございます。
　次に、６ページをお願いいたします。検証ダムの概要でございます。既設の浦上ダムを80センチ嵩上げし、45万の貯水池掘削を行うことにより、高さ21.8メートル、堤頂長95メートル、総貯水容量261万トンの計画であります。
　引き続きまして、７ページをお願いいたします。概略評価による治水対策案の抽出でございます。26案について概略評価を行いまして、現行ダム案を含む７案について詳細な評価を行っております。
　８ページの１案が新規のダム整備、２案目が既設浦上ダムの有効活用、３案目が遊水池案、４案目が時津港に流す放水路案、あと、河道掘削、引堤、堤防嵩上げとなっております。コストについては、記載のとおりでございます。
　あと、９ページから10ページが、石木ダム同様、安全度、コスト、持続性、柔軟性、地域社会への影響、環境への影響の詳細評価を記載しております。
　以上で、石木ダムと浦上ダムについての検証の説明を終わらせていただきます。
◎安武建築課長　県立総合運動公園新陸上競技場関係の工事請負契約の５議案について、補足してご説明いたします。
　第45号議案、第46号議案、第47号議案が電気工事で、第76号議案、第77号議案が建築工事でございます。
　はじめに、建築工事２件の契約議案を３月２日に追加提案しました経緯について、ご説明します。
　本日お配りしました課長補足説明資料の追加資料の83ページをご覧ください。
　１工区、２工区とも、昨年10月８日に入札公告を行い、11月１日までに１工区に７ＪＶ、２工区に５ＪＶの申し込みがありましたが、両工区とも、同じ１ＪＶに入札参加資格がなく、１工区で６ＪＶ、２工区で４ＪＶの参加となりました。
　12月17日に開札した結果、１工区、２工区とも低入札調査基準価格、履行確認強化価格を下回る者があったため、低入札調査及び履行能力確認調査を行い、その結果、１月17日に落札候補者を決定し、１工区、２工区とも鹿島・上滝・八江グリーンポートＪＶとなりました。その後、手続きを進め、１月27日に１工区、２工区とも落札者仮決定を行い、配置予定技術者を確認の上、２月１日に落札者を決定し、２月７日に仮契約を行いました。
　85ページをご覧ください。
　落札者である鹿島・上滝・八江グリーンポートＪＶの構成員である株式会社上滝が、２月４日に県発注の道路工事において、安全管理措置の不適切が原因の公衆災害事故を起こしたため、２月10日に、同社を翌日から２カ月間の指名停止とすることを決定しました。
　86ページをご覧ください。
　このため、鹿島・上滝・八江グリーンポートＪＶの落札決定を取り消し、次順位者である１工区の清水・西海・長崎土建ＪＶ、２工区の大林・谷川・野副ＪＶに対し落札の仮決定を通知しました。
　以後、手続きを進め、２月22日に仮契約を行いましたので、追加提案をさせていただくこととになりました。
　そのうち、第77号議案である２工区については、昨日の部長の説明にもありましたように、３月２日の新聞報道において、契約相手方の共同企業体の構成員が、「長崎県建設工事暴力団対策要綱」に抵触するおそれがある記事が掲載されましたので、直ちに長崎県警察本部に照会した結果、「株式会社大林組については、長崎県建設工事暴力団対策要綱に定める措置要件に該当しない」という通報書と、そのような判断に至った理由について報告を受けました。
　県としては、発注者としての立場で、当該業者に顛末書の提出を求めるとともに、３月５日に業者ヒアリングを実施しました。
　89ページをご覧ください。
　89ページから91ページに、３月２日に長崎県内で報道された新聞記事、92ページから93ページに、今回の件に関して福岡県警察本部が暴力団と交際があると認定し、ホームページで公表している建設業者名についての資料、94ページに、３月４日に大林組から提出された「顛末書」、95ページに、「顛末書」を補足するために「３月５日のヒアリング時に提出された資料」、96ページから97ページに、３月５日の「大林組へのヒアリング結果」、98ページに、本県と福岡県の「建設業者と暴力団関係者等との密接交際に関する定義についての比較資料」となっております。
　顛末書とその補足資料、３月５日に実施した業者ヒアリングの結果、次のことが分かりました。
　大林組の従業員数名は、福岡県警が、暴力団と交際のある事業者として公表した大林組の協力会社の社長と個人的にゴルフをする仲であった。
　同社長が予約した他の組の参加者の中に暴力団がいたことから、大林組の従業員らが暴力団と共にゴルフを行ったのではないかとの誤解を招くこととなり、従業員４名は警察の事情聴取を受け、大林組は警察当局から注意を受けることとなった。
　ゴルフはほとんど大林組従業員と同社長が同一組でプレーしており、暴力団と同じ組でプレーしたことはなかった。また、ゴルフクラブ側の対応も個人としての受付であり、コンペの参加者であると言われたこともなく、開始セレモニーや表彰式に参加したこともなく、暴力団親交業者と暴力団が主催するゴルフコンペが行われているとの認識はなかった。
　３月１日付け、警察の公表に基づき、同社との下請負契約を直ちに解除した、ということがわかりました。
　また、３月７日には、長崎県建設工事暴力団対策会議が開催され、今回の事案が長崎県建設工事暴力団対策要綱に定める指名除外措置の対象ではないことを確認いたしました。
　なお、福岡県に確認したところ、３月１日に福岡県警が、暴力団と交際のある事業者として公表した９事業者のうち、福岡県の指名登録業者である２事業者については指名停止措置を、残りの７事業者については排除措置を３月４日から行っておりますが、株式会社大林組については、福岡県警から福岡県に対して、社名や事実関係の情報提供はなく、福岡県は何ら処分を行っておりません。
　３月２日の新聞報道に関する説明は以上でございます。
　それでは、個々の議案について、第76号議案「建築工事の１工区」から、総合評価の内容を中心にご説明いたします。
　課長補足説明資料の追加資料の52ページに戻っていただきたいと思います。平面図をご覧ください。
　１工区の工事範囲は、メインスタンドと、フィールドを含む図面右側の南サイドスタンドでございます。
　契約の相手方、契約金額は、54ページに記載しているとおりでございます。
　75ページの入札結果一覧表をご覧ください。
　１工区、２工区の建築工事は、設計金額の合計額が23億円以上であることから、両工区とも特定調達契約、いわゆるＷＴＯ対象工事でございます。
　このため、同じ業者が、１工区、２工区とも落札することが可能であり、また、最低制限価格も設定しておりません。
　予定価格に対する落札率は、81．５％となっております。
　次に、総合評価落札方式の加算点についてご説明いたします。
　評価項目ごとの評価については、76ページの様式１−３のとおりでございます。
　加算点は、表の上段の評価項目ごとの評価点の合計となります。具体的には、表の左側から「技術提案」で「工事目的物の性能・機能に関する事項」に10点、「社会的要請に関する事項」に10点の合計20点、「配置予定技術者の能力」で「施工実績」に３点、「資格」に２点の合計５点、「企業の施工能力」で「施工実績」に５点をそれぞれ配分し、30点満点としております。
　それでは、技術提案に関する評価について、評価点の算出方法および評価結果についてご説明いたします。
　別にお配りしておりますＡ３版の資料の５ページ、上の方に「配点判断基準　長崎県立総合運動公園新陸上競技場（仮称）新築工事（１工区）」をご覧ください。
　なお、この配付資料につきましては、各ＪＶの企業ノウハウが記載されているため、後ほど回収させていただきますので、何とぞご理解のほどをお願いいたします。
　まず、Ａ３版の資料の５ページの表でございますが、これは、「工事目的物の性能・機能に関する事項」として設定した「コンクリートの品質向上対策」に関する評価項目について、配点の判断基準をまとめたものでございます。
　当工事は、柱、梁、外壁がコンクリート打放し仕上げであり、コンクリートの性能確保のためには、現場打ちコンクリートの品質が重要な要素であり、その品質を向上させる工夫を評価項目として設定しております。
　そして、その評価項目については、表左側に「評価着目点」と着色しています、「�@材料」、「�A施工計画・管理」、「�Bコンクリート打設」、「�C型枠・鉄筋等」、「�D養生」への対策について、共通仕様書や特記仕様書等に定めている標準的に行うべき対策よりも優れていると判断されるものについて、評価しております。
　それぞれの対策として効果が高いと判断される提案について評価し、１点を配点しております。
　この判断基準をもとに、各ＪＶからの提案内容を評価し集計したものが、６ページと７ページの評価集計表になります。
　効果の高い提案を赤文字で、１点で表示しております。
　６ページをご覧ください。
　各ＪＶの技術提案を、表左側の着色した�@から�Dの「評価内容」ごとに分類して評価を行っています。
　Ａ（ＪＶ）を例にご説明いたします。
　着色した�@から�Dの「評価内容」ごとに、提案内容のうち評価した部分については赤文字で表示し、その右側の欄に、各配点を示しております。
　Ａ（ＪＶ）は、１点が、上から数えまして６個ありますので６点の配点となります。全７ＪＶのうち最高点が、Ｄ（ＪＶ）の13点でございますので、最高点に占める配点割合は13分の６で、46.1％となります。
　この配点割合をもとに評価点を算定しますが、これを評価集計表の上の欄外の表にあてはめますと、25％超〜50％以下に該当しますので、Ａ（ＪＶ）の加算点は５点となります。
　同様に、Ｂ（ＪＶ）からＧ（ＪＶ）まで評価いたしますと、６ページと７ページに記載しておりますように、それぞれの配点割合に応じて、５点から10点の加算点となります。
　このようにして算定した加算点が、先ほどの課長補足説明資料の追加資料の76ページの様式１−３の技術提案である「工事目的物の性能・機能に関する事項」の各ＪＶの加算点となります。
　次に、Ａ３版の資料にまた戻っていただきますと、８ページと９ページに表がございます。これは「社会的要請に関する事項」として設定した「平成25年10月１日に予定している陸上競技場の全面供用開始を早めるための工夫」に関する評価項目についてまとめたものでございます。
　当工事では、公園周辺住民の居住環境と公園施設利用者の利用環境を早期に回復させるとともに、陸上競技場の全面供用開始を早める工夫を評価項目として設定しております。
　この評価項目については、供用開始予定日の平成25年10月１日より早く供用開始ができるよう、さまざまな工夫を行い、全体の工事工程をより短縮するＪＶ案ほど高く評価しております。
　８ページと９ページに、評価集計表として、各ＪＶから提案された技術提案の内容及び工事短縮日数と、評価結果を示しております。
　８ページをご覧ください。
　Ａ（ＪＶ）を例にご説明いたします。
　Ａ（ＪＶ）ですと、「１」に記載している「屋根鉄骨工事を先行施工することによるフィールド工事の着手時期の前倒し」、また「２」に記載している「屋根鉄骨のユニット化による工期短縮」等により６カ月、つまり183日の短縮を実現し、183点の得点となります。全７ＪＶの最高点が、Ｆ（ＪＶ）の252点ですので、最高点に占める得点率は252分の183で、72.6％となります。
　この得点率をもとに評価点を算定しますが、これを評価集計表の上の欄外の表にあてはめますと、72.6％ですので、50％超〜75％以下に該当しますので、Ａ（ＪＶ）の加算点は7.5点となります。
　同様に、Ｂ（ＪＶ）からＧ（ＪＶ）までの評価をしますと、８ページと９ページに記載しておりますように、それぞれの得点率に応じて、2.5点から10点の加算点となります。
　このようにして算定した加算点が、先ほどの課長補足説明資料の追加資料の76ページの様式１−３の技術提案にある「社会的要請に関する事項」の各ＪＶの加算点となります。
　なお、７ＪＶから提出された技術資料に関する評価にあたっては、企業名をＡからＧの匿名とした上で、建設企画課、建築課合同で評価原案を作成し、「長崎県土木部競争参加資格委員会技術審査分科会」で内容の検討を行い、土木部としての評価案を取りまとめました。その後、外部の学識経験者２名からなる「長崎県総合評価審査委員会」に諮り、評価内容についての意見を求めた結果、特に意見はない旨の回答をいただいております。
　第76号議案「１工区」の説明は以上でございます。
　次に、第77号議案「２工区」について、ご説明いたします。
　同じく課長補足説明資料の追加資料の52ページの平面図をご覧ください。
　斜線で表示しておりますバックスタンドと図面左側の北サイドスタンドが、２工区の工事範囲でございます。
　契約の相手方、契約金額は、78ページに記載しているとおりでございます。
　入札結果は、80ページの入札結果一覧表のとおりで、落札率は82.4％でございます。
　総合評価落札方式の加算点につきましては、81ページの様式１−３のとおりでございますが、評価項目については、「工事目的物の性能・機能に関する事項」として「コンクリートの品質向上対策」に関する評価項目と「社会的要請に関する事項」として「平成25年１月15日に予定しているフィールド（芝部分）の１工区への引き渡し早めるための工夫」に関する評価項目を設定し、評価結果をＡ３版の資料の10ページから12ページにまとめております。
　なお、技術提案の評価方法については、１工区と同様でございます。
　第77号議案「２工区」の説明は、以上でございます。
　次に、電気工事の３議案についてご説明します。
　この電気工事の３議案については、ＷＴＯ対象工事ではございません。
　本県では、県内業者の受注機会拡大を図るため、設計金額の高い順に開札日時を設定し、開札日時の早い工事から順次落札仮決定を行い、決定を受けた者は、それ以降に行う開札においては不適格とし、落札仮決定者とはしないものとしております。
　電気工事の３件につきましては、工事概要、契約及び入札結果の概要について説明させていただきます。
　なお、落札者決定につきましては、いずれも総合評価落札方式の技術提案として、それぞれ「施工上配慮すべき事項」を求めており、施工計画、配置予定技術者の能力及び企業の施工能力で加算点合計は、20点満点としております。配点判断基準につきましては、Ａ３版の資料の13ページから21ページに添付しております。
　まず、第45号議案について、説明させていただきます。
　課長補足説明資料の38ページをご覧ください。
　契約の相手方は、「松田・三恵・脇特定建設工事共同企業体」で、契約金額は、記載のとおりでございます。工事の内容は、受変電設備、自家発電設備、幹線設備等の電気工事でございます。
　入札結果は、40ページの入札結果一覧表のとおりで、落札率は92.4％でございます。８ＪＶが入札に参加し、不適格、無効を除き、最も評価値の高い者を落札仮決定者とし、仮契約を行っております。
　次に、第46号議案については、42ページをご覧ください。
　契約の相手方は、「イナヅマ・長営・一電設特定建設工事共同企業体」で、契約金額は、記載のとおりでございます。工事内容は、電灯動力設備、競技場照明設備、太陽光発電設備等の電気工事でございます。
　入札結果は、44ページの入札結果一覧表のとおりで、落札率は90.8％です。８ＪＶが入札に参加し、失格を除き、最も評価値の高い者を落札仮決定者とし、仮契約を行っております。
　最後に、第47号議案については、46ページをご覧ください。
　契約の相手方は、「大菱・共栄・みずほ特定建設工事共同企業体」で、契約金額は、記載のとおりでございます。工事内容は、音響設備、大型映像設備、電話・放送設備等の電気工事でございます。
　入札結果は、48ページの入札結果一覧表のとおりで、落札率は94.5％でございます。８ＪＶが入札に参加し、失格、不適格、無効を除き、最も評価値の高い者を落札仮決定者とし、仮契約を行っております。
　以上で、新陸上競技場関係の５議案の説明を終わらせていただきます。
　ご審議のほど、よろしくお願いいたします。
○陣内委員長　ありがとうございました。
　５分休憩をとりたいと思います。その後、議案に対しての質疑を再開いたします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午前１０時４７分　休憩−
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　　　　　−午前１０時５５分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開します。
　以上で説明が終わりましたので、これより各議案について、一括して質疑を行います。
　質疑はありませんか。
◆山口［初］委員　１点ご質問します。
　国体の競技場の関係なんですが、平成26年が本国体ですけれど、競技場を今つくっている段階で、本国体に向けてのスケジュールといいますか、工期の関係で少し心配をしている部分があるんですが、特に、今回の入札の評価点にも工期について加えられているということは、これは非常に適切であろうと思います。こういう時期においてね。
　そういうことで、本番前にはプレ国体、いわゆるリハーサル国体をやらなければいかんわけですね。平成26年に本番ですが、その前の年にはリハーサル国体、プレ国体をやって、もろもろの事前検証をしなければいかんわけですね。人的な部分とか、施設の部分とか、あるいは輸送の部分とか、もろもろあると思うんですが、そういう面では、今度の状況では、工期が極めて大事かなと思っているんです。
　そういうことで、今の状況で具体的に、芝の養生も含めてどういうスケジュールになっているのか、現段階での契約を行うに当たってのスケジュールについて、いま一度ご確認をしておきます。
◎安武建築課長　工期の点について、私の方から説明させていただきます。
　工期については、平成25年６月28日になっております。工期の完了日ですね。標準工期で27カ月程度かかるということでございます。
　その後、現在のところ芝の養生が３カ月ほどかかるということで、９月末までが養生期間で、10月１日から供用開始というふうにしているところでございます。
　それで、今回、１工区につきましては総合評価で、供用開始日を138日短縮するという提案を仮契約者がしております。この短縮というのは、契約の縛りにもなります。それにつきましては、それに向けて、１工区、２工区ありますので、その調整等があって、例えば業者の責任じゃない場合については別ですけれども、協議によりますけれども、基本的には、この短縮について契約の縛りになるということでございます。
　以上でございます。
◆山口［初］委員　最終的には10月稼働ということになるようですね。そうしますと、具体的なリハーサル国体、プレ国体はいつ計画をされているんですか。その辺についていま少しご説明ください。
◎西村都市計画課長　先ほどの建築課長の工期短縮の話に関連しますけれども、今、契約として考えているのは、６月末に工事が完成して、芝の養生を考えて、10月から全面供用開始と。ただし、先ほど申しましたように、工期の短縮がありますと、10月の全面供用開始もその分、早くなるという状況にございます。
　その上で、今現在、国体の部局としては、10月１日から全面供用開始という前提でプレ大会の準備等を進めておられるということなんですけれども、そういう意味で工期短縮されると、条件はそれよりも改善されるというふうに思っておりますけれども、今のところ、まだ具体的に、どういう大会をプレ大会としていつ開催するというところまではまだ決定してないように聞いております。
◎安武建築課長　先ほどの説明を補足いたしますと、138日の短縮ということですので、今のところ、その契約がそのまま履行されれば、平成25年５月15日に全面供用開始というスケジュールになります。
　以上でございます。
◆山口［初］委員　ということは、10月１日を供用開始としているけれども、５月25日に全面使用ができるというふうに判断していいんですか。
◎安武建築課長　５月15日でございますけれども、追加資料の73ページをご覧ください。
　下のほうに、「総合評価に関する事項」ということで、「評価内容の担保等」という項目があります。そこに、今回、「技術提案については履行する義務を負うものとする」というふうになっております。次のページに「カ」というところがありまして、「不可抗力等受注者の責によらないで採用された技術提案等を履行できなくなった場合は、請負代金額の変更等その後の対応について、発注者と受注者が協議して決めるものとする」ということも一応盛り込んでおります。
　しかしながら、先ほど言いましたように、そういう総合評価の項目については、当然のことながら履行する義務を負いますので、それに向けて業者と発注者側とで協議して全力を尽くすということでございます。
◆山口［初］委員　議案から少し外れるようになってしまうんですが、要は、本競技場ができて、道路も含めて駐車場もできてというので総合的なリハーサルになるんですが、今、議論するのは競技場の話なものですから、その広い部分で質問がしにくいんですが、その辺の全体的なスケジュールというのは整合がとれていますかね。とれてないと、当然それはリハーサル国体までいかんのですけれども、質問をしていいのかどうかというのはあるんですが、全体的な、概略的な話としてお答えいただけますか。
◎西村都市計画課長　今、委員がおっしゃいましたのは、全体の話として、例えば駐車場という話も出ましたけれども、リハーサルのときには、本番時の駐車場と同じ使い方はされないと思います。主競技場については、先ほどご説明したスケジュールでいきます。
　あと、教材園のところ、今、500台規模の駐車場をつくっておりますけれども、主競技場の工事に使う部分がございますので、一応仮の形で整備をしております。ですから、そこの部分については、主競技場が完成した後、少し工事が残っている部分はございますけれども、委員がおっしゃいましたような意味で言いますと、全体は整合のとれた形で進めているというふうにご理解いただいて結構かと思います。
◆山口［初］委員　要は、メーンの競技場の話なんですが、ぬかりないようにしっかり工程を確保して工期を守るように。何か起きたときにぴしっと前向きに対策を打てるように頑張っていただきたいと思います。
　以上です。
◆八江委員　今のに関連してですけれど、先ほど説明がありましたように、完成が10月ぐらいの予定が５月15日に全面供用開始になったことについては、私もここの席で、工期短縮を図らなければリハーサルその他ができないじゃないかと強く要望しておりましたので、そういう形になったことは大変よかったなと思います。
　そこで、今回、入札のあれこれで失格、いろいろ出てきましたけれども、最初に出した決定者と、今度決定された、変更されたところの日数の差、工程の差というのがそこにあったんじゃないかなと思うんですけれども、同じぐらいにできることだったんですか。その点は、いかがですか。
○陣内委員長　休憩します。
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　　　　　−午前１１時６分　休憩−
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　　　　　−午前１１時６分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開いたします。
◎安武建築課長　当初の仮契約者は、全面供用開始を152日短縮、５カ月短縮するということでございました。それが、今回、138日となりますので、若干は当初の分よりも遅くなることになります。
　以上でございます。
◆八江委員　152日と138日ということですから、短縮の期間というのはずれているんですね。
