平成２３年　　６月定例会　総務委員会 - 07月12日−03号

平成２３年　　６月定例会　総務委員会

溝口芙美雄の発言にジャンプする
１．長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例
２．佐世保市からの「財政基盤の充実強化」に関する陳情

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２３年７月１２日
　　　　　　　自　　午前１０時０分
　　　　　　　至　　午後５時５８分
　　　　　　　於　　第1別館第1会議室
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２、出席委員の氏名
　　　　委員長（分科会長）　山口初實君
　　　　副委員長（副会長）　小森明人君
　　　　委員　　　　　　　　橋村松太郎君
　　　　　〃　　　　　　　　楠　大典君
　　　　　〃　　　　　　　　溝口芙美雄君
　　　　　〃　　　　　　　　江口　健君
　　　　　〃　　　　　　　　中島廣義君
　　　　　〃　　　　　　　　浅田眞澄美君
　　　　　〃　　　　　　　　山田朋子君
　　　　　〃　　　　　　　　前田哲也君
　　　　　〃　　　　　　　　友田吉泰君
　　　　　〃　　　　　　　　中島浩介君
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３、欠席委員の氏名
　　　　　なし
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４、委員外出席議員の氏名
　　　　　なし
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５、県側出席者の氏名
　　　　総務部長　　　　　　　　　池松誠二君
　　　　総務部政策監（情報政策担当）
　　　　　　　　　　　　　　　　　島村英世君
　　　　総務部次長　　　　　　　　鶴田孝廣君
　　　　総務部次長　　　　　　　　出口澄洋君
　　　　次長兼秘書課長　　　　　　金子知充君
　　　　総務部参事監（県庁舎担当）
　　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　永君
　　　　総務文書課長　　　　　　　辻　良子君
　　　　県民センター長　　　　　　三田　徹君
　　　　広報課長　　　　　　　　　山夲　信君
　　　　県庁舎建設課長　　　　　　永松和人君
　　　　県庁舎建設課建設監　　　　大場光洋君
　　　　人事課長　　　　　　　　　辻本政美君
　　　　新行政推進室長　　　　　　廣田義美君
　　　　職員厚生課長　　　　　　　山田　健君
　　　　財政課長　　　　　　　　　濱里　要君
　　　　財政課企画監　　　　　　　松本和也君
　　　　管財課長　　　　　　　　　神崎　治君
　　　　税務課長（参事監）　　　　永吉　明君
　　　　情報政策課長　　　　　　　吉村　顕君
　　　　総務事務センター長　　　　相川一洋君
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　　　　危機管理監　　　　　　　　坂谷朝男君
　　　　危機管理課長　　　　　　　武末和博君
　　　　消防保安室長　　　　　　　小坂哲也君
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６、審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前１０時０分　開議−
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○山口委員長　おはようございます。
　委員会及び分科会を再開いたします。
　ここで集中審議及び参考人の招致についてご提案をさせていただきます。
　本定例会において、「国に対する九州電力玄海原子力発電所の再稼働に係る緊急決議」、「佐賀県知事に対する九州電力玄海原子力発電所の再稼働に係る緊急決議」及び「九州電力株式会社に対する九州電力玄海原子力発電所の再稼働に係る緊急決議」が全会一致で可決されており、また、一般質問では、「長崎県地域防災計画」の見直しについて議論が交わされているところであります。
　つきましては、長崎県地域防災計画について、原子力発電所の再稼働問題について、7月13日、明日の総務委員会において集中審議を行いたいと考えております。
　また、集中審議の議論を深めるに当たって、玄海原子力発電所の現状等及び地元市の現状報告等について、関係者から意見聴取する必要があると思われます。
　よって、本委員会として、玄海原子力発電所の現状と3月11日以降の対策について、九州電力株式会社取締役常務執行役員地域共生本部長、藤永憲一氏、同じく執行役員長崎支社長、荘野尚志氏を参考人として招致し、7月13日水曜日午前10時から意見を聴取し、また、玄海原子力発電所の再稼働に伴う地元市の現状報告等について、松浦市副市長、寺澤優國氏を参考人として招致し、7月13日水曜日午後1時30分からそれぞれ意見を聴取したいと存じますが、ご異議ございませんか。
◆江口委員　参考人として呼んでいる九電の方は、この前、議運で代表で行ったでしょう、九電本社に。あのときに応対してくれた人もおるんですか。
○山口委員長　そうですね。地域共生本部長はそうだと、はっきり確認しているわけじゃありませんが。
◆江口委員　そうですか。というのは、あのとき、まさに6日だったでしょう。天候の悪い中、行ったんですが、あのときに非常に対応はいいなという感じがしたんですけれども、しかし、残念ながら、あのときはやらせメールのことが、恐らく九電の中ではあっておったはずなんですね。
　だから、そういうことがあっている中で、我々議会に対してどういう雰囲気で対応してくれたのかというのは、後になってからむしゃくしゃした気持ちがあったものだから、あのとき応対してくれた人に必ず来てもらって、そのあたりはちゃんとやってもらわないと困るなと思ってね、九電にがっぽり言っていかないといかんなと思っています。
　だから、九電の長崎の支店長もそれはいいけれども、あのときに応対した人が一人ぐらいはおってくれないと困るなと思っています。
○山口委員長　そのことについては九州電力の本社、福岡の取締役常務執行役員、地域共生本部長だったと思います。同じ人だと思いますがね、おいでいただけるんじゃないかと思います。再度、別途確認はしますが。
◆江口委員　応対した人が3人だったですかね、一人ぐらいおってもらった方がいいんじゃないかなという感じがしました。
○山口委員長　はい、了解しました。その中の1名というふうに認識はしています。
　ほかに何かご意見ございませんか。
◆前田委員　参考人に来ていただく際に、これから何度も、何度もということにならないと思うので、議事を円滑に進めるためには、質問項目とかは事前にお知らせしなくていいんですか、参考人に対して。その場でいいですか。
○山口委員長　そのことについてずっと今までやってこられた方ですから、彼らが答え得る以上の質問というのは、私どももなかなか、逆に言えばできづらい状況にあると思いますから。
◆楠委員　参考人につけ加えて、今ずっと新聞にも載っておりますところの、これは他県の町長でございますけれども、玄海町の町長さんには参考人として来ていただくということにはならないわけでしょうね。
○山口委員長　ここは長崎県ですから、そこまではちょっと、長崎県民として対処したいと思いますので。
◆楠委員　はい、わかりました。
◆前田委員　今日の新聞にも載ってましたけれども、全国的に地域防災計画の見直しにかかっているみたいですので、他の都道府県の状況等も事前にわかれば、明日お知らせいただきたいと思います。
　よろしくお願いします。
◆江口委員　参考人で呼ぶことについては、九電の関係者とか、実際そういう人が来なければあまり意味がないと私は思っていましたので、それはそれでいいんですが、問題は、委員会の明日の進行の仕方です。ある程度委員長が取りまとめて、基本的なことはやっぱり何点か、共通の質問の事項という形でまとめたものを、まず質問すると。そして、その後に各委員から、そのほか漏れたものであるとか、もう一つは、もっと中身についてお聞きしたいというのがあればやっていくということで、委員会としての大体の共通の質問事項については、まとめたものを委員長が、とりあえず最初は一通り質問するというやり方の方が、議事の進行の上でまとまってくるんじゃないかなと思いますし、ましてやそういうことを委員会でまとめながら、またそのほかにと、今申し上げましたように、特別に聞きたいことがあれば、そのほかにまた質問していくというやり方の方がいいんじゃないかと思うんですけどね。
　過去も、参考人を呼ぶ場合に、いろんなことを今までやってきましたけれども、いきなり各委員からということよりも、そういうことの方が、進行上いいんじゃないかなと思いますけれども。
○山口委員長　ただいま江口委員より、明日の集中審議に当たっての質問事項については、あらかじめ数点でも取りまとめて、それをベースに話をしたらどうかという提案があっておりますが、そのように取り進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　具体的な質問項目については、委員長、副委員長にお任せいただけますでしょうか。それぞれに皆さんにもお尋ねはいたしますが、よろしいでしょうか
　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　そのように進めさせていただきます。
◆小森副委員長　各委員からいろいろ意見を聞いておかなくて、いいんですか。
◆江口委員　とりあえず案を出してもらって、こういうのでどうかというのを。
○山口委員長　それでは、そのように進めたいと思います。
　また、長崎県の地域防災計画について、玄海原子力発電所の再稼働問題についての集中審議につきましては、参考人からの意見聴取後、同日行いたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　スケジュールについて、再度概略申し上げ、確認します。
　まず、午前10時から、参考人招致として、先ほど申し上げました九州電力株式会社の取締役常務執行役員の地域共生本部長、藤永憲一氏、執行役員長崎支社長、荘野尚志氏、その方より玄海原子力発電所の現状と3月11日以降の対策についてご説明をいただいた後、質疑応答を行います。これが午前中です。
　それから、午後1時30分から、松浦市副市長の寺澤優國氏においでいただいて松浦市の現状、いわゆる玄海原子力発電所の再稼働に伴う地元市の現状報告をしていただきまして、質疑を行います。これを1時間程度見込んでおります。
　その後に、総務委員会としての集中審議を14時30分から、危機管理監の説明の後に、長崎県地域防災計画の概要について、あるいは玄海原子力発電所の再稼働問題について集中審議を行うという運びにしたいと思いますので、ご了承いただきたいと思います。
　よろしいでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、そのように決定いたします。
◆江口委員　確認ですが、参考人の話がいきなり、正式には聞くんですけれども、本来ならば委員会で参考人招致をどうするかという話からして、そして決まれば、その参考人に対して、委員会として、議会として議長の名前で参考人を招致しますよね、手続上。参考人にはそういう話、依頼というのは行ってるんですか。
○山口委員長　議長を通じて、議会事務局の方から一応の手だてはしております。そういうふうに聞いております。
◆江口委員　私は、だから、委員会でどうするかということになる場合に、少なくとも委員会に、皆さんに正式に諮って、こういうことでやったら、参考人でどうかという話も含めて、最初に話があったときに、私は集中審議と言われても、県の理事者相手にそんなことをやってもあまり意味がないと思ったものだから、問題は九電、もしくは原子力安全・保安院とか、そんな国の立場とか、もしくは九電の関係の人が参考人としてくれば、その人たちに対する質疑というのは意味があると思っていましたので、どんなことかなという感じでおったんですよ。
　だから、決まって来ていただければそれはいいんですけれども、だから、これはやり方として、手順として、そういうことはちゃんとやってもらいたいなと、要望しておきますが、意見を言っておきますが、よろしくお願いします。
○山口委員長　わかりました。
　休憩します。
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　　　　　−午前１０時１３分　休憩−
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　　　　　−午前１０時２９分　再開−
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○山口委員長　委員会及び分科会を再開いたします。
　これより、総務部及び危機管理監関係の審査を行います。
○山口分科会長　まず、分科会による審査を行います。
　予算及び報告議案を議題といたします。
　総務部長より予算及び報告議案説明をお願いいたします。
◎池松総務部長　おはようございます。
　総務部関係の議案についてご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第81号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第1号）」のうち関係部分、報告第1号　知事専決事項報告「平成22年度長崎県一般会計補正予算（第11号）」のうち関係部分、報告第8号　知事専決事項報告「平成22年度長崎県庁用管理特別会計補正予算（第5号）」のうち関係部分であります。
　はじめに、第81号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第1号）」のうち、関係部分についてご説明いたします。
　歳入予算は、繰入金4億7,667万円の増、合計4億7,667万円の増。
　歳出予算は、総務管理費4,571万3,000円の増、合計4,571万3,000円の増となっております。
　次に、補正予算の内容についてご説明いたします。
（東日本大震災緊急支援費について）
　東日本大震災の被災地で避難所の運営支援及び罹災証明・被災証明発行などの行政支援を行うための職員派遣に要する経費として4,571万3,000円を計上いたしております。
　次に、報告議案について、ご説明いたします。
　さきの2月定例会の本委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめご了承をいただいておりました、平成22年度予算の補正を3月31日付けで専決処分させていただいたもので、関係部分についてその概要をご報告いたします。
　まず、報告第1号「平成22年度長崎県一般会計補正予算（第11号）」のうち関係部分について、ご説明いたします。
　歳入予算は、合計で、72億2,816万円の減となっております。
　このうち主なものは、県税16億3,814万1,000円の増、地方交付税8億246万7,000円の増、財産収入2,775万3,000円の減、繰入金60億7,452万1,000円の減、県債37億4,823万3,000円の減であります。
　歳出予算は、合計で、15億5,525万6,000円の減となっております。
　このうち主なものは、総務管理費4億5,299万2,000円の減、企画費6,713万5,000円の減、徴税費1億2,306万5,000円の減、公債費7億238万1,000円の減、利子割交付金9,540万5,000円の減、自動車取得税交付金6,235万7,000円の減であります。
　この補正予算の主な内容についてご説明いたします。
（職員退職手当について）
　職員退職手当の減、2億7,952万1,000円を計上いたしております。
（県庁舎建設整備基金積立金について）
　県庁舎建設整備に要する経費の財源に充てるための基金への積立金の減、5,702万5,000円を計上いたしております。
（利子割交付金について）
　県民税利子割の市町に対する交付金の減9,540万5,000円を計上いたしております。
（自動車取得税交付金について）
　市町に交付する自動車取得税交付金の減6,235万7,000円を計上いたしております。
　次に、報告第8号「平成22年度長崎県庁用管理特別会計補正予算（第5号）」のうち関係部分について、ご説明いたします。
　庁用管理、自動車管理、文書管理に要する経費の年間執行額の確定に伴い、歳入予算は、使用料及び手数料17万8,000円の増、諸収入9,055万8,000円の減、合計9,038万円の減。
　歳出予算は、庁用管理費8,642万3,000円の減、文書管理費395万7,000円の減、合計9,038万円の減となっております。
　この補正予算の主なものは、庁舎等の維持管理、庁用自動車の集中管理運営経費の減、8,642万3,000円であります。
　以上をもちまして、総務部関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
○山口分科会長　次に、危機管理監より、予算及び報告議案説明をお願いいたします。
◎坂谷危機管理監　おはようございます。
　危機管理監関係の議案についてご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第81号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第1号）」のうち関係部分、報告第1号　知事専決事項報告「平成22年度長崎県一般会計補正予算（第11号）」のうち関係部分、報告第8号　知事専決事項報告「平成22年度長崎県庁用管理特別会計補正予算（第5号）」のうち関係部分であります。
　はじめに、第81号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第1号）」のうち関係部分についてご説明いたします。
　今回の補正予算は、東日本大震災を踏まえ、一層の防災体制の強化を図るため、緊急かつ必要な経費について計上しようとするものであります。
　その内容は、歳出予算で、防災指導費2,774万9,000円の増となっておりますが、これは、震災を踏まえ、現行の長崎県地域防災計画について、原子力災害対策を始め、避難誘導や応急対応など様々な対策について、専門家委員会による、見直しの必要性も含めた検討を実施するために要する経費であります。
　次に、報告議案についてご説明いたします。
　先の2月定例会の本委員会において、専決処分により措置することについて、あらかじめご了承をいただいておりました、平成22年度の予算の補正を3月31日付けで専決処分させていただいたもので、関係部分についてその概要をご報告いたします。
　まず、報告第1号「平成22年度長崎県一般会計補正予算（第11号）」のうち関係部分についてご説明いたします。
　歳入予算は、国庫支出金761万円の減、諸収入1,000円の減、合計761万1,000円の減。
　歳出予算は、防災総務費1万2,000円の減、防災指導費7,576万円の減、合計7,577万2,000円の減を計上いたしております。
　これらは、歳入における国庫支出金等及び歳出における年間の執行額が確定したことに伴い、所要の調整を行ったものであります。
　次に、報告第8号「平成22年度長崎県庁用管理特別会計補正予算（第5号）」のうち関係部分についてご説明いたします。
　歳入予算は、繰越金3,000円の増、諸収入339万1,000円の減、合計338万8,000円の減。
　歳出予算は、庁用管理費338万8,000円の減を計上いたしております。
　これらは、防災行政無線の維持管理に要する経費の年間執行額が確定したことに伴い、所要の調整を行ったものであります。
　以上をもちまして、危機管理監関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○山口分科会長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより各議案に対する質疑を行います。
◆楠委員　まず、1ページの東日本大震災緊急支援費4,571万3,000円についてお尋ね申し上げたいと思いますが、罹災証明・被災証明発行などの行政支援を行うための職員派遣に要する経費として計上されております。
　派遣する職員の対象はどの部局で、何名の何日なのか、それと被災地の支援の要望等がいろいろあろうかと思うんですけれども、被災地の要望に沿った形での職員派遣というふうなことになっているのかどうか、お尋ね申し上げたいと思います。
◎出口総務部次長　まず、どこのセクションの方で何名というご質問でございますけれども、これは人事課で職員は選定しておりまして、どこの部から何名ということは、今からのお話でございますので、これは今の時点では申し上げることはできません。
　何名というのは、一応予算上は、これは福島県に対しましては9回派遣するということを考えております。10名の方を9回でございますので、まずは、福島には90名の方を派遣しようと考えております。
　次に、宮城県でございますけれども、宮城県は6回、独自に派遣しようと思っております。これは長崎県の職員を6名派遣しようということで、36名、合計126名の方を派遣しようと考えております。
　それから、岩手県でございますけれども、岩手県は6月1日に派遣を終了しております。向こうからの要請がなくなりまして、それまでに30人を派遣しましたけれども終わっております。
　それから、地元のニーズということ、要望に沿って派遣されるのかどうかということでございますけれども、まず、福島県でございますけれども、福島県につきましては、従来、避難所の支援用務をやっておりました。それから、荷捌き用務をやっておりました。基本的にそれを今までやってきたんですけれども、ご存じのとおり、避難所は、今、非常に少なくなってきておりますので、避難所の部分と、それと新たに加わっております放射能の影響調査、福島県の県民の健康管理調査につきまして職員を派遣しているという状況でございます。そういうニーズに沿って福島県に派遣しているということでございます。
　ニーズは刻々と変わっていきます。先ほど言いましたように、最初の段階では、やはり避難所の支援、そして物資の荷捌きということでございますけれども、今、福島の現状を見ますと、賃貸住宅の借り上げとか、あるいは義援金の配分、今日の新聞にも載っておりましたけれども、なかなか配分されてないという状況でございますので、そういうことも今後、要請がなされるのではなかろうかなと思っております。
　それから、宮城県の場合でございますけれども、これは石巻市役所に職員を派遣しておるわけでございます。ここでは罹災証明・被災証明をやっております。これは一環してずっと罹災証明・被災証明をやっておるんですけれども、高速道路の無料化とか、あるいは社会保険料の免除申請とか、罹災・被災証明を必要とする場面もかなり多うございますので、宮城県につきましてもいましばらく要請があろうかなと思っております。
　そういう要望に沿って、我々は派遣をしているということでございます。
　以上でございます。
◆楠委員　罹災証明・被災証明の発行というのは非常に重要な仕事だと思うんですけれども、罹災証明・被災証明というのは、普通一般的に、今回の場合じゃなくて、一般的に罹災証明・被災証明の発行というのは県が発行する仕事なんですか。それとも、市町がやる仕事なんですか。
◎出口総務部次長　市町が行う業務だと思っております。
◆楠委員　そうではなかろうかなと思っていたんですけれども、そうすると、市町がする仕事を県職員がかわって罹災証明・被災証明を発行する手続を行うということだと思います。
　向こうの職員が行う支援を行うということなんですか。それとも直接、罹災証明・被災証明を県職員がパソコン等機械を駆使して証明を発行するということの理解なんでしょうか。お知らせください。
◎出口総務部次長　先ほど私は言い忘れておりましたけれども、この派遣は「長崎チーム」ということで、県下市町の職員も含めまして、具体的に宮城県の話を言えば、20名の職員を派遣しております。合計20名ですけれども、今現在は県の職員は5名、そして、あとは佐世保とか、諫早とか15名、各市町に応援を頼みまして、一つのチームをつくり派遣しているという状況にあります。
　そして、委員ご質問のように、これはどこがするのか、市がするのでございますけれども、基本的には一から十まで派遣された職員が行うということでございます。基本的にお手伝いという格好となりますけれども、約8割、9割は派遣された20名が仕事を行って、最終的な難しい判断、現地にいなければどうしてもわからないようなことは石巻市の方が判断するということになっております。
◆楠委員　市町とチームをつくって派遣して、その中で県職員としての支援の力を発揮するということだろうと思いますので、ぜひ被災地の要望を十分に踏まえながら的確なる、そしてまた、被災地の方々の心に沿った形でぜひ支援をやっていただきたいということを要望申し上げておきたいと思います。
　それから、5ページの防災指導費関係、危機管理監にお尋ね申し上げたいと思います。
　防災指導費の2,774万9,000円のことでありますが、これは、「専門家委員会による、見直しの必要性も含めた検討を実施するために要する経費であります」というふうに説明されておりますけれども、もう少し具体的にこの内容をお知らせください。
◎武末危機管理課長　ご審議をいただいております2,774万9,000円の内訳も含むところの内容について説明をということでございます。
　これにつきましては、そもそも今回の大震災に伴いまして、非常に大きな規模の地震、そして津波が発生したと。それに伴う被害も甚大であったと。さらには、原子力災害もこれまた発生したというような事象を受けまして、本県における災害の想定というものはこれでいいのかというようなところを委員会の場を持って、根っこから検証いただくと。我々の方で予断を持って進めるのではなくて、いわゆるゼロベースで先生方に検証いただくと。
　その際の検証には、もちろん風水害といったようなことも含まれますけれども、今回、東北で発生しております、特に福島で発生しております原子力災害というようなところも含めて検証いただくというようなことを考えておりまして、長崎県の地域防災計画の全般にわたって、それを土俵といたしまして検証いただくというようなことを考えておりまして、そのための経費ということで、資料を調べる経費でありますとか、もちろん、先生方にも一定現地の方を見てもらわなくちゃいかんというようなことも考えておりますので、そのような経費でありましたりとか、さらに、より技術的な検討も必要というような場合には、そういったことにも一定対応できるような経費といったようなところを含ませていただいておりまして、今の段階で何をする、どれをするという具体のものがございません。というのは、委員会の中で何をするのかということも含めてご検討いただくというスタンスで予算を計上、要求させていただいておるということでございますので、よろしくご審議賜りたいと思っております。
　以上です。
◆楠委員　2,774万9,000円というきちんとした数字が出ておる。これはいろんな積み上げの中での数字だというふうに思うんですが、それでは、専門家委員会のメンバーはどういうメンバーなのか。
　今言われたように、資料の作成費、いわゆる人件費、あるいは現地での調査費、これには旅費等も入っているんだというように思っているんですけれども、もう少し具体的なことを説明してもらわないと、2,774万9,000円というきちんとした数字が出ておるから、私は聞いておるわけでして、あまり計画もないような答弁をしてもらっても、逆に言うと、我々はこれは承服できませんよ。
◎武末危機管理課長　説明が足りなかったようで恐縮でございます。
　大きくは、2,774万9,000円のうちの226万8,000円につきましては委員会の開催経費、これは10人の委員によります委員会の開催経費、一応4回を予定いたしております。これは現地調査を含む4回ということでございます。
　この10人につきましては、基本的には平成18年3月に「長崎県地震等防災アセスメント調査報告書」というものを、1年かけて検討いただきまして、これができ上がっております。このときの委員の皆さんに加えまして、原子力関係の委員の方にも入っていただいて、その検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
　その部分の人的経費が226万8,000円、それから委託経費といたしまして2,548万1,000円を計上いたしておりますが、この内訳といたしましては、資料の収集整理、原子力災害に係る避難計画の検討等に要する経費ということで316万9,000円、それから原子力災害対策及び地震等の検証などに要する経費、検討委員会の議論の結果次第でやるか、やらないかということになりますけれども、前回の見直し計画の際の経費を同額、こちらは平成17年度1年間かけてやったときの経費と同額、1,370万円を計上させていただいております。
　それといま一つ、原案作成の経費ということで、原子力災害対策編を含むところで地域防災計画の見直しに係る人件費というところで861万2,000円を計上させていただきまして、合計2,774万9,000円という構成になっております。
　以上でございます。
◆楠委員　そういった積み上げの中でこの数字が出てきておるわけですよね。これは必要なことだから、ぜひやらなければならないことだと思います。
　専門家委員会のメンバーというのはどういったメンバーなんですか。
◎武末危機管理課長　先ほど申しましたように、平成17年度に1年かけて検討いただきましたときのメンバーを中心としてということでございまして、前回の委員長が長崎大学の高橋先生、それから、委員といたしまして九州大学の清水先生、ほかに長崎大学の棚橋先生、あるいは長崎総科大学の安達先生といったような先生方にまた同じように集っていただいた上に、先ほど申しますように、原子力関係の委員にも入っていただきまして検討いただくということで考えております。
◆楠委員　それぞれ今、お話しいただいた先生方は、非常に過去の実績があられて、しかも熱心な先生方ばかりでありまして、それにプラスして原子力関係の先生たちに入っていただくということでありますから、実は明日、我々も集中審議で、原子力安全の問題で審議をすることになりましたけれども、特にこういった災害関係に非常に詳しい専門家の方々の議論というのが、私どもは非常に大事なことであろうと思いますので、これはこれでして、ぜひ十分な成果を上げるようにやっていただきたいと思うわけであります。
　新聞等で読みますと、今いろいろ言われた先生たちはそれぞれの分野で権威のある先生方ばかりでありますが、今回の大震災の中で首都圏を中心に64市区町村が液状化現象で、これは世界最大の液状化現象が起こっておるということで、液状化現象による地盤沈下等が極めて深刻な問題ということを新聞は報じております。
　それからまた、宮城県沿岸部では、海抜ゼロメートル地帯が3.4倍に増えたということも報じておりますので、ぜひこういったことも十分視野に入れていただいて、真剣なる議論をしていただきまして、成果を強く求めておきたいと思います。
◆浅田委員　今の防災指導費につきまして、私は予算総括の方でもこの件に関して質問させていただいたときに、十分なる調査ができるというふうにお話を聞いたんですけれども、今聞いたら4回、現地調査も含めて4回。この中には原子力の方の調査、それとともに地震・津波の方の調査も含まれていると聞いて、本当にこれでできるのというのが、今の正直な感想でございました。
　また、ゼロベースから、根っこからさまざまな検証をすると。今回、特に想定外のことが起こって、今までとは違う観点から、やはり検討していただかないと、県民の命というのは守れないと思うんですね。今まで議論をしてきた先生方、今まで議論をしてきた高橋先生とかも、私は別に高橋先生を非難するつもりはありませんが、3月17日にも安全宣言をしたときにも来てくださった参考人の方でございます。今までさまざまなお仕事をなさってきたということは十分了解できるところでございますが、ある一方、違う角度からもきちんと検証しないと、見直しにはならないと思うんですよね。今までの方だけで議論を進めるのであれば、何ら変わらないと思います。やはり新しい角度で新しい先生たち、新しい検討委員会の方々を入れないと、じゃ、従前たるもので終わってしまうのではないかという心配もありますし、たかだか4回程度で、本当に今回の想定外のことがいろいろ起こった中でのことを見直せるのかという疑問が残りますが、そのあたりはいかがでしょうか。
◎武末危機管理課長　先生たちの顔ぶれが基本的に変わらない中で新たな見直しができるのかということでございますけれども、これはあくまでも、当方言っておりますように、ゼロベースで検討いただくというようなことの根っこにありますのは、学術的な知見の前に、我々としてもゼロベースでということでございまして、先生方におかれても、それぞれの新たな知見というものを踏まえた上で、そして大震災の事象というものをしっかり踏まえた上でご検討いただけるものと思っておりますので、平成17年度にこのような形でアセスメント調査報告書というものを報告いただいた皆様方には、長崎県に対する、文字どおり深い知識もございますし、さらに新たな知見を踏まえたところでご検証いただけるものというふうに考えております。
◆浅田委員　それはわかった上で言っているんです。もちろん私も総取り替えをしてくださいと言っているわけではない。さまざまな検証をなさって、さまざまな議論をした上でのそういう防災計画を立てた方です。長崎のことも詳しく熟知してらっしゃる方だと思いますけれども、だがしかし、今回のようなことが起こった中で、一人でもお二人でもその中に、また違う角度から議論をして、違う角度からの見方というものを入れる必要性があるのではないか。それをなくしてゼロベースとは言えないのではないかと思います。
　まず、その件に関してはどう思いますか。
◎坂谷危機管理監　もちろんメンバーがかわることで新たな知識、意見等も出てくることはあろうと思います。ただ、ある程度、防災対策を進めていく中では、やはり専門家がそれぞれございます。防災工学、そして地震、いろいろな専門家がございまして、できるだけいいメンバーを選んでいくというのが、このアセスの中でやってきたことでございます。
　そこの新たな視点というのは、当然、それぞれの先生に考えてもらいますが、当然、私も委員の一人に入ります。そして、その中でいろんな疑問をぶつけていきます。
　だから、メンバーが固定したからといって、別の角度からできないというふうにはとらえておりませんが、ただ、別な角度からなるようには、この委員会の進行はやっていかなければならないと思っておりますし、また、先ほど回数の関係も出ましたけれども、必要があれば4回に限らず増やすこともあり得るのかなと思っております。これはまた、予算との関係になろうかと思っております。
　それと、もし時間の関係があれば、例えば回数ではなくて集中的に日にちをとって個別に、例えばＡ先生と個別にやっていくこともあり得ますし、これは新しい見方で進めていきたいというふうに考えております。
◆浅田委員　いろんな専門家の方がいらっしゃるのももちろんわかりますし、ただ、やはりそういう研究をなさっている方々ですから、やっぱり自分の考えという、自分の今までの流れの経験、いろんなものでやられている。それに基づいてつくられていると思うんですね。なのでそれはそれでわかるんですけれども、それに対して逆の立場で物を言う人たちだってやっぱりいらっしゃる場合もあると思います。
　聞くところによると、高橋先生が3月17日に安全宣言をした内容について、ちょっと違うのではないかという意見書を県に出された大学の先生もいるというふうに聞き及んでおります。そういったことを考えると、専門家という方も過去の、過去のと言うと失礼に当たりますが、今まで検討していた方ではなくて、いろんな長崎をもっと見ていただいて、想定外のことを踏まえた流れの方をしていただきたいと思いますし、私は、予算は本当に足りないのではないかと思います。原子力関係だけでも十分4回ぐらいを費やす。その中で長崎、特に私は選出されておりますのが長崎市内ですから、例えば長崎市で考えると、斜面都市の問題、この間もお話しました。仙台とかでも宅地が非常に壊れたりしているところがある。そういったところをいま一度検証とかしていったりすると、とてもこの予算では足りないのではないかと。今回は県民の命を預かることでございますので、もう少し深く、深く、見直しをゼロベースからとおっしゃるのであれば、そのあたりを踏まえた形で再検討していただければなと思っております。
◎坂谷危機管理監　委員の構成メンバーですが、これは先ほど申し上げましたとおり、こちらが持っておるその部門の一番すばらしい方ということでお願いしたつもりでございます。
　この委員会についてはすべてオープンでやっていきますので、別な偏った角度ということであれば、それはご指摘いただきますし、その中で、もし反対意見が必要だということであれば、特別にその方を招致することもできるのではないかというように思いますので、できるだけそれに沿うような形で進めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◆浅田委員　そういったいろんな角度から特別なる参考人を呼んでとか、いろんな形で県民の命を守れるような形をとっていただけるということですので、この委員会が行われるときには、私にもぜひ教えていただきたいと思いますし、いろんな議論を深めていただく過程というものをきちんと議会の方でも検証しながら進めていきたいと思いますので、そのような意見があるということも重々理解をいただいて進めていただければと思います。
◆江口委員　防災指導費に関連をして質問しますが、今回の防災計画の見直しというのは、今回の大震災が発生した後に、今日の新聞でも発表されておりました、全国44都道府県がすべて計画の見直しということであります。
　私は、全国の中でも、今の話のように、長崎は地形の問題とかいろんな問題が、よそと比べたら全く違うものがあるんじゃないかと思います。だから、前回つくられた防災計画にプラスして、また、全く違う発想から、今回やり直すということになれば、皆さんたちが今回の震災を受けてどういうことの危機感を持たれたのかということが、今回のせっかくの見直しの中に反映されなければいかんと思いますし、すべて丸投げでお願いしますということは、私はどうかなと思いますよ。これは危機管理監が自分も出席します、メンバーの中の一人だとおっしゃっていますので、ぜひ長崎の状況については事細かに発言をされながら、新しい防災計画の見直しになるんじゃないかなと思います。
　特にその中で、今までもあったんですけれども、先ほども話がありました、液状化の問題について、過去もそういう話があったんでしょうけれども、なかなか対策が講じられてないと。そうすると、今度も長崎市内、県庁舎については、後でまた、別の項目で話をしたいと思いますが、特に液状化については、長崎の港周辺は全部埋め立てですから、液状化があるのは当たり前だと専門家の先生はおっしゃっています。であるならば、今回、県下にわたって液状化の問題については、特別に特化してでも私は調査をしていただきたいと思っていますし、新しい防災計画の中でどういう形にするかとなると、液状化で県内の全部を調査かけるということになると、果たしてこの予算で足りるのかなと思ったりしますよ。
　前回、液状化について調査されたんですか。前回の防災計画の中で。
◎武末危機管理課長　前回の平成18年3月に報告いただきました「アセスメント調査報告書」、こちらの方には液状化についても調査がございます。
　どういう形であるかといいますと、雲仙を中心とする長崎県下活断層の動いた際における液状化の度合いというようなものを5段階で示すというような形で、ちょっと遠くて恐縮ですけれども、色の違いによって示すというような形。
　それから、建物の被害等については市町別に倒壊家屋の数とか、想定される数というような形で表によってお示しするというような形で液状化の影響、被害の状況というものを影響評価いただいております。
　以上です。
◆江口委員　そうすると、今回の防災計画の見直しの中で、今、私申し上げましたが、さらに液状化について、前回の調査から深めてもっと、さらに範囲を広める。もしくは、調査のあり方について検討を加えるということはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
　今度の震災の現象を見た後にやるわけでしょうから、前回の計画というのは、液状化については特別なかったというか、中には入っていますけれども、今回の震災を受けての計画の見直しですから。
　私は、だからこの問題については、前回もやられているということですけれども、今回についてはさらに範囲を広げてでも、また、調査のあり方についても、もっと前回以上にやっていただきたいなと思いますが、いかがですか。
◎武末危機管理課長　おっしゃいますような形で、議題という形で提出するかどうかはあれですけれども、まず議論をいただいて、必要とあればやるという形で、委員会の中でまずはご議論いただきたいというふうに考えております。
◆江口委員　必要であればと、今回の震災を受けた後、全国的に液状化ということがかなりクローズアップされて、今問題になっている。ましてや県庁の問題と抱き合わせて考えると、そのことが県民の多くの皆さんが大丈夫かということを今思っておられるわけでしょうから、せっかく見直しをかけるならば、液状化については、私は特別に液状化マップというものをつくっても構わないと思いますよ。わかりやすくそういうものをつくって県民に、ハザードマップがあるように、防災マップがあるように液状化マップと今回特別にそういうものをつくって、県民にわかりやすく、そして不安を解消できるように、また、計画は計画であっても、液状化については調査をしました、計画を持ちました、じゃ、対策をどう講じてきたのか、このあたりが問題なんですけれども。
　だから、今度の浦安のあたりでも、ディズニーランドのあたりは液状化の対策はちゃんと講じておった。だから、全く影響がなかった。あの周辺の道路も、アスファルトが厚かったために歩道の方が影響を受けた。ここはほとんど対策が講じられてなかったということでしょうから。
　問題は、計画をつくることによって、この問題に関してこれからどう対策を講じていくのかということが、今後、問題視されなければならない問題だと思いますけれどもね。
　私は、だから、今言うように、今回の震災を受けた後の防災計画の見直しであれば、特別に液状化マップみたいなことも考えていいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
◎坂谷危機管理監　液状化の問題、委員ご指摘のとおり、浦安の問題で大きくクローズアップされております。
　このマップについて、もちろんアセスの中で出ておりますが、やはり県民への周知は不足していたということは思いますので、マップ作成を含めて、やる方向で検討させていただきます。
◆友田委員　この防災計画の見直しについては、あくまでも今回の震災を踏まえてということになりますと、私は2つの視点が必要だろうと思っています。
　一つは、やはりこれまで考えられていた震災の想定を大きく超えたものが東北で起きてしまったということだろうと思うんですね。ですから、津波の被害ですとか、そういったものもすべて見直す、県下すべて見直すという視点が一つと、もう一つは、やはり原子力編の見直しということで、これは現状の福島第一原発の事故を想定して、どういったレベルで見直していくか、このことの2点があると思っています。
　そこでお尋ねしたいのは、4回の委員会ということになりますと、なかなか絞り込んだ議論ができないのではないかと思っていますが、この2つの視点、いずれもこの4回でやるのかどうか、そのあたりについてはどのようにお考えですか。
◎武末危機管理課長　予算上要求しておりますのが4回ということでございますので、そこら辺は必要に応じて開催はしていきたいと思いますし、その際に経費が不足するとかいうようなことになりましたら、また議会の方にご相談申し上げるというようなスタンスで、この予算をとったからこのとおりがちがちでやりますというようなことではなくて、よりよい検討をなすためにはどうすればいいのかというようなところで入っていきまして、よりよいものを得ていきたいというふうに考えております。
◆友田委員　そうしますと、4回のうち1回は現地調査をやるということでしたけれども、現地調査というのはどのあたりを実施しようと思っておられるんですか。
◎武末危機管理課長　そこら辺も、私個人的には、まず原子力災害の地、それから津波等によって非常に大きな被害を受けた地といったところはまず見てもらいたいと思いますので、1箇所限定で行くということではなくて、非常に忙しい方たちですので、時間がとれればということになるかもしれませんが、東北3県はぜひ見てもらいたいなというふうに、今、考えてはおります。
◆友田委員　私も震災前の釜石に行ったことがあります。釜石の沖の防波堤を見ましたけれども、当時の釜石市の職員の話では、ちょうどこういった建物の奥から見えたんですね。そのことについてお話をしたら、やはり相当大きな地震が起こる地帯なので、それに耐え得る防波堤をつくっていますというお話だったんですよ。そのときも、多分その地域においては十分な検討をなさってこれだけのものが必要だということでつくっておられたわけですね。それがものの見事に倒れてしまって、あれだけ大きな被害になってきているということを考えると、これまで、例えば平成17年にそういったものをつくられましたとかいうようなことで、これまでのこの地域にはこういうものしか起きないという前提でやってしまうと、今回の震災の教訓は生かせないと思いますので、やはり何度もおっしゃるように、ゼロから見直すという点では、先生方のこれまでのお考えが本当にどのように、この東日本大震災を踏まえてお感じになったのかということもしっかりお聞きになった上で、その上で、もし我々の思っている、あるいは理事者側の皆さんの思っているところと若干の相違があるということであれば、やはり新たな委員等も招聘して、本当に県民の安心につながるような対策を講じていただきたいと思っております。
　そして、私の一般質問等の中でも、見直しの内容については、早ければ秋、遅くても来年の春というようなことで、一定の時期も示しておられますので、そのあたりのタイムスケジュール等々もなるだけ早めに私どもにもお知らせをいただいて、我々もできる限り傍聴させていただいて、そういった内容を、住民の皆さんの意見等を踏まえながらお知らせする点についてはお知らせをしていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆浅田委員　ぜひとも聞きたいところなんですけれども、先ほど危機管理監とか皆さんたちがおっしゃった専門家の先生方が7月12日までの現在まで、さまざまな専門家の方がいらっしゃいますね、地震工学だとかいろんな専門家の方々がいらっしゃいます。そういう方々が被災地にどの程度足を運ばれて検証をしてきたか。
　私も4月、5月、6月と行きました。今まで随分変わりがあります。液状化でも、私が行ったときと県の方が見ているところでも全然違う状況になっていました。そういうのも含めて、私ども長崎県民の命を預けたと言っても過言ではない、地域防災計画を立てた方々がどの程度、そういう想定外が起こった現場を調査してこられたかというところは非常に興味深いというか、知り得たいことでございますので、ぜひともそのあたりを、この後で構いませんので、先生方にお伺いをして、どういった調査をこの後深められているかというのをぜひ教えてください。
◎武末危機管理課長　お聞きましまして、回答したいと思います。
◆楠委員　液状化現象に特化して、ちょっとだけ質問したいんですけど、埋立地はほとんど液状化現象が起こる地域だと私は思っているんです。そうしますと、長崎県中、埋立地だらけですよ、恐らく。それと土地を造成するときは切り土、盛り土がありますよ。切り土はそうまで心配しなくてもいいですけれども、盛り土をやったところは、例えば山を削って谷を埋めるわけですよね。そうすると盛り土は、今度のテレビでもやっていましたけれども、やっぱりよっぽどじゃないと液状化なり、地盤沈下が起こるということが言われておりまして、だから、これは大変なことだなと。
　今、長崎県中、宅地が開発されて家が建っております。あるいはビルが建っております。かなり県下全域で液状化現象が起こる可能性が十分あり得るし、また、液状化現象を引き起こすための直下型の地震がどこで起こるかわからない。だって、「活断層の99％は見えないところにあるんですよ」と、専門家の先生が言われるんですよ。だから、長崎港の直下で見えないところに活断層がある可能性もあるんですよ。だって、福岡県の西方沖地震だってそうでしょう。だから、長崎港の沖合、あるいは長崎港で直下型の地震が起きたら、それこそ液状化現象が起こり、あるいは津波が起こるということだって、私は可能性があるというふうに思いますし、こういうことを、「いやー、それは想定外だ」というふうになるなら、それは災害対策としてはなり得ませんもんね。
　だから、今回の震災は想定外だったということが、実際には想定外が起こったわけですから、予想される災害というものをすべて知り尽くして、あるいは俎上に上げて徹底的なことをやってもらいたいんですけれども、長崎県中、液状化現象が起こるであろうと予想される地域の、いわゆる江口委員が言われた液状化マップ、こういうものをぜひつくってもらいたいと思うんですけれども、どうでしょうか。そうなりますと、この予算で足りますか。2,700万円ぐらいで足りるんでしょうか。
◎武末危機管理課長　県下全域にわたってこれをつくるということになった場合には、これで足りるかどうかというのは、何とも申し上げかねます。多分、足りない可能性が高いんじゃなかろうかなというふうに思います。
　我々の方では、非常に必要性は高いと感じておりますので、委員の先生方に諮りまして、やる、やらないも含めまして、ゼロベースでご検討いただいて、必要とあらばやるという姿勢でもって進んでいきたいというふうに考えております。
◆楠委員　いわゆる宅地造成をしてそれぞれの個人の家をつくったり、あるいはビルをつくったり、すべて建築基準法とかすべての法律に基づいてきちんとした形でつくられているんですよね。国土開発規制法とかいろいろ法律がありますよね。だから、それを許可したのは市町であり、あるいは県であり、国ですから、そういった法律に基づいて、一方ではきちんと家が建てられてきた。その許可権者である市、町、県、そして国、こういう許可権者であったということも一方ではあるわけですから、ぜひ責任を感じていただいて、この問題については十分な対策を講じていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
◆浅田委員　今聞いていて思ったんですけれども、足りないかもしれないというようなお答えがありました。普通に考えると、確かに足りないだろうなと思います。
　そもそもこの金額で今回、これから何度も9月とか、12月で補正をすればというお考えだったのかもしれませんが、まずもって、なぜこの防災指導費がこの金額でいいと思われたのか、これぐらいで今回済むと思われたのか、そのあたりの考えをちょっとお聞かせいただけないでしょうか。
◎武末危機管理課長　先ほどもちょっとお話したところでございますけれども、今回の予算の主要な部分につきましては、委託費という形で2,548万1,000円を計上いたしております。
　このうちに資料収集関係316万9,000円、それから各種検証、シミュレーション等を含むということになりますが、こちらに1,370万円。この1,370万円につきましては、検討委員会の中でどのような議論になって、どのような検証をしようという話になるか、今の段階で見えませんので、前回、アセスメント報告書をつくっていただきました折の金額、その金額を計上させていただいておるということでございまして、そこのところはご理解いただければと思います。
◆浅田委員　すみません。私の聞き方が悪かったです。
　総務部長の方にお伺いしたかったんです。今回、想定外のこういった災害が起きた中で、防災というものに対しては長崎も非常に力を入れていかなければならない。そういったことを踏まえて考えた上で、今回、今までのものの検証とか、これから委員会を踏まえてそうやっていかなければならないというのはもちろんわかるんですけれども、本来であると、もっとそういったところを先に立って考えて、今このような議論が起こらないように十分な感じのことができなかったのかどうなのか、その辺のお考えを、どういうふうに思ったのかということを聞きたかったんです。すみません。さっきの質問の仕方が悪かったと思います。
◎池松総務部長　今回、防災関係を計上させていただきましたのは、まさに東日本大震災に伴って緊急的に見直しをしなければいけないということで、既定経費では対応できないということで計上させていただいたという経緯がまずございます。
　その中で、おっしゃるように自然災害、地震、津波、それから風水害につきましては経験値もございますから、一定見通しといいますか、まさにおっしゃるように想定を超えた津波がきたというようなことも想定した対応ができるというふうに考えておったんですが、原子力につきましては全く初めての出来事でございまして、例えばシミュレーションにしても、どういうシミュレーションを起こして、どういう対応策をとっていけばいいかということについて、まさに今までの経験値を超えた部分がございましたので、先ほどから危機管理監の方で答弁しておりますとおり、別に丸投げという意味ではなくて、そういう専門家の意見を聞いて調査手法を組み立てていくという前提の中で、今回補正をさせていただいておりますから、先ほどから議論いただいておりますとおり、いろいろな意見の中で、例えば4回で足りないとか、シミュレーションがこれでは足りないというようなご意見があれば、それは我々としても柔軟に対応していきたいということでございますので、当面、経験値に基づいて計上させていただいた。原子力については想定を超えた、今までの経験がない部分であるので、まさに専門家の意見を聞いて調査の詳細を詰めていきたいということで計上させていただいたという経緯でございますので、ご理解いただきたいと思います。
◆前田委員　明日の集中審議にも上がっていますので、また明日も議論させてもらいたいと思っておったんですが、るる話を聞く中で、ゼロベースの中でこれから検討していくということですが、やはり明日の審議までに当たってお願いしたいのは、そうは言いながらも、長崎の地勢等も考えた中で、そして、今までもいろんな検証をしてきた中で、長崎県独自の今回の東日本大震災を受けての視点というものが私は必要だと思うんですよ。そこをきちんと最初に構えて専門家委員会の方に臨んでいっていただかないと、専門家委員会の中でいろんな議論があるかもしれないけど、その手前のところで県としての視点、こういう考え方でやってほしいとか、こういう考えに立っているということをきちんとベースに持って臨まないと、非常に実態にそぐわない、もしくはもう少し深くやっていた方がよかったということがあるのかもしれないので、そのことはぜひ早急に、県としての考え方をまとめてほしいということを要望もし、また、明日にはそういうこともお尋ねしたいと思っています。
　それと、江口委員の方から液状化の調査もという話があったんですが、そういう意味では、検討する会、専門家委員会をするに当たって、もしかすると液状化以外にも調査すべきことが、多分出てくると思うので、そのことについても、まずもってどういう調査が必要なのかということを検討いただきたいなと思っています。
　私自身一つ思っておるのは、今回の津波の被害とかを見る中で、被災されたところで、残念ながら逃げ遅れている方は、やっぱり高齢者の方が多かったですよね。そういう中では、今の地区のあり方としては、例えば長崎市のどこどこの地区、どこどこのところには高齢化率が何パーセントですよみたいなものというのはあるんですけれども、それは単なる平面的な分布であって、居住状態の高さに対する概念というのは、多分ないと思うんですよ。
　さっき浅田委員が斜面地の話をされましたけれども、平面の中で見たところの分布というのはわかりますけれども、例えばこの中で避難誘導とか、応急対応ということを書いていますよね。そういうのを考えるに当たっては、これからフラットなものに対して、今度は高さという概念を入れていかないといけないと思うんです。そういう意味では、県下、長崎市においても高さに対する居住実態という視点は多分ないと思っているので、改めた視点として、特に高齢者の居住実態の調査というものもぜひしていただきたいなということを思っていますので、そういう視点がどうなのかということについてもお答えをいただきたいなと思います。
　いずれにしましても、最初に戻りますけれども、県としてのもう少ししっかりした見方がないと、せっかく専門委員会を開いていっても、月並みなものになっちゃいけないと思うので、そういうことに対してはぜひ臨んでいただきたいなということと、改めて東日本大震災を受けて、今度いろんな意味でこれからの取組が出てくる中では、せっかくつくったばかりですが、総合計画自身もこのことについては追記的に加筆修正する必要性があると思いますが、そういうお考えがないのか、お尋ねをしたいと思います。
◎池松総務部長　まず、先ほどの災害要援護者といいますか、災害弱者についての対応については、防災計画の中での書きぶりもあると思いますが、ご案内かもしれませんけど、福祉保健部の方でそういう対応、計画についてはそれぞれ各市町に対して要請をしているし、県としても指導しているという状況でございます。
　総合計画につきましては、ソフトとハードの部分がある中で、今回の震災を受けて、ハード一辺倒ではいけないというようなこともありますが、その辺の書きぶりを、総合計画の中の変更までいくのかどうか、それはご指摘がありましたので、検討したいと思います。
○山口分科会長　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口分科会長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論に入ります。
　討論はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口分科会長　討論がないようですので、これをもって討論を終了します。
　予算及び報告議案に対する質疑、討論を終了しましたので、採決いたします。
　第81号議案のうち関係部分、報告第1号のうち関係部分及び報告第8号のうち関係部分について、原案のとおり可決、承認することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口分科会長　ご異議なしと認めます。
　よって、予算及び報告議案は、原案のとおり可決、承認すべきものと決定をされました。
　次に委員会の審査に入る前に、委員長より発言をさせていただきます。