　そして、もう一つですけれども、最初の仮契約者と今回の契約者の落札金額の差額は幾らですか。
◎安武建築課長　仮契約しておりますので、契約金額の差で言いますと、差額だけで１工区の方が3,780万円でございます。２工区の方が4,305万円でございます。合計で8,085万円となっております。
　以上でございます。
◆八江委員　何でお尋ねするかというと、短縮の効果というのがずれてきた。一日も早くしてほしいと強い要望もしてまいりましたが、それが一つ。最初の人たちと今度の場合は、若干日にちがずれたと。
　もう一つ、金額が、１億円じゃないけど、8,000万円ぐらいの差ができて、考えてみれば、差があることは県にとってもいいことではないんじゃないかと。金額、短縮等についてはですね。だから、その点は、当初の仮決定者のようなことに、入札の制度でどうなっているか知らないけれども、移行できなかったのかなというのが、正直言って、税金も、県民の負担も8,000万円増えるわけです。短縮もずれて、大会も開くのがずれてくると。そうなったときには、そういったものは１番札、２番札の方に、そんなものはずれないような条件といいますか、制度になっているんですか。その点、いかがですか。
◎田中土木部次長　当初、落札決定をし、そして、落札決定をして仮契約を行った者が落札者としての要件を満たさなくなりましたので、ルールに従いまして、次の順位の者を落札者と決定しております。
　現在、そのような金額等についての交渉を行うようなルールが定まっておりませんで、現在は、現在定まっておるルールで淡々と進めさせていただいたという次第でございます。
　以上でございます。
◆八江委員　それは、今のルールということですから、将来的に、もう一つ、後で聞きたいんですけど、やっぱりそういう差が出たり、特殊なものがあってそういうことになったというのなら別なんですけど、公衆災害などの全く関係ないところの事故があってそういうことになったときに、２番札に回ってくるときに、もう少しこのあたりは制度の見直しはあっていいんじゃないかなと。というのは、負担をかけるということにもなりますから、県の負担が多くなるということ。短縮費用、それも計算すると相当なものになってくると思うから、そのあたりの制度見直しも当然やるべきじゃないかと、これは県の立場から。制度というのはみんなで考えて、いい方に持っていかなければいかんと思うから、その用意があるんじゃないかと思うんですけど、その点いかがですか。
◎田中土木部次長　現在のルールといたしましては、議会議決の日まで入札手続きは進行しているというふうなことになっております。
　これは、従前、議会議決の日まで、落札の決定をし、仮契約したものが要件を満たさなくなっていたのにもかかわらず、相手が辞退をしなかったということで、これは民法に基づいて私どもが契約解除をしたと、仮契約解除をしたということで取り下げさせていただいた事案がございました。それを議会でもご意見をいただいた中で、やはり議会の議決まではしっかりそういう要件を持つような業者じゃないと落札者とするべきではないのではないかというふうなことがございましたので、今のルールに変更させていただいております。
　確かに、委員ご指摘のような案件はございますけれども、その辺は入札手続きの今の考え方そのものの根幹にかかわってくるところでございますので、今後研究してまいりたいと思いますけれども、現時点で見直すべきかどうかについては判断ができないんではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
◆八江委員　今の結果を持って何か参考に、将来のためにすべきじゃないかというのを、今の結果をどうのこうのと言うのではない。今、変えるということも当然できないわけですから。しかし、考えてみれば、工期も延びたものに、そしてまた、金額も高くなったものに、それにそのまま移行していいのかどうかと。やっぱりそこはもう一度、そういったものの制度改革は当然考えるべきことじゃないかと思って、私は今後の問題として、今の経験を生かしてやるべきじゃないかと思って申し上げた次第ですので、今後、県に損害がないようにと言えばおかしいけど、いい形で流れるようなことをやっていくべきだと。その話はもうちょっと踏み込んで、今のようなことですけど、考えていいんじゃないかと思うんですけれども、中身についてもう一度発言できませんか。
◎田中土木部次長　現在、私どもは地方自治法に基づいて行います入札決定のルールの中におきますと、次の落札候補者と、後で交渉をして金額を変えるということができないようになっております。ですから、結局それは、入札書の札を後で変えるということになってきますので、入札書の札を後で書き換えたということになりますと、これは入札手続きとして不明朗さが出てくるんじゃないかと、透明さを欠くということにもなりますので、その辺もしっかり研究をしていかないと、今後そういう方向で研究していくにしても、研究の課題であるというふうに思っております。
　しかしながら、自治法上の問題とか、その辺との整合も考えていく必要もありますので、今後研究を進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆八江委員　そのあたりは研究の余地もあるんじゃないかと、今回のあれがあって感じましたので、このことについては要望しておきたいと思います。
　もう一つ、我々も聞き慣れないことだったんですけれど、「公衆災害」というものは、私は建設委員会というか、土木委員会に最近入ってなかったからわからなかったのかどうかわかりませんけれど、公衆災害という項目ができたのはいつから、そして、どういう物件に対して言うのか、いろんなものは全部それが入ってくるのか、その辺のことをいま一度教えてほしいと思います。
◎宮崎建設企画課長　例えば事故が起きたときに、２種類に分けております。工事関係者事故と公衆災害事故ということで。工事関係者事故は、工事で実際に仕事をされている方が事故に遭うと。要は、バックホーで転倒とかいったことで事故に遭われた関係が、工事関係者事故と。第三者、工事に全然関係ない、近くを通っていたら、例えばクレーン車が倒れてきたとか、倒れて人家を破壊してしまったとか、そういう関係の事故が公衆災害事故というふうに区分しております。
　いつから公衆災害事故という表現がされたかというのは、もうかなり以前からされています。ただ、何年度からというのは、いま一度調べてみないとわからないので、後ほどお答えしたいと思います。
◎田中土木部次長　今の起源を補完させていただきますが、私も定かには記憶しておりませんが、本県の指名停止の取扱要領を定めた段階から、公衆災害事故と工事関係者事故は２つに区分してそれぞれ定めていたというふうに記憶しております。ですから、ここ１、２年で定めたものではございません。
　以上でございます。
◆八江委員　先ほどお話があったように、工事現場でクレーンといったものが倒れて外の通行人、もしくは民家に当たったときというのは、それはわからないわけじゃないんですね。現場の管理の中で、当然ながらやっていかなければならないことですけれど、諫早の物件で、あるいは佐世保の物件で、五島の物件であるのに、長崎で交通事故があったとか、車事故があったときに、それが公衆災害として適用されるということは、言葉ではわかりますけれども、そういったものはどうかなと、一般的な方も話をされるし、我々も勉強不足だったのかもしれませんけれども、そういうものがあって公衆災害というのが、そういったものに適用されるのかどうかというのが一つあったから確認しておきたかったんです。
◎田中土木部次長　私ども発注者、県というのは公共工事を、やはり安全・安心なもので耐久性のあるものを県民の皆さんにお届けして使ってもらう必要があるというふうに思っております。
　そこの中では、よもや工事にいささかも関係ない方が事故に巻き込まれるような形で仕事をなされるような企業に対しては、私どもは安心して仕事をお任せできないというふうに考えております。
　特に今回の場合は、私どもが、こういう場合にはちゃんとしっかり、そこの段差がついているところについては、段差を解消するような臨時的な措置をするか、それともそこに入れないように防護柵でしっかり明示をしておくか、この２つをやりましょうということを定めて、相手もそういうことをやることになっていたんですが、そういうことすら守られなかったということが、私はある面、そこまでやった中で、相手方がそこに突っ込んできて事故を起こしたということであれば、必ずしも公衆災害にはならない可能性だってあると思うんです。しかしながら、今回は、そこのところについては全く措置が講じられなかった中で、３台のバイクの転倒事故があって、２名の方は軽症でございましたけれども、もう１名の方は重症で入院をされたということでございまして、今回の事故は非常に重たい事故だと。私どもは、公衆の、一般の県民の方が事故に巻き込まれるような現場の施工をされるということは、やはりその会社自体の安全管理に対する体制をしっかり見直していだかないと、そういう会社には仕事をお任せできないんじゃないかというふうに考えております。ですから、今回の事故は非常に重たい事故だというふうに考えております。
　以上でございます。
◆八江委員　わかりました。当然、経営上の中で各企業が安全対策だとか、公衆災害の問題も含めていろいろ勉強しながらやっている中でそういう事故が起きたというのは、安全監督不足ということにもなりますから、それは十分わかります。
　ただ、私が聞きたかったのは、現場じゃないものだから、なぜかなという正直な県民の疑問があるから、我々も認識不足だったからお尋ねをいたしましたけれども、今のようなあれで確認できました。
　もう一つ、それじゃ、そういう事故が起こらないようにずっと指導し、やってきたけれど、じゃ、果たして道路管理者が監督するまでには何か問題はなかったのか、その辺はいかがですか。
◎田中土木部次長　今回の現場は、どういう工事であったかといいますと、現在舗装されている道路面を、アスファルトの面を掘切削いたしまして、５センチの段差ができたと。当初、業者の方から出てきた施工計画の提案は、夜間にそこを片方ずつ施工して、交通止めをして、そこは車が入れないような形にして切削をして、そして夜のうちに復旧をしてしまうと。ですから、そういう場合は段差が生じないわけです。
　ところが、そういうふうなことを言っておきながら、実際は、段差が生じたまま放置をされたと。それはあくまでも工事現場内の安全管理が悪かった、道路管理者の問題は全くないというふうに今回は考えております。
　以上でございます。
◆八江委員　そのあたりも確認をしておきたかったから、県の方の管理には落ち度はなかったと、施工者に落ち度が当然あったと。そして、管理する取り付け、あるいは安全のためのポールなんかを全く立ててなかったということが、先ほどのように、請負者に100％の責任があったからそういうことが起きたんだということに確認は、当然ながらそれで決めてしまったんだろうと思いますけど、その確認も、それぞれの責任分担は当然あるわけですから、いろんな人たちが何でぴしゃっと管理しておかなかったのか、なぜ夜の作業で、終わったばかりだから入れ違いのところでできなかったんじゃないかとか、こういう話が出たり、聞いたりしたものですから、それはちょっと確認をしたかったんですけれど、今の話で、施工業者というのが十分な安全対策をしてなかった。そのために、３件も続けざまにやっていると。
　そして、物のついでですから、１週間とか、２週間とか、指名停止をする場合にいろいろ区切りがあると思いますけど、それは、この間の説明では、１週間以上入院をされた方はどうのこうのと、停止だということを聞いたんですけど、そのことについてももう一度確認しておきたいと思います。
◎宮崎建設企画課長　今回の事故は３名負傷されて、先ほど土木部次長が言ったように２名は軽症で、１名が重症ということで、我々は現地において現地事故防止対策委員会を開いております。
　そこの委員会で事故の調査をしまして、先ほど説明があったように、業者側の責任が重いとする報告が上がってきました。我々は３名の方の診断書をいただいております。一番重症の方の診断書が４週間の加療を要すというもので、受け取った時点で入院されて７日目であり、これは長く入院されることが確実であったので、その日に指名委員会を開いて指名停止としました。だから、何日以上がどうのこうのというのは、特に決まったような定めはありません。
　以上です。
◆八江委員　話では、１週間以上入院すれば指名停止処分にするんだという規定があるというような話を聞いたんですけど、それじゃなくて、今、規定はないという話だったけど、その辺のところははっきり教えてください。
◎田中土木部次長　県の指名停止に関します措置基準がございますが、「安全管理措置の不適切により生じた公衆損害事故につきましては、県発注工事等の施工にあたり、安全管理の措置が不適切であったため、公衆に死亡もしくは負傷者を生じさせ、または損害を与えたと認められるときは、当該認定をした日から１月以上６月以内の指名停止を行う」ということになっております。
　いずれにしても、今回の事故は重大な事故だと、重症者が出て入院もしていると、４週間の加療が必要だということは非常に重たい事故だというふうに考えております。
　いずれの段階でも、この業者については指名停止を行わざるを得ない状況だろうと、そういうことを考えていきますと、やはりそこの重症の度合いが認定をされた段階で速やかに指名停止にしないと、逆に引っ張っていきますと、実質的な指名停止の期間が長くなってくる可能性があると。そういうこともございまして、当日、先ほど申し上げました日にちに指名停止を行ったということでございます。
　以上でございます。
◆八江委員　指名停止を決定する期間というのが結構時間がかかって、調査をするときに１カ月、あるいはそれ以上かかって指名停止というのが出てくることが普通だったと思うんですが、今回の場合は１週間でぱっと出たということは、当然、物件が物件ですから、我々も心配をしていたと。当然ながら仕事は、早くつくってください、完成させてくださいという要望をしておったからですね。議会はもう迫っておるし、そういうもので指名停止との関係も出てくれば、これは早い処置がよかったのかなと思いながらも、一方ではそういうものが、「えらい早かったね。１週間でぱっと出たの」というようなことが出たりしたから、今のことを確認したわけです。
　それともう一つ、これはそれだけの問題で決定したんでしょうか。ほかにそういったものに該当するようなものが会社とか何とかであったということは、関係ないわけですよね。
◎田中土木部次長　あくまでも今回の新戸町において発生いたしました公衆損害事故に対しまして指名停止を行ったものでございます。
◆八江委員　最後ですけれど、今までに公衆災害で指名停止処分があった例がありますか。その点、もしあったら、教えてください。
◎田中土木部次長　ちょっと日にちははっきり覚えていませんけれども、浦上川線の工事で、梁川橋のところでクレーンが倒れまして、電力線と電話線を切断した事故がございました。これは発生して、たしかそれも速やかに指名停止を行ったというふうに記憶しております。
　それ以外にも、都市計画街路の中で、ボーリング業者がボーリングをしているときに、誤って地下に埋設をされている電話ケーブルを切断したという事故もございまして、それも指名停止を行いました。
　ほかにも、調べれば幾つもあろうかと思いますけれど、以上でございます。
◆八江委員　今の件は、もう受注して現場ではまって、その施工中に倒れての指名停止で、その工事そのものは継続できていたと思うんですよ。ところが、その次の入札には参加できませんよ、指名停止ですよということじゃなかったかと思うんですけど、今の話はそのように解釈してよろしいんですかね。今のは、今までの物件を施工していて、受注したものを施工していてクレーンが倒れて電線なんかを切ったわけでしょう。だから、仮決定とか、そういったものをしたところということではないのかというのをちょっと確認したかったものですから、申し上げたんですけれど。
◎宮崎建設企画課長　そのとおりでございます。
　今回の指名停止については、上滝が舗装の打ち替えの仕事をとりまして、その工事施工中に事故が起きたということで、上滝を指名停止にしたということです。
◆八江委員　長くなりますから、こういった事故はないとは限らないことですけれども、盛んに安全対策は厳しくやっていただいている中で、各企業の努力不足のためにこういうような結果になって、そしてその結果が、特にＪＶなんかは、一つのグループを組んでいますから、一つがやれば、前後する企業に対しては膨大な損害をもたらす結果になるものだから、その点は、特にＪＶについての判断といったものについてはよく精査しながら、そしてまた、的確な指導をしていただく、こういうことも必要じゃないかと思っておりますので、その点を最後にお尋ねして終わりたいと思います。今後の対策については、いかがでしょうか。
◎田中土木部次長　今回の工事に限らず、議会の議決をいただいて、最終的に契約の相手方と決定をするという期間、これは非常に長い期間がございます。今回の場合も含めまして、私は、そういう仮契約の相手になった方については、十分心して事故等には気をつけてくださいということ、私も自ら申し上げたこともございますし、また、担当部局からもそういうことをお伝えしてまいりました。
　私どもは、しっかりしたインフラをつくっていく。そして、県民の皆さんに安全・安心を提供していくという使命の中では、業者も安全・安心に精いっぱい頑張っていただく、限りなく100％を目指すような業者に仕事をしていただく必要があるだろうというふうに考えております。
　今後とも、委員ご指摘の件も含めまして、より指導に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆瀬川委員　まず、大島大橋関連で第48号から第52号、あるいは補正予算にも計上していただいております。本議会でも発言の機会を得て、議案を上程していただいたことによって、４月１日から無料化が実現をするということで、改めて御礼を申し上げたいと思います。
　そこで、現在、１日当たりの通行車両として4,370台、年間159万5,000台の実績となっておるわけですが、昨年度から平戸や生月大橋が無料化になったことを勘案していただいて、本年４月１日から大島大橋が無料化となった場合の通行量はどういうふうに増加をすると考えておられるか、わかっておられればお示しをいただきたいと思います。
◎大我道路建設課長　無料化後の大島大橋の交通量でございますけれども、委員ご指摘のように、平戸大橋と生月大橋につきましては、昨年４月１日に無料化しておりまして、無料化後の交通量につきましては、平戸大橋が約12％増で、１万400台が１万1,600台に増加しております。また、生月大橋につきましては約14％の増でございまして、2,400台が約2,700台というふうに観測しているところでございます。
　これは、料金抵抗がなくなったことにより、地域住民の行動範囲や交通範囲が拡大したとか、また、観光客が増加したことによるものだと思っております。
　大島大橋につきましても同様の効果が見込まれると考えておりまして、現在、4,370台が１日の交通量でございますが、無料化後は5,000台から6,000台になるというふうに想定しているところでございます。
　また、大島町は造船業や製塩業とかの企業がございますので、通勤車両、資材の搬入、取引などの増加も加わるので、さらに増加するのではないかと考えているところでございます。
　以上でございます。
◆瀬川委員　ありがとうございます。この無料化のことについて、私なりにずっと申し上げてきたことがあるんですが、西海市が当該の自治体として、償還金の県の出資金を除いた残りの分の23億円プラス消費税を入れた24億円を負担するというような決断をしたことによって、また県の指導をいただいてそういう方針を決定し、無料化が実現するめどが立ってきたわけですが、しかし、本来、国が今、高速道路の一部無料化を社会実験としてやっておりますが、そういう財源が国にあるとするならば、むしろ、何度も言うようでありますけれども、離島の有料架橋、あるいは地方の有料道路の無料化に財源を充てるべきじゃないかというようなことを考えておりますので、引き続き県におかれましても、国に対して求めていただきたいというふうに思っております。
　第32号、第33号関係についてお伺いをいたしますが、これは「屋外広告物条例の一部を改正する条例」、及び「美しい景観形成推進条例」及び「景観形成計画について」ということなんですが、まず、第32号の選定がさらに追加される区域において、条例から見て不適切な広告物の存在というのは発生するのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
◎西村都市計画課長　例えば平戸島は重要文化的景観に選定されておりますけれども、既に選定された地区内で、これまで禁止区域ではありませんでしたので、合法的に掲出された広告物は、今回禁止区域になったことで、そういう意味での不適格というか、違反ということになりますけれども、これは後から区域が指定されるということになりますので、猶予といいますか、経過の措置がございまして、それが期間的には３年間ということになっております。その間に是正をしていただく。それは撤去という意味だけではなくて、許可をとるような手続きを踏むとか、そういうふうな意味で合法的な形にしていただくということが出てくると思います。
◆瀬川委員　景観行政団体というのがありまして、それに移行していない団体が、現在のところ10市町あるわけですよね。こういう県内の市町が約半分、景観行政団体が半分、あるいは移行していない団体が半分あるんですが、こういった条例や計画をつくる上において、どうしてもっと県内の市町が足並みをそろえるといいますか、県の計画に対して、全部が一体となって取り組もうということになっていないような感じがするわけですが、県下の市町との連携というのは、県はどういうふうに考えておられるんですか。
◎西村都市計画課長　県下21市町のうち、現在、11市町が景観行政団体になっております。
　特に、11市町のうち５市２町については世界遺産の関係がございましたので、特にそういう意味で積極的な対応がされたものと思っております。
　私どもも理想とするところは、県下21市町がすべて景観行政団体となって、自主的に景観施策に取り組んでいただくというのが最終的な目標であり、理想なんですけれども、なかなかやはり、意識が低いとかという意味ではなくて、例えば体制の問題、人員の問題であったり、予算的な問題とか、そういった事情、それから、特に規制に関しては住民の方の同意等も必要になりますので、そういった個々の事情を抱えながら取り組みに少し差が出ていると。その中でも、特に、さっき言いましたように、世界遺産関係のところは進んでおられるということで、現在のような状況になっているかと思います。
　私どももセールスみたいな形で、景観行政団体にまだ移行しておられないところには積極的に必要性等についてご説明にも上がっておりますので、そういう形では徐々に増加がなされていき、県下全体で景観に取り組む姿勢が達成できるのではないかというふうには考えております。
◆瀬川委員　私はこういう半数、４月から大村市は移行される予定だというふうに書いてありますが、こういった条例や計画を県としてやろうというときに、約半分が積極的に県の方針に、協力しないとまでは言えないけれども、積極的に協力しようという姿勢が見られないというのは、ちょっといかがなものかなと。だから、本当に県として移行されてない団体に対してきちんとした説明をされてこられたのかどうなのかと。やはりそこまでやらないと意味がないんじゃないかと思うわけですが、これは期限を区切ってやる必要があると思いますけれども、いつまでぐらいに、そこら辺はどういうふうに、今後進めようとされておりますか。