　開会冒頭、宮内議長からも、休憩中ではございましたが、発言がございました。本日、知事をはじめとする副知事2名、3名の三役の方が県庁不在という状況が発生いたしております。これは新聞の「今日の動き」の欄にもきちんとそのように出張等々で不在であるということが記載をされております。
　ということは、我が長崎県の代表である県庁の三役が今、不在の状況。ましてや、今、議会の開会中でもございます。そして、そのことについて議長はじめ議会関係筋については一言のご報告もいただいてないということでありまして、先ほど議長も極めて遺憾な状況であると。こうやって今、危機管理についてのもろもろの議論をしている状況下でもありますが、そういう状況で、本日のこの状況についてどのようなご見解をお持ちになっておられるのか、当局よりご説明をいただきたいと思います。
◎金子次長兼秘書課長　今回の議会中におきます三役の不在につきましては、まさに日程の都合とはいえ、議会並びに委員会の皆様方にご迷惑をおかけしまして、本当に申しわけございませんでした。
　一応不在届けについては提出をさせていただいておりましたが、それよりも何よりも、議会中に三役がすべていなくなるということにつきましては、やはり秘書課長としての認識不足でございました。本当に申しわけございませんでした。
　今後、十分に注意いたしまして、こういうことがないように努めてまいります。本当に申しわけございませんでした。
○山口委員長　今、秘書課長からご見解をいただきましたが、いずれにしても県議会の代表である議長には、少なくともしかるべき報告をしていただいて、不在の状況が発生しないように。
　特に、今、いろいろな意味での非常事態についての議論が県民の間にも、あるいはこの議会内にも皆様方が多く関心を持たれている状況です。そういう面でも、やはり長崎県としての指揮命令系が途絶えることがないように。3名いらっしゃらない状況が発生することもあると思うんですよ。そうしながらも、少なくとも県内のどこかには、すぐ県庁に、1時間以内、あるいは30分以内に戻ってこれる状況は確保しておくということ。万やむを得ない場合については、それぞれ議長なりにはしかるべき報告をしておいていただくということを今後ともきちんとしていたただきたいと思います。
　明日また、そういう意味での防災体制も含めていろいろな議論をさせていただきますが、よろしくお願いをしておきます。
　次に、委員会による審査を行います。
　議案を議題といたします。
　総務部長より総括説明をお願いいたします。
◎池松総務部長　総務部関係の議案についてご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第84号議案「長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例」、第85号議案「長崎県職員定数条例の一部を改正する条例」、第86号議案「長崎県税条例の一部を改正する条例」、第104号議案「長崎県税条例及び長崎県産業廃棄物税条例の一部を改正する条例」であります。
　はじめに、条例議案についてご説明いたします。
　第84号議案「長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例」、この条例は、東日本大震災の被災者に係る一般旅券の発給の特例に関する法律の成立に伴い、旅券法に基づく事務を移譲している市町が震災特例旅券の交付を行えるよう所要の改正をしようとするものであります。
　第85号議案「長崎県職員定数条例の一部を改正する条例」、この条例は、知事の事務部局の一般職員定数を400人、労働委員会の事務部局の一般職員定数を9人減らすため、所要の改正を行うものであります。
　第86号議案「長崎県税条例の一部を改正する条例」、この条例は、東日本大震災の発生を受けて、地方税法が改正されたことなどに伴い、本県税条例について所要の改正をするものであります。
　内容といたしまして、1点目は、軽油引取税の税率特例に係る「トリガー規定」の適用停止でございます。
　「トリガー規定」は、ガソリン価格の高騰時に軽油引取税の特例税率の適用を停止し、軽油価格を引き下げる規定ですが、このたびの地方税法改正により、当面その適用が停止されましたので、条例でも同様の措置をとることとしたものであります。
　2点目は、納税証明書交付手数料の免除でございます。
　これは、納税証明書1件あたり400円の交付手数料を、東日本大震災の被災者の用に供するものに限り、10年間、免除するものであります。
　第104号議案「長崎県税条例及び長崎県産業廃棄物税条例の一部を改正する条例」、この条例は、現下の厳しい経済状況や雇用情勢に対応して税制の整備を図るため、地方税法等が改正されたことに伴い、県税条例及び産業廃棄物税条例に所要の改正をするものであります。
　改正の内容といたしましては、過疎地等の生活路線で運行されるバスの取得に対する自動車取得税の非課税措置を引き続き講じていくための規定の整備を始め、配当や株式の譲渡益に係る県民税の軽減措置の2年延長や、県税の不申告等に科される過料の上限額引き上げなどとなっております。
　次に、議案以外の報告事項についてご説明いたします。
（和解及び損害賠償の額の決定について）
　これは、公用車による交通事故のうち和解が成立いたしました2件につき、損害賠償金合計14万1,000円を支払うため、6月13日付けで専決処分をさせていただいたものであります。
　次に、議案以外の所管事項についてご説明いたします。
（「長崎県行財政改革プラン」に基づく取り組みについて）
　平成18年度から昨年度までの5年間、「長崎県行財政改革プラン」に基づき「協働による県民本位の県政と持続可能な行財政構造の確立」に向けて全庁一丸となって取り組んでまいりました。
　その結果、プランに掲げた具体的な内容である全98項目中、8割程度の76項目について当初の目標を達成しました。なかでも、数値目標を掲げ取り組むこととしております収支改善と職員数の削減につきましては、歳出削減効果額が5年間の目標155億円に対し190億円、職員数が5年間の目標963人に対し1328人の削減となるなど、一定の成果を上げることができました。
　本プランに掲げる総務部関係の具体的項目として、長崎県振興局設置条例の施行による当面の地方機関の再編の実施、給与構造の改革、現業職員の給与水準の見直しや本庁の総務事務の一元化などに積極的に取り組んでまいりました。
　また、本年3月には、更なる取組のために自立、連携、協働を大切にする「長崎県『新』行財政改革プラン」を策定し、今年度からその実現に向けた取組を開始したところであり、今後も積極的に県政の改革に努めてまいりますので、引き続き委員の皆様のご理解とご協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、行財政改革の一層の推進を図るため、平成20年度からの3年間で総額165億円の収支改善を目標として取り組んできた「収支構造改革」につきましては、3年間の実績が約169億円となり、目標を達成したところであります。しかしながら、引き続き基金を取り崩しながらの厳しい財政運営が見込まれることから「新」行財政改革プランにおいても、更なる歳入確保と歳出見直しにより、総額135億円の収支改善対策に取り組むこととしており、今後も将来を見据えた計画的な財政運営に努めてまいります。
（長崎県節電実行計画について）
　今回の東日本大震災の発生に伴い、九州でも電力供給不足の懸念が生じており、今後、突発的な大規模停電といった深刻な事態を回避するため、まずは県民総ぐるみで節電・省エネに取り組むことが求められております。
　このため、県としては、安全安心な県民生活、安定的な経済活動の確保に貢献するため、事業者の一人として、県庁節電実行計画を新たに策定し、職員が一丸となって取り組むこととしております。
　具体的には、空調の稼働時間の短縮、照明や電気機器の削減、スーパーノー残業デーやスーパークールビス等を実施することとしています。
（公職選挙法違反事件について）
　4月12日、長崎県職員連合労働組合執行委員長である県職員が公職選挙法違反の嫌疑を受け逮捕され、5月2日に起訴されたことから、5月11日付けで当該職員に対し、起訴休職処分を行いました。
　その後、6月30日付けで当該職員に対して懲役10月、執行猶予5年という一審判決が出されましたが、法令を遵守すべき立場である県職員が、このような判決を受けたことは誠に遺憾であり、県議会及び県民の皆様に深くお詫び申し上げます。
　控訴の状況など今後の公判の推移を注視しながら、事実関係が確定した段階で、厳正に対処してまいりたいと考えております。
　以上をもちまして、総務部関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○山口委員長　次に、危機管理監より、総括説明をお願いいたします。
◎坂谷危機管理監　危機管理監関係の議案について、ご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第83号議案「長崎県危険物等に係る事務手数料条例の一部を改正する条例」であります。
　この条例は、東日本大震災の被災者等が、紛失した危険物取扱者免状等の再交付を申請する際に、その手数料を減免できるよう、所要の改正を行おうとするものであります。
　次に、議案以外の所管事項についてご説明いたします。
（長崎県地域防災計画の見直しについて）
　去る3月11日に発生した東日本大震災は、東北・関東の太平洋沿岸一帯に壊滅的な被害をもたらし、4か月を経た現在でも多くの被災者が不自由な避難生活を余儀なくされております。
　また、東京電力株式会社福島第一原子力発電所の事故では、従来の原子力防災指針における「防災対策を重点的に充実すべき地域の範囲」（ＥＰＺ）である半径10キロメートルを大きく上回る警戒区域等の設定により住民が避難を強いられており、未だ事故の収束と避難解消の明確な見通しが立たない状況にあります。
　今回の大震災を受けて、国において従来の防災基本計画やＥＰＺの見直しについて検討がなされておりますが、本県は、九州電力玄海原子力発電所と最短で8.3キロメートルの距離に位置し、特に海域では遮るものもないことから、去る5月16日には同発電所から半径30キロ圏内にある松浦・佐世保・平戸・壱岐の4市より、原子力防災等に関する要望書が提出され、県議会におかれましても、去る6月8日の臨時議会において「原子力発電に係る安全対策強化などを求める意見書」が採択されたところであります。
　これらを受け、6月14日と15日には、知事が、宮内県議会議長及び友広松浦市長とともに、国に対し、ＥＰＺの見直しや原子力安全対策の実施など、原子力災害対策に関する要望を行ったところであります。
　原子力災害対策においては、広域的な避難計画や避難訓練の実施計画の策定など、佐賀・福岡両県とも十分に連携を図ることが必要と考え、去る6月7日に原子力防災3県連携会議を開催し、3県の連携と情報等の共有を申し合わせたところであります。
　このような状況の中、佐賀県知事及び玄海町長は、6月29日の経済産業大臣との会談を踏まえ、玄海原子力発電所の再稼働については安全性を確認できたとして容認する姿勢を示されました。
　ひとたび原子力災害が発生した場合は、県民の生命・身体の安全はもとより、県内産業から県民の日常生活に至るまで、広い範囲で大きな影響を被ることが懸念されていることから、本県の地域住民の多くは不安を感じているところであります。
　原子力発電所の安全確保対策等については、国が責任を持って説明すべきであり、国に対して説明責任を果たすよう要望したところでありますが、長崎県民への説明は未だなされておりません。
　福島第1原子力発電所事故後は原子力発電に関する県民の不安は高まるばかりであり、去る7月5日に、県議会において玄海原発の再稼働に係る緊急決議が採択されたところです。県民の不安を解消するためには、十分な協議や説明が必要であることから、7月6日に、宮内県議会議長及び議員の皆様が、佐賀県及び九州電力株式会社本店へ出向かれ、決議書を提出し強く申入れを行われたところであり、また、国に対しては、運転再開が決定される前に説明会を開催するよう、同7月6日に、田中副知事が楠県議会副議長及び友広松浦市長とともに、原子力安全・保安院長に対し要請したところであります。
　今後、長崎県地域防災計画の見直しを検討することとしておりますが、その際には、専門家による検討委員会を立ち上げて、様々な角度からご議論いただき、その結果を計画の見直しに反映させてまいりたいと存じます。
　なお、ここで若干の補足をさせていただきまたいと思います。7月6日の国のストレステスト実施の表明及び九州電力の不祥事が発生したことを受け、佐賀県知事においては、同テストの結果を受けるまで、再稼働の判断を持ち越し、玄海町長においては、再開容認を撤回されている状況にございます。
（平成23年度長崎県総合防災訓練等の実施について）
　去る5月17日、島原市において、風水害や地震災害等を想定した平成23年度長崎県総合防災訓練を実施いたしました。
　本年は雲仙・普賢岳の大規模火砕流から20年目という節目の年であることから、島原地区で大規模な総合訓練を実施することにより、防災体制の更なる強化を図るとともに、改めて県民の噴火災害への防災意識を再確認する機会とすることを目指したもので、当日は、60の防災関係機関から、約1,200名、船舶6隻、航空機8機、車両約90台の参加を得て、情報収集伝達、救助、消火等の各訓練を行いました。
　特に、先の東日本大震災において緊急消防援助隊による迅速な応援出動が大きな役割を果たしたことを踏まえ、県下全ての消防本部による応援参集訓練を実施したほか、災害派遣医療チームＤＭＡＴによる救護訓練、倒壊家屋からの救助訓練、ボランティアセンターの設置運営訓練等、実践的な訓練を実施しました。
　この訓練により、本県の地域防災計画に基づく防災対策の実効性の確認や、防災関係機関の連携強化、有事即応体制の確立、地域住民の防災意識の高揚が図られたものと考えております。
　また、去る6月5日には、諫早市において第64回長崎県消防団大会を開催いたしました。
　この大会は、地域防災の担い手である消防団員の士気の高揚と消防防災意識の一層の啓発を図るため、毎年度開催しているところであり、県内の消防団員等約800名の参加を得て、消防功労者の表彰を実施するとともに、消防団員及び消防職員による意見発表などが行われました。
　今後とも、防災訓練等の実施を通じ、地域防災力の向上に取り組んでまいります。
　以上をもちまして、危機管理監関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○山口委員長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより各議案について一括して質疑を行います。
　質疑はありませんか。
◆溝口委員　第84号議案ですけれども、「長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例」ですけれども、今回、東日本大震災で災害に遭われた方の一般旅券の発給となっているんですけれども、これにかかるのを無料にするということだと思うんですけれども、このことについて、一応発給をするときに、今まで持っていた分の有効期限があると思うんですけれども、その範囲内で行うのかどうか。
◎三田県民センター長　今回の震災特例旅券でございますが、これは東日本大震災により旅券を失った被災者から申請があった場合に、手数料を徴取することなく旅券を交付するという、通常の旅券事務の特例的な取り扱いでございます。
　これは3月11日の大震災の発生時点で有効な旅券を有していた方が、災害によりまして旅券を失ったという方々に対する措置ということでございます。
◆溝口委員　それはわかっているんですけど、有効期限までの再発行になるのか、例えば10年で申し込んだら10年間使えるのか、そこら辺をちょっと聞いたんですけれども。
◎三田県民センター長　今回の有効期限でございますけれども、これはパスポートをお持ちの方は5年の期限とか、10年の期限とか、いろいろ種類はございますが、今回の措置によりまして、例えば有効期限が5年を持った人でも、一旦は平成25年3月31日までの有効期限ということで震災特例旅券が発行されます。
　さらに、その期間を超える有効期限を持っている旅券でございましたら、再度申請をしていただくことによって、最長では大体10年間の有効期間になるということでございます。
◆溝口委員　まず最初に、今回手続をすれば、平成25年3月31日までは有効だということで、2年弱いいということですけれども、さらに申請をしたら、今度は5年とか10年間できるということで、それは無料になるんですか、また。
◎三田県民センター長　無料になります。
◆溝口委員　普通、新しく申請すると、大体1万幾らとか、2万円とかを取られますね。今回の場合、震災に遭ったということで、私が考えるのは、有効期限の間だけの無料ならわかるんですけれども、平成25年3月31日で2年間過ぎたら、新しくまた申請をしたら、それは10年間とか、5年間は無料で事務手続はしてあげますよということになったら、ちょっとおかしいんじゃないかと私は思うんですけれども、その辺のところをはっきりしてください。
◎三田県民センター長　有効期限というのは、あくまでも今回の3月11日に被災された時点でその方がお持ちの有効期限内の旅券、有効期間内でございますので、そのときに10年、3月11日時点でまだ10年間の有効期限があるということであれば、その期限内は申請料は無料ということでございます。
◆溝口委員　ちょっとおかしいですよね。それだから、結局は2年間たっているだろう。そうしたら、持っていた方々が5年間を持っていたけど、3月31日で5年間のを切り替えていたのなら、2年たって、あと3年間有効ですよと、そういうあれならわかるけど、今の私が聞いているのは、平成25年3月31日にまた切り替えるときに10年間の申し込みをすればただになるのかと聞いたんですけれども、そこら辺は、有効期限が、例えばあと、2年間過ぎていますので、8年だったら8年間の有効期限になってくるんですか。だから、そこら辺ははっきり有効期限をしておかないと、ちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですけれども。
○山口委員長　休憩します。
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　　　　　−午前１１時５１分　休憩−
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　　　　　−午前１１時５１分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開します。
◎三田県民センター長　平成25年3月31日までに申請をした場合に無料になるということでございます。
◆溝口委員　わかりました。その申し込みができるのが平成25年3月31日まで2年間弱の猶予があって、その間に申し込みがあったらいいですよということですね。
　そうしたら、そのときに、来たときに有効期限が何年かというのは、10年取っていた人が4年過ぎていたら、6年間の有効期限しかないとか、そこら辺ははっきり言っておいてください。
◎三田県民センター長　被災者の方がお持ちになっている旅券の有効期限については、これは外務省の方で、紛失された旅券についてはすべてデータがございますので、そこで有効期限がいつまでなのかというのは十分把握できます。
◆溝口委員　そうしたら、最初に取得したときからの有効期限、例えば10年ならそれまでですよということで理解していていいわけですね。
　それと、移譲している市町ということになっているんですけれども、私はある程度は知っているんですけれども、いろいろな事情があって全体的にできない部分があると思うんですけれども、長崎県の市町の中でしていないのが2市だと聞いているんですけれども、そこら辺はやはりいろいろな事情があると思うんですけれども、県の方としてはどのように考えていこうとしてるんですか。
◎三田県民センター長　委員ご指摘のとおり、旅券については権限移譲を進めておりまして、既に旅券事務の権限移譲が終わっているところは、本年の10月に五島市に窓口が設置されまして、それを含めますと、県内21市町中19市町が旅券窓口を設置されるということになりまして、旅券窓口が設置されていないのは佐世保市と諫早市の2市ということになります。
　したがいまして、今回の条例改正で、佐世保市及び諫早市以外の市町で特例旅券の交付を行うことができると。
　佐世保市及び諫早市に対しましては、これまでも旅券窓口を設置していただくようお願いをしてきたところでございますが、受け入れ側の課題等もございまして、なかなか検討が進んでいないという状況でございます。
　ただ、住民の立場から申しますと、旅券の申請には戸籍の謄本とか抄本が必要でございまして、佐世保市及び諫早市の方は、現状では、市の窓口で戸籍をとった後に県北振興局、あるいは県央振興局といった県の旅券窓口まで足を運んで申請をしていただくということでございます。これが、市に旅券窓口が設置されますと、住民の皆さんはワンストップで市の窓口で旅券申請を行うことが可能となります。実際に、既に権限の移譲を行った市町から、住民の窓口サービスが向上したという声も寄せられております。
　県といたしましては、住民の利便性の向上の観点からも、佐世保市及び諫早市に対しまして、旅券窓口を早期に設置していただくよう、引き続き働きかけを行っていきたいと思っています。
　以上でございます。
◆溝口委員　佐世保市の場合は、県北振興局がすぐ近くですから、いろいろな戸籍をとっても歩いていけるところなんですよ。だから、新しく設置すると、どうしても経費が余分にかかってくるということで、なかなか受け入れがたい部分があるんじゃないかと思っているんですね。だから、佐世保市とはよく話し合って、経費の部分が出てくると思いますので、その辺については穏便に話し合いをしていただきたいと思っております。
　よろしくお願いいたします。
◆楠委員　第83号議案でお尋ねしたいんですが、東日本大震災の被災者が、危機管理監関係の国家資格を取得しておる、いわゆる危険物の免許状を被災者の方がなくして、そして長崎県に来て再交付をお願いした場合に、再交付の手数料を減免できるというふうに理解するんですが、そのような理解でいいんでしょうか。
◎小坂消防保安室長　危険物取扱者の免状につきましては、試験を受けたところの知事が発行するようになっております。ですから、その方が、例えば福島県で就職をして仕事をされているという場合に、免状をなくされた場合には長崎県知事に再交付の申請があるということでございます。そういう場合には、長崎県知事が手数料を免除するという内容でございます。
◆楠委員　福島県の方がわざわざ長崎県の知事に対して再交付を申請するということは、よっぽどじゃないとしないと思うんですよね。長崎県に避難して、あるいは何かの都合で来て、そして危険物取扱者資格の免状を再交付してもらいたいと、そういうことだろうと思うんですけど、インターネットで福島県在住の方がわざわざ長崎県知事に対して再交付をするというふうなことはないんでしょう。そういうことができるんですか。
◎小坂消防保安室長　危険物取扱者免状は各都道府県知事が発行するということになっております。
　ですから、長崎県知事が発行したものにつきましては、その方にとりましては一生有効ということでございますので、例えば長崎の高校生のときに免許を取られてどこかで就職されたとします。しかし、免状を発行したのはもともと長崎県知事でございますので、どこかでなくされた場合には、発行したところの知事に申請をするということでございます。
　事例は少ないかと思いますけれども、できる限り免除により被災者を支援したいということで条例改正を上げさせていただいております。
◆楠委員　わかりました。長崎県で最初に取得した人が、今回、例えば東北におって被災して、そして免許証を災害でなくしたという場合に、免許権者である長崎県知事に再交付をお願いする場合に免除されるというようなことですね。
　危機管理監関係では、危険物取扱者免状だけですか。ほかにも何か資格的なもの、免状の関係のものはほかにありますか。
◎小坂消防保安室長　当面考えておりますのは、危険物取扱者免状と消防設備士免状であります。
○山口委員長　ほかに質疑ございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に討論に入ります。
　討論はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　議案に対する質疑、討論を終了いたしましたので、採決いたします。
　第83号議案ないし第86号議案及び第104号議案について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ご異議なしと認めます。
　よって、各議案は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
　委員長を交代します。
○小森副委員長　午前中の審議はこれにてとどめ、午後は1時30分から委員会を再開いたします。
　しばらく休憩いたします。
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　　　　　−午後零時１分　休憩−
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　　　　　−午後１時３０分　再開−
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○小森副委員長　委員会を再開いたします。
　山口委員長は、農水経済委員会の方で請願の紹介議員ということで、そちらの方に出席いたしております。また、楠委員においても同じでございまして、私の方が委員長に代わって議事進行をさせていただきます。
　午前中に引き続き、総務部及び危機管理監関係の所管事項一般について質問を行います。
　また、質問を行う前に、冒頭説明させていただきたいのですが、明日、九州電力株式会社と松浦市関係の方に質問する内容を一部、まだ素案の素案ですけれども、皆様方に配付いたしております。こういった形の質問したいということで準備をしておりますが、なお、今所管事務一般についての質問と、明日質問する内容がかなり重複するということも考えられますので、その点を踏まえて午後からの所管事務一般についてのご質問については、皆様方の方でご判断をしていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　所管事項一般の質問の前に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり陳情書の送付を受けております。これについてのご質問を受けたいと思います。
　ご質問はございませんか。
◆江口委員　陳情の14番、これは島原市長からの陳情ですけれども、「雲仙・普賢岳溶岩ドー家の崩壊影響範囲に関する技術的検討について」ということで、これは要望事項があって、7ページの2番ですね。「災害に強いまちづくりの推進について」というところで、この内容が、「雲仙・普賢岳の山頂には約1億7000万m３の火砕流堆積物の上に、約1億m３の」とあるんですね。溶岩ドームでいろいろ書いてあるんですが、この結びのところで、「雲仙復興事務所の高度な技術力を駆使して検討していただけるよう、国への強い働きかけについて、特段のご高配をお願いいたします」と、これは危機管理でいいんですかね、このところは。
　ということで、こういう要望というか、陳情が島原市から出ているんですが、このことについて、これは国に要望していただきたいということですけどね。内容的に、こういうことが可能かどうかについて、危機管理監としてはどういう判断を今されているんですか。
◎武末危機管理課長　まず、どこの所管かということでございますと、今お尋ねになった部分については、土木部砂防課の方の所管でございます。道路の関係と砂防に関する、今お話の部分、それから九州大学の地震火山観測研究センターの存続というようなことがありまして、この3番目の部分が当課の方に関係あるというところでこれが出てきておるというところでございます。
　そして、国に対する要望ということでございますけれども、これは関係課そろいまして、まずもって6月3日に普賢岳の20周年の式典がございましたけれども、この折に、国がお見えになりまして、知事の方からこの3点についてお願いを申し上げたというところでございまして、さらに、7月に向けては政府施策要望というような形で、また改めて要望を展開するということで準備を進めているところでございまして、そんな動きも含めたところで要望、陳情という形で上がってきているという位置付けでございます。
　以上です。
◆江口委員　要するに、現状がこういう形状になっているわけでしょうけれども、このことについてはどういう受け止め方をされているんでしょうか。これは危険だからどうかしていただきたいという要望になっているんですけれども、今の溶岩ドームが張り出してきていることに対しての県としての受け止め方ですね。それこそ何かあった場合に崩れて崩壊してくるんだと、そういうことが危ないから、国に何とかしていただきたいということを県の方から要請していただきたいということですね。県の皆さんたちが危機管理として、こういう状況、現状を見たときにどういう感じを今受け止めておられるかですね。
◎武末危機管理課長　市の方からは、山の方がそのように崩落の危険がある状況であるというところで、それに対する崩落した際の、いわゆる火山山頂崩落ハザードマップと呼ぶべきものも今のところないと。どういうふうに逃げ、どういうふうに防御すればいいのかというようなものが見えないというようなところで、国の方の機関であります雲仙復興事務所の方にそういったところ、現在、定点観測という形でもやっておられますし、業務の延長線上にはハザードマップをつくるというようなこともあるようでございますので、こちらの方については、所管課としては、先ほど言いますように、土木部の砂防課の方でございますけれども、そういった要望を含めて展開をしておるということでございます。
◆溝口委員　陳情13のところですけれども、佐世保市から「財政基盤の充実強化」ということで陳情が上がっているんですけれども、55ページです。「外海離島との合併に係る財政課題について」ということで、外海離島の場合、本当は合併して生活関連施設なんかは統合できるんですけれども、統合ができないんですよね。そのようなことで、清掃センターとかいろいろ財政的な負担が佐世保市にかかってきていると思うんですけれども、その辺の県の考え方ですね、外海離島との合併で財政に対する支援とか何とかは、ここで聞いていいんですかね、陳情は。（「企画振興部の方になります」と呼ぶ者あり）
　財政基盤というから、財政の方でできるのかなと思ったもので。すみません。そうしたら、いいです。
○小森副委員長　財政の方は答弁できないんですかね。（「所管が違います」と呼ぶ者あり）わかりました。
　そうしたら、いいですか。
　ほかにございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○小森副委員長　ほかに質問がないようでございますので、陳情につきましては承っておくことにいたします。
　次に、総務部及び危機管理監関係の議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。
　なお、この質問につきましては、事前通告のあった質問を優先的に、関連質問を含めて1項目ずつ行っていきたいと思います。
　議案外所管事務一般について、事前通告された各委員の方からご質問を受けたいと思います。
◆前田委員　初めて県議会議員にならせていただいて、県庁に入って率直に思ったことなので、細かな質問を上げさせてもらいましたが、ご理解いただいてご答弁いただきたいと思っています。
　まずもって、県庁に入って思ったのが、随分と老朽化が進んでいるなと、古いなという所感を持ちました。そうした中で、県はいろんな施設をお持ちだと思うんですが、今の県所有の建物の老朽化の状況と各年度ごとの修繕費がどれぐらいかかっているのか、まずお尋ねをしたいと思います。
◎神崎管財課長　県全体のというお話でございましたけれども、まず、管財課の方で所管しております庁舎、それとあと、職員公舎についてお話をさせていただきたいと思います。
　管財課では、本庁舎と各振興局の庁舎、それと職員公舎を所管しておりますけれども、まず、庁舎の関係で言いますと、平成22年度の実績で申しまして、約1億5,100万円を修繕費として計上いたしております。それと職員公舎の関係でございますけれども、約1億9,200万円計上して、トータルで約3億4,300万円の修繕費が昨年度の実績として要しております。
　以上でございます。
◎濱里財政課長　以後の細かい話は管財課の方になるんですけれども、県全体ということでしたので、県全体の状況については私の方から、予算額の部分だけは答弁させていただきたいと思います。
　平成19年度以降で申しますと、決算統計に基づく維持補修費の中の建物の額の総額ということでご説明をいたしますが、平成19年度から申します。平成19年度が16億9,967万8,000円、平成20年度が19億5,751万1,000円、平成21年度が22億6,566万5,000円ということで、平成22年度は、今まだ決算統計の途中でございますので、今、額として確定しておりますのはこういった状況でございます。
　以上でございます。
◆前田委員　今、全体としての平成19年度から16億円、19億円、22億円ということでご答弁があったんですが、県全体という形の修繕費としては、非常に大きな金額になると思っています。
　そうした中で、これは県庁舎だけじゃなくて市や町の庁舎と、建物も含めてなんですが、かなり老朽化が、築年数は、多分40年、50年のものが多くなるという中で、県の方でそこまでやられているかどうかわからないのでお尋ねしますが、やはり県が持っている施設の築年数とか老朽化、もちろん耐震化の対応はとっていると思うのですが、長寿命化のきちんとした計画を立てて計画的な修繕をしていくべきだと私は思うんですが、そのあたりの取組については、どのうよに取り組んでおられるでしょうか。
◎神崎管財課長　県庁舎関係の修繕計画についてのお尋ねですけれども、まず、現状がどうなっているかと申しますと、まず、本庁舎につきましては、現在、新庁舎建設に向けて検討がされておりますので、具体的な修繕計画というのは持っておりませんで、緊急性、それと必要性の高いものから、予算の範囲内で、今、補修を行っているという状況でございます。
　ただ、本庁で言いますと、新別館の空調とか、そういった数年にわたるような大規模工事につきましては、個々に年次計画を立てながら進んでおります。
　それとあと各振興局、あるいは職員公舎の関係につきましても同様に、計画としてではなく、緊急性、必要性の高いものから順次実施しているという状況でございます。
　修繕計画に関係する中・長期的な取組といたしまして現在取り組んでおりますのが、土地や建物といったいわゆるファシリティーを対象といたしまして、経営的な視点から管理を行いますファシリティーマネジメント、そういったものを導入いたしまして、その基本方針を定めまして、その中で、まず本年度につきましては、県有施設、これは庁舎以外、学校とか警察署も含めたところなんですけれども、455棟の建物や設備につきまして、劣化度調査を今年度実施するようにしております。既に6月から調査を開始いたしておりまして、今年度中にはこの調査結果をデータベース化いたしまして、建物ごとの保全カルテというのを作成する予定でございます。そのカルテを作成することによりまして、県有施設全体の劣化度の状況であるとか、修理の優先度、そういったものも把握できるようなりなりますので、限られた予算の中でより計画的な修繕ができるものと考えております。
　それと、将来的には、カルテを活用しながら、県有施設を所管する各部局において、財政当局とも相談をしながら修繕計画を立てていくということになろうかと思いますけれども、計画的な修繕を行うことによって、県有施設の長寿命化を図り、今後の財政支出の負担軽減にもつなげていくことができるものと考えております。
　それとあわせまして、来年度につきましては知事部局の各庁舎、それと県立学校、警察署、そういったものを対象に大規模修繕であるとか、建て替え、そういったものが特定の時期に集中しないように、いわゆる平準化をするための基礎資料も作成するように考えております。
　以上でございます。
○小森副委員長　委員長が戻られましたので、ここで委員長を交代いたします。
◆前田委員　今、答弁がありましたように、ファシリティーマネジメントが本格的に始まるわけですから、そうした中で、今ご説明があった劣化状況等の調査等もしっかり行っていただいて、計画的、また平準的に予算組みをしていただきたいのと、あわせて、県営の住宅とかが時期的には大分近いところで建設が進んでいると思っていて、多分、一度に更新というか、そういう時期がくると思いますので、そういう意味では、全庁的に関係部署とも連携を取り合って、そういう計画を立てていただきたいと思っております。
　あわせて、県所有の施設の中で、既に役割を果たしたり、統合されたりする中で、活用計画のない施設等がかなりあるのかと思うんですが、そういう状況の分析と一般の売却等の計画等も含めてお示しをいただきたいと思います。
◎神崎管財課長　現在、活用予定のない土地・建物についてのご質問でございますけれども、まず県では、現時点において利用していない土地、あるいはその土地に建っております建物というのを、いわゆる未利用地として整理をいたしております。
　県有の未利用地につきましては、平成23年3月末現在で、土地が150件の約58万6,000平米でございます。それと建物が22施設、延べ床面積で言いますと3万1,000平米となっております。
　それと、そのあたりの今後の活用方針についてでございますけれども、まず未利用地につきましては、効率的な有効活用を図るため、3つの区分を設けまして、その区分に応じた対応を図っております。
　まず一つ目が、保有地という形で、将来公共的に利用する目的で、引き続き県として保有をする土地という整理が保有地でございます。それとあと、処分等予定地、これは積極的に売却等を行っていこうという土地でございます。それと、処分等困難地という整理が3つ目でございます。それは面積が非常に小さいとか、あと形が不整形であるとか、いわゆるのり面とか、道路残地とかそういったものでございまして、なかなか処分が難しい土地という整理を行っております。
　そういった未利用地の分類であるとか、処分方針につきましては、総務部長を会長といたしまして、各主管課長をメンバーといたします県有財産管理運用本部会議におきまして、まず1番目には、県内部で有効活用が図れないかと。それと2番目には、所在の市町において公共的な活用が図れないか、そういった観点を入れながら1件1件協議をいたしまして、有効活用策であるとか、売却の方針、そういったものを決定いたしております。
　基本的な考え方といたしましては、まず基本は、県有財産をスリム化するという方向が基本でございますけれども、将来の利用計画であるとか、地元からの要望もあっていないような売却可能な土地・建物については、売却による歳入財源の確保、それと将来にわたる保有コストを抑えるため、売却を促進し、総保有量を縮小していくということにいたしております。
　この方針は、先ほども言いましたように、経営的な視点から財産管理を行いますファシリティーマネジメントの柱の一つと位置付けております。
　また、将来的に公共的な活用を予定している保有地につきましても、長期にわたり遊休地となることを防止するために、可能な限り有効活用の目標年度というのを定めまして、仮に地元市町と協議が進展をしない場合には、期限を設定後に処分等予定地へ分類替えを行い、積極的に売却処分を行う、そういった方針でございます。
　以上でございます。
○山口委員長　それでは、今の関係についての関連質問をお受けします。
◆中島［浩］委員　先ほどの県の保有地についてなんですけれども、県立有馬商業高校の跡地は、今後どのような見解なんでしょうか。
◎神崎管財課長　県立学校の関係につきましては、基本的には教育庁の方で検討されておりますので、具体的にどういったことになっているかというのは、すみません、承知しておりません。
◆中島［浩］委員　市の方でもなかなか検討ができなくて、県の方にまたお伺いを立てたということで聞いているんですけれども、違うんですかね。
◎神崎管財課長　担当課といたしましては、教育庁の教育環境整備課の方で具体的にはしているので、申しわけございませんけれども、承知をしておりません。
◆浅田委員　もちろん、今の担当というのが教育庁というのを私も重々存じ上げておりまして、私も中島（浩）委員と同じように、例えば南商業跡地のこととか、式見高校のこととかも常々気になっていることなんですが、そこがやっぱり行政だなと思わせてしまう縦の部分で、大枠のところの細かいところは、確かに教育庁だと思うんですけれども、やはり県所有の部分で、どうやって今後ファシリティーを進めていくかというような議論をされている中で、やはりあれだけ大きな建物でございます。大体のところまで、今どういう状況かというぐらいの連携を取っていただかないと、やはりそれは、あそこじゃないとわからない、ここじゃないとわからないではなくて、そのようなことの進捗状況を、大体のところでも構いませんので、そういう連携も取っていただけることを私としては要望して終わります。
◎神崎管財課長　確かにご指摘のとおりかなと思いますので、ここら辺はきちんと教育庁とも連携を取りながら、もうちょっとしっかり把握をしたいと思います。
　以上でございます。
◆小森副委員長　関連なんですけれども、いわゆる公拡法に基づいて土地を先行取得している土地で、かなり塩漬けになっている土地があるというふうに伺っているんですけれど、そういう分類をしたときに、要するに、公共事業に要するために先行取得した土地で塩漬けになっている土地というのはどの程度あるんですか。
○山口委員長　休憩します。
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　　　　　−午前１時５５分　休憩−
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　　　　　−午後１時５６分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開します。
◎神崎管財課長　先ほどのご質問の件については把握をいたしておりませんので、土木部の方にも確認したいと思います。
○山口委員長　本件については、別途調べて資料で提出ください。
　ほかにどうぞ。
◆前田委員　引き続き、消防法における指摘事項への対応ということで通告をいたしております。
　県庁の本館を見るときに、廊下にずっと書棚を置いたりしています。これは長崎市の方でも一時期問題になって、消防局としても注意指導していくということですが、私がいざ県議会議員になって回らせてもらったときに、改善された跡がありませんが、法令遵守の立場で言って、幅がきちんととられているということはわかりながらも、そこはきちんと是正すべきだと思いますが、どのような認識でおられるのか、お尋ねいたしたいと思います。
◎神崎管財課長　消防法に関してのご質問かなと思いますので、まず、消防法の第8条の2の4に規定がございまして、「当該防火対象物の廊下、階段、非常口、その他の避難上必要な施設について、避難の支障になる物件が放置され、また、みだりに存置されないように管理しなければならない」という形で消防法には規定があります。
　そういった中で、平成21年12月に長崎市の中央消防署の方から緊急の査察が入りまして、そのとき指摘を受けております。どういった指摘かといいますと、廊下、階段などに可燃物である書籍、段ボール、あるいはポスターなど、そういったものを放置しないようにというご指摘を受けております。
　その指摘を受けまして、直ちに該当の課は当然ですけれども、すべての課室に対してそういった可燃物を放置しないよう、そういった改善については出しておりますし、翌6月には一斉の自主点検もやっております。また、昨年の11月には、消防防火避難訓練をやっておりますので、そのときにも各課室にそういった指導を行っていますし、これ以外も随時、管財課の職員が庁舎を見回りながら、必要な指導を行っておりますので、現時点におきましては、そういった是正指導を受けるような状況にはないという形で認識をいたしております。
　以上でございます。
○山口委員長　ほかの質問をお受けします。
◆前田委員　本庁の地下に組合の事務所があるのが非常に目立ったんですが、市においても組合の事務所等を置いてあるところもあるんですが、県庁は特にたこ足のように狭い中で、外の周辺地区の民間をお借りして課がある中で、組合事務所に対して、ちょっと事実確認をさせてもらいたいんですが、そこにだけ優遇するというのは、私はあってはならないと思っています。多分、目的外使用という形で使用を認めていると思っていますが、それがそういう形でやられているのかどうか。
　本庁とかにそういう目的外使用の施設がどのくらいあるのかお聞きしたいのと、組合の事務所ということで特定して恐縮ですが、地代とか光熱水費等をどうしているのかをお尋ねしたいと思います。まず、そこまでお尋ねいたします。
◎神崎管財課長　職員組合の執務室の使用についてのお尋ねでございますけれども、まず、現状どうなっているかということでございますが、職員組合と申しますのは、職員の労働、生活条件の維持改善、職員の福利厚生の向上を図るための組織でございます。健全な労使関係の維持を図ることは、県行政推進のためにも必要なものと考えまして、庁舎内に最小限のスペースを事務室として使用許可を出しております。面積で言いますと、本庁で299平米を使用許可という形で出しております。
　それと、その使用料がどうなっているかという話でございますけれども、使用料については無償という形でございます。
　ほかに目的外使用をしているところがあるかという話でございますけれども、庁舎内には銀行であるとか、生協であるとか、そういったものに使用許可を出しております。具体的に面積等は、今持ち合わせていません。そういう状況でございます。
　以上でございます。
◆前田委員　目的外使用と思っていたんですが、使用許可ということであれば、ふさわしくない、もしくはこれから見直そうということであれば、使用許可の取り消しができるわけですよね。目的外使用の場合は、多分、相手の了解も要ると思うので、一方的な解除はできないと思うんですが、他都市においても組合とかこういうものについては、一定いろんな検討がしておられますし、長崎市においても手狭な中でいかがなものかということで、今現在、検討を進めているとも聞いております。
　無償というのが、果たしてどうなのかというのと、これは光熱水費も無償ですよね。そのことについてはこれから、今までのことは今までのこととして、検討の余地があるのかどうか、見直しをされようとしているのか。
　私自身は、本庁がこれだけ狭い中で、確かに労使の良好な、仕事をするためというのが目的なのかもしれませんが、それは世間一般から見たら、理由としては、私はなかなか理解しがたいと思っているんですが、よそのところにおいて、こういう職員組合に退去を求めるとか、それ相応なりの賃料や光熱水費を払っていると、そういうのは調査されたことはあるんですか。
◎神崎管財課長　まず、光熱水費の件でございますけれども、現在長崎県の方では、面積に応じた形で徴収をいたしております。
　それと全国調査したことがあるかという話でございますけれども、光熱水費につきましては、基本的に41の都道府県で徴収をしているという状況は調査をいたしております。
　それとあと、使用料を無償にしている件についてでございますけれども、先ほども言いましたけれども、基本的には健全な労使関係を維持することが県行政推進にも資するものと考えまして、条例に規定いたしております「公共的団体において、公用もしくは公共用又は公益事業の用に供するとき」、そういったものに該当し、また、組合というのが非営利団体であるということも考慮いたしまして減免をいたしているところでございます。
　また、労使の関係で言いますと、一般的な労使間の交渉・協議のほかにも、労働、安全、衛生、あるいは職員の体育・文化活動、あるいは各種保険・サービスの提供など、そういった意味で職員の福利厚生などのため、協力しながら取り組んでいるということもございまして、基本的には無償で問題ないと考えております。
　以上でございます。
◆前田委員　問題がないのは担当課の方のご所見でしょうが、庁内が随分余裕があれば、またそれはそれで一つの考慮かと思うんですが、外に賃料を払いながら、何億とお金を払いながら行政運営をしている中で、別に組合が庁内にいなくても、要するに外でやってもらえばいい話であって、私は個人的にはどうなのかなと思うし、あそこを通るたびに、廊下にべたべた、べたべた、ああいう新聞等も張っているのを見ても、非常な違和感を感じるんですが、改めて総務部長の方にお尋ねしますが、他都市の状況も踏まえる中で、また特に、長崎県庁の狭いというのか、老朽化も含めた中で組合の事務所があれだけのスペースをとられているということに対して、県民の目線から見たら、そこもしっかり線引きしていいのじゃないかと思っているんですが。私は、特に組合自身に対しては何の先入観があるわけではないんですが、さっき申し上げましたように、他都市においてはそういうところを一定検討しているような実態もありますので、改めて部長としての見解をお聞きしたいと思います。
◎池松総務部長　職員組合の意義をどうとらえるかということだと思いますが、先ほど管財課長からも答弁いたしましたとおり、職員組合にも一定職員の福利厚生に寄与するというような目的があるという部分におきましては、庁舎内に事務所を構えることに、過度に広大な面積を与えることになると、逆に不当労働行為になってしまいますが、職員組合として福利厚生に寄与するための一定の事務スペースは必要だというふうに考えております。
　ただ、全国の状況につきましても、四十数県において使用許可で対応しておりますし、使用料につきましても、40都道府県ぐらいが全額免除を行っているというような現状でもあります。
　いろんなお考えがあるかと思いますけれども、県としては過度に優遇をしているというふうには考えておりませんが、前田委員のご指摘もございましたので、適正な対応だったかどうかも含めて、今後のあり方については、別途職員組合とも意見交換をしたいと思っておりますが、基本的には、特別な優遇措置をしているというふうには、現在のところ考えておりません。
◆江口委員　今の前田委員の質問に関連ですけれども、今話があったように、職員組合の事務所については無償で貸し付けていると、光熱水費については按分でいただいているということでしたね。
　それで、全国で3県か4県ぐらいは有償で、お金を取っているところもあるわけですね。私も調べてみました。3県でしたかね。大分県は別に自前のビルを持っているということで、ここ以外は福井県と岐阜県、それから三重県は徴収していると。奈良県については一部でしょうか、大分県は、今申し上げますように自前のビルを持っているということでした。
　福利厚生に寄与しているということからして、そういうことになっているという話ですけれども、ちなみに県庁のあたりの賃貸料を調べてみましたら、安く見積もっても、坪単価は大体5,000円ぐらいじゃないかなと。何人か不動産に聞いてみました。そうすると、今、貸し付けされているのが75平米ぐらいです、75.88と書いてありましたかね。そうすると、20坪ぐらいで計算すると、坪単価が5,000円で計算すると10万円ぐらいという金額にはなるんでしょうけれども、このあたりが高いか、安いかも含めて、今後についてはどうなのかということが気持ちの中にあるんですけれども、私はそれはそれとして、これは関連がありますので、総務部長の説明の中に「公職選挙法違反の事件について」という項目がありました。当然、職員の福利厚生に寄与しているんだということで、これまでは部屋については無償で貸し付けされていると。光熱水費については按分でいただいてますということでありますが、正直言って、総務部長の説明の中で、これは法令を遵守しなければならない立場にある人がこういう違反を起こしたわけでありますけれども、まず、このことについて総務部長の受け止め方、これは知事も記者会見の中で話をされておりましたけれども、この件に関して、所管の部長としてどういう受け止め方をされているかについては、お伺いしておきたいと思います。
　これはどういうことかと言いますと、先ほどから皆さん、管財課長の話もありましたけれども、生協であるとか、銀行についても無償で貸し付けているということでありましたが、ある面では生協とか銀行というのは一般の人たちが、不特定多数の人たちが利用します。ところが、組合事務所ということになりますと、特定の人たちが利用すると。一般の人はなかなか入りません、あそこは。ということからして、ましてや今回のようなこういう事件が起こったということを絡めて考えると、このままの状態でいいのかなと、ちょっと疑問がありますが、その前に、この件に関しての総務部長の受け止め方が、どういう受け止め方をされておるのかについて、お伺いします。
◎池松総務部長　この公職選挙法違反の事例につきましては、先ほど部長説明でもお話をさせていただきましたが、法令を率先して遵守すべき地方公務員たる職員が民主主義の根幹である公職選挙法、いわゆる選挙にかかる法律違反を犯したということについては、非常に重く受け止め、県民の皆様、県議会の皆様をはじめ心配、ご迷惑をおかけしたということで、大変遺憾に思っております。
　常々我々は公務員として、まさに法令を遵守し、県民の模範となるべきだということについて意識改革を進めてきたわけですが、新聞報道によりますと、本人が法律についてよく承知してなかったということでございますが、ただ、先ほど申し上げたとおり、民主主義の根幹にかかわる選挙という中で法律違反を犯したということについては大変重く受け止めておりまして、今後、事実関係が明らかになって裁判の方が確定した際には、厳正な処分で対応していきたいというふうに考えております。
◆江口委員　ちなみにこのときに警察の捜索が入ったのは、事務所のほかにどこかあったんでしょうか。現実、事務所は家宅捜査を受けたんだと思っていますけれども、いかがですか、そのことは。
◎辻本人事課長　この公職選挙法違反の関係は、他の事務所についての捜査については承知しておりません。県の庁舎内の組合事務所においては捜索が行われましたけれど、他の箇所についてどのような捜査が行われたかというところまでは承知しておりません。
○山口委員長　ほかには。関連はございませんね。
　それでは、通告の新たな質問に移ります。
　ありませんか。
◆前田委員　人件費の削減への取組について、行革も新たにまた、新しい計画年度に入ったわけですが、今現在の県の職員の平均で結構ですので、基準内給与をお知らせいただきたいのと、知事も本会議等で言っていましたが、県民目線ということで取り組んでいくという中では、まだまだ、人件費削減の努力はいただいていることは十分了解しておりますが、私は、官民の較差が激しいと思っています。
　何の数値を持ってかというところで、多分意見が分かれるんでしょうが、県内の県民所得の平均と、さっき言った職員の方の平均的な給与の数値をまずお示しいただきたいと思います。
◎辻本人事課長　まず、県の職員の平均給与でございますけれども、行政職で平均年齢が43歳11月で、基準内給与が37万4,303円という数字になっております。
　この県職員の給与につきましては、ご承知のとおり、県の人事委員会の方が県内の民間事業者に調査をかけて、それと県庁の職員の平均給与との差を出しまして、較差に基づいて勧告がなされ、それに基づいて給与改定をしているというふうな状況でございますので、民間給与との比較という中では、そういった人事委員会が調査をされている民間企業が一つの目安として、我々も給与改定を行っているということでございます。
◆前田委員　その人事委員会勧告に基づいてということですが、人事委員会勧告に基づかなくてもできることはご承知かと思いますが、人事院勧告で言う民間の50人規模のクラスというところで、どうもそこの、人事院がとられている数値のデータと長崎県の一般的な企業の数値、長崎県内に置きかえてもいいですよ。長崎県内の50人に置きかえてもいいんだけれども、そこの所得というか、給与の差があまりにもあるような気がしているんですが、具体的に人事院勧告で言う50人ですか、年額で答えてほしいんですが、年幾らなのかというのと、県内における平均的な所得か給与について、少し数字としてお示しをいただきたいと思います。
◎辻本人事課長　今、手元に持っておりませんので、後で数字をお示しします。
◆前田委員　通告してなかったので、手元にないんでしょうけれども、東京とかでとる50人以上のところと、長崎の中の50人では、同じ人数の規模でも給与が全然違うと私は思っているんですが、多分、人事院勧告の給与は非常に高いですよ。高いというか、県の平均的な感覚からいけば非常に高いんですが、そこにあわせて設定していくというのはいかがなものかと思うのですが、県内の所得、今、37万円という話だったけど、年額で幾らになるんですかね。
　それと、県内の平均的な給与所得というのは幾らになるんですか。
◎辻本人事課長　年間の所得で申し上げますと、約800万円弱というところでございます。
　県内の民間企業の平均給与ということでのお尋ねなんですけれども、その辺はちょっとデータを持ち合わせておりませんので。
　以上でございます。
◆前田委員　常々、私に限らず県民の多くの方から見たときに、市や県の公務員の方は給与が高いんじゃないかというような意見は聞かれていると思っているので、それはデータを持ってないということじゃなくて、データを持ってないとするならば、持ってないことが、ある意味感覚のずれを生じてしまいますよ。今聞いたからないという話ではなくて、そこはきちんと押さえた上で、これから臨んでいかなければいけないと思うのですが、仕事に見合った形で給与が出るというのは当たり前のことなので、800万円という給与が、職員の方からしてみて800万円分の仕事をしているんだといって自負できるようなことであればいいんだけれども、しかし、どう考えてみても、世間一般のサラリーマンの方から見ると、給与が倍以上じゃないかと私は思います。
　そういうデータも持たずして粛々とというか、何パーセント削減ということで努力はしているんでしょうが、私が言いたいのは、もう少し思い切って人件費削減をすべきだと思うし、そういう意味では、職員数の管理をしていますが、必要な人数は必要な人数で必要なので、職員の定数を下げるよりはアベレージを下げて、みんながしっかり仕事ができる土壌をつくるべきだと思うんですが、それについての考え方はどのようにお持ちですか。