○陣内委員長　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午前１１時４３分　休憩−
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　　　　　−午前１１時４３分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開します。
◎西村都市計画課長　委員ご指摘の趣旨、十分よく理解しております。ただ、県の施策に協力するというふうな認識ではございませんで、あくまでも景観行政を進める一義的な主体は市町であると、景観行政団体になっていただいて、自らの考え方で進めていただくというのが理想であり、最終的には我々の目標であるわけでございます。
　そういった中で、現在まだ移行しておりません10市町に対しましては、自主的な取り組みをしていただくようにお願い等進めておるところなんですが、例えばいつまでにということで申し上げますと、今回の総合計画の中の目標としましては、平成27年度までに14市町の景観行政団体への移行ということで、現在よりも３市町が移行していただくということを目標に掲げております。
　以上でございます。
◆瀬川委員　最後にしますが、あと４つ増えるということなんですけれども、こういう県の示した地図の中に、景観行政団体とそうじゃない団体とが色分けされておること自体が、私は問題じゃないかというふうに思うわけですよね。意識が低いとか、高いとかということだけの問題じゃないと思いますし、そういった理由じゃないのかもしれませんが、やはりこういうたぐいの条例というのは、県下各地が自主的にと言いながらも、自主的にやってもらうために県がより積極的に働きかけるということが、私は大前提であろうと思うんですよ。だから、長崎県内の市や町がこういう景観に対する意識の中で色分けをされていること自体がおかしいと私は思うんですけれども。だから、平成24年度までにあと４つするということであれば、全部平成24年度までにやってしまうと、積極的に働きかけますと、自主的な景観行政団体になっていただきますようにそういうことをやりますというぐらいの心意気がないといけないというふうに思います。
　何かあったら、もう最後です。
◎西村都市計画課長　委員ご指摘の趣旨は私どもも十分理解しておりますので、最大限努力をしまして、全21市町が一刻も早く景観行政団体となって積極的に景観政策に取り組んでいただくことを目指して頑張っていきたいと思います。
◆溝口副委員長　今の第33号議案に関連してですけれども、今回見直しの中で、広域的な形成とか、支援とか、活性化で、特に支援を、市町が活動することについて支援をしていこうということで、いろいろな景観の、例えばそこの地域でつくった場合に、そこが家を建て替えたり何か、いろいろ形ができてくると思うんですよね。そういうところの支援まで考えているのかどうかですね。
◎西村都市計画課長　課長補足説明資料で３ページの真ん中のところに、「(3)施策」というのが書いてあります。これの�Aに「地域景観形成活動への支援」ということで、活動サポート事業を考えております。この事業の中では、いろいろなソフト的な取組であるとか、一部ハード的な取組につきましても、特に県の施策との整合性等を加味した上で、そういった支援を行っていこうというふうに考えておりますので、市町の方がそういう景観のための計画をつくる中で必要となる修景の部分、特に国庫補助事業等に乗らないよう部分について、計画の中できちんと位置づけていただければ、県の支援ということも可能であろうというふうに考えております。
◆溝口副委員長　わかりました。ただ、国からの補助がない部分について、ハードについても一定の補助をしようということですけれども、限度があると思うんですよね、ハード事業ですから。何億も幾らもかかるのができるということには、多分、県単ではならないと思うんですけれども、国庫補助がついて、それで県もつけるということになれば、上限というのはどのくらいになってくるのかわかりませんけれども、やはりこの部分が、景観の条例の中では、上限の金額というのもある程度考えておかないと、一定のハード事業というのが、どういうものが入ってくるのか、私もわかりませんけれども、ハード事業の内容についてもちょっと聞かせていただければと思います。
◎西村都市計画課長　先ほど申し上げましたように、一義的には国庫補助事業を活用していただくというのを前提にしながらの支援になります。県も財政事情等ございますので、そういった中での制約を踏まえて、ルールとしましては、各市町に景観づくりのために必要な事業を提案事業として県に上げていただいて、県の中でそれを吟味させていただくというふうな仕組みで進めようと思っておりますけれども、金額的な上限というのは今のところ持ってはおりません。
　過去に、現行の事業の中で進めてきた事業の規模からしましても、そんなに大きな金額のものというのは対応しておりませんので、これまでの予算規模等の中でそういう仕組みを通じて支援をしていくということになろうかと思いますが、具体的な金額の上限等については、定めておりません。
◆溝口副委員長　わかりました。ただ、景観条例をそれぞれつくって、広域な範囲の中でこういうものをつくっていこうという部分が出てくると思うんですよね、やはりまちづくりという形の中で。だから、この条例の中ではそういう金額の設定はできないかもわかりませんけれども、全庁的な考え方として、例えば道路についても歩道をつくりなさいとか、いろいろな面が出てくると思いますので、景観条例を通じた形でのまちづくりについては、ある程度県庁全体でいろいろと考えていただければと思っております。
　それと同時に、先ほどから瀬川委員が言いました、条例をつくらない市町ですね、計画をつくらない市町なんですけれども、このことについては、今のところつくったところには、つくるためのいろいろな支援とか、ハードも一定しますよということですけれども、県の考え方としては、一定の制限、条件を県が指導していくという形になると思うんですよね、この中で言っているのは。ただ、その場合に、支援ということになった場合、計画をつくらなければ支援ができないということになってくるんですよね。だから、その辺についての指導という形の中では、瀬川委員が言ったように、足並みをそろえていけるような指導をしていかなければいけないと思うんですけれども、その辺について、今後、それをつくらないと支援をしていかないのかどうか、そこら辺についてお尋ねいたします。
◎西村都市計画課長　平成15年から進めてまいりました、現行の「美しいまちづくり推進事業」は、景観行政団体がまだない段階で重点地区を定めて、そこを支援することで景観行政団体になっていただくということを主に目的として進めてまいりました。
　結果的に、10地区すべて、予定も含めますとすべてが景観行政団体になっていただきました。今回、終期を迎えて新しい景観計画をつくる際には、現在の県の財政事情とか、いろんなことを踏まえた上で、今後は積極的にやる気のあるところを特に中心に支援していこうということで、景観行政団体になった市町に対して積極的にサポートしていくというふうな考え方でおりますので、今、委員がおっしゃいましたような形で、景観行政団体への速やかな移行が進みますように積極的に指導なり、支援を進めていきたいというふうに考えております。
◆溝口副委員長　わかりました。できるだけ足並みをそろえることができるように指導していただいて、やはり市町が積極的に計画をつくらないとやっていけない部分と思いますので、今から環境とか景観等はきれいな形でやっていかなければいけませんので、ぜひ早めに全市町が入れるように指導していただきたいと、私からもお願いしたいと思っております。
　以上です。
○陣内委員長　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後は１時半から再開をしたいと思います。
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　　　　　−午前１１時５５分　休憩−
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　　　　　−午後１時３０分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開いたします。
　午前中に引き続き、土木部関係の質疑を行います。
　その前に、午前中の質問の中で答弁を補足したいという都市計画課長からの申し出があっております。それを許可したいと思います。
◎西村都市計画課長　大変申しわけございませんけれども、午前中の答弁について訂正をさせていただきたいと思います。
　県の景観形成計画について溝口副委員長から、県のハード整備の支援の上限金額についてお尋ねがございましたけれども、私は「上限金額は設定しておりません」というふうにお答え申し上げましたけれども、正しくは「上限金額について現在検討中」ということでございますので、おわびして訂正いたします。
○陣内委員長　それでは、ほかにご質問はございませんか。
◆金子委員　また戻りますけれども、陸上競技場の分でご質問させていただきたいと思っています。
　実は、諫早の陸上競技場、本来だったら、あそこは一つの工区としてやるべきものだということで、メインスタンド、陸上競技場のトラック、そしてバックグラウンドですね。そういうふうな形で一つでやるんだという分を、これからは地場の育成問題その他、さまざまな問題があるし、また、県庁舎の問題等々もある。そういうふうなさまざまな試行を兼ねて新しい形で発注してみたいというモデルケースでもあったと思うんですよ。ところが、結果としては、残念ながら、１工区も２工区も当初は一つのジョイントベンチャーが落としてしまった。
　それについて、まず、お聞きしたいんですけれども、そういうふうな形で２工区に分けて、それなりの形で落札者を変えるというふうな方向性での、ＷＴＯであるという性格は腹いっぱい知っておりますけれども、何とかそういうふうな線で２者、２つに分けたから、２つのジョイントベンチャー企業がとるような入札に当たっての努力、努力と言うんでしょうかね、ちょっと言葉はいいのかどうかわかりませんけれども、そういうふうなことについてどういうふうな形をされたのか、まずお伺いしたいと思います。
◎安武建築課長　委員も今言われましたように、ＷＴＯ対象工事というのは、政府調達協定の第８条というのがありまして、「入札手続きに参加する条件は履行する履行能力を有していること以外、限定してはならない」という規定があります。
　履行能力の確認のための条件としては、企業や配置予定技術者の施工実績、総合評定値というのがありますが、そのほかにも、ある工区を落札したら、次の工区は落札したらだめですよとか、排除するとか、そういうのは付加してはならないというふうになっております。
　ただ、一昨年の７月、大型工事マネジメント研究会ということで、そういういろんな課題がある中で、５回にわたり外部専門家を含めて研究会を設置して、平成22年２月にさまざまな提案を受けて、現在取り組んでいるところでございます。
　その一つに、構造上問題がないものについては工区を分けるとか、工事を分けるとか、そういうふうないろんな提案がありました。そのこととして、新陸上競技場では、その提案を受けて、少しでも県内企業の受注機会の拡大が図れるようにということで、２工区に分けて発注したところでございます。
　ご存じのとおり、現在の諫早の陸上競技場のところは狭いというふうなことがある中で、どれだけができるかということで２工区に分けました。
　ただ、先ほど言いましたように、参加条件、履行能力を有しているもの以外は設定してはならないという条件がありますので、最終的にはそういう形になったということでございます。
◆金子委員　一応そういうふうなＷＴＯにおける前提というのはわかっておるんですけれども、やはり今回の分については、あくまでも、今も建築課長が言われましたように、県内企業への工事受注を図るんだというふうな題目が県としてもあったというわけですから、そして、そのことについての受注者、入札に応札してこられた皆さんに対するそういうふうな観点からの分というのは、何らかのアプローチというのはされたんですか。
◎安武建築課長　先ほど申しました大型マネジメント研究会の中に、専門委員として建設業協会、専門業種団体連合会からそれぞれ２名ずつ参加していただいて、いろんな意見を聞いてきたということでございます。
　具体的にアプローチをどうしたかということなんですけれども、それにつきましては、いろんな意見を聞いたことは確かですけれども、最終的には、先ほど言いましたような形になったということでございます。
◎田中土木部次長　多分、金子委員のご質問の趣旨は、県内業者がなるべく参加できるような機会をちゃんと確保するように配慮したかということが、まず１点あろうかと思います。
　今回、１工区、２工区に分けたことにつきましては、まず、ＪＶ方式で参加をしてもらうということで、３社ＪＶということで、今回公募しました。
　３社ＪＶのこれまでの県内でのＷＴＯの実績を見てみますと、県外を頭にして２社が県内業者になっていると。出資比率も大体５対３対２というふうな形になっておりました。そのとおりいくかどうかわかりませんけれども、可能性としては、全国調査をした場合でも、やはり３社ＪＶの方が、県内の業者が出資する比率が一番高くなっていたということでもって３社ＪＶが適切であろうということで発表いたしました。
　全体を１本で出せば、１工区しかございませんので、今回、２工区に分けたことでより多くの業者が受注する機会が確保できたのではないかというふうに考えております。
　ただ、ＷＴＯの制限がございますので、１工区をとった人は２工区はだめだよというふうな制限はつけられません。ただ、多くの企業の方が受注できるような環境を整備できたのではないかというふうに考えております。
　結果的には、１工区、２工区、今回は違うＪＶになっておりますので、一定の目的は達したのではないかなというふうに理解しております。
　以上でございます。
◆金子委員　結果として２者になったのであって、当初のままいったら１者のまま、結局、県がねらっていた２者に分かれるということが、第１回目のときにはあり得なかった。早く言えば、上滝さんの事故が起きなかったら１者のままいってたんですね。そういうふうな状況があるという形で、７者、８者の応募があった段階で、ＷＴＯは、本当に足かせとか、手かせがはめられないというのはありますけれども、何らかの形をぜひとっていただきたいよというふうなのは言わないと、例えば内部的に勉強会をやったとかしても、それは相手に対して、「こういうような形でぜひ協力してもらえないんですか」とかいうふうなことはできなかったのかどうか。それをしないと、あと次に大型工事というのは、県庁舎ぐらいなものなんですよ。もしそういうふうな形でいきますと、県庁舎も躯体工事と仕上げと分けますよというふうなことを言っていますけれども、今回の１例目どおりいきますと、すべて一つの会社がとったということも起こり得るということが考えられるんですけれども、その付近を含めて、さまざまな形での工事の多様化といいますか、受注方式に関しての考え方をお聞かせください。
◎田中土木部次長　冒頭、建築課長も申しておりましたように、最低のルールしか設定をすることができません。先ほども申しました総合評点の点数の問題、それと施工実績の問題、そして経験を持った技術者が配置できるかどうか。最低限のルールは設定できますけれども、１工区をとった人は２工区から抜けてくださいということは、これはできません。私どもは考え方としては、なるべく多くの方に受注していただいた方がいいというふうに考えております。
　しかしながら、我々がそれを意図的に事前に調整をするということは、これは入札の透明性、公平性を損なうことになりかねませんので、そういうことはできません。
　しかしながら、私どもはやはり工区を分けることで、そういう多くの方が受注できる機会は確保できたのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
◆金子委員　受注をできるだけ拡大するというのはいいんですけれども、実は、今回の諫早の陸上競技場、発注に際しまして、すべての業種ではございませんけれども、幾つかの業種から問い合わせが来ました。今現在、これに対しての見積もりをお願いしたいということがあちこちに回っていると。その回っているのはどこかといったら、福岡でございます。長崎の業者は全くその問い合わせを受けてないという状況が、実はございます。
　そうしますと、県内業者があくまでも受注をとっていきますよというふうな工事、見積もりは福岡でとられると。その後、長崎に出すんですよと言ったにしても、孫請かひ孫請かわかりませんけれど、そういうふうな形になってくると。第１番目の県外業者が福岡にしか支店がありませんから、必然的にそういうふうになってくるのかなと思うんですけれども、それあたりはどうなんでしょう。大型工事で言っておりました一次下請はどこどこが受けますよと、二次あたりはどこどこあたりが受けますよという調査はされたのかどうか、そこをお伺いします。
◎安武建築課長　課長補足説明資料の追加の55ページを見ていただきたいんですけれども、そこに公告を載せております。その中で(10)番目、「下請に対する不当に」云々というところがあります。ここは初めての試みとしてやっております。その中の�B番、そこに「仮契約者は、次の工種について、下請予定者名、下請予定金額及びその内訳を、下請予定表により提出しなければならない。下請予定表を提出しなければならない工種とは、型枠工事、鉄筋工事、鉄骨工事、屋根板金工事、防水工事、塗装工事とし、一次下請までとする」ということで出しております。それで、低入札調査とか、履行確認調査、そのときもあわせて、その辺の資料も提出しております。
　その中で、今、仮契約をしている２つの、１工区、２工区の業者ですけれども、ヒアリングといいますか、我々も県内受注機会の拡大というのは、当然のことながら下請も含めて大事だと考えておりますので、それについてはヒアリングといいますか、要請といいますか、そういうこともやっております。その中では、県内企業へ発注することを予定しているというふうな回答も得ておりますし、仮契約後、30日以内にそういう資料も提出すると決めておりますので、その中でも引き続き要請していきたいと思っております。
　以上でございます。
◆金子委員　ここにこういう形で、�C番目には、「県は、上記事項について、確認調査を行う」と書いてあります。30日ということは、まだ調査ができてないということですか。
◎安武建築課長　当初は、仮契約が２月７日でしたので、それからしたら、間に合ってはいたんですけれども、こういういろいろな課題がありまして、２月22日が仮契約ですので、３月22日になりますけれど、議会が終了する前までには出してくれということで、要請はしております。その中で途中経過として出てきた中にはきちんと、まだ１工区だけですけれども、その中では確認はしております。
　２工区についても、低入札調査のときに、県内企業の活用については十分認識しているのでということで、活用を図っていきたいと。例えばかなり難しい工事がありますので、そういうのは、当然、さらに二次下請になる可能性もありますけれども、県内企業の活用については十分配慮していくというふうに伺っておるところでございます。
◆金子委員　まだ出てないわけですね、詳しい数字ね。出たら、ぜひ教えていただければなと思っております。
　それから、今度の入札については、総合評価落札方式をとられていますよね。ＷＴＯでも総合評価落札方式というのは、これは問題ないんですか。こういうふうな形での総合評価落札方式をとるという分は、ＷＴＯでも問題ないんですか。
◎安武建築課長　ＷＴＯの条件の中に、例えば長崎県内に営業所があることとか、そういう県内に限定したようなことは求められません。それ以外の技術力を求めるとか、そういうものについては一向に構いません。
　以上でございます。
◆金子委員　そうしたら、評価集計表の中に書いてあります、ほとんどが技術関係なんですけれど、一番最後の方は、「社会的要請に関する事項」というのがありますね。これあたり、全体で252項目ぐらいさまざまな、多分、出てきたと思うんですけれども、そういうふうな中で求めていくというのは、どの程度まで社会的要請に関する事項というのは求められるんですか。
◎安武建築課長　そのことにつきましては、補足説明の中で申しましたけれども、平成25年10月１日に予定している陸上競技場の全面供用開始予定を早めると、あくまでこれについては技術的な能力を問うというふうなことでございます。
　それで、公園周辺の住民の居住環境とか、施設利用者の利用環境を早期に回復させる、そのための技術的な力を総合評価の中で提案を求めたということでございます。
　以上でございます。
◆金子委員　これ自身が、項目の中に平成25年10月１日に予定している云々というための工夫ということで求めたわけでしょう。そうすると、やはりそういうふうな形が、県内の今の経済状況その他というのがあるわけですよ、最優先課題として。今の不況に対する地場の活性化というのがあるわけ。そして、そういうふうなことに対して、あなたの企業はどういうふうな貢献をするんですかということは入れられないんですか。砕いて言えばそうです、そういうふうなことです。どうですか、入れられるんですか。
◎田中土木部次長　先ほど金子委員から要請があったことについて、企業名を公表してほしいという話がございましたけれども、企業名につきましては、最終的に施工体制が確立するまでは、オープンになるまでは出せませんので、（「パーセントで結構です」と呼ぶ者あり）ただ、県内企業であるかどうかについてはご報告をさせていただくということでご了解をお願いしたいと思います。
　それと、これは工事を施工していく中で、平成25年10月１日に予定している全面供用開始を、いかに技術上の工夫をすることで工期を短縮することができるかということ、これは全部同じ条件で求めています。県内の企業をいかにたくさん使うのかということを要件として定められないかということでございますが、これにつきましては、これは国にも照会をいたしましたけれども、そういう要件をつけるとＷＴＯ違反なんだという見解が出ておりますので、それは私どもも、委員のご質問の趣旨にございますように、県内企業を100％使ってもらいたいというのは山々でございます。しかしながら、それをつけてしまいますと、ＷＴＯ協定に違反するので、この入札手続き行為そのものが途中で頓挫せざるを得ないと、そういうことを招来しかねないので、そういう要件はつけられないということになっております。
　以上でございます。
◆金子委員　何年前になるんでしょうね、このＷＴＯ協定を結んだのがね。かなりになりますけれど、今度はＴＰＰなんていうのもかぶさってきたみたいな形がございます。