　例えば、人事委員会勧告に準じてやっているということですが、これはもう知事の意気込みだと思うんですが、北海道の高橋はるみ知事は、就任した当時に、やはりラスパイレス指数が高いということで、職員のみんなは我慢してくれということで、自分の任期中4年間、給与を思い切って下げました。下げた結果、その指数も、多分90の前半とか、80の後半ぐらいまで持ってきたんですが、2期目の選挙におきまして当選したときに、前期もそういう約束をして皆さんに苦労を強いたけれども、改めて、まだまだ道の財政状況は厳しい状況にあるので、皆さん、悪いけど、あと4年間つき合ってくださいということで、任期中という条件はついていますが、その間の思い切った給与の引き下げをしております。
　県の財政を見たときに、これは知事に求めることかもしれませんが、やはりそういう意味では、まず自ら、当然、職員の皆さんにも将来の生活設計があるでしょうから、ずっと下がるということは私は望んでおりませんが、期間を限った中で思い切った下げ方をするというのは、私はあっていいと思いますし、今、県民の多くの方が景気が悪い中であえぐ中で、「やはり公務員の方はいいね」という声しか聞こえてきませんよ。そういう意味でさっきも聞いたんだけど、県民の所得の平均すらもご存じないということはまさしく、やっぱり私は麻痺していると思いますよ。自分たちがもらっているものが、人事院勧告に沿って、準じてやっているから、当然それはどなたかからもご批判を受けるべきことじゃないという認識しかないのかなという思いがしますが、そういう意味において、今後のまた新たな行革の中に入っていくんでしょうが、すべてを削れとは言いませんが、やはりここ5年、10年、非常に厳しい時代を迎える中で、それぐらい職員自らが、自分たちもきつい思いをするということを示さないと、県民とともに一緒に長崎県のために頑張っていこうということにはならないと思うのですが、そういうことに対して、ちょっと精神的な話かもしれませんが、ちょっとご所見をお聞かせいただきたいし、いろんな決まりの中でやられるのはそのとおりかもしれないけれども、精神的というか、意識を持ったところはそういうことをやっているんだということも踏まえてご答弁をいただきたいと思います。
◎辻本人事課長　人件費の削減につきましては、この間ずっと努力をしてきているという状況でございます。
　例えば、前回の平成18年からの行財政改革プラン、それから収支改善対策、収支構造改革というふうに取り組んでまいりました。
　この10年間の削減額で言いますと、約290億円程度の人件費の削減、これは決算ベースでございますけれども、約13.56％の減少となっているところでございます。
　人事委員会勧告を尊重しつつも、やっぱり制度の見直しを積極的に行った結果、こういうふうな格好になっているということが1点。それから、給与制度そのものの見直しもさることながら、総人件費の縮減に取り組む中での人員の削減ということについても積極的に取り組んでまいっております。
　人事委員会勧告に沿った内容になっているけれども、県内民間の状況からすると、まだまだ違和感があるというふうなご指摘でございますけれども、こういったいろいろな取組の中で、今後、見直すべきところは積極的に見直していくというふうな基本姿勢は持っておりますので、今後も必要な見直しはやっていきたいと考えております。
　それから、平成19年12月に県議会からのご意見もいただいておりますので、職員数の削減であるとか、事務事業の見直し、いろいろな取組をやってもなお、財政状況がなかなか厳しいという中にあっては、給与カットなども聖域じゃないというふうなご意見もいただいているところでございます。
　そういった前田委員のご意見、それから、この間の県議会の意見などを踏まえて、見直すべきところは積極的に見直していくというふうな気持ちで取り組んでまいりたいと考えております。
◆前田委員　くどいですが、職員数の削減は、この5カ年の行革の中でも随分と取り組んでおられるのは、数字として見させてもらっているので、ただ、削減もそろそろ限界、まだつぶさに県の職員の状況を見ていませんが、どこでも職員数をずっと下げていくと、結局そのデメリットというか、ピラミッド構造の中でバランスが悪いようなことになりますし、当然、県庁、市役所、各町も含めて、そこは雇用の一つの受け皿でもありますので、その部分は、私はしっかり守ってほしいと思うんですよ。
　ただ、やはり厳しい中で、これからどう頑張っていこうという中では、おしなべてみんな一つの苦労をして頑張っていこうという姿が必要じゃないかと思うんですが、例えば800万円というお話をしましたが、1割カットで一人80万円ですよね。それが職員数全体にしたら、年どれだけの金額になるんですかね。
◎辻本人事課長　学校の先生方、警察の職員も入れて、全体で1％で約14〜15億円の削減効果があります。
◆前田委員　知事に対する思いですけれど、そういうものにも取り組んでいただいて、その浄財というかそういうものを県民生活のため、なかなか予算がつけられなかったこと等に対して思い切って、自分たちで削ったお金を自分たちがどうしてもここに使いたいんだということで使う分に対しては県民の理解も得られると思うので。
　職員の方ばかりに一方的にこういうことを求めるのは酷かもしれませんが、しかし、中村知事が掲げた県民の目線とか、県民の視点という立場でいけば、給与に関して言えば、皆さん方は退職金もいただく中で、民間の方から見たら、「公務員は違うよね」というのが意識としてあることはご理解いただきたいし、そこをきちんと理解して進んでいかないと、これから県民と一緒になって頑張っていきましょうということにならないと思いますので、ならないというか、そこの理解を得づらいと思いますので、ぜひそのことについては、そういう意見もあったということを頭の片隅に置いて、人事委員会勧告にとらわれるばかりでなく、もう少しまた、県内の実態調査というものをしっかりしていただいて、これから臨んでいただきたいということを要望しておきます。
◎辻本人事課長　今の前田委員からのご指摘につきましては、今後とも十分に認識しながら取り組んでまいりたいと思います。
○山口委員長　本件に関する関連。
◆中島［廣］委員　前田委員の人件費の問題について質問させていただきます。
　私もちょうど1期生のころに大分やらせていただきました。その中で民間給与と人事委員会勧告、これをどうして決めるかというときに、例えば長崎大学を出て県庁に10年間お勤め、あるいは長崎大学を出て三菱に、民間企業に10年間勤めた、この対比をずっとしていかれる。あるいは高校卒で県庁に入られた方、民間に入られた方、年数、こうなりますと、私は民間給与が高いだろうと。例えば長崎大学を卒業して10年間県庁に勤めた、あるいは長崎大学を出て三菱に、民間に10年間勤められた、この対比は、恐らく民間が高いだろう、私はそう思います。そういう対比をやったら、確かに民間給与とは較差があるわけですね。民間の全体の所得と給与としたら。
　ですから、ただ同じ比較をやられたら、そういう比較をやられたら民間企業が高いでしょうと私が言うのは、民間にはそれぞれリスクはあるわけですね。成績が悪ければ飛ばされてみたり、格下げがあってみたりするわけですね、しかし、公務員はそれがほぼないというようなことです。例えば50人の民間企業との比較をずっとやっていきますけど、これは、さっき言いましたように、同じ大学、高校程度を出た対比でやられるからですね。だから、私はそう差はないだろうし、恐らくそうやった場合は民間企業が高いだろう、私はそう思っています。そして、働く時間も、民間のそういう方々、民間で働く人は24時間近く働いているんですよ。朝早くから、晩遅くまで、日曜もなく。そこら辺の差がちょっと出てきますけれど、そこら辺は、私も初めて人事委員会の勧告を聞いて対比をさせてもらってわかりましたけれども。ただ、言いますように、公務員さんと民間の同じレベルの人で働き方が違います。そして、民間はリスクもあります。そういうことはやはり考慮していただかなければならないと思います。
　また、前田委員が言ったように、5年間で1,328人人員削減をされておりますけど、あまりにも人員削減をすることは私はよくないと。これだけの人を5年間で削減して、そうしたら、今までは削減しなくて十分仕事をされていたんですかと。今でもこれだけ減らして全く変わらない仕事をされたら、ずうっと余分な職員数を抱えていたんじゃないですかと。これは、確かに定年退職をされた方、その補充を少しずつずっと抑えていった結果だろうと思うんですね。これは、実際これだけの1,328人というのは、退職された方の補充を控えていった数ですか。
◎廣田新行政推進室長　職員数の削減についてのご質問でございますけれども、職員数の削減につきましては、この間、行財政改革の取り組みの中で業務の外部化、あるいは組織の廃止統合、業務の見直しという取組の中で行ってきております。
　今、委員ご質問がございました、削減の方法でございますけれども、一定削減した分については、当然、採用を抑えながら、実質の職員数の削減を図ったというところでございます。
◆中島［廣］委員　本当にいろんな県民のサービスを考えれば、私は人員削減というのはある程度のところでやってもらわなければ、本当に住民へのサービスは低下しますし、そして、皆さん方の仕事量も、私は増えていると思うんですよ。仕事量自体も。だから、人件費の削減というのは、いろんな面で手当がいっぱいついていますね。平均の分は給料がいいから、いろんな手当がついている分は、私は見直すべきだと思うんですよ、いろんな手当がついていますから。そういう手当の見直しをこれから十分やっていただきたい。
　それと、私は以前から運転業務の見直し、運転手さん、こういうものもぜひ進めてくださいというような質問をしており、ずっと一般質問でやりましたけれども、今、運転業務はどうなっていますか、進んでいますか。
◎廣田新行政推進室長　中島（廣）委員から運転士の見直しについてのご質問でございますけれども、運転士を含む現業職員の見直しにつきましては、平成17年度に職員組合と交渉、妥結をいたしまして、当時四百数十名の現業職員数があったものを、段階的に削減を図り、最終的には154名まで削減を図るということで考えております。
　その中で、今ご質問がございました運転士につきましては、平成20年当時、136人の運転手がおりましたけれども、それを最終的には49人まで削減を図りたいと思っております。
　しかしながら、現在、まだ退職に至らない職員等もございますので、そこには至っておりませんけれども、最終的には、先ほど申し上げた49名まで、運転士について削減を図りたいと考えております。
◆中島［廣］委員　そういうふうにして、いろんな手当の中を見直される分は、今後も行革の中で十分精査をして見直しをやっていただくように、そういうことが人件費の削減にずっとつながってくるわけですから、ぜひそういうふうにお願いをしておきたいと思います。
　終わります。
○山口委員長　人件費の関係、関連質問はありますか。
　それでは、次の質問に移ります。
◆浅田委員　通告していた中から、また災害の件についてですが、災害のときの県の対応ということでお伺いしたいと思います。
　予算特別委員会のときに話をしたんですが、3月11日に災害が起きた際の後の対応の件なんですけれども、11日金曜日、12日土曜日、13日日曜日、14日月曜日、長崎県はどういう状況でそういった災害に対する対応をしているかというようなところを伺いたくていろんな部署に連絡をしました。
　そうすると、一箇所にかけると、いや、それはあちらに、また次にかけると、またあちらに、結局5箇所ぐらいのところを私自身がたらい回しに遭いました。ということは、多分、県民の方々からも、たくさんいろんなところに聞いても、全然よくわからないんですという連絡が入ったような現状がありました。
　確かに県としても、いろんな被災地に向けての対応をするためにご努力をなさったことも重々承知しておりますし、救援船などを出して、まずは被災地の方々へというようなことをやられたことは存じ上げておりますが、いつも皆様方がおっしゃるように、長崎県は多くの災害に遭われた場所として、たくさんの支援を受けた場所として、そういうときにこそ県民の皆様も被災地の方に力を注ぎたいというような考えがあるということでしたけれども、なかなか県の対応が遅かったように思うんですけれども、このあたりのこと、反省点も踏まえてあれば、改めてお聞かせいただければと思います。
◎出口総務部次長　初動の段階での対応のご指摘でございます。
　支援室を3月16日に立ち上げておりますけれども、3月11日に被災が起こりまして、その間の3〜4日のことでございますけれども、なかなか向こうの状況、支援の受け入れの状況、特に物資の面でございますけれども、その対応が向こうも十分でなかったと。我々の情報の取り方も十分でない点もございました。
　私も実を言いますと、個人的な話ですけど、4月にまいって、そのあたりのことも少し調べてみました。やはり初動の対応が少し遅くて、せっかくの県民からの善意というのが、向こうに伝わらなかったところもあったのかなと思っております。佐賀県では受け入れもできていたというふうな話も聞きまして、残念だなという気がいたしました。
　例えば、向こうの体制が整わなくても、仮に1次置き場とか、そこで物資を仮に保管していて、それから向こうの状況がわかれば、その後にもお送りすることはできたのではなかったのかなという感覚がございます。
　今、4カ月ぐらいたって、支援室も少し気が緩んでいるところもありますので、いろいろなご意見を賜りながら、今後の支援活動の反省材料として、そういうふうなご意見を踏まえながら、3県に対する、あるいは被災者に対するしっかりした支援を続けてまいりたいと思います。
◆浅田委員　おっしゃったとおり、佐賀県はすごく早かったんですね。もちろん長崎が全く何もしてなかったとは言いません。行政として、本当に船を出したりいろいろしていたことはわかっているんですけれども、やはり県民の方からすれば、佐賀に長崎から行ったという人が何人も、私の周りだけでもいたわけです。
　よそは受け入れをやった。そのときに聞いたのは、例えばたくさん来たときに、長崎大水害のときも、私は学生だったんですけれども、来た物資を仕分けに行くというのが、高校1年生のときの水害のときに学校で与えられ仕事だったんですけれども、物資を分けることがすごく大変な状況になるから、何でもかんでも受けて、何でもかんでも被災地に送るわけにはいかないというお答えをいただきました。それは正しい判断だと思います。
　しかし、例えばそれを広報、テレビとか、ラジオとかいろんなところを使って、知事なり、例えば県の方が、皆さんにいろんな物資をお送りしたいと思いますけれども、一つひとつ救援物資を分類をして、まずは持ってきてください。分類をすることからが必要ですよという広報的な活動をするだけで、また県民の方の受け入れというのは全然違うと思うんですね。
　14日に伺ったときには、全国知事会の判断を待っていますというのが長崎のお答えでした。しかしながら、全国知事会の要請の前に、そうやって佐賀とかは、まずは県民から受け入れて、その受け入れるときにも分類をしましょうというのを伝えたりとか、やはりさまざまなご努力を、細かい配慮をなさっています。県が県としても恩返しをしたいというのと同じで、県民の方も同じ思いがありますので、やっぱり今後、こういったことは、災害に限らずいろんなことがあると思います。そういうときに、立場に立ってお話をしていただくなり、そういうときこそ県の広報というものをうまく活用して、まずは発信を真っ先にやるべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
◎出口総務部次長　確かに発信も広報でやったのは3月18日で、一般市民からは3月20日から受け付けております。その辺の初動の情報発信というのも、やはり今後の反省材料としたいと考えています。
　折しも、今度、防災計画を練り直すということで、そういうふうな初動対応、あるいは情報の発信の仕方、あるいは受け方ですね、そういうところも含めて地域防災計画の中でもしっかりうたわれると、私は期待しております。
　今、浅田委員の非常に厳しいご指摘をしっかりと受け止め、例えば広報については広報の方にお伝えし、そして福祉の方は福祉保健部の方にお伝えすると。支援室が一元的にいろんな情報をつかみ、それをしっかりとさばくところに今の情報をお伝えするなど、今後の支援の一つの反省材料として、よりよい支援ができますように、我々も努めたいと思っております。
◆浅田委員　前向きにお考えいただいて、ありがたいと思います。やはり県庁の中ではさまざまな部署があって、さまざまな部署間で、それはこっちです、あっちですということになろうかと思うんですけれども、県民の方にとっては、どうしても県庁という一つのところでの対応を求めてくるということがございますので、そういったところはぜひとも、今後さまざまな方面においてもやっていただければと思います。
　この件に関しての質問は以上です。
○山口委員長　本件に関して関連のある方。基本的には明日、防災でもやりますが。
　そうしたら、次の質問に入りましょう。
◆浅田委員　これはもう1点、また、他課分野の方になりそうなんですけれども、自分自身が4月に全く個人ボランティアで行ったときに、たまたま行政の方とお話しする機会がいろいろありました。あちらにとっては、割烹着を着て働いているので、まさか私が議員とは思わない対応でいろんな行政の話をされたときにすごく思ったんですけれども、民間で頑張っているＮＰＯの方たちとかの活かし方がすごくもったいないなと。こういう災害のときで人手が足りないときだからこそ、いろんな県民の方の協力を得て、もっともっと手厚いことをやるべきではないかと思ったんですけれども、これは多分、県民生活部になろうかと思うんですが、そういったときに、今後、例えば長崎の場合は、特に、次の項目に書いていますけれど、自主防災組織率とかも非常に低い状況の中で、こういったものも踏まえながら、民間の方との提携とかを県民生活部とかとあわせて4月以降、今回の震災を教訓にして何かお話し合いになったのか、今後どういうふうに、これも防災計画に入れていただきたい部分なんですけれども、その辺をどのようにお考えかをお聞かせください。
◎武末危機管理課長　当方の所管しますところで、自主防災組織ということでございますが、この組織率が全国と比べましても非常に低いという状況があります。
　この組織につきましては、まず、「自らの命は自ら守る」というようなことに根底を置きまして、地域社会を地域のみんなで守ろうということで組織を広めていこうということで、当方もずっと努力を続けておるところでございます。特に今回の地震の中にあっても、いわゆる隣近所の力のつながり合いというようなものが非常に重要であるというようなことも指摘されておるところでございますので、それらを踏まえながら、今後の地域防災計画の見直しの中にあっても、そこら辺を生かしながら反映していきたいというふうに考えております。
◆浅田委員　今、例えば地域の方を反映しながらということでしたけれども、県民生活部の範疇になろうかと思いますが、じゃ、長崎県の中で、例えばこういうボランティア活動をなさっていたり、防災だったり、そういう意味で地域ぐるみで何かをやろうとしているグループはどれぐらいいらっしゃるんですか。
　例えば、そういう方を今後巻き込みながら組織率を上げるとか、そういうことをお考えであるということであれば、そのあたりをどのように踏まえながら今後動かそうとしているのか、現状をどれぐらいとらえられているのか、教えてください。
◎武末危機管理課長　当方が自主防災組織率を上げていこうというときの最もメインのアプローチといたしましては、町内会だというふうに考えております。そして、この町内会につきましても、今年から企画部門の方とも連携いたしまして、総合的にアプローチをしていこうというようなことを考えているところでもございます。
　そんな中に、そういったボランティアを志向する団体であるとか、所管課の課長であったりとかいうようなことで、庁内においても、先般、話を進めておるというところで、まだ緒についたばかりでございますけれども、そういったアプローチも今出てきておるところでございまして、委員お話しのようなアプローチも含めながら、今後、少しでも自主防災組織の組織率向上に寄与できるような形をとっていければというふうに考えておるところでございます。
◆浅田委員　昨日、ちょうどそのお話をいただきましたので、町内の中でも、例えば自治会に入られる方々の地域力をいかに上げていくかというようなお話を伺いました。
　本当に被災地に行って思ったのが、孤立した奥まったところの地域の方々が、自治会とか、町内会がすごいまとまりのあるところが、国や県、市町村がまだ助けにこない間にも、すごくいろんなことを日々活動している中での助け合いが持たれていたというようなところも幾つか私もお邪魔をしてお話を聞いたときに、長崎ではより自主防災組織率も低いですし、自治会というものに対する意識を、やはり今後高めていかなければ、行政だけではなかなか手が届かないところもありますので、そういうことをやってほしいということ。そして、庁内の中でもＮＰＯとか、こういうことをおもだってやっていらっしゃるところがあります。そういうＮＰＯ団体とかいろいろグループを巻き込むことによってやっていただければと。
　実際、自分が被災地に行ったときに、どうしても縦社会で、「いや、あちらは民間の方ですから、私たちは行政ですから」というお言葉を聞いたときに、非常に人のいないとき、時間のないとき、何もない中でもったいないなと思ったので、そういう教訓をぜひ長崎の中で生かしていただければなというふうに感じましたので、ぜひそのあたりのことは、今後進めていただければと思います。
◆楠委員　自主防災組織を向上させなければならないと県も、市も一生懸命努力されておるんですけれど、なかなかこれが向上していかない。今、四十数％でしょう。長崎県においても幾多の災害を経験しながら、必要だということはみんなわかっておるんだけれども、なかなか組織率が向上していかない。いろんなところに原因があろうかと思いますけれども、先進地の事例を聞いてみると、やはりいつ何時災害がくるかもしれない。特に東南海地震がくるであろうと言われる静岡県とかあっちの方は、非常にまた組織率もよくて、日ごろから常に訓練がされておるような先進地の事例を私も聞いておるんです。
　そこでお尋ねしたいんですが、昨日も、今、浅田委員も言われましたように、自治会、町内会、そういったところの組織率が、加入率がどんどん落ちておるというふうなこと、同時に、高齢化がどんどん進んでおるということで役員のなり手がない、そういうようなことが昨日も報告されておりましたし、地域のコミュニティー力をアップするために、県としても市町と連携してこのことをやろうということが昨日も発表されたばかりであります。まさに危機管理課長が言われましたように、この自主防災組織こそ、やっぱり自治会、町内会をいかにして、まず加入率を高めるのか。そして、近所の底力の中で阪神・淡路大震災の中で消防が来たり、あるいは自衛隊が来たりする前に、地域力で、だれが、どこにお年寄りがおって、「そのばあちゃんがおらない、じいちゃんがいない。よし、探せ」というところから地域力の中で幾多の人たちが命が助かったということも聞いておるんですけれども、そういう面では、そういった地域力が非常に落ちつつあるというようなことは、普賢岳災害を経験した島原でもそういうようなことを心配しておるんですけれども、こういう中で、どう思われますかね。
　昨日は、県職員の自治会加入率が86％ぐらいでした。そういった市町の人たちの自治会加入率がどれくらいかわかりませんけれども、やはり自治会への加入率を高めて、そして、近所の底力の中で自主防災を高めていくということが、私は一番理想の形ではないかなというふうに思うんですけれども、その点地域力という面と、自主防災への組織力の強化、そういう面から、そして自主防災の組織率のアップ、そういうものについてお考えをお伺いしたいと思います。
◎武末危機管理課長　委員おっしゃいますように、まずもって根底になるのは自治会の加入率を高めるという非常に地道な作業の部分、これが非常に大事なんだろうというふうに思います。
　私どもの方で所管しております自主防災組織につきましても、先ほども申しましたように、そのための自主防災組織の組織率を上げるための一番のルートというのは自治会だというふうに考えております。
　そのときに、自主防災組織の組織率を上げるために、自主防災組織の話だけをしていても、なかなか伝わらないというところがございますので、昨日にもお話があったようでございますけれども、総合的に庁内、いろいろＮＰＯであったりとか、自治会を直接的に所管する部局であったりとか、そういったところがトータルで、県の中で束になってかかっていこうじゃないかというようなことで、今までやったことのないアプローチをとろうというようなことで、今、話を始めたところで、ちょっと所管とは違いますけれども、緒についたばかりというところでございますが、新しいアプローチをとって市町、そして最終的に自治会、ひいては自主防災組織というようなところの組織率アップにつなげていこうというようなことで、トータルで立ち向かっていこうとしているところでございまして、これは、委員おっしゃるとおりであるというふうに私は考えます。
◆楠委員　実はおととい、日曜日に雲仙・島原防衛協会の総会がありまして、連隊長から自衛官が派遣されて、まず、真っ先に自衛隊が被災地に駆けつけろと。そして、過酷な任務の中で立ち向かっていったという体験が報告されまして、若い自衛官を中心に派遣されたそうですけれども、そして、今度は警察本部のときにも、やはり若い警察官を中心に、あれは500名ですかね、被災地に向かって任務遂行のために向かわれて、そして過酷な任務の中で救援対策をやったり、あるいは瓦礫の撤去をやったり、行方不明者の捜索をやったり、本当にＰＴＳＤも心配されるような状況の中でされて、行ってみて、本当に地元の方々と触れ合う中で、「ありがとう」と言っていただくことが、「自分は、ああ、やっぱり来てよかった」ということですね。隊の組織として行った自衛官でも、日々本当に過酷な任務についていて、やはり被災地の方々から感謝の言葉をもらったときに、非常に自分が勇気づけられて、「よし、また頑張ろう」という気になってやってきたんだと、そういうことの報告がありまして、まさに私も涙が出るような感覚になったわけです。
　私は東日本大震災、国難とも言われるこの時期に、県庁の職員ばかり言って、まさにすまんと思うんですけれども、やはり若い人に、やっぱり東北のあの大震災に行って、そして、一生懸命救援対策をやって、そして地元の方々と触れ合う中で、「やっぱり来てよかった。よし、帰っても頑張ろう」という気持ちを若いときに持つことが、今後の自主防災組織についても一番大事なことじゃないかなと思っておるんですよ。自衛官が、自衛隊という組織の中で行った若い隊員でさえもそういうことを感じた。そして、帰ってきて、やっぱり行ってよかったということ、国を守るということはまさにこのことなんだということを体感して帰ってきた隊員ばかりだったということを言われたということです。
　今からの自主防災組織の組織率アップ、そして組織力を強化する、そういうのは、今からどんどん高齢化社会になる中で、年寄りも頑張らなければいかんけれども、やっぱり年寄りをリードしていく若い人が今からそういうことに目覚めていくことが、私は一番大事なことだと思うんですけれども、危機管理課長、そして人事課長、総務部長、それぞれご意見をお聞かせください。
◎池松総務部長　私はちょっと逆説的に言わせていただければ、自主防災組織を行政が組織しなければいけないような時代になってしまったということをつくづく感じました。
　福祉保健部長をしておりましたときに、100歳を超えるお年寄りの行方不明の問題があって、おかげさまで本県ではそういう事例がなかったんですが、そういう事例というのは、言えば都会だけじゃなくて、田舎においてもそういう事例が出てきたということは、本来であれば地域コミュニティーといいますか、お隣さん同士のつき合いの中で解決できていた課題が、まさに行政が乗り出していかなければいけないような課題になってしまったという時代になってしまったというふうに感じたわけでございます。
　そうは言っても、やはり行政が先頭に立ってやらなければいけないならばやっていこうということで、福祉保健部、企画振興部においても地域コミュニティーの再生というような事業に取り組んでおります。
　そういった意味で、やはり時間が、逆に言えば、崩れるのは簡単に崩れてしまうんですが、それを再構築していくというのは、やっぱり一定の時間がかかると思います。県、市町、手を取り合って、その辺は一歩一歩着実に進めていきたいと思っているというのが1点。
　それと、災害の支援の体験でございますが、県職員も先方3県に応援に派遣をしております。これも一般質問でも答弁をさせていただきましたが、被災地でも非常に感謝をしていただいております。特に本県の場合、長期間、2週間程度現地にいるものですから、顔なじみになったりして非常に感謝をされているということ。それと、それが、逆に言えば、派遣された若手の職員の励みになって、帰ってきても、「本当に行ってよかった。今後、また一生懸命頑張ろう」という気持ちになっておりますので、楠委員ご指摘のように、若い職員に教育といいますか、経験を積ませるという意味でも、今後もまた、先方からの要請に応じて行きたいと思っておりますし、先ほど申し上げたとおり、地域コミュニティー、地域の底力をアップするために、市町と手を取り合って頑張っていきたいと思っております。
◎出口総務部次長　県と市町の合同チームを出しているということで、午前中、私は回答したと思うんですけれども、一緒のチームをつくって派遣していることによって、プライベートの場面でも絆が生まれてきたと。何市町も入っていますから、それぞれの市町職員間の絆と、2週間の派遣でございますけれども、この貴重な体験を今後自分の行政に活かしたいという感想を多数聞いております。
　それからもう一つ、やはり向こうの現地に行きまして、直に見ること、そして被災者の声を聞くこと、それが非常に重要だという意見があっております。要するに、向こうで苦しんでいる方に直に接するということ、そして自然の恐ろしさをしっかりと目に刻み込むこと。そして、向こうで、今さっき楠委員がおっしゃったように、自衛隊、警察、消防、海保、いろんな方々が行ってらっしゃる。そういう方々の献身的な働きぶりを目で見てくるということは、自分たちの防災意識にもつながってくるのではなかろうかなと。そして一人でも多く、老いも若きも、男も女もという話だったんですけれども、多くの職員がそういう現場に行かれた方がいいんじゃないかという団長さんのレポートがございました。
　私も支援室長として、まだ4カ月しかたっておりませんけれども、私は現地に2回行きました。浅田委員、山田（朋）委員ほどではないんですけれども、やはり実際見て聞くのと、ここのデスクで考えるのと全然違うと思います。この前、委員の方々が15名行かれたということで、私も非常にうれしく思いますし、我々は常駐の職員が8人おりますけれども、半分は現地に行かせております。この支援室は、まだしばらく続くと思いますけれども、私は全員行っていただきたいなという感覚がございます。
　以上です。
◆楠委員　ありがとうございました。県庁職員にだけそういうことをしろということを私は言ってないんですよ。でも、やっぱり県庁職員もぜひ、特に若いときにこういうことを経験して、そして今後の県職員としての仕事はもちろんですけれども、自主防災とか、あるいは地域コミュニティーとか、そういう場面の中でひとつ活躍してほしい。
　それから、民間で言えば、今、「恩返し号」が3回派遣されましたかね。あの方々は、いろんな災害を自分は経験してなくても、自分の親の時代に普賢岳災害を経験して、親から聞いていたと。だから、自分が二十歳になって、「よし、行こう」ということで自ら応募して行ったんだということの報告もあっておりましたけれども、やっぱり「恩返し号」的な、ああいうボランティアの団体を県、市が企画していただいて、私はまだいっぱい応募があると思うんですよ。したがって、そういう方々に行っていただいて、そして自分の目で見て、そして被災した方々と触れ合う中で、「よし、ふるさとのために頑張ろう」という気持ちを持っていただくことが、私は今後の自主防災の組織率アップにもつながるだろうし、また、地域コミュニティーの強化にもつながる道ではないかなと、地道な運動ですけれども、私はそういうことが一番大事なことだというふうに思うものですから、ちょっと発言してみましたけれども、もう答弁は要りませんけれども、そういうことを、自分の思いを申し上げさせていただきました。
○山口委員長　まだ質問もあるようですけれども、ここで一旦、休憩をとります。
　10分間、15分まで休憩します。
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　　　　　−午後３時４分　休憩−
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　　　　　−午後３時１６分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開いたします。
　先ほど小森副委員長からの公共用地先行取得の質問に対して、資料を配付し、管財課長より説明を行います。
　資料を配付してください。
◎神崎管財課長　先ほど副委員長よりご質問のありました、先行した公共用地のうち、活用予定のない土地はどれぐらいあるのかというご質問でしたけれども、まず、管財課で所管しているものはございません。
　それで、土木部の用地課の方で管理しております長崎県用地基金というのがございまして、その中に保有件数といたしましては95件、面積で30万5,783m２ほどございます。そのうち事業用地、あるいは代替地などの処分が見込めない土地というのが25件、面積といたしましては1万6,523m２、全体の約5.4％ほどそういった土地があるという状況でございます。
　以上でございます。
○山口委員長　ありがとうございました。
◆小森副委員長　この保有しているうちで、代替地処分が見込めない土地、これは簿価と時価と、時価はわかりませんよね。簿価にしたらどのくらいありますか。
◎神崎管財課長　申しわけございません。時価、そういったものは把握しておりません。
◆小森副委員長　新たな行財政改革プランの中に不要な土地とかそういうものを処分していくと、財源として確保していくというようなことで、これは対象にならないんですか、こういう土地は。
◎神崎管財課長　基本的には、こういった土地は対象といたしておりません。
◆小森副委員長　そうしたら、こういう土地は対象としてないということは、代替地処分が見込めない土地であってもそのままずっと保有しておくと。これは新たな行財政改革プランの中に含まれてない不要な土地と、これはどうするんですかね。
◎神崎管財課長　基本的には、行財政改革プランに含まれてないということだけでございまして、県の姿勢としては、そういった処分はやっていくというのが基本でございます。
　ただ、具体的にそういったことが見込めない部分なので、そういったプランの中には入っていないのだろうと思っております。それは、基本的には土木部の方なので、私としてはそういうことではなかろうかと考えております。
◆小森副委員長　しかし、土木部の用地課が持っているから、所管しているから、こういう土地がありますよという話で通用するのかなと思うんですよね。というのは、長崎県の土地なんでしょう。土木部の土地といえども県の土地でしょう。県の財産としては、所管が土木部の用地課であって、管財課としては所管をしてないから、こういう土地については全くどうする、こうするという話がないというのはおかしいと思うんですけどね。
　基本的にこういう問題もありますので、お互い所管が違うからどうのこうのじゃなくて、県有財産といえども要らない、処分した方がいい土地は早めに処分して、県民のために財源として活用するという方法が、やはりこれは新しい行財政改革プランにのっとった考え方だと思いますので、その辺は精査して、これからの取組についてはしっかりやっていただきたいということを要望しておきます。
◎神崎管財課長　土木部ともきちんと連携をしながら取り組んでまいりたいと考えております。
　以上でございます。
◆橋村委員　今の用地に対して処分できないということですけれど、これは、道路が今度通ると、そのときに残地がわずか残ると。だから、わずかだからこれを買ってもらえまいかというようなことで、いわば補償でするのか、用地買収で済ませるのかということがあるんですよね。だから、この場合も、それがそうだとは言わないけれど、5％ということであれば、1,000m２のときには50m２になってしまうけれど、ケース・バイ・ケースで、だからこの残地が1万6,000m２あると、県下全域にとなったときに、道路買収の場合には、やむを得ずして買わざるを得ないところもあるので、必ずしもそれは将来において、業務怠慢で処分をしないケースもないとは言わないけれど、実態はどうなのか。そういう場合もあり得るので、そこら辺のところはよく実態を見極めて報告をしてもらいたいと、私は希望をしておきます。
○山口委員長　それでは、引き続き議案外所管事務一般に関する質問をいたします。
　質問通告をされた方、どうぞ。
◆楠委員　それでは、長崎県総合防災訓練が先日ありましたけれども、そのことについて通告しておりましたので、質問をいたしたいと思います。
　平成23年度長崎県総合防災訓練、5月に島原市の平成町の埋立地でありまして、大規模な総合訓練が実施されました。この訓練の具体的成果というものがどういうところにあったのか、お伺いいたしたいと思います。
　それから、ここに「地域住民の防災意識の高揚が図られたものと考えております」ということで、地域住民もこの訓練に参加をした者が多数おりましたけれども、また、直接自ら参加をする、いろんな作業をするという面では、作業しない方々もおったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、総合的な訓練を実施された成果というものはどのようにあったのか。せっかく大規模な訓練が行われましたので、年一回、場所を変えながら、県内各地されておりますので、ぜひお伺いしたいと思います。
◎武末危機管理課長　5月17日に開催いたしました県の防災訓練、これの成果ということでございますけれども、60機関、1,200名が参加しての大々的な訓練でございましたけれども、これの最大の成果といいますのは、私は防災機関の相互の連携ということではなかったかなというふうに思います。
　つまり、この訓練をやるに際しまして、実は会議を3回開催しております。会議に先立っては、当然、関係機関の横の連絡というようなことが盛んになされているはずです。我々の知らないレベルでもそういった連携がなされておるかと思います。
　まず、会議について言いますと、1月16日に県が招集する第1回目、そして第2回目が、今思えば大震災の2日前でしたけれども、3月9日に第2回目を開催しております。それから第3回目ということで、概ね1カ月前ということで、4月14日に開催をしておるということでございまして、これら会議を開催するに当たりましては、何月何日にやりますからここに来てくださいというのは当然ですけれども、来ただけでは話にならないわけでございまして、その前に、各部門、部門の、特に航空部は航空部門同士の打合せというものを横の連携を取りながらやるというようなことをしてそれぞれの会議に臨みませんと、会議も実のあるものにならないというようなことでございますから、事ほどさように、一つ形のある5月17日の本番に向けてと、本番での訓練そのものも非常に大事でございますけれども、それに向けたところでお互いに顔の見える関係というのが一定できたんじゃなかろうかなというふうに、私はそちらの方に大きな期待をしておりますし、多分、それが一番の成果だろうというふうに思っております。
　それから、有事即応体制の確立ということで、これは名実ともにというところがございまして、特に今年の場合は、東日本大震災の方に県下10消防本部、すべての本部から「緊急消防援助隊」ということで、五島も壱岐も対馬も上五島も、本土地域はもちろんですけれども、すべての本部から被災地の方に応援に行きました。そのことも踏まえつつ、今回の5月17日の訓練においては、従来、地元の消防本部しか、大体出ないわけなんですけれども、五島でやったときには五島の本部だけ、対馬でやったときには対馬の本部だけという参加の仕方だったんですけれども、今回におきましては、県下10消防本部すべてが参集したという中で、いざ事があったときには、すべての本部が参集するというような意識も含めて、訓練とはいえ、大きな成果ではなかったかなと思います。
　それから、「地域住民の防災意識の高揚」ということでございますけれども、これは雲仙・普賢岳の災害からちょうど20周年ということでございましたので、訓練の順番持ち回りからいきましたら、実は、来年が島原という予定でございましたけれども、そこのところは、20周年ということで順番を入れ替えまして今年やったというところでございまして、やはり地元島原、南島原、雲仙、3市の方の盛り上がりも非常に大きなものがありましたし、地元消防団の参加、それから婦人防火クラブとか、そういった人たちの参加というものも非常によろしかったというふうに思います。
　最後に、当日、天気にも恵まれまして、航空機等の展示訓練についても、子どもさんたちにも見ていただけたのではないかと思いまして、子どもたちにそういったところを見てもらうというのも非常に大きな成果ではないかなというふうに思っております。
　以上、そういったところを成果としてとらえたところでございます。
◆楠委員　わかりました。来年以降、また毎年地域を変えて防災訓練がされますので、ぜひ大きな成果を上げていただきたいと思います。特に今回、普賢岳災害20周年という節目の年に島原で行っていただいたということ、私も非常に成果があったんじゃないかなと思ってお尋ねした次第でございます。
　それから、消防団大会の関係でありますけれども、諫早で県内の消防団員約800名の参加を得て行われたということでありますが、これも大いなる成果が上がったというふうに思っておるわけですけれども、まさに地域防災の防人として消防団員が、常備消防がありますけれども、地域の防人として、また、常備消防と一緒になって、地域の防災に頑張っている方々に敬意を表しながら質問したいと思います。
　現在、県下の消防分団の分団数がどれほどあって、それぞれ分団で団員の数が定員どおり確保できているのかどうか。やっぱり高齢化社会がどんどん進む中で、団員の確保が非常に難しくなっているということもお聞きするわけですけれども、団員の確保にもいろんな工夫をされて、今、団員確保のために努力をされているというふうにお聞きいたしておりますけれども、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
◎小坂消防保安室長　まず、分団数のお尋ねでございますけれども、長崎県下、今、755分団であります。条例定数に対する充足率ですが、県下全域で90.8％でございます。
　委員ご指摘のとおり、全国的にも減少傾向にあり、本県も例外ではないというところでございます。勧誘されてお入りなったという方が98％ぐらいいらっしゃいますので、本来的には周りが勧誘して入っていただくというのが、常道のやり方だと思っております。
　消防団大会につきましては、県民に対する理解度を高めるという意味もございまして、消防団員は月3,000円程度の報酬はあるものの、事実上のボランティアでございますので、その方たちの功績をたたえ、士気の高揚を図るということで実施しております。
　そういうことも含めながら、県といたしましては、平成19年度に消防団あり方協議会からご提言を受けております。その後、県民に対する理解度を高めるという意味で、県と市町が共同で運用する「ながさきの消防団」というホームページを立ち上げております。その中にいろいろな行事とか、団の紹介ということを掲載するようにいたしております。
　それから平成21年度から今年度にかけまして、一つは消防団員確保対策キャラバン事業というのを行っておりまして、私ども職員が各消防団の方に出向きまして、分団長さん方と意見交換をするということを今やっております。
　それから、あと市町の方から団員募集のアイデアを募りまして、それに対して助成をするという取り組みをしております。少子化等がございまして、なかなか困難な問題ではございますけれども、今後とも市町と連携しながら確保対策に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
◆楠委員　今お聞きしますと、755分団、分団員数の定員に対する充足率90.8％ということで、90.8％の確保率ですけれども、大体地域的に見ると、長崎県内の地域でばらつきがあるのか、それとも特に周辺部が多いのか、それともまちなかの中心部が確保がなかなか難しいのか、そういった事情等がいろいろあろうかと思いますけれども、どのように把握されておりますか。
◎小坂消防保安室長　一つは、長崎市でございますが、83.9％ということでございます。やはり常備消防がある程度充実しているところにつきましては、なかなか消防団員の必要性の理解度が低いのかなということがございます。
　それともう一つは、離島地域では理解度そのものはあるんですけれども、やはり企業がない、働く場所がないということで若者がそもそも少ないということがあってなかなか増やせないというふうなご意見も、キャラバン事業の中でお伺いしております。
　以上でございます。
◆楠委員　したがって、離島地域ではどれくらいの充足率なんですか。
◎小坂消防保安室長　五島市で85.5％、壱岐市で88.4％、対馬市で88.8％ということで、若干県内平均よりも下回っているというところでございます。
　以上でございます。
◆楠委員　それぞれ事情があっての充足率のようでありますけれども、私も実は、島原のある団の後援会長をしておるんですけれども、やっぱりいろいろ悩みがあるようですよ、それぞれの団によって。やっぱり団員を確保しないと団に対する支援というか報酬、そういうものが確保できないし、かといって来てもらいたいけれど、勤めている企業の実情とかいろいろあって、なかなか確保ができていない。だから、極端な例、島原在住だけれども、昼は諫早に仕事に行って、そして夜は帰ってきてというような方も、一団員として頑張っていらっしゃるんですけれども、しかし、昼間に火事があれば、一切現場には駆けつけられないという方も、しかし、苦肉の策として、そういった方々もやっぱり団員として入団していらっしゃる方もおりますしね。いろいろなケースがあるという中で、現場では苦労しながら団員確保がされておるんですけれども、長崎市では常備消防が非常に充実しておるということからの83.9％ということなんですけれども、島原半島においてはどのような状況なんでしょうか。
　それから、離島では少子高齢化の中で入団する団員の確保が物理的に難しいというようなことだろうと思っておりますけれども、島原半島地域においてどのような状況なんですか。
◎小坂消防保安室長　島原市は92.9％、南島原市は97.6％、雲仙市は92.4％であります。
◆楠委員　わかりました。島原半島においては非常に充足率がいいようですけれども、やはり常備消防が到着するまでの間の防人として、地域のことは地域で守るという消防団の重要な役目がありますので。
　そしてまた、消防団の地域力、先ほど言われましたように、自主防災ではありませんけれども、若いときに消防団を経験することも、私は消防団を退団してからでも、やはり地域のことは地域で、自分たちで守るという意識がそのまま継続していっておりますし、消防団の確保が自主防災の組織率も高めることにもなりますし、また、地域コミュニティーの推進にもつながるということからしても、いろいろ問題を克服しながら、団員確保にぜひ頑張っていただきたいし、いろんな工夫をしながら、今、キャラバン事業とかいろいろ報告がありましたけれども、団員の皆さん方は一生懸命自分の職場でのいろんな困難を乗り越えながらされております。
　したがって、消防団員を雇用している企業、そういった団員を抱えている企業とか、あるいは雇用主とか、そういったところに対する理解を深める対策というのはどのように行っておりますか。
◎小坂消防保安室長　消防団員を雇用されている事業所が、勤務時間中に消防団活動をすることを許されている場合につきましては、消防団協力事業所表示制度というものがあり、社会貢献をされているということを県として証明し、看板を置いていただくということで、社会貢献度を認めるという形で支援するということを行っております。
　以上でございます。
◆楠委員　社会貢献をされておる企業については何らかの、例えば土木部では、入札の総合評価方式のときに、団員を抱えている建設業の業者にとっては得点率をアップして、それなりに評価してされていますよね。見返りはもちろん要求されない企業がほとんどだと思いますけれども、逆にそれに甘えてばかりでは私はいけないと思いますし、社会貢献度合いがあるところには、それなりに対策も必要な気がしておるんですけれども、だからといって、何をしろと、私は持ち合わせはありませんけれども、ぜひ今後、検討していただいて、消防団員が確保しやすいような、恐らく今は自営業よりもサラリーマン団員が多いんじゃないかと私は思っておるんですけれども、自営業は自営業なりに自分の仕事をほっぽり出してでも火事現場に駆けつけるわけですから。しかし、事業主に雇用されている方の団員は、やっぱり事業主の協力がなければ火事現場に、あるいは風水害の現場に駆けつけることはできませんからね。ぜひそういう面では、今後、十分な検討をしていただきたいと思いますけれども、危機管理監、どうでしょうか。
◎坂谷危機管理監　本当にボランティアという中で命をかけて仕事をする消防団組織、すばらしい組織だというように思っております。
　私は4月1日に着任して、消防団の問題点、団員が仕事中になかなか出動できない、これは事業主の理解が必要だという話もお聞きしました。
　また、消防団のメリット、先ほど委員ご指摘のとおり、地域防災力の向上だけではなく、やはり人とのつながりや絆づくり、こういったものも大きなものを地域で支えているんじゃないかというふうに思っております。
　今、消防保安室長以下、理解を深める対策については、正直言って、これ以上のいろんな対策は持ち合わせませんが、報奨金を出したらどうだとかという話も出ております。それについては、今、検討中であり、できるだけ何らかの形でやりたいという気持ちはございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上です。
◆楠委員　東日本大震災を、日本国難と言われる大震災を経験している日本国民として、それを支援する長崎県として、ぜひ前向きな検討をしていただきたいということを重ねて要望しておきたいと思います。
　以上です。
○山口委員長　関連はありますか。
◆友田委員　それでは、消防組織の統合というふうに通告しておりましたけれども、一般的には消防組織の広域化という方が正しいのかと思いますので、広域化についてお尋ねをいたします。
　この件については、私も以前、松浦の消防組合の議員をしておりまして、市町村合併によって松浦地区消防組合が解散をせざるを得ないということで、もともと総務省が求めていた市町村合併によって組織の縮小が生じないようにという、まさにモデルケースに示されたような悪いパターンになってしまったというのが松浦でありました。
　その当時から、何とか早めに広域化を図るべきではないかということを議論いたしておりまして、当時、武末課長にも消防組合に来ていただいて、現状等についてお話をいただいたりしたこともありました。
　当時は、まだ長崎県としての広域化推進計画ができてなくて、そのころはいろんな障害があるということでお話をいただいておりました。昨年の2月に広域化推進計画ができて、中を見てみますと、将来的には県下一本部にするということで示されておりますが、示されてはいるものの、さまざまな課題がまだまだあるんではないかなと思うものですから、まず、現状と課題がどうなっているのかということ。
　あわせてお尋ねしますが、総務省は、大体平成24年度までには広域化を進めるようにという指針を示していたと思います。さらに、少し詳しく調べてみますと、この推進計画を策定したら、概ね5年以内に広域化は実現するようにということも示しておられまして、総務省が示している平成24年というのと、平成22年度につくっていますから、平成23年度にスタートしても、5年となると平成28年、そのあたりの差が少しあるものですから、こういった点についてもどのようにお考えなのか、このあたりをお尋ねしたいと思います。
◎小坂消防保安室長　消防の広域化についてのお尋ねでございます。
　まず、消防の広域化は、大規模災害の発生や、人口減少などの変化に対応するために、一消防本部の管轄人口を30万人規模にすることを目指して広域化をやりましょうということで始まったわけでございます。
　本県につきましても、平成18年11月から委員会を4回、幹事会を8回、それから各市町長さんとも個別に10回ほどお話をさせていただきました。もともとメリットといたしまして、消防署所が共用できるのではないか、消防車、救急車が共用できるのではないか、それから、人も一つにまとまれば、例えば研修などに行けて専門性をレベルアップできるのではないか、そういうふうなところから始まったものですから、まず一つは、離島関係が、消防庁が描いたような構図になかなか乗ってこられなかったというところがございます。
　それからもう一つは、平成の大合併で、長崎県は市町村の合併率が一番大きくて、首長さんたちも今の組織を一定充実をさせて運営していきたいというふうなお考えがありまして、そういうなか、小さいところは大きいところに入りたいというご希望があるんですけれども、大きな市の方は、どうしても人件費だったり、人事異動のデメリットだったりというふうなお話もございまして、そこでなかなか合意点が見られていないということでございます。
　ただ、私どもといたしましては、例えば指令業務ということでお話をしておりますが、現在、118名が指令業務に関係していらっしゃいます。県警本部を例にとれば、20数名で運用されているということで、他県の同規模の消防本部を見ましても、40名ぐらいで運用されているということもございますので、例えば指令業務の統合化をやれば、年間5億数千万円ぐらいの、全体のレベルを下げずに消防の質を維持しながら経費は縮小できますよとか、そういうお話もずっと首長さんたちにはさせていただいております。
　そういうところでございますけれども、やはりなかなか合意には至らなかったということでございますので、今、我々が出しております計画といたしましては、最終的には、県下一本部にするような形を目指しつつ、段階的な広域化、あと方面本部制、ある程度権限を残しながら広域化をやっていこうということで、どうにかつくり上げたという状況でございます。
　そういう中で、やはりもうちょっと細かい、理念的なものはわかるけれども、具体的な細かいところまで入らないと、また次のステップにいくのは難しいということもございまして、今、長崎県市町消防広域化のシミュレーションということで、県下の消防本部、特に代表消防本部である長崎市消防局と、もうちょっと細かい詰めを今やっているところでございます。
　一方、消防庁により「消防広域化セミナー」を開催していただきまして、先進的な他県の例をその担当に実際来ていただき話をしていただきまして、そういうところで今、少しでも前に進めるように市町と連携しながら研究して取り組んでいるところでございます。
　以上でございます。
◆友田委員　今の答弁を聞いていまして、推進計画はつくったものの、まだまだ大きな課題を残しながら、とりあえずつくってしまったという感じにしか聞こえないわけですね。
　一方で、つくったら5年以内にやりましょうとかいう方針が国で、消防庁において示されていて、つくったけれどまだまだ難しいんですよということになると、多分こういう姿勢でいくと、これは進まないと思うんですよ。自主的にやりなさいと言われているわけですね。あまり波風を立ててやることではないというのが消防庁の姿勢で、私も市議会の議員をしているときに、総務省の消防庁まで行ってお尋ねしたんですよ。そうしたら、消防庁のそのときの説明の方もおっしゃったのは、あくまでも自主的に促すんですと。平成24年度までにできなかったから、何かの補助率を下げるとか、そういうことはやらないと言うんですよ。
　我々がおかしいと思ったのは、市町村合併をやれと言った総務省は、合併したところにはこういうことがあるけれども、しなかったところにはこういうものをというのを示して、結果的にそういうものがあって、その弊害によって消防組織の縮小なんかも生まれているわけですね。同じ総務省が言っているのに、これとこれは別ですよという言い方はおかしいじゃないかという話をしてきたんですけれども、このようなやり方でいくと、多分、長崎県の消防の広域化というのはなかなか実現できないんじゃないかと思っているんです。ですから、県としてもう少し考え方を示してほしいというのは、そこなんですね。
　さらには、消防の無線のデジタル化というのもありますね。これも平成28年ぐらいまでにやりなさいということだったろうと思います。小規模の自治体にそれぞれやらせると、財政負担は大変なんですよ。実際にそういうことにならないために広域化を目指しているにもかかわらず、松浦の場合は江迎、鹿町が抜けて単独消防になって、結果的に、ご存じだと思いますけれども、救急車を1台追加したんですね。なぜかというと、それまでは圏内に江迎鹿町出張所というのがありましたから、本庁から遠くに出ていくと、それが補完的に入ってくると。それが佐世保市消防局になったものですから、その対応ができないと。そうすると、2台の救急車が同時に出発してしまうと、本庁に救急車がいないということになる。さらには、離島を抱えている、当時離島でしたから、鷹島、福島を抱えている松浦にとっては、鷹島が、橋ができてもそうですけれども、唐津とか、遠くに救急車が行ってしまうとだれもいなくなる。そうすると、福島の救急車が補完的に向こうに行って、福島がなくなるものですから、本庁から行くと。そういうことをやらなきゃいけなくなってしまったんですね。だから、組織と人も増やさなければいけないし、機材的にも増やさなければいけないというデメリットが生じてきているんですよ。
　こういったものを放置していくと、いろんなところで大変なことになってきて、結果的にはその弊害は住民が受けることになる。そうしないためには、県としてももう少し指導性を持って、この計画をつくったわけですから、これに基づいてやりましょうという気運を盛り上げていく体制が必要ではないかと思います。
　具体的に、1本部は無理としても、5本部制にするというようなめどというか、少なくとも県としては5本部制は、第一段階としては5本部制とするならば、いつぐらいまでにはこの方向に持っていきたいというようなお考えというのはないんでしょうか。
◎小坂消防保安室長　5本部制の内容といたしましては、県北は佐世保市と松浦市、平戸市、ここが一部事務組合として構成されるか、それとも、西海市が今、佐世保市に委託をしておりますけれども、委託業務という形で一緒になる、考え方としてはそういうことかなと思います。そこは、やはり市長さん同士のお話し合いで最終的には決めていただくしかないところでありますので、私どもとしては協議の場を提供してお話をいただくということについて努力しないといけないと思っております。