　私は聞いたんですけれども、県まではＷＴＯ対象になる。しかし、市は対象にならないと。だから、市が500億円、1,000億円の工事をやってもＷＴＯにならないというふうなことみたいですけれども、何かそこらあたりで逃げ道はないのかなと思うんですけれども、もう一ひねりしないと、今度ここまでは、全体で100億円云々という形になりますけれど、県庁舎といったら360〜370億円でしょう。そうすると、最近のニュースあたり見ますと、それぞれの市町の年間一般予算が出ています。そうしたら、200億円ぐらいなんですよ、どこでも。大きいといったら長崎、佐世保、あと諫早と言っていましたけれど、そういうふうな形しかない。それを超えるだけの建築物をつくろうというふうな形になって、その実、今公表されているように、躯体工事、仕上げを幾つかに分けます。それから、警察棟と議会棟とはＷＴＯにならない、駐車場棟もＷＴＯにならないというふうな形で言っていますけれども、結果としては、全部１者が受けてしまう。そして、議会棟だけ地元に残りましたというふうなことになりかねない。せっかくこれまで県内の景気浮揚のために、これは十分になるんだと説明していた割には、実際、発注は違うじゃないのというふうになりかねないということです。わかります、ＷＴＯというのはさまざまな形でがんじがらめに縛られるというのはわかりますけれど、逃げ道もどこか探してみるという方法はないのかどうか。これから先、発注まで、設計等々ありますから、まだ２年何ぼありますから、ぜひそこはお願いしたいと思いますけれども、ぜひそれについての考えをお聞きしたいと思っております。
◎加藤土木部参事監　県庁舎の発注に向けてというような質問もございましたので、私の方からお答えさせていただきます。
　これまでも申し上げていますとおり、可能な限り県内の景気回復に役立つような、これは、私どもは全くそのとおりだと思っております。そういう意味で大型工事の検討会、県庁舎整備特別委員会などでもさまざまなご議論をいただきまして、今ご指摘のとおり、駐車場を合わせて４棟というような形、これも議員の皆様方からは、ＷＴＯのことも含めてそういう形がいいのではないかというようなご指摘もいただいたところでございます。
　その上で、今のところ想定しておりますのは、まず、建物ごとに発注するということ、それでいきますと、駐車場棟と議会棟はＷＴＯ外ということで、県内限定で発注することを前提にしております。行政棟の本体工事につきましては、内装工事を分離いたしまして、これもＷＴＯ逃れのための分離はだめだというふうに明示されておりますので、ＷＴＯ対象にはなりますけれども、発注の単位が数億円から、せいぜい10億円程度というような内装工事になりますので、県内からも大いに手を挙げていただける規模の工事になるということで、窓口はかなり広がるのではないかと思っております。
　その上で、さらに、今回の競技場の場合には、１工区と２工区、フィールド部分があるかないかというところは大きく違いますが、建物部分そのものは比較的似たようなものでございますので、どうしても技術提案、内容等も似たような課題という形になりますが、例えば警察棟と行政棟であれば、そこに求めるさまざまな工夫の仕方というのは、また違うテーマ設定が可能ではないかと思っています。そういたしますと、これは、やってみないと全くわかりませんけれども、今回よりもより広く、複数のＪＶになる可能性はより高いのではないのかなというふうに思っております。
　これ以外にも、ほかにどんな工夫ができるのか、お話がございましたように、工事発注まで２年余りありますので、いろいろな議論をしたいと思っております。
　これにつきましては、総務部が発注主体になる想定でございますけれども、総務部と土木部で共通の検討会議を設置いたしました。ここで土木部のノウハウも大いに活用しながら、今ございました、もう一ひねり何かできないかというようなこと、いろいろお知恵を出してみたいと思っております。
　ただ、どうしても超えられない一線というのがございますので、その中でどこまでできるか、引き続きしっかりと勉強していきたいと思っております。
◆金子委員　さまざまな論議があるかと思いますけれども、今もってまだ県庁舎反対というふうな声があります。まだそれをなだめているというよりも、それあたりは県内の活性化のために役立つんだという理論づけで、ある意味では言ってきているんですけれども、そういう説明を腹いっぱいやって、実際やってしまったら、ＷＴＯの一声で全部県外業者に持っていかれてしまいましたよと、もしなれば、とてもじゃないけれども、県の運営自身に対する批判というのはものすごく高まってきかねないなという気がしております。
　そういうふうなことで、ただでさえ、いつも言われます、長崎というのは県民所得が44番、45番の県ですよと言われますけれども、何としてもこういうふうなことで、少しでも、１万円でも２万円でも、景気が少しでも上向いてきているからというふうな形になっていただければなと思っておるところでございます。
　以上で終わります。
◆野口委員　諫早運動公園、八江委員とか、金子委員から質問がありましたから、関連をさせていただきますが、私がいまいちよくわからないのは、総合評価制度ということで、これをやっていいということでやって、決定しているんですけど、評価値イコール入札価格分の得点というこの方程式に必然性があるんですかね。これは何かそういう方程式というのがあるんですか。まず、そこからお尋ねします。
◎宮崎建設企画課長　後半でご説明した課長補足説明の８ページをお願いします。
　「総合評価落札方式の概要」というのがありますが、予定価格に価格以外の要素を加味して総合的に評価し、落札者を決定する制度です。（「そんなのはわかっています。評価値イコール入札価格分の得点とする方程式とする必然があるのかということです。方程式に必然があるかどうかと聞いています」と呼ぶ者あり）
○陣内委員長　休憩します。
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　　　　　−午後１時５９分　休憩−
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　　　　　−午後１時５９分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開します。
◎田中土木部次長　この評価値の出し方、評価値は標準点、標準点と申しますのは、入札参加要件をクリアしますと100点がもらえます。それに対して私どもが評価した加算点を加えまして、それを入札価格で割った値が評価値となります。
　この評価値の出し方につきましては、国が品確法を定め、結局、価格と品質に優れた総合的な調達を行っていこうということで品確法を定めたわけでございますが、その中の方式といたしまして、このモデル式を推奨しております。ですから、私どもの県、国も含めてこの公式を使わせていただいているということでございます。
　以上でございます。
◆野口委員　そうすると、根拠は、国がモデルを示しているということですね。そこはわかりました。
　では、この方程式に対して疑問なり、問題点なり、そういったことを土木部はどうとらえてらっしゃるんですか。方程式に対しての問題点とか疑問点、ありませんか。モデルで示されたから、それをやっているんだということだけなのかどうか。
◎宮崎建設企画課長　標準点プラス加算点ということで、加算点が大体技術評価の点数になります。１点の差が、例えば今回のＷＴＯでいけば、約0.6％〜７％ぐらいの価格の差に相当します。その１点が、果たして価格差として、本来0.6〜0.7％の価値があるかというのは、いまだに検証はされておりません。これを継続することによって、国なり、県なりのデータを出して、そこで検証する以外にないのかなと。そこの点については、いまだまだ解明されていないところは確かにあります。
◆野口委員　実は、まず、その辺から私も切り出したかったわけです。私は、評価値イコール入札価格分の得点という方程式に納得できない。簡単に言えば、この方程式だけを考えて、いわゆる入札価格はどうでもいいと。要するに、加算点の勝負だという方程式なんですよ。今それを建設企画課長が少しわかりやすくおっしゃって、この技術提案、この点数について、いわゆる金額上どれぐらいのものとイコール、もしくは大小のバランスがとれるかというようなことなんだと思うんですね。
　そこで、お示しの９ページの図で、若干仮定して議論を進めますよ。ここに書いてあります。「ＢＪＶが予定価格以下で最も評価値が高かったため落札」、「ＣＪＶは最低価格者であったが評価値はＢＪＶより低かった」と書いてある。これはもちろんよくわかる。例えば、一つ仮定をします。加算点、ＢＪＶは加算点が35点でした。もしある業者の加算点が50点満点だったとします。さすれば、入札価格は幾らで落札できますかという計算です。私はさっき、電卓を借りて一生懸命計算した。その結果、このパターンにおいて、もし加算点が50点とったところの業者がいると、174億円で落札できる。予定価格が178億円でしょう。それに対してＡ社からＥ社まで、大体157億円という形でその近辺に実際の入札価格は乗っている。これは、今、積算の精度が上がってきましたから、こうなるんです。
　ところが、もし加算点が50点あった場合には、入札価格は17億4,000万円で落札できるという計算なんです。一方、Ｃ業者は、加算点が15.33で、その評価値が最も低かったから、入札金額は安かったけれどもとれなかったという指標なんです。
　じゃ、逆説的に考えますよ。加算点が15.33であった業者が、一体幾ら入札すれば評価値、いわゆる評価値イコール入札価格分の得点という方程式に当てはめた場合に、落札できるかというのを計算したら、その結果は13億4,000万円、いいですか、13億4,000万円ですよ。
　そうやって考えると、まさに今、宮崎建設企画課長がおっしゃったことは本音だと思うんです。要するに、点数１点分がどれぐらいの価格差になるかという根拠を明確にせずして、この方程式を正々堂々と使う意味がわからない。国のモデル方式である方程式だけに頼るのであれば、加算点だけやっておれば、あと、入札価格は多少上でも構わないという業者が出てこないとも限らない。そうじゃないんですか。私はそう思っているんです。いかがでしょうか。
◎宮崎建設企画課長　今、委員言われるとおり、例えば50点満点であれば、確かに予定価格の近くまでいっても落札可能であると。逆のパターンも同じということで、先ほど言いましたように、現在は１点イコール幾らということは、確かに検証できておりません。ただ、総合評価落札制度というのは、技術が何点であるかというのがまだ出てない時点で、１点が幾らというのは、我々も言うことができないというのが現状です。
◆野口委員　しかし、そこのところの説明が定かにできずして、先ほどからずっと議論は続いていますけれども、必死になって見積もりやって、必死になって提案して、それでやっている業者が、本来こういう制度に納得できると思えないですよ、私はね。
　例えば標準点100点と、じゃ、何で200点じゃだめなの。何で50点じゃだめなんですか。100点である必然性を答えてください。
◎田中土木部次長　100点というのは、あくまでもベースの点数を100点ということですので、200点であったとしても、確かに比率は変わってきますけれども、それは問題ないと思っています。ただ、一般的に入札参加要件を満足した場合は100点を与えようということで、これは国も、各地方自治体もそういう運用を行っているということでございます。
　それと、入札価格と評価値の関係でございますが、評価値は、委員ご指摘のとおり、入札価格が下がってくれば、総体的に評価値は上がってまいります。今度は、逆に、得点が高くなってくれば、入札価格を一定としますと、当然評価値は上がるというふうな関係でございます。
　ですから、入札価格と、自らが加算点を幾ら獲得できるか。加算点が幾ら獲得できるかということ、確かに最終的に技術的な評価のところは、私どもが業者名を伏せて、そして多くの合議の中で点数を決めてまいりますけれども、それ以外の技術者の要件でございますとか、そういうふうなところにつきましては、工事公告の中で、こういう実績を持っている人は何点ですよ、そういう人は上げますよということは既に出しているわけですから、そういう土俵を一つお示しした中で、今回応募に参加してもらっているというふうに考えておりますので、私はこの総合評価、落札方式の評価値の算定方式も公告文の中に示しておりますので、一定競争の土俵は提供できているのではないかなというふうに考えております。
◆野口委員　いやいや、それを否定はしていませんよ。ただ言っているように、確かに標準点が100点であろうと、200点であろうと、500点であろうと、この方程式から言えば順位は変わらないんです、数字が寄ってくるだけで。ただ、要は、先ほどから申し上げているように、加算する点数、ポイント、この方程式から導かれるものと、先ほど言ったように、入札金額が、大体それぐらいかなということになってないということを申し上げているんです。
　一定の考え方であることは認めますよ。しかし、先ほど言ったように、加算点を50点とれば、このパターンで言うと、ほぼ予定価格で落札できるんです。果たしてそれは適切なのか。しかも、今の次長の話は、もう公告の段階で技術者の配置予定とか、もしくは技術部門についてはほとんどお示しをしておると。その中でプラスアルファという部分で技術提案してくれとされたというふうに私は承りました。
　さすれば、全体の工事のいわば完成の姿、想像からすると、結果的にこの加点評価という評価値は、逆に言えば微々たるものじゃないかと。それ以前に、いわゆる入札参加資格要件を満たす、応募要件、資格要件を満たす、いろんなハードルを越えてきている業者に対して、しかも入札価格はほとんど影響しない。この方程式で言うと、入札価格はほとんど影響しませんよ。たったそれだけの部分で、果たしてそれを落札、無効、失格、こういう評価ができる必然性をいまだに私は感じない。総合評価落札方式、この制度はやっぱり欠陥ですよ。建設企画課長がおっしゃっているところをちゃんと詰めないと、だれも納得しないですよ、この制度は。
○陣内委員長　休憩します。
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　　　　　−午後２時１０分　休憩−
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　　　　　−午後２時１０分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開いたします。
◎桑原土木部長　総合評価制度については、まさに価格以外の要素を入れて、入札手続きを通じても、やはり技術力のある企業をより評価していこうと、そういうことで導入した制度でございます。
　国でも議論になっておりますが、まず、大手のゼネコンを対象にした場合にはどうするか、また、地域の地場企業の大手の方々を対象にした場合にはどうしようと、いろいろなケースが考えられるわけですけれども、今回の場合、陸上競技場に限って言えば、これは大手ゼネコンが入札に参加するという前提のもとでの総合評価方式になっております。と申しますのは、配点の中、今回、30点を配点しております。価格の要素が100点でございますが、総合評価部分のウエートは30点です。その30点のうちに技術提案の部分が20点含まれております。技術提案の部分が非常に高い、そしてまた、配点も高いというものになっております。
　一方で、私どもが通常行っている地元の企業を対象とした総合評価というのは、配点が20点であったり、また、場合によっては10点で、技術提案も求めないというものであったり、総合評価の中身については違いがございます。その上で、大手ゼネコンの場合の考え方の議論でございますが、ここの考え方と申しますのは、委員もご指摘いただいたとおり、勾配によって決めているということは、割合ということ。ですから、１点当たりの価格が幾らだというのが物によって違います。ですから、評価した技術提案と価格が全く１対１かどうかと、そういったことについては触れられていないという部分で、さらに議論をすべき部分だと思います。
　一方で、そういう同じ土俵の中でのルールを定めた上での評価をさせていただいているという意味では、一つひとつのものについては競争性は担保されているものと考えております。
◆野口委員　だから、説明はわかるんです。わかるというよりも、何が言いたいかがわかるんです。ただ、基本的に言うと、冒頭申し上げたとおり、評価値イコール入札価格の得点なんていう、こういう単純なあなたたちの方程式をはなから当たり前だと思って考えてもらったら困るということで申し上げているんですよ。今言ったような形だけできても、皆さん方はそういう説明をして、加点数が50点あれば、例えこれで17億円で入札したところがあっても、堂々と落札者とできるのか、その矛盾は感じないのか。もしくは、加点数が15.33の場合に、13億円で入札して、それでいいのかと。
　そういうことから考えると、少なくとも未成熟な、非常に議論が足りない制度の上に乗っかってやりながら、一方では業者も含めて社会資本整備を待ち望んでいる県民にとっても、入札制度がいかようかというのは、やっぱり重大な問題ですよ、これはね。先ほど来から話もありますように。
　そういうことからすると、今回の諫早の件もそうなので、今の私の議論に基づいて、数字もはじきたいなという気もわかるんだけれども、あまりにも入札価格を無視した、加算点だけという方式の中でこういう形になるのは、本当にいかがなものかなと。それよりも、金子委員がおっしゃるように、地場業者をもっと使ってもらおうという工夫の方が何百倍も大事だと思うがね。これは、後は要望にかえますが、そういう意見を大事にしていただきたい。やっぱりその辺のつじつまをどう合わせていくのか。方程式をどう変えていくのか、どうすれば、どこからどう見ても、あらかたみんなで納得できるような方程式ができるかというのは、国も一定これをモデル方式に挙げているのであるとすれば、国の動向、もしくは国に物を言いながら、やっぱり熟度の高い入札制度にしていく。それはまた、ひいては透明性の高い入札制度、たとえ加算点の範囲内で、せっかく最低で入札しているのに、加算点がだめだったという業者あたりに対しても、きちんと説明ができる制度におのずとなってくるんじゃないかなということで、期待も持ちながら要望させていただきたいと思います。
◆高比良［末］委員　私も、第77号議案の県立総合運動公園陸上競技場、特に２工区の請負契約について質問をいたします。
　この請負契約は、公衆災害事故と県の建設工事暴力団対策要綱に抵触するか否か、こういうことでいろいろ、議運でも一定の議論はしてきておりますが、所管は環境生活委員会です。県民も、この経緯に注目しておりますので、また、私としても質問しながら自分なりの整理もしたいなという気持ちがありますから、さかのぼって質問いたします。
　まず、上滝が公衆災害事故を起こされました。そして、厳しいペナルティーが科されましたが、日ごろから大手ゼネコンは社員教育もぴしゃっとやっていると思いますし、作業員もなぜそういうペナルティーを科せられるようなことをしたのかなという疑問がある。これは状況がよくわかりませんので、これは夜間工事をしていて、朝は通勤帯で、作業員が帰った後の事故かなと思いますが、この辺からよくわからないところがあります。段差が５センチぐらいついていたと言いますが、どういう形状の道路でどうしたのか、もう少しよくわかるように。できれば、図面があった方が、どういう形状の道路で、ここは一般道路ですよ、朝からは通勤がきている、夜間は工事して何時に終わったと、この辺のしかるべきあれを説明してほしいと思いますが、わかるように、まず説明をしていただけますか。
○陣内委員長　休憩いたします。
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　　　　　−午後２時１７分　休憩−
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　　　　　−午後２時２５分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開いたします。
◎宮崎建設企画課長　今回の上滝の事故についてご説明いたします。
　今回の事故は、長崎南バイパス建設事務所発注の主要地方道長崎南環状線道路改良工事で起きております。
　場所は、配付しております位置図、一般県道小ヶ倉田上線の丸印のところで起こっております。
　２ページ目をお願いします。
　事故の発生場所は、黒塗りしておりますけれども、この間を切削して舗装をかけ直すという仕事で、実際の事故は丸印のところが発生現場、ここで起こっております。
　今回の事故は、本来、計画で１日目、夜間工事で片側１車線ずつを切削してオーバーレイをして、段差ができないような状況で計画をされておりました。次の日にもう片車線を切削してオーバーレイするということで、本来はこういう段差はできない状況の計画でした。ところが、重機の関係で、これを１日で切削してしまうということで、３枚目のカラーの写真で見てもらいますと、道路が切削された状況です。今、カラーコーンが置いてありますけれど、ここの部分と舗装面と段差が５センチできております。今はカラーコーンがありますけど、事故が起こったときには、このカラーコーンは当然ありません。
　本来、こういう状況で交通を開放する場合は、ここの段差をすりつける、舗装で三角にすりつけて段差ができないような状況にする。もしくは、ここに二輪車等が入らないような状況にするために、カラーコーンをずうっと置いておく。そして注意の立て看板をして、ここはこういう工事中ですよというのをお知らせして、それから交通開放をするというルールになっております。
　今回の事故は、この切削をそのままにして、段差を５センチつけたままの状況でこのカラーコーン、こういう進入防止のための対策がとられてなかったということで、当日の７時４分から24分、20分の間に３件のオートバイの転倒事故が起きております。
　以上です。
◆高比良［末］委員　裏面に、かなり断面のところから、これは何センチですかね。（「５センチです」と呼ぶ者あり）５ランチは段差でしょう。段差が左側に50センチぐらいあるの。溝の幅というのか、切った幅。
◎宮崎建設企画課長　このＬ型が、幅が約50センチあります。
　以上です。
◆高比良［末］委員　表のカラー写真で見ると、あまりないようですが、こっちで見ると50センチ、バイクは大体この辺を通りますもんね。こういう状況で、ここに何か置いておけばよかったわけですね。ところが、夜間工事だから、工事担当者は、その辺は、後でヒアリングか何か、なぜ安全対策をしなかったか事情聴取をしているんでしょう。担当者はどう言っていますか、これに対してなぜ安全対策をしなかったかと。
◎宮崎建設企画課長　もともと施工計画書では、先ほど言いましたように、本来、段差ができないような状況にして工事を終わるという予定だったのが、こういう状況になったということで、本来、カラーコーンを業者も置こうと考えていたみたいです。ただ、作業の手違いで、ガードマンに作業をかわったときに、ガードマンが置くんじゃなくて、撤去するという仕事だと勘違いしまして、逆に撤去してしまったと、途中までカラーコーンをやるのをですね。
　ということで、最終的に監理技術者がそこを確認した上で現場から帰ればいいんですけれど、それをせずに帰ってしまったと。要は、ガードマンにこの後の作業をしてくれということだけで、監理技術者がそのまま引き揚げたということで、最終確認がされずに、そのまま危険な状況が放置されたまま残ったということです。
◆高比良［末］委員　連絡不徹底といいますか、勘違いもあったんでしょうな。けがをされた方も大変でしたけど、ここの企業も大変なペナルティーを受けて、本当に残念な結果が、ちょっと悔やまれますね。わかりました。
　次に、読売新聞の記事について確認をしたいと思います。