　やはり最終的には自主的な市町消防の広域化というところがありますので、そこは本当に理念の問題だと思います。市町村合併は合併特例債という有利な起債がございましたけれども、消防の広域化につきましては、消防署所を建てるときに若干有利な、充当率90％、交付税措置率30％というものはあるんですけれども、しかし、これは実際、アメにはなっていない状況なので、本当に理念のお話になると思います。最終的にはですね。そこは、私どももメリット、デメリットをお話しながら、松浦市の友広市長さんともお話をしながら、地道に詰めていくしかないというふうに考えております。
　以上でございます。
◆友田委員　私は松浦の選出ですから、松浦のことを中心に言うんですけれども、例えば県下でも市町村合併によって一つの自治体で2つの消防本部があるというところもありますよね、島原半島にね。そういった問題とかも早めにクリアしていかなければいけない問題だと思っているわけですね。ですから、県としてこういった計画をつくった以上は積極的に働きかけて、首長にもそれぞれの言い分はあると思うんです。
　私どもの松浦市長は、地理的なことを考えれば、伊万里と統合した方がいいというふうに言っています、正直にですね。こういうことを言っていますよ。今回の大災害を見れば、福島の第一原発の事故などを考えて、玄海原発の事故などを考えたら、さらにそっちの方が、本当に住民の立場に立つと、そっちがいいのかもしれないという話になるかもしれないんですよ。しか、総務省が言っているのは、仮に県境を越えてそういった統合、広域化を図るとするならば、この計画の中に載せなさいと書いてあるんです。載ってないんですよ、長崎県の中には。だから、これをつくってしまうと、修正もできるかもしれませんけど、現状においては、県内は広域化に向かって、一つの本部に向かってやっていくということになるので、そのあたりも、つくった以上は、本当に5年以内というものをもう少し首長さんとかに危機感を持っていただくということも大事ですし、場合によっては、今後の防災計画等の見直し等々に合わせて、場合によっては、やはり松浦については、県境を越えてもそういった組織化をした方がいいんじゃないかというような検討も加えていただきたいと思いますが、このあたりについてどのようにお考えでしょうか。
◎坂谷危機管理監　松浦の消防の実態、私も説明を受けて知っております。そして、また原発問題が出てきました。やはり広域的な連携というのは必要だと思っております。
　ただ、消防保安室長からあったように、やはり予算的なもの、人的なものがどうしてもかかってきます。かかってきますが、やはり計画として立てた以上は、これはそれに向かって進まなければならないというように思っております。ですから、県としてはこれには積極的に取り組んでいきたいと思います。
　以上です。
◆友田委員　確かに難しい問題がいっぱいありますので、簡単にいかないということは承知しておりますけれども、消防は住民の生命、財産を守る大事な組織ですから、一日たりとも空白の置けないという意味では、最もベストな案を考えていただいて、その実現を早急に図っていただきたいと要望しておきます。
○山口委員長　関連はございますか。
　ないですね。
◆江口委員　防災に関係しては、明日集中審議という予定ですけれども、明日はいっぱい質問されるんでしょうから、少し質問しておきたいと思います。
　基本的なことをお伺いしますけれども、今度の大震災で役所そのものがなくなったということで、住民の掌握が非常に難しい状況になっていると。一番大事な住民基本台帳であるとか、もしくは義援金とか、罹災証明の発行に必要な家屋基本台帳といいましょうか、こういうものが紛失されて全くないというような状況も今、発生をしているんですけれども、県下21市町の中、もしくは県においてでもそういう重要な書類の保管について、特に今、申し上げますように、21市町については住民基本台帳であるとか、家屋台帳であるとか、こういうものの保管については、大体どういう感じで今されているのか、わかれば教えていただきたいと思います。
◎吉村情報政策課長　今、委員のご指摘は書類の保管ということでございましたが、ご指摘の住民基本台帳などは、情報システムとしてデータで管理されているものでございます。ですので、その観点から答弁したいと思います。
　市町の情報システムにつきましては、今どのような状態になっているかということを、県の方でも6月下旬に市町に対して照会をさせていただいております。
　情報システムというのは機能の継続ですとか、早期の復旧というのが災害復旧ですとか、復興に向けた事務の基本となりますので、これについては事前に計画、または対策を講じることが必要であるということを述べつつ、市町に対して情報システムの継続ですとか、早期復旧に向けた計画がどのようになっているかということを照会しております。
　その中では、各市町からの回答は、今後検討していきたいですとか、すべての情報についてバックアップをとる体制を整えていきたいということが市町ごとに回答されているわけでございますが、現時点できちんとした事業が継続できるようなバックアップ体制を整えていると、そういった計画を策定しているという市町はないと。策定はしておりませんが、今後検討していきたいと答えている市町が多いという状態でございます。
◆江口委員　こういう大震災が起こった後ですから、もう4カ月たっている今日ですよ。やっぱり21市町に対して今のようなことは、どういう状況になっているかというぐらい、調べればすぐわかることですよね。
　今、私が申し上げたのは、県の方にもそういう重要書類についての保管はどうなっているかということですが、罹災証明であるとか、義援金の配分にしても、一番基本になる個人管理の台帳というのがなければどうしようもないわけです。行政、役所で一番必要な、最低限というか、一番大事なものがそういうことになってくるんでしょうから、民間においてでもサーバーを変えて保管しているとか、そういう話も聞いておりますが、民間でさえもやっておるものが、一番大事な行政、役所の中にそういう管理のやり方が、私は全部調べたわけじゃないですからわかりませんが、こういう大震災の後に、役所そのものが消滅した、そしてそういう基本的な台帳そのものがなくなってしまったと、こういう経験を受けながら、今後の防災についてのあり方については、当然、地域防災計画の中でどういう位置付けでされるかわかりませんが、基本的に一番大事な基本台帳というんでしょうかね、こういうものについての管理のあり方、保管のあり方についてちゃんとしていただきたいなと思いますが、何かありますか。
◎吉村情報政策課長　先ほど申し上げましたとおり、市や町の方でも優先順位をつけながらですとか、すべてのデータについてバックアップをとっていきたいという考えも持たれているようですので、県といたしましても、機会をとらえまして、そういった取組が必要であるということを注意喚起、情報提供などをしていきたいと考えております。
◆江口委員　ほかに本会議の中でも議論がありました防災教育の件なんですけれども、あの震災が起こった後、「釜石の奇跡」ということで、随分あちこちで話を聞きました。こういうことも含めて、小中学生に対する防災の教育については、釜石の実例が紹介もされましたけれども、実際、この釜石とほかのところを比べると、極端に、雲泥の差が出てきたんですね。そういうことの数も発表されておりましたが、例えば釜石で死者行方不明者の数が1万2,000人を超えておりました。学校管理下にあった約3,000人の小中学生は一人も犠牲者が出なかった。
　これは、2005年、2006年ぐらいから群馬大学の先生が防災教育ということで当たられた。そして、防災に関する身近な教育をされて、2008年に文部科学省の指定校になったわけです。要するにこの先生が小中学生に防災教育の中で一番教えたことは、とにかく避難しろと、津波が来たら避難しなさいということを徹底して教え込んだ。そして、小中学生と一緒に合同で訓練をしながら、中学生が小学生を連れながら、また幼稚園生を連れながら、中学生がずっと避難場所に連れて行く。要するに、現場に合ったというか、実務に合ったような訓練をこの先生が繰り返しやっていたことが、実は今回の大震災の中で結果が歴然とあらわれたということで紹介をされておりました。
　ということで、この防災教育について、明日、別にどうのこうのと関係ありませんので、危機管理監がどういう受け止め方をされているかについてはお伺いしておきたいと思います。教育長がおりませんけれども、危機管理監として、防災の面でありますので、この受け止め方、これからどういう形でこの件を長崎として受け入れられていくのか、どうするのかについて、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
◎武末危機管理課長　防災教育が非常に機能して、究極の目的である人の命が大いに救われたというこの事実につきましては、我々も承知しているところであります。
　そして、いかように今後進めていくかということでございますけれども、たしか今年から小学5年生の教材に、明治の津波の教訓であります、もともとラフカディオ・ハーンが書いたと言われておりますけれども、「稲むらの火」と呼ばれる、村に津波がくることを庄屋さんが稲わらに火をつけて皆に知らせて、結果的に高台に呼ぶことによって、みんなの命を助けたというような、今のヤマサ醤油のたしか7代目か何かのお話でございますけれども、そういった話が戦前の教科書に載っていたそうでございます。戦後もしばらくは載っていたようでございますが、それが数十年ぶりに、今年から小学5年生の教科書に復活をしたというようなことも聞いております。
　非常にいいことだなと思っておりまして、そういった教材なども活用いただきながら、そして、今回の大震災の事例といったようなところも大いに活用いただきながら、学校現場等も含めて、学校現場に限らず、地域においてもそういった話を広げていくことが非常に重要ではないかなというふうに考えております。
◆江口委員　多くは言いませんけれども、こういう実例が実際あったわけでありますので、往々にして防災訓練というのは、案外形式的にやる部分が中にはあります。だから、形も大事なんでしょうけれども、やっぱり実践に即した訓練が実際できるように、こういうことは今後研究をしてもらって、実際こういうことがあったわけでありますので、防災教育についても真剣に取り組むような形で考えていただきたいと思います。
　あとは、防災に関しては、避難場所であるとか、防災の拠点であるとか、今回の大震災を受けていろんな話が出てきておりました。学校を防災拠点にしたらどうであるかとか、やっぱり避難する場所というのが、学校がかなり多く使われます。だけれども、学校が避難場所になったときに、どうだったのかとなると、本来ならばここに備え付けであってもらわなければならないようなものがなかったりであるとか、トイレがどうであったとか、備蓄の品物はどうであったとか、いろんなことが、今言われております。
　そういう問題であるとか、昨日もちょっと話が出ておりましたが、避難についてどういう形が一番いいのか。特に障害者の避難、もしくは高齢者の避難ということになると、障害者と一言で言いますけれども、いろんな障害の形がありますので、こういった人たちが避難する場合に、具体的にこういう障害者に対してはこういう避難の誘導の仕方をやっていこうであるとか、避難場所についても、防災の拠点についても、そこそこに見合ったような拠点づくりをしていくことも大事であろうと思いますし、そういうことも含めたものがこの地域防災計画の中に当然盛り込まれてくると私は思っておりますので、そういうことを期待しながら、そして、専門家の先生方に委託をされる、委ねられるという話でありますので、私はそういうことこそ、今日もちょっと議論がありましたように、長崎の地形から考えて、高齢者がパーセンテージ的にどれぐらいおるというのも、それは大事なんでしょうけれども、特に長崎、佐世保は斜面地を抱えております。そういう面での避難のあり方、誘導のあり方はどうしたらいいのかということは、これは長崎独自のものを持っていかなければできない問題でありますので、そういうことも含めて、また明日、いろんな面で議論をしていきたいと思っておりますが、ぜひそういったことも含めて取り組んでいただきたいと、要望しておきます。
◆浅田委員　今、江口委員がまさしくおっしゃいましたボランティア教育、防災教育、私の方も非常に重要なことだと思いますし、知事からも、教育長からもすごく前向きな答弁を議場でもいただきましたので、ここはしっかり力を入れていただきたいというふうに思っています。
　また、それと、ちょうどお話がありました、学校が避難所という点について、実際避難所に使われている学校にお邪魔したときにお話を伺うと、避難所でありますというふうに指定はされているけれども、自家発電システムもない、毛布もない、何もない、ただひたすらあるのは場所だけであったというような現状。たしかこれを踏まえて文部科学省の方からも、こういったものに関して、避難所とそういうもののあり方を今後しっかり検討しようというような提案がなされていたと思いますが、そういったものを受けて、危機管理監の方と教育庁の方とで何かそういうお話がその後あったというようなことはありますでしょうか。あれば、その点だけ聞かせてください。
◎武末危機管理課長　すみません。私自身はちょっと存じ上げておりませんでしたので。
　文部科学省の方の動きといたしまして、避難所として学校整備を文部科学省の検討会で検討すると。そして、津波対策についても、食料備蓄や通信機能も確保するというような方向で検討するというようなことは、情報は、今手元にきたところでございますけれども、県庁内の教育庁サイドの方と個別、具体的の話として検討というところまではいっておりません。
◆浅田委員　これは多分、テレビでも、新聞でも、ネットでも出ていて、私は非常に大事なことだなと思っていました。実際、自分が学校を何箇所か伺った中で、避難所と言われて逃げたけれども、そこには何もなくて、寒い数日を過ごして、食べ物をいつも備蓄していくのは大変かもしれないけれども、何かしら最低限の毛布だっり何だったりというのをそろえるのは非常に大事だなというふうに感じました。
　確かに、長崎県は津波は少ないという点はあろうかと思いますが、さまざまな災害に対応しての避難所という指定がなされていると思いますので、そういったことも、何万も、何千も備蓄はできないと思うんですけれども、いつも思うのが、救援物資というか、何かに即したときのというのは、倉庫に保管をされているとよく言いますよね。倉庫にまとめて置いていますと。でも、そこの倉庫にはすぐすぐ、本当に実際、災害が起きて避難所に行ったときには、倉庫から運ぶ手だてもなかったりというのが実際だと思いますし、今回がそのいい教訓だったと思います。そういったことにぜひとも敏感になっていただいて、避難所になっている場所であるところを管轄している教育庁なり、そういうところとの連携をきちんと深めていただいて、即した対応をしていただきたいと思います。
　これも要望で終わります。
◆小森副委員長　防災対策を、これから地域防災計画をつくられていくわけですけれども、これは各市町も同じように持っていますよね。そこは整合性というか、すり合わせというのは当然やっていかないといけないと思うんですけれど、今回、防災対策、あるいは防災計画を練るに当たって、財政的な支援措置というのは国の方から、そういうことに対して何かきていますか。
　いわゆる防災対策にしろ、防災計画にしろお金がかかる部分があるわけですよね。長崎県としても、今まで積み上げてきた防災計画にプラスアルファ、いろんな問題を加味して、当然原子力発電所の放射能の問題、そういう問題が一つはメインになってくると思うんですけれども、こういった財源措置についてはどのようなお考えを持っておられるのかというのをお尋ねをさせていただきたいと思います。
◎武末危機管理課長　今回、見直しをするということで、全国で見ますと、ほとんどの都道府県が見直しをするというようなことで、新聞アンケート等にも回答しているようでございますけれども、その中で財源的な話はどうだということでございますが、これは今の段階で、その分見合いで国の方からの具体的なお話というのは特にございません。
　これは私の個人的見解ということで、まことに恐縮でございますけれども、「国民、あるいは県民、市民の命を守るというのは、それぞれ国、県、市町村において最も根元的な責務である」と、災害対策基本法にも、それぞれの責務ということで国、県、市町村という形でうたっておるところでございます。
　そんな中にあって、いわゆる交付税措置とかいうようなことも、当然やるべきことというような形の中で、そういったものも含まれておるというような考え方なのかなと、そこは個人的な見解で恐縮でございますけれど、そんなこともちょっと考えるところでございます。
　直接的にこの計画を策定するための経費に充てるための財源というようなことはございません。
◆小森副委員長　計画そのものについては、当然、県、市でやらないといけないということはわかるんですけれど、計画されたものについてどうやって実行していくかという形になれば、当然、先立つものが必要だと。仮に地震による津波とか、そういう対策を講じないと防災計画はできませんよという話になったときに、それに対応する工事とか、防災拠点の避難所の整備の問題とか、例えば長崎市内においてもまだまだ防災無線が整備されていないところがあるわけですよね。そういうものをまずやるためには、先立つものが必要だというようなことが当然出てくるわけですけれど、そういう意味では防災計画、あるいは防災対策を練るときには、当然、財源としてはどうなるのかという話が必要だと思っているんですけれど、その点について財政課長はどういうふうに考えているのかなと。
◎濱里財政課長　先ほど危機管理課長から答弁がありましたとおり、今のところ防災計画を見直すことそのものについての国庫補助とかそういう話は特に、我々としても承知はしていないところでありますが、地域防災計画を見直して、例えば委員ご指摘がありました工事ということになりますと、それについては当然、本県の公共事業は、民主党への政権交代後減っている中でありますが、こういった中で優先順位をつけながらやっていくかどうかという話になってくると思います。
　災害拠点といった話になりますと、これは県だけではありませんで、先ほども議論がありました学校とかが一つ、災害拠点としてはあろうかと思います。そういうあたりになってきますと、まずは市町村の方でどういった計画を持ってやっていくかといったところとの調整も必要になってくるかというふうに思います。
　今後、国の方で、今回の震災を踏まえて、まずは被災地をどうするかということでありますが、被災地以外も含めたところでどうしていくかということについても、一定ここは国としてもどうしていくかというのを検討していただかなければならないというふうに思っております。そういった状況を見ながら、財源措置がどうなるかというところも適切に踏まえながら、全体の中で考えていく必要があろうかなというふうに思っております。
　以上でございます。
◆小森副委員長　土佐、四国の西南海沖地震が10年以内に必ず起こるというような形で、防災計画の中で恐らくやっていたと思うんですけれど、学校の耐震化、これはものすごく早くやっていましたよね。ああいう予算措置というのは、当然各自治体で防災対策という形で、独自で積み上げた予算なんですかね。それとも国の補助金をつけていただいた形の中で予算措置がついたのか、その辺はどうなっているんですか。
◎濱里財政課長　学校の耐震化につきまして、詳細は今、手持ちの資料がありませんけれども、今回の震災前から、例えば福岡の西方沖だったり、中越地震であったり、やはり耐震化の問題というのはかなり言われているという状況でございます。
　そういった観点で、文部科学省の方におきましても、今の校舎では、いわゆるＩＳ値という耐震化のデータがありますが、特に0.3以下といったような低いようなものを改修する場合に、一定通常よりもかさ上げ措置をやったりといったような、措置については文部科学省の方でも設けられているというところであります。
　参考ということになりますが、そういった中で、本県としても、今、耐震化にはかなり積極的に取り組んでおりまして、県立学校につきましてはかなり進んでおるというところでございます。ただ、しかしながら市町の方ですね、小中学校の方が全国的にもなかなか進んでいないという状況が続いておりました。
　こういったところにつきましても、県としても必要な措置を講じながらやっておりまして、ここ数年の伸び率としては全国的にもかなり進んできているかなと思っておりますが、もともとがかなり低かったというところがありますので、全国的に見て、特に小中学校の方ですね、市町が主体となってやっていただく部分については、まだまだ引き続き取り組む必要があると思っておりますので、そこにつきましては、必要な国の財源措置というのも踏まえながら、県としても必要な財源措置は行った上で対応しているという状況でございます。
　以上でございます。
◆小森副委員長　質問の最後に締めたいと思いますけれど、今回、ＥＰＺの問題も含めて、原発の放射能汚染の問題、こういう問題が当然、今度の防災計画とか、防災対策の中に出てくると思うんですよね。これは安全協定の問題がどうなっていくのか、これからの見通しでどうなっていくのかというのは、今から議論されていくんでしょうけれど、放射能汚染をどうやって防ぐかというのは、防災計画の中では自治体ではどうにもならんのだろうと思うんですよ。放射能が漏れたときにどう対応するかというのはできるでしょうけど、放射能漏れをしないようにというのは、原子力発電所を稼働しているところがどうにかしないといけない。
　しかし、仮に放射能が漏れたときに、それに対してどうするのかという話になれば、危機管理監として、ＥＰＺの10キロとか、20キロとか、30キロから避難しなさいよと、そこぐらいまでしかできないんじゃないかなと。
　そうなったときに、果たして今回、防災計画の見直しの中にＥＰＺの問題を含めて、放射能漏れに対してどれだけの対策が練れるかということになれば、どうなんですかね、ちょっと難しいんじゃないかなという気がするんですけれどね。恐らく今回は、福島県の原発の事故が起きたから防災計画の見直しと、これが一つのきっかけだということで、地震もそうでしょうね。地震と津波と。
　そういう流れになったときに、今回、長崎県が防災計画の見直し、防災行動計画をつくるという話になったときに、ウエートとして、津波はあまり影響がないんじゃないかと、プレートがないから。しかし、放射能については玄海原発がありますよと。ここについてどうするのというウエートが高くなるのかなという気がしているんですけれど、高くなる部分について、本当に防災計画の中に載せられんですかという気がしているんですけれど、どうなんですかね。
◎坂谷危機管理監　今ご指摘のとおり、放射線漏れということについては、やはりこれは国、電力会社がきちんとやっていただかなければならないと。私たちができることは、漏れ出したときにどう逃げるか、どう逃げていただくかというのがメインになってこようかと思います。
　また、地域防災計画、委員の皆さんもご覧になったと思いますが、あの中には基本的なことを書いておりますが、実は載らないもの、例えばマニュアル的なものをつくっていかなければならないというふうに感じております。ですから、放射性物質の関係で言えば、やはり逃がすことをどうするのかということであり、また、地域防災計画の見直しの中では、やはり原子力だけじゃなく、地震が発生しないのかどうかということをこの前アセスでやっておりますので、そういったことについても検討していきたいというふうに考えております。
　また、防災計画ができた後に、それが実効あるものにするためにはどうするのかというのが次の議論になっていくのかなと思っております。
◆小森副委員長　要するに、私が申し上げたいのは、ＥＰＺが10キロが幾らになるのかわからないと、国の方針が定まらないと。それと原発の再稼働についてのストレステストどうのこうのというの、これもよくわからん。そういうよくわからんことばかりの中で長崎県が地域防災計画を立てると。今回、地域防災計画を立てる一つの出発点としては、地震と津波、それと原発、この原発については、今のところはっきりわからん中で対策をとれと。国がやはりしっかりした方針を出した後じゃないとできないんじゃないかと。これはもしかしたら、アメリカとか、ヨーロッパはＥＰＺは90キロですか、避難勧告を出しましたよね、日本国内におる在留外国人に国から。だから、そういうのがはっきりしてないと。
　国の方だって、放射能が漏れた場合にどうするんですかと、汚染水の問題にしても、今回初めてのケースで東京電力がやっていますよね。そういうのがまだ全然わからない中で地域防災計画の中に放射能が漏れたときどうするという話は、私は地域として長崎県が独自で取り組むというのはわかるんですけど、国がしっかりした方針を出さないことには進まないんじゃないかなという気がしているんですけれど、その点についてちょっとだけ、コメントがあれば。
◎武末危機管理課長　委員おっしゃるとおりでございまして、国の方が、特にＥＰＺにつきましては検討に入っておるというようなことでございますが、タイムスケジュールといたしましては、年度末ぐらいには出したいというような方向で検討がなされておると。いろんな検討マタ−があるんだろうというふうには思います。
　しかし、そんな折に、例えば結果において30キロという数字が出た場合、あるいは25キロという数字が出た場合、そういったときに慌てふためかなくて済むように、一定の検討をしておくということはできるんだろうというふうに思います。
　そのときに、本県の場合でありますと、20キロですと松浦だけです。25キロでも松浦だけです。30キロに広げると壱岐、平戸、佐世保が入ってまいります。したがいまして、5月12日には、ＥＰＺが30キロということで集まったわけではございませんが、近いところは検討しましょうということで、5月12日に4市の皆さんと県で参集しまして、今後検討していきましょうというようなところで確認をし合ったところでございますので、まず国の方の具体の数値が出る前にも、一定の心構えとしての検討というのはできると。そして、いざ国の方から数字なり何なり数値が示されたときに、若干違っておれば違ったなりに一部修正をかけるというようなことで、対応もスムーズにいくのではないかなというふうに考えております。
◆江口委員　原発関係については、特に明日、集中してやりたいと思いますが、防災でさっき私が言いました、学校が地域の防災拠点になった場合にいろんな問題が出てくるんですね。今回、実際起こったことで出てきたこと、いろんなことが出てきているんです。備蓄の問題もそうなんですが、今の建物そのものはどうだということも含めてですね。
　また、たまたま起こったときに、学校の教職員の先生方が好意で、善意で、不眠不休で避難者のためにいろんなことで活動されていると。そうしたら、どこまで教職員の人たちに甘えていいのかということも含めると、これはどこまでそういう問題での仕事をやっていくのかということになってくると、これは当然、国で言うと文部科学省、地方で言うと教育委員会が連携を取ってもらわなけれならない問題が、今回の震災が実際起こったことの中で出てきている問題ですから、特にこういう問題については、細かいことも含めて、ぜひ教育委員会とも連携を取っていただきながら、学校が地域の防災拠点になった場合にどうするかということについては、特段考えていただきたいと思います。
　あとは、県庁舎の問題について、2、3、お伺いしたいと思います。
　この大震災が起こって、特に公共事業も含めて、各地方に対する財政的な影響が出てくるということでありますが、こと県庁舎建設に関してこの問題をとらえた場合に、どういうとらえ方をされているか。今回の大震災を受けて、県庁舎の建設に関してはどのような受け止め方をされているか。
　というのは、今年の2月定例会で県庁舎建設について約3億6,000万円余り予算を組んでおりますが、しかし、大震災が発生したのは3月11日でありますので、その後、これは予算の執行も含めてということになりますが、それは後でいいですけれども、震災を受けて、影響をどのような形で今受け止めておられるか。
◎加藤総務部参事監　県庁舎の整備について、東日本大震災の受け止め方ということかと思います。
　今、ご指摘がございましたように、3月11日の地震を踏まえて、3月16日と17日に県庁舎整備特別委員会を開催いただきまして、その翌日、18日に当初予算を可決いただいたという状況でございます。
　一方で、先ほども庁舎の被害の例がございましたけれども、県庁舎の防災拠点としての重要性ということは、当然、従来からそういう認識がございますけれども、非常に重要であるということを改めて認識をしたというところでございます。
　これは知事も本会議でご答弁させていただいておりますけれども、その後、経済雇用・災害対策特別委員会が設置をされまして、その中で防災拠点のあり方の中で県庁舎についても地震、津波、液状化等が審議対象となっているという状況でございます。そういった中で、これまでもそうでございますけれども、専門家のご意見をご紹介するなど、県議会、あるいは県民の皆様方にしっかりと丁寧な説明を行いたいと思っております。
　いずれにしろ、県議会で十分ご議論いただきつつ、庁舎の設計の諸準備を進めていこうということで、今、作業を進めているところでございます。
◆江口委員　今、たまたまほかの件で答弁いただきましたが、特別委員会の中でそういう議論があったということで、我々は常任委員会の総務委員会でありますので、総務委員会は、当然県庁舎については所管している委員会だと思っておりますが、今の話ですと、私も前期の2回の県庁舎特別委員会に席を置いておりましたので、3.11が発生した後、今おっしゃるように、16〜17日にかけて地震の専門家といいましょうか、長大の高橋先生を呼んで津波のこと、もしくは液状化について特別に、私も2点について質問した立場であります。