　資料の89ページ、上段に「大手ゼネコン『大林組』九州支店幹部ら数人が十数回参加していたことも確認されており」、ここがいろいろ調べたら、複数回云々というのがありましたね。複数回というのと、十数回というのはどんなとらまえ方をしていますかね。複数というのは十数回も、読売新聞といったらそんなに、いろいろ確認せずに出すのかどうかよくわかりませんが、この辺の判断はどう思われますか。
◎宮崎建設企画課長　福岡県警の方からはそういう数字とか、業者名とかというのは全然出てないと聞いております。だから、読売新聞あたりがどこからの情報でそういうふうに書かれたかということは、我々は確認しておりません。
◆高比良［末］委員　次に、３段目の記事で、「県警はこのほか、大林組九州支店幹部がおにぎり会に加わってゴルフをしていたとして１日、県に社名や事実関係を情報提供とした」、これも誤報であったということですかね。
◎宮崎建設企画課長　我々が福岡県に問い合わせた結果、大林組についての通報といいますか、大林組の名前は聞いておりませんという答えでした。
◆高比良［末］委員　それから、３月中に厳重注意する方針ということで、大林組も厳重注意をされたんですか、事情聴取だけだったんですかね。
◎宮崎建設企画課長　事情聴取をされたのは、大林組のゴルフに行かれた４名です。大林組自体は、新聞で書かれている厳重注意というのは、まだ３月中に受けておりません。
◆高比良［末］委員　次に、幹部と社員ですね、幹部が行ったら抵触するけど、社員が行ったら情状酌量とか、県はその辺はどういう認識をしているんですか。
◎宮崎建設企画課長　長崎県の要綱としては、使用人まで含んでおりますので、幹部とそれ以外というふうな仕分けはしておりません。
○陣内委員長　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論に入ります。
　討論はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　ほかに討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　議案に対する質疑、討論を終了しましたので、採決いたします。
　第32号議案、第33号議案、第45号議案ないし第53号議案、第60号議案、第76号議案及び第77号議案について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　ご異議なしと認めます。
　よって、各議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。
　次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますが、これについて、何か質問はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　質問がないようですので、陳情については承っておくことにしたいと思います。
　次に、土木部の議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。
　それでは、その前に、当初申し上げていましたように、組織改正案について質問を行うことといたします。
　質問はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　質問がないようですので、組織改正案の土木部関係につきましては、総務委員会への意見は、特になしということでよろしいでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　そのように整理させていただきます。
　次に、組織改正案以外の議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。
　なお、質問につきましては、事前通告のあった質問を優先的に、関連質問も含めて１項目ずつ行っていただきます。
　議案外所管事務一般について、事前通告された各委員の方で、質問はありませんか。
◆金子委員　住宅リフォーム助成制度について質問いたします。
　関連質問で、今回の議会の中でもさせていただきましたが、実は、前回のリフォーム助成制度のときにはぜひ検討したいというふうな話もあったんですけれども、今回、今のところはないよと、非常に冷たい返事をいただきまして、ありがとうございました。
　基本としてリフォーム、私は住宅専門だからということで言っているのではなくて、今現在、長崎県内の景気というのはめちゃくちゃ冷え込んでいるということは、ご承知のとおりです。どうやっていくかということで、少々の公共工事をやっても冷え込みは消えない。そして、また、小規模事業等々をやっているからということですけれども、これも経済波及という観点からいけば、当然、ゼロとは言いません。それなりにありますけれども、残念ながら全体に広がりはない。
　また、リフォーム助成という形で耐震と介護を中心にやりたいというふうなご返答がございました。ただ、私の認識では、耐震のリフォーム、そして介護のリフォームというのは、経済活性化にほとんど影響を受けてない。今までもあっておりますけれども、リフォーム制度というのはほとんど低空飛行でいっていると思うんですよ。耐震、そして介護というふうな形では。当初、介護は若干伸びましたけれども、適用要件が厳しい。耐震なんていうのは、リフオームの範囲内というよりも、400万円、500万円かけないと本格的な耐震なんかはできないよということで、住民の皆さん方はそっぽを向いているという現状があります。
　そういうような中で、今現在、景気浮揚には住宅リフォームが一番いいんじゃないかということでご提案申し上げたんですけれども、それを今回はやめて、耐震と介護だけでいくというふうにされたその経過を若干教えていただければと思っております。
◎大場住宅課長　議会でのご指摘を受けまして、関係部局で連絡調整会議というのをやりまして、その中でもともとバリアフリーとか、太陽光とか、住宅課で言えば耐震とか、もともとやっている部局等が集まりまして意見交換をやりました。
　そのような中で、政策目的なり、経済対策が目的であるというリフォームへの助成についてはやはり議論がございまして、県としては、政策目的のある、やはりそれを中心でやっていくという意見が大勢を占めたところでございまして、そういった中で、今回このような結論に至っております。
　以上でございます。
◆金子委員　経済浮揚は政策目的ではないというふうな判断をされたんですか。もう一遍確認します。
◎大場住宅課長　経済対策という観点からも議論はいたしましたけれども、我が県といたしましては、今まで掲げてきた政策目的、バリアフリーとか、耐震化とか、そういったところに絞った助成制度ということで、経済対策というのは小規模改修工事の方で今までどおり対応していこうというふうな方向づけを行いました。
　以上でございます。
◆金子委員　大変恐縮ですけど、今、耐震のリフォーム、本年度でもいいです。何年間で何件でも構いません。ちょっとその数字を教えていただけますか。
○陣内委員長　休憩します。
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　　　　　−午後２時４３分　休憩−
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　　　　　−午後２時４３分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開いたします。
◎大場住宅課長　耐震改修工事につきましては、県といたしましては、平成18年度から平成20年度まで63件の助成をいたしてきております。
　耐震診断につきましては、平成22年度は118件の診断への助成を行っております。
　平成21年度から、改修工事にかわりまして改修計画についての助成をやっておりまして、平成21年度が31件、平成22年度が47件の助成を行っております。
　以上でございます。
◆金子委員　大変失礼なんですけど、平成18年度から平成20年度までで63件、年当たり20件、月に直しますと２件もない。そういうふうな結果しか出てないと。私は、多分、二桁も低い方の数字だというふうな形で持っているのと同じでございます。早く言えば、このリフォームというのは、あまり政策的な要素になってないという分析をすべき結果しか出てないと思うんですけど、その分析は間違っていますか、私の分析は。いかがですか。
◎大場住宅課長　県といたしましては、耐震計画への助成にシフトしたところでございますが、市町の方で、今、改修工事を平成18年度から平成22年度まで行っておりまして、この５年間で、県、市合わせまして120件の耐震改修工事の助成を行っておりまして、確かに数的には多いとは言えない状況ではございますが、着実に数は少しずつ伸びてきていると。今年度につきましても、耐震改修工事は、９月末の時点なんですけれど、９月末でも昨年の１年間の実績を上回っているような状況でございます。
　以上でございます。
◆金子委員　耐震化ということになってきますと、学校その他が非常に問題になって、学校あたりが徹底してやっていくというふうなことで結構進んできたと。それでも、まだ100％にはなってないという状況があります。
　民間においては、民間の戸数あたりが何戸あるかといったら、ちょっと桁違いですよね。約三十何万戸ですか、長崎県内で。そのうちの百何ぼです。そういうふうな形で、民間は耐震が全く進んでいない。もし本当に、今回、住宅リフォームにかかることで耐震をやりますというのなら、もっとたくさん、例えば長崎市あたりでも40万円程度というのが耐震であるんですね。それに上乗せして、県があと60万円やりますと。耐震やるんだったら100万円やりますよということだったら伸びてくるでしょう。ただし、今の状況というのは、たしか合わせて40万円が精いっぱいぐらいのところだったろうと思うんですけれども、そこらあたりで、今、景気対策というのが求めてられている。景気がよくなったら、自分ででもできる。しかし、今のところ全くない。そういうふうな状況で何か手当てがないのかということでやったのが、秋田県がよくぞ、崖から飛び込むつもりでされたと思うんです、あれは。ところが、それが非常にヒットを飛ばして、最高で月に1,800件、今、年度末で少し落ちていますけれども、それでも1,000件弱、800件とかいうことで若干落ちておりますが、非常に高い数字が示されている。
　土木部長、どうなんですか。秋田あたりに行って、実際出張して、どういう状況かチェックされたんですかね。ただ単に文書だけですか。それとも、行って現地を見てきてというふうなのはあるんですかね。ちょっとそこをお聞きしたい。
◎大場住宅課長　秋田県への実地調査というのは行っておりません。秋田県に問い合わせをしたりとかで情報を得ているところでございます。
　以上でございます。
◆金子委員　これは、やはり言われておりますけれども、リフォームはリフォームなりにそれぞれの業者さん、立つ道というのは出てくるんですね。確かにこれは業者さんの方にも助けになりますけれども、それ以上に市民の方の反響というのは非常に高いというふうに言われております。実は、10年以上この住宅助成は、もっと前から続いているし、やりたい、やりたい、やりたいというふうな腹はあるんですね。ご存じのとおり、住宅とか何とかというのは、約20年たてば水回りが必ずどこか傷んでくる、これは常識化しています。ところが、今、十数年間の不況で、ほとんどのところが、20年どころか30年ぐらい触ってないという現状があったというふうな声は、当然のことながら出てくるんです。
　そうしますと、今、こういうふうなので、一つきっかけが出たよということで、一部の業者あたりは５件、６件というのが、黒板に書ききらないというのが続いている。少し工事を延ばしてくれというふうな分があるということもあっております。当然そのことが、あそこもそんなに悪くはなかったんですよね、落ち込みというのは悪い県じゃないんです、秋田県は。それでも、全体として活気が出てきているというふうな報告を私の方も受けております。
　そういうふうな形で、これあたりはぜひ早急に考えるべきじゃないかなと。現に、あの制度自身、１割を補助しますということだから、工事としては10倍の工事が出てくるわけですよね。県が10万円したら100万円の工事が出てくる。もしくは、200万円の工事が出てくる。それの1.68倍ぐらいの建築というのは、特にリフォームというのは、これ以上の効果があるというふうに言われます。そうすると、10万円すると160万円、170万円以上の効果が発生してくるというふうなことがありますから、経済効果としては非常に高いと言われております。
　ぜひ早急に、予算がないからできないというのも腹いっぱいわかっているんです。ぜひそこらあたりをひねり出すような工夫をやっていただく。また、何らかの形で試行でもやっていただくというふうなことができないのか、最後になりますが、お答えいただければと思っております。
◎加藤土木部参事監　今、お話がございましたように、県の公費、助成金で、工事費としては10倍になる、あるいは、それ以上になるという形で、そういう意味での効果は高いということに着目しての助成という仕方を考えております。
　先ほど住宅課長が申し上げましたように、関係部局でもいろいろと議論いたしましたけれども、経済対策のためということでいきますと、個人の資産にそういう形でお金を入れるのはいかがなものかというところは、やはり大きな論点としてあるかと思っております。要は、居住者にとっては当然メリットはございますけれども、その方だけにメリットがあるということに対して公費を投入していくのかと。それが省エネ対策ですとか、バリアフリー等、社会全体にとってプラスになるような、そういった政策目的じゃない形で本当にいいのだろうかというところが最大の論点でございます。
　ご指摘がございました、何か試行でもできないかということですが、現時点で試行というのは全く考えておりませんけれども、どのような議論があるのか、引き続き関係部局とは意見交換はしてみたいというふうに思っております。
◆金子委員　最終的な形で、個人的な助成はできないと、税金はそれに投入することはできないという形で言われておりますけれども、今の経済状況の中では、例えばエコポイントなんていうのは個人的助成以外の何ものでもないと私は思っております。また、車に対する減税等々による分も個人的な助成でしか、買った人にしか影響はないわけですから、そういうふうな形であるというふうに思っています。だから、微妙に今、その考え方自身が変わってきているのではないかと考えているところでございます。
　一応そこで終わって、次の質問に移ってよろしいでしょうか。
○陣内委員長　関連の質問の方はおられますか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　おられないようですので、次の通告質問に移ってください。
◆金子委員　これはしょっちゅう言って拒否されていることですが、矢上大橋の無料化の件でございます。
　日見峠を越えますと、必ず飯盛の方向に抜ける、もしくは島原の方に抜けるために通るのが矢上大橋でございます。瀬川委員の方の大島大橋は、西海市がお金を出したものですから無料化が実現したけれども、ぶっちゃけた話、矢上大橋の無料化はあり得るんですか。必ず聞かれるんですね、「ないようだったら、別の方法を考える」と、みんなに言われるんです。ぜひそこを、まず教えてください。
◎大我道路建設課長　矢上大橋の無料化について、可能性があるのかというご質問でございます。
　これにつきましては、以前も委員会の中でお答えしましたとおり、平成22年度末の償還金が12億円残っております。この12億円をいかに手当てするかに尽きると思います。
　県としましても、今年新たに補助事業といいますか、社会資本整備総合交付金事業というのがございますけれども、このお金を活用できないかということで、国等にも要望しているところでございますけれども、現在それは実現しておりません。
　こういう状況で、この費用についての負担をいかにするかということでございます。大島大橋の件を引用しますと、ご存じのように、今回の議会にも議案を提出させていただいております。県の出資金を免除して、残りの分については地元が合併特例債を使って出すということで無料化になったということでございます。矢上大橋につきましても、長崎市が主体的に取り組んでいただいて、費用負担等について具体的な提案があれば、我々としても同様な形で検討していきたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
◆金子委員　市長に聞けば、市はある程度応分の負担はしたいと言っているんだというふうな話はあっているんですよ。具体的な金額はなかなか、お互いに言わないんですけれども、県としては、「基本的に出資金だけは外して、あと残りは全額出せ」と。そうすれば、市の方としては、「それはちょっと無茶ですもんね」というふうな言い方をやっているという話は聞いているんですけど、市と具体的に話し合ったことはあるんですか。
◎大我道路建設課長　以前も、詳しい時期は別としまして、県としまして、平成19年度に松浦バイパスを無料化した例がございます。そのときは、松浦市が県の出資金の半分を負担していただいて無料化したという経緯がございます。その同じ時期に矢上大橋の無料化についても議論がございまして、長崎市の方にそのあたりは問い合わせたところ、市の負担としては結構大きくなるので、今のところは難しいと、そういうふうな正式なといいますか、お話があったことがあります。
　現在、長崎市の方としては、委員ご指摘のように、負担が大きいということでございまして、市の負担が少ない形で無料化ができないかということを検討されているような状況でございます。新聞等にも載っておりますけれども、その一つの方策として、無料化の社会実験という形ができないものかということは内部で検討されているとお聞きしておりますが、負担について、我々はまだ正式に伺っているところではございません。
　以上でございます。
◆金子委員　長崎の市議会議員も諫早の市議会議員も、実は頭を痛めているんですね、これには。ちょうど飯盛が諫早市になったものですから、諫早市も何とかならないのかといって、同じように議論になっているようでございます。結局は、今、県の所有物ですから、長崎市、諫早市、本当はもうちょっと先の雲仙市も入るんでしょうけれども、今そこまでまだいっておりません。今言えば、出さされるからということで言わないんだろうと思っているんですが、ぜひそのところは話してもらわないと、結構あそこは、特に今回は瀬川委員が頑張ったもですから、その声がひどいんですよ、矢上大橋に関して。だから、そこらあたりもうちょっと、「今、一生懸命話しているから、市とまとまればなるんじゃなかろうかね」みたいな話をしないと、何もしてないんじゃないかみたいな感じにしかなってないんです、現実問題として。結果は、もうそうなんですよ。
　そこら付近、ぜひ話を進めてもらって、例えば金額を言って、最初は差があっても、話しているとずっと寄ってくるというふうなこともありますからね。ぜひそういうふうな形で、具体的に目に見えるような形で進めていただければと思うんですけれども、そのつもりはあるでしょう。ぜひよろしくお願いします。
◎大我道路建設課長　委員ご指摘のように、市の方がいろいろ考えられているということでございまして、我々としてもいろんなことで市の方と協議を進めておるところでございまして、この中で、先ほどと同じ話になりますけれども、長崎市の費用負担も含めて、今後とも検討してまいりたいと考えているところでございます。
◆高比良［末］委員　関連してお尋ねいたします。
　まず、大島大橋ですね、私はこれは不可能だと思っておりました。償還金も莫大な金でしたが、よくできましたよね。大したもんだと思っております。これはやっぱりやろうという気持ちで取り組んだからできたんじゃないかなと思うんですが、道路建設課長、あなたは矢上大橋の無料化をやろうという気持ちで取り組んでいるんですかね。できない理由ばかり言っているけど、もう少しその辺の取り組み姿勢について、まずお聞きしたいと思います。
◎大我道路建設課長　大島大橋の件を少しお話しさせていただきたいと思います。
　大島大橋は、合併市町村ということであって、地元の熱い期待もあったということで、県としてもやはりどうにかしようという取組をしておりました。ただ、やっぱり問題になったのは、その財源をどうするかというのは大きな問題でございまして、財源の一部を西海市の方が負担していただく、そういう意思表示をしていただいたので、県もその分、出資金を免除するということで無料化ができたものでございます。
　離島架橋と本土の橋というのは性格も違いますけれども、同じ有料道路ということでございまして、地元長崎市の方が、先ほども申しましたけれども、地元負担等も具体的に提案していただいて、一緒に歩み寄って、そういう状況ができれば、我々としても、今後とも取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
◆高比良［末］委員　わかりました。市長選挙後ですね。市長をくどいて、長崎市選出議員と一緒になって取り組みたいと思いますので、その節は、ひとつ前向きに取り組んでいただきたいというふうに思います。
◆八江委員　矢上大橋の件ですが、もともと私たち諫早領の中にある矢上ですから、もし諫早の境界の川であれば、諫早市が受けて立っていいくらいじゃないかと思いますけれども、ただ、それには沿線がずっとありまして、島原半島まで全部一週するのが国道251号線ですから、あそこは国道251号線になっているかどうか確認しておかないといけないことですけど、もうやっぱりやるべきですよ。そして、長崎市もまたちゃんと、何千億円という予算を持ちながら、たった12億円のものをしないというのもおかしいんです。女神大橋の700億円かかったのが100円、なのに、ちょこっと飛んで渡るような橋が100円とか、一緒にされたら困りますから。
　本当は、今の話は、両委員が言われるように、長崎市もしないといかんけど、やっぱり県がぴしっとしないといかんのじゃないかと思います。諫早だったら、諫早に半分でも出させるけれども、長崎市にあるのを越境して諫早が出すわけにいかんから、長崎市とまずやってほしいと思いますけれど、それは土木部長、次長がちゃんと答えてやらないと、課長だけでは答えにくいですよ。部長、いかがですか。
◎桑原土木部長　道路建設課長が申し上げたとおり、離島の橋と本土の橋は性格は違うと思いますが、一方で、地域から無料にしてほしいという強い要望をいただいているというのは、これは変わりはございません。
　そういったことを踏まえてでございますが、議場でも申し上げたとおり、利用実態、償還状況も踏まえて、長崎市の費用負担について具体的に提案があれば、検討してまいりたいと考えております。
◆八江委員　具体的な提案はなくても、県から案を出して、これだけすればこれだけするよというのが、今日の大島大橋のことだったと思うんですよ。だから、合併特例債なんかもいろいろ持っているんです。西海市のように合併した相手でもないわけですけれども、やっぱりそれは県がリードして、もう一度やってほしい。もう一度、強くそれを求めます。
◎桑原土木部長　具体的提案も含めて、協議してまいりたいと考えています。
◆八江委員　よろしくお願いいたします。
○陣内委員長　ほかに関連はございませんか。
　関連質問は、これで終わります。
　通告をしてない方で、ほかに質問はありませんか。
◆八江委員　県の住宅供給公社の件について、平成24年には分譲を開始するということで、今、６ヘクタール余の開発をしてもらっているんですけれども、開発計画の中で戸数が何戸だったかというのがわからないので、戸数が何戸できるかというのと、ハウスメーカーが４、５社入るようになっていたと思うんですけれども、ハウスメーカーの割当てですね、何社入って１社に何戸ずつという振り分けがなされたんじゃないかと思いますけれども。
　それと、今から決めているかどうかわからないけど、販売の坪単価などはどのようになっているのか。これは諫早の土地の状況に影響してきますので、どのあたりの単価で分譲する予定なのか、そのあたりのことをわかる範囲内で結構ですから、ひとつ発言をいただきたいと思います。
◎大場住宅課長　現在、諫早西部団地の東１工区を先行開発いたしておりますが、全体174宅地ございます。うち、ハウスメーカー４社がグループを組みまして分譲予定のところが122区画でございます。残りの52区画が公社に残る宅地でございます。
　122区画の４メーカーの持ち分というのは、今、資料が手元にございません。
　坪単価につきましては、まだ具体の計画前でございますので、この場では差し控えさせてください。
　以上でございます。
◆八江委員　坪単価の決定については、諫早市の中にほかにたくさん開発計画がありますから、そういったものを加味していただくものと思いますけれども、やっぱりその辺は慎重に。
　一つの区画面積というのは決まっているんですか。公社が売るのと４社が売る区画というのは、例えば60坪前後とか、70坪前後とかやるんですが、そのあれは決めてないんですか。
○陣内委員長　休憩します。
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　　　　　−午後３時９分　休憩−
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　　　　　−午後３時９分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開いたします。
◆八江委員　今の件と、もう一つは、特定調停後の住宅供給公社の債務状況、資金繰りの問題もあります。幾ら残って、幾ら増資したというのを後で資料で、あと何年後には完済できるなり、ほかの人はあまり関心がないみたいだからそれはいいと思うんですけれども、それを出して、これは特定調停をして再建を図って、ようやく順調にいっているものですけど、それが最後にどうなっていくかという推移は確かめておかなければならないことですから、その資金繰り等についても、債務がどのくらい残って、何年すれば完済できるというものについては、後で資料で結構です。委員会の流れがありますから、それだけ要望して、あと資料を要求しておきたいと思います。
◆高比良［末］委員　私も住宅供給公社に非常に関心を持って、これまで議会でもいろいろ質問してきておりましたので、まず、今回、住宅供給公社は新たな投資をしないで、いかに収入を得るか、ハウスメーカーに造成をさせて、販売業者も決めて、今やられていますね。それで、６億円の収入見込みをされておりますが、見込みのところの算定根拠、これは幾らで買ったんですかね。それで、６億円という収入見込みをされておりますが、どういうことで６億円になったのか、まず教えてください。
○陣内委員長　休憩します。
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　　　　　−午後３時１２分　休憩−
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　　　　　−午後３時１２分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開いたします。
◎大場住宅課長　先ほど単価の話はあれだったんですけれど、52区画で売る譲渡収入が約６億円です。
◆高比良［末］委員　まず、仕組みについて改めて教えてください。どこかメーカーに出しているんでしょう。何億円かでこの土地を買ってもらって、そういう仕組みを言って６億円という算定をしないと、今の答弁では、本当に６億円あるのかも、よくわからなくなってしまいましたね。
◎加藤土木部参事監　仕組みのところを含めまして説明をさせていだきます。
　今回、６ヘクタール余りの土地につきまして、まずは造成をしていだく事業者、それからでき上がった土地を買っていただくハウスメーカー、これを一つのグループを組んで応募してくださいということを求めました。
　支払いにつきましては、工事費その他で11億円前後の造成費がかかりますが、本来であれば工事事業者に公社が11億円を払って、その後宅地をハウスメーカーに売って回収するということでございますが、今回、そこを一つのパッケージにしていただきまして、122区画分をハウスメーカーが買い取るという申し出でございまして、122区画分を約11億円で買い取っていただけるということですので、その11億円を公社がいただいて、それから工事事業者に代金を払うということで、いわゆる売れ残りといいますか、売れなくて収入が出ないというリスクをなくそうという仕組みでお願いをしたところでございます。その結果、４つのハウスメーカーと一つの工事事業者がグループを組んで申し込みをいただきました。
　全体では、174区画の造成の工事をしていただきますので、ハウスメーカーに買っていただく122区画以外に52区画が、でき上がった宅地として公社のものとして残ります。この52宅地は、純粋に完成宅地が公社が所有した状態で残りますので、これを順次販売しようということでございます。
　この52区画は、今のところの見積もりとして、１区画平均すると1,000万円ちょっという想定でございまして、これが最低でも６億円程度は見込めるであろうということで、この土地で最終的に６億円の収入が上げられるであろうという見通しを立てております。
◆高比良［末］委員　新たな投資をせずに、ぬれ手でアワじゃないけど、こういう算定をしていると。
　肝心の住宅の需要予測というのはどういうふうに見ていますかね。
◎加藤土木部参事監　この立地条件からいきますと、やはり長崎都市圏にも通勤可能な距離、それから諫早、大村どちらにも通勤可能な距離という場所かと思っております。
　そういった中で、例えば、現在、大村市では人口が増加しているというような状況もございますし、先日、国勢調査の速報もございましたが、それから、新幹線が諫早まで確実に通ってくるというところまでは確定しておりますので、そういった効果も含めると、この百数十宅地、あるいは公社の手元に残る宅地は順調に売れるであろうと思っております。
　また、ハウスメーカー側も売れるという見通しがあるということで、ハウスメーカーも買っていただけるということだと思いますので、そこは大丈夫ではないかと思っています。
◆高比良［末］委員　期待をしておきたいと思いますが、この６億円の収入見込みは、52区画を住宅供給公社として造成したところをいただいて、これを完売したら６億円の収入が見込まれるということでよろしいですね。
　次に、いろいろ努力をするわけですね、借金を払うのに。償還時期を繰り上げて支払利子の節減をやられているということですが、これは償還を月末にしているのと、月初めにしたときとどれくらいの利子の差が出るんですかね、繰り上げ効果。
◎大場住宅課長　平成18年度分から繰り上げ償還を開始しておりまして、平成22年度分につきましては450万円の縮減効果がございます。平成23年度も360万円ほどの縮減を予定いたしております。
　以上でございます。
○陣内委員長　ほかに質問はございませんか。
◆高比良［末］委員　工業団地の活用の観点で、私もいろいろ問題提起しましたが、神ノ島に時々野球で使わせてもらっていたグラウンドがありましたよね。あれはもう廃止して買い手があったような話も聞いていたんですが、あそこの土地が、今、現状どういう商談状況、あるやなしや、その辺も含めてお聞かせいただければなと思います。
◎大場用地課長　神ノ島の土地でございますけれども、土地開発公社の保有土地ということで所有しております。
　この土地につきましては、昨年、ＡＮＡのほうへ借地ということで、県へ土地開発公社から1.8ヘクタールを売却しております。その結果、処分率は49.1％となっております。
　今後、残りの土地につきましては、女神大橋が開通したということで、南環状線の全線開通によって交通アクセスが一段と向上するということで、処分の方を検討して、処分の促進を図っていきたいと思っております。
◆高比良［末］委員　ＡＮＡがコールセンターか何かで進出してくるという土地に商談があるわけですね。
　ほかに福祉施設の進出も話として聞いたことがありますが、そういうのは、事実関係はほとんどないんですかね。あそこの工業団地に福祉施設、土地利用としていかがなものかなという思いもあったものですから、念のためにお聞きしておきます。
◎大場用地課長　その隣といいますか、あのＡＮＡ以外の土地の利用のことでございますけれども、具体的にはまだ聞いておりません。
　ただ、今、ＡＮＡにこちらに来ていただいておりまして、それで業績が上がっておりますが、拡張計画などでそちらの方になるかもわかりません。まだそこまで、決まっているということは聞いておりません。具体的には、どこの土地だとは聞いておりません。
◆高比良［末］委員　ＡＮＡ以外に、私は具体的に言っていたけれども、それは全くないということだったんですかね。さっき聞こえていましたか。
◎大場用地課長　ＡＮＡ以外に、まだ具体的にといいますか、私たちの方では聞いておりません。
○陣内委員長　ほかに質問はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　質問がないようですので、これをもって土木部関係の審査を終了いたします。
　しばらく休憩いたします。
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　　　　　−午後３時２１分　休憩−
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　　　　　−午後３時３０分　再開−
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○陣内委員長　委員会及び分科会を再開いたします。
　これより、交通局関係の審査を行います。
○陣内分科会長　まず、分科会による審査を行います。
　予算議案を議題といたします。
　交通局長より、予算議案の説明をお願いいたします。
◎永川交通局長　交通局関係の議案についてご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしております議案は、第17号議案「平成23年度長崎県交通事業会計予算」、第75号議案「平成22年度長崎県交通事業会計補正予算（第２号）」であります。
　はじめに、第17号議案「平成23年度長崎県交通事業会計予算」についてご説明いたします。
（予算編成の基本方針）
　交通事業を取り巻く経営環境は、少子化等により乗客数が減少傾向であることに加え、景気低迷の影響などにより、厳しい状況が続いております。
　このような中、平成23年度当初予算については、「交通局中期経営計画」の着実な実施を図り、一層の経営効率化、徹底した経費の削減に取り組む一方で、バスの利便性と乗客サービスの向上、増収・増客対策など、競争力と経営基盤のさらなる強化を図ることを基本方針として編成いたしております。
（業務の予定量）
　業務の予定量は、車両数377両、年間走行粁1,893万4,000km（１日平均５万1,732km）、年間輸送人員1,550万8,000人（１日平均４万2,372人）を予定いたしております。
（収益的収入及び支出）
　収益的収入及び支出の予算は、事業収益55億20万1,000円、事業費用54億6,118万9,000円で、3,901万2,000円の利益を計上いたしております。
　事業収益の内容は、営業収益46億8,286万7,000円、営業外収益８億1,733万4,000円で、営業収益の主なものは、定期運輸収入34億3,746万7,000円、臨時運輸収入９億8,830万円、営業外収益の主なものは、補助金及び繰入金８億128万3,000円であります。
　事業費用の内容は、営業費用52億7,515万9,000円、営業外費用１億8,603万円で、営業費用の内訳は、車両管理費７億475万5,000円、運輸費35億5,402万3,000円、運輸管理費５億5,853万1,000円、一般管理費４億5,785万円、営業外費用の内訳は、企業債等にかかる支払利息1,330万8,000円、雑支出42万円、退職手当にかかる繰延勘定償却6,824万6,000円、消費税及び地方消費税１億405万6,000円であります。
（資本的収入及び支出）
　資本的収入及び支出の予算は、資本的収入７億7,383万5,000円、資本的支出11億7,992万8,000円で、資本的収入額が資本的支出額に対して４億609万3,000円不足しますので、これは当年度消費税資本的収支調整額2,447万4,000円、過年度分損益勘定留保資金３億8,161万9,000円で補てんするものであります。
　資本的収入の内容は、企業債６億3,400万円、他会計借入金１億3,700万円、建設補助金283万5,000円、資本的支出の内容は、建設改良費５億1,394万8,000円、企業債償還金３億7,102万7,000円、他会計借入金償還金3,360万円、退職給与金２億6,043万3,000円、投資92万円であります。
　建設改良費の主なものは、バス20両の購入費３億1,941万4,000円、バス改良費１億718万4,000円であります。
　また、債務負担行為として、年度を越えて契約を締結するため、交通局行政事務機器賃借等906万8,000円を計上いたしております。
　次に、第75号議案「平成22年度長崎県交通事業会計補正予算（第２号）」についてご説明いたします。
（収益的収入及び支出の補正）
　収益的収入及び支出の補正は、事業収益2,545万8,000円の減、事業費用4,807万6,000円の減を計上いたしております。
　事業収益の補正の内容は、営業収益5,400万円の減、営業外収益2,854万2,000円の増、事業費用の補正の内容は、営業費用3,910万9,000円の減、営業外費用896万7,000円の減であります。
（資本的収入及び支出の補正）
　資本的収入及び支出の補正は、資本的収入２億3,089万円の減、資本的支出２億3,338万円の減を計上いたしております。
　資本的収入の補正の内容は、企業債１億6,800万円の減、他会計借入金6,100万円の減、建設補助金189万円の減、資本的支出の補正の内容は、建設改良費１億5,198万6,000円の減、企業債償還金60万円の減、他会計借入金償還金400万円の減、退職給与金7,679万4,000円の減であります。
　今回の補正の主な内容は、乗合及び貸切収入の減、一般会計からの補助金の増、軽油費の減、並びにバス購入費の減などであります。
　最後に、平成22年度補正予算の専決処分について、あらかじめご了承を賜りたいと存じます。
　平成22年度の予算については、年間の執行額の確定に伴い、整理を要するものが予想されます。
　したがいまして、これらの最終的な整理を行うため、３月末をもって平成22年度予算の補正を専決処分により措置させていただきたいと考えておりますので、ご了承賜りますようお願いいたします。
　以上をもちまして交通局関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○陣内分科会長　次に、管理部長から補足説明の申し出があっておりますので、これを許可いたします。
◎古川管理部長　平成23年度長崎県交通事業会計予算（案）につきまして、お手元の「平成23年２月定例県議会　予算特別委員会環境生活分科会説明資料」に基づきまして補足して説明させていただきます。
　恐れ入りますが、資料の１ページをお開き願います。
　収益的収入及び支出でございます。
　まず、収入といたしましては、事業収益として55億20万1,000円を予定しており、その内訳は、営業収益が46億８，286万7,000円で、対前年度比0.5％の減、営業外収益が８億1,733万4,000円で、対前年度比8.1％の増となっております。
　営業収益のうち、運輸収入として44億2,576万7,000円を計上いたしておりますが、その内訳は、定期運輸収入であります乗合バスの運輸収入が29億399万9,000円で、対前年度比0.2％の減となっております。これは、平成22年度の見込み額に乗合部門の乗客減少に伴います減収（▲1.2％）を見込んだ上で、高速シャトルバス増便等による増収を加味したものでございます。
　また、定期運輸収入でございます高速バスの運輸収入が５億３，346万8,000円でございまして、対前年度比2.9％の減となっております。これは、去る３月１日から、それまで交通局単独で運行してまいりました鹿児島線が南国交通との共同運行になったことに伴います減収でございますとか、４月１日から北九州線を土日祝日に限り１便増便する効果を踏まえて見込んだものでございます。
　貸切バスの運輸収入でございます。臨時運輸収入につきましては、９億8,830万円で、対前年度比1.2％減となっております。これは、平成22年度の見込み額にシーズンオフ期を中心としましたツアーバスの充実や、営業強化による増収見込みを加味したものでございます。
　運輸雑入２億５，710万円は、駐車場及びターミナルビルの施設使用料、乗車券販売手数料等の収益でございまして、対前年度比4.6％増となっております。これは、自動販売機について一般競争入札による貸付制度を導入することに伴う増収を見込んでいるものでございます。
　営業外収益のうち、受取利息及び配当金は、預金利息並びに九州急行バス株式会社など出資会社からの配当金でございまして、625万5,000円を計上いたしております。
　補助金及び繰入金でございますが、総額で８億128万3,000円を計上いたしております。
　バス運行対策費補助金は、広域的、幹線的な路線につきまして国、県の補助が行われるものでございます。
　車両減価償却費等補助金は、平成22年度に新設された国庫補助金でございまして、これまでの車両購入費への補助から減価償却費への補助に変更されたものでございます。
　退職手当債等元利償還金補助金は、退職金の財源として借り入れた退職手当債等の元利償還金に対しまして補助を受けております。一般会計からの補助は平成24年度までの予定となっております。
　次に、共済追加費用補助金でございます。共済年金制度発足前の期間に係る年金の財源として負担する追加費用について、民間企業との均衡を図る観点から補助を受けているものでございます。
　次に、基礎年金拠出金補助金は、民間の場合、国が３分の１を負担することとなっている部分につきまして一般会計から補助を受けるものでございます。この共済追加費用補助金と基礎年金拠出金補助金につきましては、一般会計に対して補助額の２分の１の交付税が措置されるものでございます。
　次に、経営健全化推進補助金でございます。こちらは子会社化に伴います職員数の削減により、一般会計からの補助金が削減されることになりますけれども、子会社化の推進等のために、その削減相当額を一定期間に限って助成を受けるものでございます。
　次に、こども手当補助金でございます。平成22年度に創設された「こども手当」に対しまして、一般会計から補助を受けるものでございます。この補助金につきましては、一般会計に対して、こども手当特例交付金等で措置されるものでございます。
　最後に、生活路線確保対策市単独補助金でございますけれども、国や県の補助対象路線を除きます不採算生活路線につきまして、地元自治体に支援をお願いしているものでございまして、その８割が市に対しまして交付税で措置されるものでございます。
　補助金及び繰入金は、全体で前年度に比べまして6,495万円、率にして8.8％増となっておりますが、これは負担率の増に伴います共済追加費用補助金の増でございますとか、車両減価償却費等補助金の新たな計上などによるものでございます。
　次に、２ページをお開き願います。
　支出でございますが、事業費用が54億6,118万9,000円で、その内訳は、営業費用が52億7,515万9,000円で、対前年度比2.1％の増、営業外費用が１億8,603万円で、対前年度比23.4％の減となっております。
　営業費用のうち、車両管理費は７億475万5,000円で、車両整備に係る人件費及びバス部品費等車両の維持保全に要する費用でございます。
　運輸費35億5,402万3,000円は、運転士及びガイドの人件費並びに軽油費等バスの運行に直接要する費用でございます。
　運輸管理費５億5,853万1,000円は、営業所事務職員の人件費及びターミナル等におきます窓口業務や各営業所のバス運行管理業務に要する費用でございます。
　一般管理費４億5,785万円は、本局職員の人件費など本局に要する管理費用でございます。
　営業外費用でございます。支払利息が1,330万8,000円で、企業債及び長期借入金等の利息でございます。
　繰延勘定償却6,824万6,000円は、資本的収支で支出しました退職給与金の償却費でございまして、対象となります退職者数の減により、対前年度比44.9％の減となっております。
　また、消費税及び地方消費税として１億405万6,000円を計上いたしております。
　以上ご説明いたしました収益的収入及び支出の事業収益と事業費用の差、消費税込みの差引利益として3,901万2,000円、消費税抜きの純利益としまして1,453万8,000円を見込んでおるところでございます。
　次に、３ページをお開きください。資本的収入及び支出でございます。
　まず、収入は７億7,383万5,000円を計上いたしております。
　企業債は６億3,400万円でございまして、これは車両購入、バス改造等に充てる建設企業債と９人分の退職給与金に充てる退職手当債であります。
　他会計借入金１億3,700万円でございますが、一般会計からの長期借入金でございまして、10人分の退職給与金に充てることといたしております。
　建設補助金は、バス停留所の上屋の整備等に充てる運輸事業振興助成補助金でございまして、283万5,000円を計上いたしております。
　次に、４ページをお開き願います。
　支出でございますが、資本的支出は11億7,992万8,000円を計上いたしております。
　このうち、建設改良費５億1,394万8,000円は、20両分の車両購入費、ＬＥＤ方向幕などの機械器具購入費、35両分のバス改造の改良費等を計上いたしております。
　企業債償還金３億7,102万7,000円は、建設企業債の償還金３億4,482万7,000円と、退職手当債の償還金2,620万円を計上いたしております。
　他会計借入金償還金3,360万円は、退職給与金の財源として一般会計から借り入れた長期借入金の償還金でございます。
　退職給与金２億6,043万3,000円は、県央地区子会社化に伴います希望退職者分として、19人分の退職給与金を計上いたしております。
　投資でございますが、リサイクル費用として92万円を計上いたしております。
　資本的収入額が資本的支出額に対しまして４億609万3,000円不足いたしますが、これは、収益的支出のうち現金の支出を必要としない費用でございます減価償却費、繰延勘定償却等の内部留保資金等で補てんすることといたしております。
　以上が、「平成23年度当初予算（案）」の概要でございます。
　続きまして、平成22年度長崎県交通事業会計補正予算（案）につきまして、補足して説明させていただきます。恐れ入りますが、資料の５ページをお開き願います。
　収益的収入及び支出でございます。
　まず、収入の補正の主な内訳といたしましては、営業収益のうち運輸収入として、乗合収入の減収分2,100万円、及び貸切収入でございます臨時運輸収入の減収分2,800万円を計上いたしております。また、運輸雑入として、駐車場収入の減収分200万円と乗車券販売手数料の減収分300万円を計上いたしております。
　営業外収益のうち、補助金及び繰入金として、共済追加費用補助金の増に伴います一般会計からの補助金の増などによりまして3,274万2,000円の増を計上いたしております。
　次に、６ページをお開き願います。
　支出でございますが、営業費用につきましては、軽油単価が当初見込みよりも減少したことによりまして、軽油費が3,000万円の減となるほか、実績見込みによります増減を計上しております。
　営業外費用のうち、支払利息として、企業債、長期借入金等に係る支払実績の減によりまして256万2,000円の減を計上いたしております。
　次に、７ページの資本的収入及び支出でございます。
　資本的収入でございますが、車両購入費等の減に伴います企業債１億6,800万円の減、希望退職予定者の減によります他会計借入金6,100万円の減などを計上いたしております。
　次に、８ページをお開き願います。
　資本的支出でございますが、建設改良費１億5,198万6,000円の減を計上いたしております。主な内容といたしましては、新車購入を抑え、中古車両購入を増としたことによります車両購入費の減などでございます。
　また、退職給与金は、希望退職予定者の減によりまして7,679万4,000円の減を計上いたしております。
　以上をもちまして、「平成22年度交通事業会計補正予算（案）」についての補足説明を終わらせていただきます。
　よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○陣内分科会長　以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
◆高比良［末］委員　それでは、幾つか質問をいたします。
　まず、運輸雑入で、先ほど自動販売機の設置を、今後、一般競争入札にすると。本庁ではもうやられていると思いますが、雑入も入れて1,000万円ぐらい前年度より多くなっておりますが、恐らくこれくらいの見込みをしているんじゃないかなと思っておりますが、その内容について、まずお聞きします。
◎古川管理部長　自動販売機の設置でございますが、これまでは行政財産の目的外使用許可ということで、単年度の使用許可をいたしておりました。これが平成18年度に地方自治法の改正によりまして、複数年の貸し付けができるようになりましたものですから、先ほど委員からかお話がございましたように、一般会計におきましては、今年度夏から、既に貸し付けを実施されております。
　私どもは、今回、新年度から、貸付制度に切り替えるということで計上させていただいておりますが、自動販売機の設置台数としましては24台を予定いたしております。
　実際、一般会計の入札結果でございますが、これまでの使用料と比べまして54倍という実績が出ております。私どもが設置する場所はターミナルでありますとか、営業所ということで、それなりに人がたくさん集まるところでございますので、基本的に一般会計におきます実績、54倍を参考にさせていただきまして、そうしますと、大体1,075万円ほどが見込まれるということでございます。
　現在の自動販売機にかかります収入が113万円ほどでございますので、その差し引きを見ますと、先ほど委員から1,000万円というお話がございましたが、大体960万円ほどの増収を見込んでいるところでございます。
　以上でございます。
◆高比良［末］委員　自動販売機１台から幾ら利益が出るのかわかりませんが、納入する方は大変複雑な心境にあるわけですよ。民間はこういう方式をとられて、かなり苦しんでおる実態もあります。これ以上は申しませんが、そういう実態にあるということは頭に入れておいてほしいなというふうに思います。この件は、また別途やりたいと思います。
　次に、補助金の関係で、一般会計からの補助金は平成24年度までで終わりという話はございましたね。これはどこの補助金ですか。バス運行対策費補助金県単独補助、この分ですか。平成24年度以降、どれくらいなくなるんですか。
◎古川管理部長　平成24年度まででなくなるとご説明いたしました補助金でございますが、退職手当債等元利償還金補助金でございます。
　これにつきましては、私どもは平均的な退職者、大体13人と見ておりますが、それを上回る退職者数でございますとか、希望退職者が出た場合に、４条予算と申しておりますが、資本的収支の予算の方で一旦支出をしまして、後年度以降、５年間にわたりまして費用化するということで、今回、退職手当債等元利償還金でございますが、それに対する補助でございまして、基本的に平成19年度の退職者をもってこの補助金は終了するということになっておりまして、平成19年度の退職者分を翌年度以降５年にわたりまして償却をさせていただきますが、その分が平成24年度で終わってしまうということで、平成25年度はこの補助金はゼロになるということでございます。
◆高比良［末］委員　次に、営業費用の運輸費、運転手・ガイドの人件費、軽油費とごっちゃ混ぜになっておりますが、これを区分けしていただいて、特に軽油費ですね、幾らで算定されているのか。
　また、原油が上がってきていますよね。ガソリンも長崎市で147円、今日は150円とかどんどん、どんどん上がる傾向にあるんですよね。この辺をどういう算定をされているのか。例えば10円とか、１円でも結構ですが、上がるとどういう影響があるのか、その辺は算定していると思いますので、その辺も含めてお聞かせください。
◎古川管理部長　軽油費についてのお尋ねでございますが、今年度の軽油の単価の状況を申し上げますと、約１年前の４月の段階では91円ほどでございました。それが６月ぐらいには95円を超える数字になりまして、その後、10月ぐらいになりますと、また88円ぐらいに戻っておる状況で、今現在、２月の時点でございますけれども、大体95円程度でございます。
　年間を通して見ますと、平均単価は大体92〜93円になろうかと考えております。
　新年度の単価でございますが、税抜き単価でございますけれども、100円ということで見込んでおるところでございます。もちろん、新年度の単価はどうなるかわかりませんが、ここのところずっと上昇しております。そういう意味では、非常に心配をしておるところでございますが、この３月分につきましても、新年度の予算単価と同額の100円程度の単価になるのではないかというふうに考えております。
　１円上がれば幾ら影響があるかということでございますが、私どもは年間5,900キロリットルぐらい使用しております。ですので、１円上がりますと約600万円ほど影響があるというふうに考えております。
　以上でございます。
◆高比良［末］委員　次に、建設改良費、まず建設費で20両の車両購入費、これはみんな新車購入ということで理解していいですかね。その後に、35両のバス改造費、車両整備費は別計上していますので、35両はどういう改造をされるのか、あわせてお尋ねします。
◎古川管理部長　まず、建設費のほうの車両購入費でございますが、新年度、20両を予定いたしております。このうち中古車で12両を購入したいと考えております。
　それと、改良費でございますが、35両のバス改造費でございます。中古車を購入しますと、私どもの仕様に合わせる必要がございまして、まずその分の改造費が必要になります。また、従前新車として購入した車両につきましても、10年を過ぎますと傷みが出ますので、その辺の再整備といいますか、そういう費用が必要になります。ということで、35両分の改造費を計上させていただいております。
◆高比良［末］委員　改造費と整備費というのはどういう区分けをしているんですか。別計上にしているでしょう。そこがよくわからない。バスを低床にするとかいろいろ、そういうのが改造と言うのか。10年たっていろいろ不具合が出るのは修理だから、整備費、私はそういう認識をしているんですが、何かごちゃごちゃになっていませんか。
◎古川管理部長　失礼いたしました。改造費に計上しておりますのは、資本的収支の方で計上しておりますもので、例えば資産価値といいますか、その分が高まるような改造につきましてはこちらの改造費で計上させていただいております。
　通常の修繕とか、車検等の整備とかそういうものにつきましては、３条の収益的収支予算のの修繕費のほうで計上させていただいております。
◆山口［初］委員　お尋ねをします。まず、交通局長の当初のご説明の部分の関係で、諫早の県央バスとの関係なんですが、これは、例えば業務の予定量の車両数とか、年間走行量とかいうのは全く切り離されて計上されているものなのか、まずそこは。
◎永川交通局長　ここに上げさせていただいておりますのは、交通局の分でございまして、諫早の県央バスが持っております、独自で運行しております車両、これは17両ございます。それ以外に、諫早・大村地区では交通局の委託で走らせているバス、これは100両余りございますが、その100両の委託している分はここに入っておりますが、県央バスが独自にやっています17両分については、ここでは上がっていないということでございます。
◆山口［初］委員　諫早のターミナルといいますか、皆さんのね、県央のいわゆる駐車場にはバスがたくさん並んでいるものですから、どうなのかなというのがちょっと疑問にあったものですから。
　それと、377両の車両を保持されているということですが、大体１日の稼働車両というのはどういうふうな状況なんですか。貸切と乗合と両方あるんだと思いますが。
◎永川交通局長　今、貸切車両が62両ございますが、この稼働率は約70％程度でございます。ただ、一般定期の方は予備車といって、故障したときに対応しないといけないのでとっている車がありますが、それ以外は全部動いているというふうに考えていただいて結構だと思います。
◆山口［初］委員　単なる質問で申しわけないんですが、一応、１日平均４万2,372人が１日当たりの輸送人員ということですが、これは恐らく貸切も含まれているのかどうかですが、単純に乗合で１日平均１車当たりどのくらいの輸送をされているのか。その辺が、基本的には経営に絡んでくる話だと思うんですが、一番細かい部分の、概略を教えていただけますか。
○陣内分科会長　休憩します。
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　　　　　−午後４時７分　休憩−
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　　　　　−午後４時７分　再開−
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○陣内分科会長　分科会を再開いたします。
◎古川管理部長　年間輸送人員1,550万8,000人の内訳でございますけれども、このうち乗合部門が1,496万3,000人、貸切が54万5,000人ということで上げさせていただいております。
○陣内委員長　山口初實委員、よろしいですか。
◆山口［初］委員　だから、それが１日当たり、１車両どれくらいの人を運んでいるのかというのがポイントです。
○陣内分科会長　休憩します。
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　　　　　−午後４時８分　休憩−
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　　　　　−午後４時８分　再開−
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○陣内分科会長　分科会を再開いたします。
◎濱洲営業部長　乗合バスにつきましては、実働１日当たりでございますけれども、169人でございます。
　貸切につきましては、実働１日当たり29人ということでございます。
　以上でございます。
◆山口［初］委員　県営バスの特性といいますか、公共の足として、それぞれ利益の上がるところ、上がらないところがあると思うんですが、そこには、今の交通弱者を救うという意味からは、県営バスの一定の役割というのは果たされていると思うんです。だから、ゆえに、ここに営業外収益として８億円の補助金も、あるいは助成も出ているわけなんですが、ある意味での営業努力というのも、そう言いながらも必要にはなるんですけれども、皆さんしっかり頑張っておられるとは思いますが、今後の営業努力の決め手といいますか、何かそういう目玉的なものをお考えになられておられるんですか、どうですか。今後のいわゆる運営方針というような形になるんだと思うんですがね。
◎永川交通局長　今、委員からお話がございましたように、やはり地域の足を守っていくということが交通局の大きな役割だと思っております。そういった中で収支をどうしても合わせないといけないというのも、これも使命でございますので、そういった中でお客様をどう増やしていくかということが一番大切なことだと思っております。
　そのためには、やはり今ある路線をもっと有効に利用していただく方策がないのかという検討をしないといけないというのが一つでございます。それともう一つは、今まで取り組んでこなかったことにも取り組んでいかないといけないのではないかということで、基本的にはこの２つを念頭に置きながら、経費の方は、今あまり取り上げたお話はさせていただいていないんですが、そういったところも見ていきながらやっていくということになりますが、基本的には、今の路線をもっときっちりしたものにしていくということ、それと、新しいものにも取り組んでいく。そういった形で、収支を改善しながら県民の足を守っていくことに努めていきたいと思っております。
◆西川委員　希望退職者が19人で２億6,000万円ということで、単純に一千何百万円かの退職金になろうかと思います。それで、人員構成と年齢別に、５歳区切りぐらいでどのような人員構成になっているのか。
　それと、若い人が途中でやめるとか、また、急にやめて人員不足になったりしたときなど、今は就職難でございますので、大型２種を持っている方、または経験者は結構おられると思いますが、そのような補充とか、現場の運転者さんを中心とした人員管理についてお尋ねいたします。
○陣内分科会長　休憩します。
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　　　　　−午後４時１２分　休憩−
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　　　　　−午後４時１３分　再開−
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○陣内分科会長　分科会を再開いたします。
◎永川交通局長　人員構成につきましては、基本的には大型２種を取ってこられますので、それで年齢が高くなってまいっております。25歳で免許を取って、その後嘱託運転手をして正規職員になるという形になりますので、どうしても30歳以上で交通局の正規になるというのが、若くてもそのぐらいでございます。したがいまして、普通の会社に比べますと年齢構成が高くなります。
　それと、交通局は昭和62年まで経営再建をやっていましたので、それまでほとんど運転手を採用しておりません。10年間ぐらい採用していない時期がございまして、昭和61年から採用を再開したという状況がございまして、あまり高齢者の方も、要するに55歳以上60歳という層は薄いというのが今の状況でございます。したがいまして、大体55歳以下で40代の層がかなり多いというのが今の状況でございます。
　それと、退職が出た場合の穴埋めというんですか、そういった採用が非常に難しいのではないかというお話でございましたが、今、採用試験をしておりますと、実際上必要とする数の大体３倍、４倍ぐらいの方に応募をしていただけるという状況はございます。
　ただ、委員ご指摘がございましたように、免許資格を持っている方自体の数がそう多くはございませんので、やはり広報を十分やって試験に臨ませていただかないと、実際上はなかなか募集者が集まらないという状況にもなりますので、そこは十分気をつけてやってまいりたいと思っております。
◆八江委員　バスの購入に当たって、20台購入ということですけれども、今まで大型バスが中型バス等に転換してきた。そういうことをしながら、20台というのはどっちなんですか、大型バスなんですか、それとも中型バスに変更して20台なのか。
　そして、改装というのは、また別に仕様が要るんですかね。バスを買ってくるときに幾らで、特殊なものにまた改装していくんですかね、改良費１億718万4,000円。そのことを２つ、教えてください。
◎古川管理部長　今回、20両を予定いたしておりまして、そのうち12両が中古車でございますが、まず、中古車12両の方で申しますと、10両は市内線の大型車、２両が市内線の中型車を予定いたしております。また、それ以外、新車でございますが８両予定いたしておりまして、市内線の大型２両、中型１両、貸切の大型５両でございます。基本的には大型の更新という形で考えておるところでございます。
　それから、改造についてのお話がございました。中古車を、今回も12両購入いたしますが、今、実は横浜市の方から車を購入させていただいております。横浜市が排出ガス規制の関係で早めに新たな車に更新をかけておられます。その分を私どもはいただいて、それが大体200万円ほどで購入をさせていただいておりまして、それを整備して、さらに10年ほどは使いたいと思っているんですが、そういうことで改造を、先ほども申しましたように、私どもに合った仕様にしないといけない、外観とかを含めましてですね。そういうようなことで、別途１台当たり360万円ほどの改造をかけて実施している状況でございまして、その関係の経費を今回上げさせていただいております。
◆八江委員　中古車活用として、排ガス規制なんかで効率よく使うということ、それは一つの大きな利用の仕方ですね。それはそれとしていいと思います。
　そして、支出の中に車両管理費が前年対比8,600万円余の車両整備にかかわる人件費、バス、部品等などが減ってきたということは、車が新しくなってきて部品とか要らなくなってきたのか、人件費を大幅削減されたのかということですけれども、8,600万円が前年対比削減したことの主な理由というのを説明してください。
◎古川管理部長　車両管理費で、今回、新年度分が、今年度当初予算と比べまして823万8,000円減になっておりますが、この主な点としましては、今年度アルコールチェッカーという機械ですが、運行を開始する前に各乗務員にアルコールチェックをいたしますが、それを更新する経費を今年度上げておりまして、その分が650万円ほどございます。その分を前年度の予算に計上しておったものですから、新年度では要らなくなったということで、その分が大きな減の要素でございます。
◆八江委員　工夫をしてするなり、何かを買わなくなったからそれだけ予算が減ったということですけれど、非常に厳しい経営の中で頑張っていただいて、次年度では3,901万円という利益を計上してもらっていますから、いろんな補助金の充てをしながらのことでしょうけれど、頑張ってほしいなと。我々は、特に市民の足である、諫早とか、大村とかそういったところについては、皆さん方の運営に大きな期待をかけておりますので、よろしくやってください。
　以上です。
○陣内分科会長　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内分科会長　ほかに質疑はないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論に入ります。
　討論はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内分科会長　討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　予算議案に対する質疑、討論を終了しましたので、採決いたします。
　第17号議案及び第75号議案について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内分科会長　ご異議なしと認めます。
　よって、予算議案は、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
○陣内委員長　次に、委員会による審査を行います。
　議案を議題といたします。
　交通局長より総括説明をお願いいたします。
◎永川交通局長　交通局関係の議案についてご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第34号議案「長崎県職員定数条例の一部を改正する条例」であります。
　これは、中期経営計画における経営健全化策として、現在、取組を進めております、県央地区の子会社化に伴い、県営交通事業職員の条例定数を10人削減し、571人以内から561人以内に改めようとするものであります。
　次に、主な所管事項についてご説明いたします。
（大村市内路線の活性化に向けた取組について）
　大村市内のバス路線につきましては、多くの路線において採算上厳しい状況にありますが、これまで、地元市からの公的支援を受けるとともに、路線の一部見直しや県央バス株式会社への運行委託等の取組を行いながら、路線の維持・確保に努めてきたところであります。しかし、今後とも、安定した路線維持を図っていくためには、利用者の増に向けた路線バスの活性化につながる抜本的な取り組みを、地元と一体となって進めていくことが不可欠であると考えております。
　一方、大村市においても市民との協働による「利便性の高い、持続可能な交通体系の構築」を目指すこととされており、今後とも大村市と協力しながら、路線バスの活性化につながる具体的な取組を協力しながら進めていくこととしております。
　現在、大村市が主催し、関係団体や利用者の代表などで構成される「大村市バス対策協議会」において、具体案の策定に取り組んでおり、交通局としても、今後、この協議会で必要な意見を述べるなど、地域に必要な生活交通の確保に、積極的に取り組んでまいります。
（高速シャトルバスの強化策について）
　昨年４月から運行を開始した「高速シャトルバス」につきましては、大変ご好評を頂いているところではありますが、更なる利便性の向上を目指し、本年４月１日から、大幅な増便と新たなルート設定を実施することといたしました。
　具体的には、早朝便や深夜便の増強のため、諫早・大村便とも、各々、朝２便、夜４便の増便を行うとともに、諫早便の一部を東厚生町発とし、また、大村便については、大村ターミナル発着便を新設いたします。
　これにより、更に多くのお客様にご利用いただけるものと期待しております。
（貸切バスの営業区域の拡大について）
　貸切バスの営業区域につきましては、原則として、営業所が所在する同一県内地域に限られておりますが、特例として、県の境界に接する市町村に営業所が所在する場合、他県であっても隣接市町村を営業区域とすることが可能となっております。
　当局は、福岡県筑紫野市に福岡営業所を設置いたしておりますが、同市の隣接市町である佐賀県鳥栖市及び基山町を新たな営業区域とするため、九州運輸局に対して申請を行い、去る３月１日付けで認可を受けたところであります。
　これにより、九州新幹線の全線開業にあわせて、新鳥栖駅における貸切バスの乗降取扱いが可能となるものであり、今後とも、県外からの誘客促進による本県観光の振興に努めてまいります。
（経営健全化について）
　交通局においては、少子化等に伴う乗客の減少や軽油価格の上昇など、厳しい経営環境が見込まれる中、平成20年度から24年度までを期間とする「中期経営計画」に基づき、経営健全化に取り組み、各年度の収支均衡を図っていくこととしております。
　また、これまでの即効的な経費削減策ばかりではなく、３年から５年先を見据えた新たな事業展開が必要と考え、数年先に大きな効果が現れるような増収・増客対策につきましても、「新展開プラン」として、積極的に取り組んでいるところであります。
　平成23年度においては、「新展開プラン」として、高速シャトルバスの大幅な増便等による強化、高速バス北九州線の土日祝日の増便などに取り組むほか、自動販売機設置に係る一般競争入札による貸付制度を導入することとし、あわせて、新たに3,200万円の経営健全化を実施することとしております。
（長崎県「新」行財政改革プランの策定について）
　新たに取り組む行財政改革に関しましては、県議会、県民の皆様から幅広くご意見をいただきながら検討を進め、「自立、連携、協働」を重視した「長崎県「新」行財政改革プラン（案）」を取りまとめました。
　プランにおいては、事業の効率化や重点化などの収支改善に係る取組を切れ目なく実施するとともに、県民との積極的な対話や協働による県民の県政への参画、県民ニーズに的確に対応できる職員の人材育成や組織体制の整備、市町の自立的・意欲的な取り組みへの支援等に積極的に取り組むこととしております。
　交通局といたしましては、県民への貢献を念頭に置きながら、「住民の足の確保」「長崎県観光の振興」を基本として、引き続き、経営健全化に取り組んでまいります。
　具体的には、「中期経営計画」に基づき、県央地区子会社化、中古車両導入による車両更新費の抑制、遊休資産の売却などに着実に取り組んでいくとともに、これに加え、新たな事業展開として「新展開プラン」を毎年度検討し、数年先を見据えた増収・増客対策にも積極的に取り組んでまいります。
　今後は、このプランの実現に向けて全庁一丸となって取り組んでまいりますので、委員各位のご協力を賜りますようお願い申し上げます。
（平成23年４月ダイヤ改正について）
　本年のダイヤ改正は、４月１日実施を予定しております。
　主な改正内容としては、先程ご説明しました「高速シャトルバス」の増便等のほか、高速バス北九州線においては、土日祝日に限り、平日の５往復を１往復増便して、６往復で運行いたします。
　その他の路線についても、利用者の需要に即した内容に再編するなど、お客様の利便性の向上を図ることとしております。
　以上をもちまして、交通局関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○陣内委員長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより各議案について、一括して質疑を行います。
　質疑はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論に入ります。
　討論はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　討論がないようですので、これをもって討論を終了します。
　議案に対する質疑、討論を終了しましたので、採決いたします。
　第34号議案について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　ご異議なしと認めます。
　よって、議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。
　次に、交通局の議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。
　なお、質問につきましては、事前通告のあった質問を優先的に、関連質問も含めて１項目ずつ行っていただきます。
　議案外所管事務一般について、事前通告された各委員の方で、質問はありませんか。
◆金子委員　それでは、私の方からは高速シャトルバス強化、これは空港路線の空き便がちょうどあるということで、非常に運用がしやすいんだということで取り入れられたというふうな説明が当初、導入時にはございました。
　今回、それぞれ朝２便、夜４便ということになりますと、空港便の空き便というわけにいかんのじゃないかなと。そうすれば、これは明らかに全く別のところからそういうふうな車両を持ってくると。だから、もともとの原価がかなり変わってくるというふうな感じがあるんですけれどね。しかも、やはりこれは定期便ですので、一遍設定したら、そう簡単に、ちょっとばかりお客が少ないから減らそうかというわけにもいかんというふうな要素をかなり含んでいるんですけれども、まず、その付近の見込み、見通し、どういうふうに立てられたのか、ちょっと教えてください。
◎永川交通局長　今度、４月１日から高速シャトルバスを増便いたします。今、金子委員からお話がございましたように、大村、諫早からそれぞれ朝２便、あるいは夜４便ですので、実際には倍になります。
　昨年４月から始めましたときには、委員がおっしゃったとおり、空港を２往復しているのを３往復にできるところをしていって原価が上がらないというような形でやってまいりました。
　今度の分につきましての基本的な考え方は同じ考え方をとっておりますが、ただ実際上、そうは言いましても、そう簡単に、余裕があるわけではございませんので、いろんな工夫をいたしております。実際上、先ほどもおっしゃったように、朝４便、昼６便、それから夜８便ということで、合計18便に増強いたします。通常、増便をする場合は車両を増やさないといけない。それと、人員を増やさないといけないということになります。
　まず、車両につきましては、今も乗り継ぎを、要するに１台の車両を、空港ぐらいまででしたら、１日中回しますと５往復できます。それをもっと乗り継ぎを増やすという形で、車両の増は全くいたしておりません。車両は増やさずに対応するということにいたしております。
　それと、人員につきましては、実際、夜８便、一番ピークは夜８便に増えるところなんですが、８便に増えるのかということになるんですが、ここも所管営業所を長崎の営業所だったものを一部諫早、大村の営業所に移しております。そういった形の中で工夫をいたしまして、人員は、先ほど申しました８人ぐらい要るというお話をしましたが、大体その半分以下の３人ぐらいの増員でこれが可能になっているという状況でございます。
　いずれにしましても、若干は経費は今までよりも、いわゆる収支採算ラインは上がりますが、それでも今回の改正によっての問題点というものはほとんど出てこないというふうに考えております。
◆金子委員　かなり思い切った増便を、よそではあまり考えられないんですね、こんなに朝から２便、夜４便。諫早と合わせますと12便増えるというふうな形になりますけれども、なかなか考えられないことです。これはダブルになるのかな、そうなんですか。朝２便というのは、往復で２便なんですか、それとも大村から出るのは２便、長崎から帰ってくるのは２便という意味なんですか。ちょっとそこを確認させてください。
◎永川交通局長　このシャトルバスにつきましては、基本的には、朝は諫早・大村から長崎に向かうだけです。長崎方面から諫早・大村に向かう便はございません。夜は、基本的には逆方向を走るということでございます。
◆金子委員　前、採算ベースあたりが示されたんですけど、今回、これに踏み切ったということは、かなり大幅な乗客数の増があった、もしくは見込めるというふうな数字があったら教えてください。
◎永川交通局長　今現在、平均しますと20人が乗車をいただいておりますが、今回、こういう形で増便しますと、その分の平均が５、６人下がるのではないかというふうに思っております。ただ、それでも十分採算ラインは超えております。余裕を持って超えておるというのが状況でございます。
◆金子委員　シャトル便は、空港バスに次いでドル箱路線になるというふうなことで導入されたと思いますけれども、これから先、今度ＪＲも大村から長崎行きの便というのは充実してくると思うんですよね。そうしたら、競争というのはあるかと思いますけれども、ぜひ黒字を重ねて頑張っていただければと思います。
　終わります。
○陣内委員長　関連の方はおられますか。
　では、通告をしてない方の質問を受け付けたいと思います。
◆八江委員　大村市のほうに協議会ができて、我々は諫早に住んでいる者ですから、諫早の協議会などはあったんですかね。それともまだ、今後計画をされるんですかね。そういったことについて、ちょっとお話をいただきたいと思います。
◎永川交通局長　今回の大村市のバス対策協議会につきましては、基本的に市役所の方が住民のご意見を聞きたいということでやられると。もちろん、事前に交通局にもお話がございまして、私どももぜひやりたいということでお話をいたしましたが、一定の考え方というのが市の方にございましたので、通常は、これはあまりやっておりませんでしたので、今度の見直しをするということで取りかかられるということでございました。
　諫早市につきましては、まだそういったお話はあっておりませんが、これまでも路線の見直しなどにつきましては、担当課長ベースでございますが、非常に前向きにお話はしていただいておりますので、こういう機会がつくれれば、私どもとしても非常によろしいのではないかと思っております。
◆八江委員　非常に大事なことだと思うんですね。もちろん補助金等も負担をしていただいているし、そしてまた、赤字路線もたくさんありますし、路線そのものが多岐にわたっているということもあります。そして、私が前から要望しております、例えば市役所の前をターミナル化したらどうかということ、そういったものは担当ベースだけでは解決できないものがあると。
　というのは、もう一つは、道路網の整備なども関係をしてくるものと思っております。乗合をするためには、路線に十分な道路の幅員がないためにできない分がある。あるいは、中心の市役所の中に入ってくるにしても、それをいろいろ触らなければいかんとなってくると、総合的な対策の中で決めていかなければならないと思うから、それは向こうから言ってくるから、こないからというよりも、むしろ交通局の方から、あるいは県央バスの方から求めながら路線の確保、また、いろんなことの対策を考えるべきだと思うんですけれど、そういう考えはないんですか。
◎永川交通局長　今、八江委員から、どちらかというと交通局の方が主体的になって働きかけたらどうかというお話でございました。路線のあり方、今後の見直しにつきましては、やはり住民のご意見をお聞きするということは非常に重要なことだと思っています。
　ただ、その前に、どうしても市役所の考え方が一定整理というか、見直しをする方向でもしていいというんですか、具体的にどういうものとかいうのは別にしまして、そういったところにならないと、なかなか難しいところもあろうかと思います。交通局の方でかなり力を持って進めるというのは難しいかなと思いますが、私どもも住民の方のご意見を聞いて、そして、使いやすいバス路線、使っていただけるバス路線というのをぜひ目指していきたいと思っておりますので、今の委員のご意見については参考にさせていただきたいと思っております。
◆八江委員　これは積極的に解決をしていくべきものはたくさんあるんですよね、向こうの負担金の問題だって、路線の問題だって、市民からの要望だっていろいろあるはずです。
　そしてもう一つは、諫早市が１市５町が合併して、その中心部と５町がまだまだ遠いと、距離が遠過ぎるんだという思いがあるわけです。ですから、私は市のど真ん中にバス路線を引き込むことによって、地域間格差をなくしてやろうと、そういう思いは市の方にもあるはずだし、それによって、あなたたちの営業収入にもかかわってくるわけですから、当然それは仕掛けていかなければいけない。向こうから言ってきたら乗ってやろうということじゃなくて、やっぱりこういうふうにしたらどうですかとか、ああしたらどうですかと。だから、場合によっては、諫早市のほうも市民課とか、何とか課というのを持っているわけですね。だから、そういうものの扱い方だって、場合によってはいろんなことも協議の中で解消できる部分が、譲歩が、協調すればできると、そういうものがあるはずだと思うけど、今の交通局長の答弁は、まだ消極的過ぎるんじゃないかと。そういったものも営業活動の一つ、トップの仕事だと、社長の仕事だと思うから、私は申し上げるんですが、いかがですか。
◎永川交通局長　今、八江委員の方からお話がありましたことにつきましては、私どもは前向きにやりたい、積極的にやりたいというのは基本的に思っております。どこまで交通局が物を主張するのかというところもございますが、今の委員のご指摘も十分に踏まえながら、今後対応を考えてまいりたいと思います。
◆八江委員　県営バスの方が持っていけば、こういったものをしたいという主体性を持った協議の内容でいけるんですけれど、向こうから来る場合は、逆なことになるんです。だから、そこは誘導していったらどうかというのを私は基本に申し上げておるわけで、そういう方向が私はふさわしいと思いますので、今の交通局長のお話、前向きに検討していただくということですから、どうぞひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
　それから、バス路線の区域拡大、営業拡大です。九州新幹線の開業に合わせて、熊本駅から発着はどうかということも過去に申し上げてきたんですけれども、新鳥栖から貸切バスの発着ということが、将来は、こちらまで新幹線ができ上がるまでの間はどうなるかわかりませんけれども、路線バスなどにもつながってくる可能性があると、こう思ってすると、積極的な展開を図るべきじゃないかと。そのためにはエージェントをはじめ、貸切バスを利用できるような対応が必要ですけれども、ただ、長崎県側とすれば、長崎駅前のターミナルとの連携が、あるいはハウステンボスをはじめ商品開発がうまくいっているのかどうかという問題もありますので、その点について、いま一度、貸切バスの路線開業についての考え方を確認しておきたいと思います。
◎永川交通局長　鳥栖の方にエリアを拡大したわけでございますが、もともと新幹線が来ると鳥栖に止まるだろうというのは見えておりましたので、平成21年に福岡営業所をつくりましたときには、それを頭に置きながら福岡営業所のバスも、要するに福岡の真ん中の方ではなくて、県境の近くにわざとしたんです。そういった中で、一番問題は、貸切バスが他県の領域になると受けられないということになるので、これが一番問題でございました。今度、エリアを拡大しましたので、鳥栖で新幹線を降りられて長崎方面に行きたいとおっしゃる方についても対応が可能になるという形でございます。
　それと、今、路線バスについては同じ方向で進むのかというお話でございました。路線バスにつきましては、実際に福岡から長崎には九州急行という会社が走っております。ここは、実は私ども県営バスが出資をしておる会社でございまして、そこがある以上、そこと競合するような形で走るのはなかなか難しいと思っております。それは、一番の問題は、出資しています会社が私どもだけではなくて西鉄、昭和バス、祐徳バスという、要するにあそこら辺をエリアにしている会社でございまして、そこと組まないと、実際上は一般定期バスは、相手がいないと難しゅうございますので、ここはなかなか難しいなというのが今の状況でございます。
　一応そういう状況がございますので、路線バスについては、長崎の観光のためには新幹線を利用した動きがもしあるならば、そこは対応しないといけないので、逆に私の方が思っていますのは、鳥栖でのお客様が多いようだったらば、今、九州急行が福岡−長崎を走っておりますが、そこをぜひ鳥栖に入れてくれと、そこは状況を見ながら、私どもの方は株主として九州急行の方に申し入れをしないといけいなのではないかなと思っております。
◆八江委員　九州急行がいいのか、県営バスがいいのかということでありますけれど、いずれにしても長崎の方に誘客をすることの一つの手段としては、バス路線を持っておくというのが一番のあれだろうと思うから、どちらも経営的な問題とか、路線の権利とか、そういったものがあると思いますから、それは前向きに、関係する会社同士が話し合いながら進めていくと。
　何しろ私が言いたいのは、県営バスが何事も主導権を持ちながらやっていくことによっていろんなものも解決できるんじゃないかという思いがありますから、私はそういうことも申し上げて、貸切が延長すれば路線バスがどうなるかということもありますけれど、10年後は新幹線が長崎に来れば、それは要らないわけですけれども、そのときは切り替えればいいわけで、その間をどうしていくかと、長崎と新鳥栖をどうしてつないでいくのかというのが、交通機関に与えられた任務だろうと思うから申し上げるわけです。
　そういうようなことも含めて熊本ルート、あるいは佐賀ルート、福岡ルート、県営にマイナスになるようなことはできないけれども、前向きに取り組むことによってプラスが見込めるものであれば大いにやってほしいなという思いでありますから、その点、もう一度確認しておきたいと思います。
◎永川交通局長　今、八江委員から、本当にありがたいお話でございます。私どもも単に交通局のためだけじゃなくて、長崎県のために少しでもプラスになるように、できましたら、交通局も頑張れますように、物事にはやっぱりスタンスというのがありますので、ぜひ前向きのスタンスで物事に対応してまいりたいというふうに思います。
◆山口［初］委員　時間もあまりないんですが、私の地元は県営バスにお世話になっている状況なんですが、若干過疎地になろうとしている状況ですが、町が元気になるというか、一種のステータスが県営バスにはあるわけですよね。そういう意味では、赤字路線になるわけですが、先ほどの話から言うと、市も負担もしておりますので、継続してやっていただかなければいかんのですが、そういう状況であるんですが、住民の皆さんから一部の要望が出ていますので、お伝えしておきたいんですが、県営バスとしても、住民サービスの見地からお答えいただきたいんですが、県内に県営バスのバス停が各路線ありますよね。その中で、今、屋根がついているバス停と何もついてないバス停がございますよね。ぶしつけな質問で申しわけないんですが、何％ぐらい屋根がついているのか。
　それともう一つ、まとめて聞きますと、バス停に屋根をつけるという設置基準というのがあるのかないのか、この辺はどうなんでしょうか。例えば１日の乗降客が何名以上ぐらいだったら屋根付きバス停にするよとか、そういうある程度の基準的なものがあるのかないのか、その辺も含めてお尋ねします。
◎濱洲営業部長　バス停の標柱そのものが1,468ございまして、そのうち上屋がございますものが294カ所ございます。
　それと、設置基準でございますけれども、それは歩道の幅がございまして…。
○陣内委員長　休憩します。
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　　　　　−午後４時５３分　休憩−
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　　　　　−午後４時５３分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開いたします。
◎濱洲営業部長　失礼しました。上屋の設置要件につきましては、歩道の有効幅員ですけれども、それが２メートル以上確保されていることとなっております。
　以上です。
◆山口［初］委員　屋根があるのは294はわかったんですが、全体は幾らとおっしゃいましたか。
◎濱洲営業部長　1,468でございます。
◆山口［初］委員　ということは２割程度ぐらいしか屋根がついた停留所は設置されてないということですか。
◎濱洲営業部長　長崎市内地区におきましては、歩道付近が２メートル確保されていないところがあったり、それと、私どもも費用の分が、これは運営費助成金というのをいただいておりまして、その費用の中から年に３、４カ所ぐらい設置をしている状況でございます。
　以上でございます。
◆山口［初］委員　わかりました。実際はそういう状況ですね。
　そういうことで、私はどういう形で設置するものかというのがポイントだと思っていたんですが、いわゆる自治体が設置するのか、自治会が設置するのか、県営バスが設置してくれるのか、その辺の仕分けは、今どういう形になっているのか。地形的条件は、今、歩道が２メートルなければいかんよというのは、これはこれで十分わかりますが、じゃ、実際お金がかかる世界でもありますし、どういう形で設置されているのか、その辺はどうなんですか。
◎濱洲営業部長　私どもが設置するものは、費用の面であまりたくさんつくれない状況でございますけれども、地元が自分のところで屋根をつくりたいというお話がございましたならば、私どもの補助もあったと思いますけれども、県営バスも幾らか負担して設置をしている状況、また、自治体の方がつくっている箇所もございます。諫早市のほとんどが、自治体がつくっていらっしゃるんじゃないかなというふうに思っております。
　以上です。
◎永川交通局長　先ほど屋根付きのバス停が幾つあるのかということで、294というお答えをさせていただいたんですが、屋根付きのバス停以外に、いわゆる待合所といって、もう少し設備のいいものがございます。その分は、別途246ございます。合わせますと540という数が、多分、委員がおっしゃる数かなと思いますので、補足してご説明させていただきます。
◆山口［初］委員　ということは、３分の１はもう屋根付きというか、雨ざらしにならないで済むと、そういうことですね。
　特に今、バスを利用されている方は、ある意味では交通弱者というか、お年寄りの方ですから、やっぱりゆっくりできるところを欲しがっておられるわけですね。かといって、どんどんそれを利用されているかというと、そういう状況ではございませんが、今お話を聞きますと、自治会、あるいは自治体、県営バスも若干の補助をするよというようなことですが、要は、地元がどう盛り上げていくかということがポイントになるということで整理されておるんですかね。その辺、どうなんですか。
◎永川交通局長　年間限られた予算の中でやることになりますので、やはりそういった熱意があられるところについては、それなりの考え方は出てくるものというふうに思っております。
◆山口［初］委員　そういうことであるとすれば、自治体というか、地元からそういう要請があったとしたら、積極的にそういう形のご助言もいただくことをお願いして、質問を終わります。
　よろしくお願いします。
○陣内委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○陣内委員長　質問がないようですので、これをもって交通局関係の審査を終了いたしたいと思います。
　しばらく休憩いたします。
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　　　　　−午後４時５８分　休憩−
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　　　　　−午後４時５９分　再開−
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○陣内委員長　委員会を再開いたします。
　本日の審査はこれにとどめて、明日は10時より、県民生活部を中心に関係部局の審査を行いたいと思います。
　どうぞよろしくお願いいたします。
　本日は、これをもって散会いたします。
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　　　　　−午後５時０分　散会−
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