　要するに、今、そういう特別委員会の話もありましたが、予算の計上もしていることもあって、これはこれで県庁舎については予定どおりというか、進めていくということになっているんでしょうか。とらえ方はいかがなんですか。
◎加藤総務部参事監　先ほども申し上げたことと重なるかもしれませんが、当初予算ということで3億円余り計上させていただきました。
　その主な内容は庁舎の設計費の関係でございます。この庁舎の設計に向けた諸準備ということで、これも一部本会議でもご質問にお答えしておりますけれども、発注の区分の問題ですとか、設計者の選定の仕方などについて、現在庁内で議論しているところでございまして、この準備が一定程度、まだしばらく時間がかかる部分がございますけれども、その準備をしっかりと進めていきたいというふうに思っております。
◆江口委員　ということは、裏を返せば、予算の執行についてはそのままの状態で、まだ執行されていないということなんですかね。
◎加藤総務部参事監　大きな項目として計上いたしました設計費については、まだこれから発注の準備を、最終的な調整を今しているところでございます。
　これ以外に、設計とも関連いたします、例えば魚市跡地の土壌の調査というのがございます。これにつきましては、これも本会議で知事が答弁させていただきましたが、準備が整い次第、調査には着手をしたいというふうに思っております。
　今のところ、大きな額としては、まだ当初予算を使っている状態ではございません。
◆江口委員　繰り返しになりますが、要するに大震災が発生した以降、多くの県民・市民の方々が心配したのは、あのような大津波が長崎にくるのかということと、もう一つは、全国的に心配されている液状化の問題についてどうだと、このあたりが非常に心配されている件ではなかろうかと思っています。
　私もちょうど4月の選挙の期間中に、ずっとあちこち回るたびにそういうことを聞かれました。「長崎は液状化は大丈夫か」とか、「津波についてはあんたたちはどう思うか」という話を大分聞かれましたが、私も立ち止まりながら、委員会の中で審議をした中身について、市民の方、県民の方については私なりに話をしてきたつもりでありますけれども、問題は、こういう心配をされている人たちがまだいっぱいおるわけですよね。そういう人たちに対して、特に津波の問題、それから液状化について、県の皆さん方が県民の皆さんたちにこういうことをどう発信して皆さんに話をしていくかということが大事な問題であろうと私は思っていますが、そのやり方はどういうことを考えておられるか。
　本会議の中でも、これは下条議員でしたか、県民フォーラムみたいな形で、これまでも我々が席を置いた去年の特別委員会でも、県内8箇所で「県民の声を聴く会」を開きました。その前の特別委員会でも、離島を除いて5箇所、県内で説明会というか、皆さんの意見を聴く会を開いてきて、そして、今年の特別委員会の中でも、魚市跡地でやっていこうというような、そして、知事が出席をされて安全宣言までしてやっていこうという形に、時系列的に言うとそういうことになっておりますが、今申し上げますように、また再びというか、改めて県民の皆さんに、今申し上げますようなこと、心配されている件について、皆さんはどう考えておられるかですね。
◎永松県庁舎建設課長　実は、6月の特別委員会の折にもそういうご指摘をいただきました。今のところ、我々が持っております広報のチャンネルでありますテレビとか、ラジオとか、県の広報誌、そういったもので何とか対応したいというお答えをしたんですが、今現在、その後2週間ほどたっておりますが、直近の間に合う広報誌の中で何かそういったものができないか、今、担当しております広報課の方と調整をしております。
　ただ、フォーラム等につきましては、今のところ、まだ何も持っておりません。県の媒体を通して何らかの広報をしたいと、そういうふうに考えております。
◆江口委員　特別委員会の中で地震対策について改めて話をしていこうという話でありますが、この総務委員会の中でも、私は改めて今のようなことについてでも、例えば専門家の皆さんの意見を聞くであるとかということもやってもいいんじゃないかなと私は思っておりますが、これは委員会として、今後決める問題だと思っております。
　今申し上げましたように、県民の多くの皆さんに、県の方から、先ほど言ったようにフォーラムみたいな形で、「県民の声を聴く会」というよりも、要するに皆さんから意見を出してもらおう、意見を聞かせてもらおう、そういうものを開催するというか、そういう気持ちがあられるかどうか、いかがですか。
◎池松総務部長　これは防災と関係をしてくると思っているんですが、県庁舎とは別に、自分もそうなんですけれど、ああいう生々しい映像を見て、結局、津波というのがすごいもんだというのをまさにリアルタイムで見たということで、県庁舎の問題とは別に、やはり海岸線の長い長崎県民というのは、津波、今まで経験したことがないような映像を見ていますので、地震とか津波に対するいろんな不安があるんだろうと思っております。
　そういった意味では、フォーラムという例もありますので、防災教育の一環という位置付けからでも、予算措置しておりませんけれども、そういう説明会、専門の方にこういう津波の災害とか、長崎県の置かれている状況とか、そういうことを説明していただくような機会があれば、フォーラムというような大々的なものじゃなくても、例えば学校に行ってもらうとか、公民館に行ってもらうとかみたい方法もいろいろあると思うんですが、直接専門家の方にお話していただけるような機会があればいいかなということで思っていますので、そういうことについては検討していきたいと思っています。
◆江口委員　広報を使って、媒体を使ってという話は「県民だより」の4月号に、「県民の安全・安心を支える庁舎を目指して」ということで、「県民とともに新しい時代を切り開く庁舎づくり」ということで詳しく掲載されました。これは3月11日の震災が起こる前ですね。
　起こってから、今度は5月号で改めてまた、今のようなことについて、東日本大震災ということで、「長崎県でも地震は起こるんですか」とか、「大きな津波の心配はないですか」とか、「県庁舎の移転が予定されている長崎市魚市跡地は安全ですか」とか、こういうことで県民の多くの皆さんには、多分紹介があったと思うんですね。
　だから、恐らく地震が発生した後に、県民向けには、こういう広報誌を使って、一応県としては説明をしているんですよということなんでしょうが、これを読んでくれた人たちがどの程度おるのか、このあたりがいつも心配なんですけれどもね。私の周りにもおりますよ、いろんなことを言うけど、「『県民だより』を見てくれましたか」と、「いや、見とらん」、「あそこにいろいろ書いてあったでしょう」と言ってわざわざ紹介すると、「ちゃんと詳しく紹介しているね」ということになるんです。
　ということで、こういうことで事足りていると思われているかどうか、これはわかりませんが、しかし、全県民に対して、自治会に未加入の人たちにはなかなか届かないかもわかりませんが、こういうことをやっているということは一定の評価はしたいと思います。
　だけれども、今でも津波のこと、液状化については、なかなか不安が払拭できない状態でいまだにおられる方が数多くおられることも事実だと思っています。ということで、この問題についてこれからどうしていくのか、この委員会の中でもまた話をしていきたいと思っています。
　もう一つは、県庁舎については、これから液状化については、私は随分テレビも見ました。液状化、昨日かおととい、ＮＨＫでやっていました。あれとか、いろんな人たちが話す液状化についても見てみましたが、液状化に対する対策を講じていけば、それはやっぱりちゃんとしたことができるということが実証されているということでありましたので、それはとりもなおさず県庁舎が建てられる魚市跡地については、どこよりも液状化対策を恐らくされると思うんですね。そうすると、どこの地域よりも建設予定地の方が液状化対策は完璧だというぐらいのものになってくるんじゃないかと思いますが、問題は、建設予定地の周辺も含めた、これは本会議でちょっと議論がなされておりましたが、アクセスについてどうするかですね。
　そして、あとは周辺についてどうするか、これは防災計画の中でどこまでやっていくのか、そういう検査、調査をやっていくけれども、あと対策をどこまで講じていくかということになると、これは非常に難しい問題なんですが、県庁舎を取り巻くアクセスについての液状化対策はどういうことを今考えておられるかですね。
◎加藤総務部参事監　県庁舎へのアクセスということでございますけれども、県庁舎につながっている道路、比較的広い幅員の浦上川線、あるいは駅前の国道等、広幅員の道路が魚市跡地にはつながってきているという状況でございます。
　この液状化に対してこういった道路がどうなるかということにつきましては、浦安にもお邪魔をいたしましていろいろ調査をし、お聞きをしてまいりました。その結果、浦安の事例でいきますと、道路の部分にも一定の液状化が当然起こっておりますけれども、車道部分は、いわゆる路盤という舗装とその下地の部分はかなり丈夫につくってあるということで、車道部分はほとんど被害がないという状況でございます。その分、歩道の部分は薄い舗装から液状化した砂が噴き出して、歩道は相当傷んだ、あるいはそのときには通ることが難しい場所があったということですが、車道については、基本的にすべて通行可能であったと。砂が一部噴き出した場所が、歩道から流れた部分とかありますので、一般車両は一時通行止めにした区間があるようですけれども、緊急車両はすべて通れたという状況でございます。
　したがいまして、現時点でも県庁舎への道路のアクセスにつきましては、当面、液状化が起こったとしても緊急車両はアクセスできるというふうに考えております。
　なお、これは本会議で、たしか土木部長の方からご答弁がございましたけれども、国の方でも液状化に対して道路ですとか、堤防ですとか、いろいろな施設、こういったものが液状化に対してどう考えるべきなのかについての検討会を国土交通省の中に設置したと聞いております。そういった中でより安全性を高めるためにどんな取組があるのか、あるいはそういったものをどう進めていくのかというような方向性が示されてくれば、それを踏まえて、必要であればより安全性を高めるようなことを行っていくことになるのではないかというふうに思っております。
◆江口委員　今後、今のようなことも含めていろいろ心配される、懸念される件については、今後の設計の段階で柔軟性を持ってやられるんじゃないかと私は思うんですけれども、そのあたりはいかがなんでしょうか。
◎加藤総務部参事監　実際の設計の中では、もちろん建物の耐震性も含めまして、それから敷地内の液状化対策を具体的にどんな工事をするのか。とりあえずこれまでの議論の中で、工法等を想定して、液状化対策がしっかりできるということをご説明させていただいておりますけれども、具体的にどんな工法で、どんな工事をするのか、そういったことも詰めてまいります。
　また、アクセスということで、道路等の実際の取り付けをどうするのか、そういったことも設計の中でさまざまな工夫をして、万が一にも防災拠点としての機能に問題が生じるようなことがないようにいろいろな工夫をしていきたいと思っております。
◆江口委員　魚市跡地はちょうど海に面しているところなんですね。全国の県庁がああいう海に面したところに何県ぐらい建っているかということを含めると、そうないんじゃないかと思いますが、逆に言うと、海に面しているということは、津波で心配はあるけれども、例えば道路が寸断された場合に、そういう面での海上輸送というのは非常に有効になってくる。私はそう思いますが、そういうことも含めて護岸の耐震の構造について、どこまでどういう形でやられているか、いかがでしょうか。
◎加藤総務部参事監　魚市跡地の一番南側、大波止の倉庫に向かった側ですね。この部分は耐震護岸ということで、大規模地震が起こっても全く傷つかない護岸ということで整備をしております。そのすぐ陸地側が防災緑地ということで、2ヘクタール近くだったかと思いますけれども、ここを港湾の全体計画の中で防災緑地という位置付けをしております。
　これはまさに、委員ご指摘がありましたように、台風等の場合には漁船の避難場所という位置付けもございますけれども、緊急時に、仮に全体として陸路が途絶えたというような場合に、船による緊急物資の輸送ということも視野に入れて、耐震護岸と防災緑地をつくるということになっております。
　その他の護岸の部分につきましても、通常の地震では問題がないということで、大規模地震の場合に若干の破損はあるかもしれないけれども、完全に倒れてなくなってしまうというようなレベルにはないというような設計で既に施工がされているという状況でございます。
◆江口委員　最後にしますけれども、一番最初に言いましたように、大津波、もしくは液状化について、県民の不安がなかなか払拭できないことは事実でありますし、県民に対する不安の払拭については、これからも努めてやらなければならぬと思っておりますので、そういうことについて最大限努力はしていただきたいと思っています。
　県庁舎については、機会があれば、また議論もしていきたいと思っていますし、こういう推移の中で、これからの進捗の中でいろんなことが出てくるかもわかりませんから、その都度、また議論をしていきたいと思っております。
　以上です。
◆浅田委員　今の県庁舎のことでちょっと関連をさせていただきたいと思います。
　緊急車両等々に関しては、道路などの問題はないと。私も浦安に行ったときにいろんな道路を見ましたが、車道よりも歩道の方がかなりひどくなっていたかなというのは感じました。しかし、そこで市民の方々とお話をして、一番感じたのは、建物は残ったけれども上下水道などがやられてしまって、その問題で、結局生活ができない状況で避難をしなければならないというようなお話がありました。
　長崎の中では、県庁舎は残っても周辺部のあたりはどうなのかということをお聞かせいただけないでしょうか。どのような調査を今のところしているのか。そういう場合、大丈夫なのかも含めて教えていただければと思います。（「周辺部？」と呼ぶ者あり）駅前周辺部とか。
　この間、聞き間違えかもしれないんですけれども、議場の方で田中副知事がお答えになったときに、「県庁を整備することによって周辺も」と言ったのは、あれはあくまで道路だけの問題でしょうか。上下水道とか、そういったところも含めて、今後そういうのを考えられているのか、ごめんなさい、私がちょっと聞き逃した部分があったので、そのあたりのこと。
　いずれにしても、そこが防災拠点となるにしても、県民の安全を守るということは、今度は危機管理監の方になるのかもしれませんけれども、そういったところをどういうふうに考えているのか。拠点である県庁だけが守られるだけじゃなくて、市民生活の部分が液状化では非常に心配だったものですから、そのあたりがわかっていれば教えてください。
◎加藤総務部参事監　議場で副知事がお答えしたことにつきましては、今の関係では2点あったかと思います。
　一つは、浦上川線の一部分で液状化の可能性があるという調査結果は出ております。これにつきましては、これまでの県庁舎の特別委員会等でもご説明をしたとおりでございますけれども、魚市跡地の部分の液状化対策をすることによって、一種壁のようなものができ上がるということで、道路部分が多少液状化をしたとしても大きな被害には結びつかないという専門家のご意見があったということのご紹介が1点でございます。
　それから、上下水道につきましては、県庁につないでくる上下水道等のインフラのラインにつきましては、いろいろな工夫のさまざまな技術や商品が出ております。下水管についても曲がるようなタイプ、上水管についても曲がるようなタイプということで、地震によって建物と地面との間に多少の動きといいますか、ずれが出るというのは、確かに動くわけですので、ありますけれども、そういうものにもきちんとついていけるようなフレキシブルなさまざまなライフラインが今ございますので、そういったものを活用することによって、庁舎は無事であろうということでございます。
　加えて若干補足させていただきますと、それ以外にも、一定の水を蓄えておく、あるいは非常用の発電装置等を準備するということは防災拠点として当然進めていくということで、基本構想の中の一つの柱としてもうたっております。
　それから、さらにその先の駅周辺等のいわゆる民間の敷地内の液状化の問題というのが、市民生活というお話かなと思うんですけれども、この部分につきましては、県庁舎担当としては直接の対象ではないかもしれませんが、土木部参事監も兼ねておりますので、若干説明をさせていただきますと、建築基準法、あるいは開発許可などにおきましては、液状化というものは明確な技術基準がございません。それに適合しなければならないという基準がないということです。ただ、液状化現象自体は1964年の新潟地震以降、技術者の間では常識でございまして、当然、一定の規模の建物を建てる場合には対策をしているというのが一般的かと思います。
　また、浦安での報道などでも、土地を買うときに「液状化しますよと言われたけれども、対策にお金がかかるから、まあいいやということで買った」という方も現にいらっしゃるようでございます。要は、コストの問題かと思います。特に今回、浦安などの実証を見ておりますと、戸建て住宅で、100m２、200m２の敷地でも液状化対策を行うということになりますと、何百万円かのお金がかかるというところで、そこまでコストをかけて事前に対策をして建物を建てるのか、それとも、いつ起こるかはっきりしない液状化に対してどこまでコストをあらかじめかけるかと、最終的には建て主のご判断ではないかと思っております。
　なお、これにつきましても国土交通省、あるいは関係のさまざまな学会などで宅地、民間の敷地の液状化を今後どう考えるべきなのか、議論が始まったところでございますので、こういったものを見ながら、土木部で言いますと、建築課、あるいは住宅課なども一緒になって対策なり対応のあり方ということを考えていく必要があるのではないかというふうに思っております。
○山口委員長　それでは、それぞれ通告をいたしました質問はすべて終了しました。事前通告をされた項目以外に質問をお受けいたします。
　質問はありませんか。
◆山田［朋］委員　1点だけお尋ねをいたします。
　長崎県節電実行計画について伺います。
　今、ちょうど県の方では「我が家は節電所」というようなスポットＣＭをされていらっしゃいますが、それはまさに県民一人ひとりが節電をすれば、節電所ぐらいつくるぐらいの効果があるということでそういったＣＭを流されているかと思いますが、実は、あまりにも過度な節電をし過ぎて熱中症とかの問題も出てきています。
　去年の例ですけれども、全国で1,718人、長崎県で7人の方が亡くなっているかと思います。そして今年、5月30日から7月3日までで熱中症での搬送数が8,372件、死亡が19人というような報道もあります。これは、去年の同時期の3倍ということで、多くの方が熱中症で搬送されているような状況にあります。これは梅雨明け前の数字なので、また梅雨明けしてからどんどん暑くなっていますので、被害が増えていくのではないかというふうに心配をしているところであります。
　また、県においても、県庁節電実行計画をもとにポットの電源も切っているし、コーヒーメーカーも使っていない、そして私がびっくりしたのは冷蔵庫も切っているというのを聞きました。「水筒を持ってきているんですよ」というような職員さんの声も聞きまして、庁内においては、本当に皆様方がご努力をされていることは十二分に理解をしているところであります。
　しかしながら、先ほどから言っているように、あまり過度な節電をすることによって仕事の効率が下がってしまっては元も子もないかなと。先ほど気づいたんですけれど、昼休みはエアコンを切っているのでしょうか。それは後でいいんですけれど。
　私が言いたいことは、時期的に、今から「県民だより」とかで、恐らく節電のことの呼びかけとかを県民にされるかと思いますが、もちろん節電、節電ということを県民総ぐるみでやるということで1点いいことがあるなと思ったのは、子どもたちが非常にエコ、節電ということですごく張り切って、楽しみながら節電をしています。うちの子にせっつかれて扇風機を買いに行きましたし、友人宅に遊びに行ったら、ノーエアコンでした。窓を開けてノーエアコンで、子どもがうちわであおいでくれたりしました。子どもたちがエコ、エコと言って取り組んでいることは非常にいいことと思っておりますが、私が言いたいことは、質問が長かったんですけど、「県民だより」とかにおいて節電も勧めるけれども、例えば過度な節電はしないでくださいと、適度に、やはり暑いときは扇風機、エアコンを使うようにしてくださいというような注意書き等ももちろんされているんだと思うんですけれども、一応そういう予定とか、状況等があれば教えていただけませんか。
◎山夲広報課長　ご質問の節電のし過ぎでかえってぐあいが悪くなる、熱中症に注意というような、注意喚起のお話だと思います。
　実は8月号で節電を特集ということで出すようにしておりますけれども、当然、今、委員おっしゃられたようなエアコンの控え過ぎ、そういうもので熱中症に気をつけてというような注意書きもちゃんとあわせて記載をするようにしております。
　あわせてテレビ番組とかそういうものでも、当然、あまり過度の節電を講じますと、反対に悪い現象といいますか、熱中症とか生じてきますので、そういうことにもあわせてご注意くださいということで、並列で情報を出すように、そういう工夫はさせていただいております。
　以上です。
◎神崎管財課長　まず、庁内の節電実行計画につきまして、かなりの部分が管財課の関係の部分でございます。
　そのうち空調の関係ですけれども、昼休みにつきましては切っておりません。基本的に9時から5時45分まで、勤務時間中はすべて冷房を入れているという状況でございます。
　もともとこの実行計画をつくっている段階では、当初は15％を想定した形で考えていたんですけれども、できるだけ無理のこない形で、自分たちができる範囲でやるということで、現在は10％程度の計画になっておりまして、それほど過度な計画になっているという状況ではないと考えております。
　以上でございます。
◆楠委員　ちょうど陳情書を審議するときにいなかったものですから、陳情書にも関連しておるんですけれども、ようございますでしょうか。
　実は、陳情書にも書いてありますし、また、島原地域でもいつも言われるのが、普賢岳に1億m３の溶岩ドームが不安定な形で載っておるということで…、これはありましたか。
　そういうことでございますから、これに関連して、これも不安定なんですけれども、実は218年前に普賢岳の噴火に影響されて眉山が崩壊した、あの崩壊した土石が有明海に落ちて、そして大津波が起こって、3回ぐらい10メーター以上の大津波が行ったり来たりして、「島原大変肥後迷惑」と言って、1万5,000人の尊い命が奪われたことは、今も熊本県側でも伝説として、あのことが教訓に残って、津波が起こったら、すぐ山に逃げろという訓練がされている地域もあるぐらいです。
　218年前に崩れ残った北半分が、実は今も残っているんですよ。あそこの半分が直下型の地震等で、普賢岳の噴火が、今後いつ起こるかわかりませんけれども、今回、20年前に起こった噴火の何年前だったですかね、4〜5年前ぐらいから北側のあの崩れ残った山が崩れたときに大変なことが起こるということで、実は避難訓練が島原市で行われていたんですよ。そして、行われておった矢先に、今年もまたあるであろうと思っていた矢先に、実は普賢岳が198年ぶりに噴火したということになったわけです。
　私がいまもって非常に心配しておるのは、そういったことに対して、二十数年前の話ですから、その点をどう思っておられるかわかりませんが、島原では、今回の20年前の噴火災害の前、ほんの数年前には、そういった北側が崩壊して大惨事が起こることに対する避難訓練がされておったということが、私ももちろん当時議員でしたから、経験してきたんですけれども、ずっと各地区を決めて、今年は三会地区、今年は杉谷地区、今年は森岳地区と、全市の避難区域を訓練をやったことを覚えているんですが、1億m３が堆積しておることとあわせてどのような見解をお持ちであるのか、お伺いできましょうか。
◎武末危機管理課長　このことに関しましては、土木部砂防課の方で所管しておる事項でございますけれども、そちらの普賢岳の山頂に残っております1億m３の溶岩が崩壊するのではないかというような不安に対しまして、雲仙復興事務所が存置する中で、今後ともそういったハザードマップといったものをつくっていただきたいということを含めて、県としても先般、6月3日に雲仙・普賢岳の20周年の式典が行われたその日に、知事の方からも国の方に陳情したところでありまして、それとあわせまして、7月に向けて政府の方に対して、毎年のことでございますけれども、要望活動を展開いたしますが、その要望活動の中にもこの項目を入れて、今回も要望活動を展開するということで動いておるところでございます。
　以上です。（「前半の部分は、ご存じですか」と呼ぶ者あり）
　眉山に関しましては、九大の地震火山観測センターの方の情報も得た上で、平成13年5月に修正いたしました県の地域防災計画の中にも盛り込んでおるところでございます。
◆楠委員　いみじくも九州大学の火山観測センターのことが出ましたから、ここにも陳情としてされておるんですけれども、20年前の噴火災害のときは、まさに太田先生が地元の火山のドクター的存在として陣頭指揮をふるわれた前線基地なんですね。ここが、いつになるかわかりませんけれども、将来、ここが規模縮小になるのではないのか、あるいは無人になるのではないのかと非常に心配をされておるわけですけれども、こういった観測体制の充実があってこそ、私は噴火災害というのが、いざというときに対応できることでもあるし、今言われたように、眉山崩壊が万が一起こると、起こってはなりませんけれども、万が一のときには、やはりこういったところが、観測体制の充実があってこそ災害が減災に変わることができるというふうに思うわけですけれども、これもまた、国に向かって、ぜひ充実してほしいという政府施策要望をされることになろうかと思いますけれども、県としてこのことについてどのように重要性を感じておられるのか、お伺いいたしたいと思います。
◎武末危機管理課長　九大の火山観測センターの存置の意義ということでお答えさせていただきます。
　まず、地元の住民の生命と財産を守るという一定砦であるというふうに認識をいたしております。
　それと、昨今では、ジオパークの指定を受けておるところでございますけれども、こういった研究機関というものがあって初めて、ジオパークがジオパークとして存在し得るというふうに存じ上げますので、そういった面でも非常に重要な機関であると、ぜひ存置、残っていただいて、島原の振興に役立っていただければというふうに考えております。
○山口委員長　ここで、一旦休憩します。
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　　　　　−午後５時１１分　休憩−
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　　　　　−午後５時１７分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開いたします。
　ほかに質問ございませんか。
◆橋村委員　もう間もなく終了間際になって質問して、大変ご迷惑をかけます。ちょっとだけお尋ねをしておきます。
　まず一つ、昨日、企画振興部にも尋ねたんですけれど、直接は企画振興部の所管と思いますけれど、私は全然そういう認識がなかったんですよ。九州広域行政機構（仮称）、これは総務部長は知っておりますか。
　そういうことで、実際問題として、私は唐突に感じたんですけれども、「九州地方知事会は、国で改革を検討されている国の出先機関、8府省13系統の事務権限、人員、財源等を丸ごと受け入れる九州広域行政機構の設立に向け取り組んでいます。そして、国は出先機関の事務権限をブロック単位で移譲するため、平成24年、通常国会に法案を提出し、平成26年度中に事務権限の移譲を行うことを目指す方針（アクションプラン）を閣議決定（平成22年12月28日）しました。九州地方知事会としては、アクションプランに沿った国の出先機関の移譲を確実に実現するため、まず、九州経済産業局（経済産業省）、そして九州地方整備局（国土交通省）、九州地方環境事務所（環境省）について先行して国と協議を進めることといたしました。平成23年5月26日、九州地方知事会」という文章、どこでだったか手に入れたんですよ。この件に対して総務部長の認識はどうなんですか。
◎池松総務部長　いわゆる地方分権の一環の流れとして、国のアクションプランに基づいて、関西は関西広域連合、九州では九州広域行政機構ということで、いわゆる受け皿として全部を丸ごと受け取るぞということで設立を図っているということでございますので、まさに今からの時代、動きとしては道州制を見据えた、時期に合ったものだというふうに考えております。
◆橋村委員　時期に合ったものだというのは考え方の問題だと思うんですよ。いみじくも近畿地方、大阪府知事あたりが特にそういう連合体をというようなとらえ方をされておる。また、私が何でこれにこだわるかといえば、九州知事会の中でも長崎県は道州制を唱えてきた経緯があるんですね。
　ただ、私は合併に対して本当に検証しなければならないと。だから、合理性とかそういうデスクプランニングだけではなく、実態がどうなのかということ、あるいは合併してどういうふうに各市町村はなっていったのか。あるいは合併して、あめ玉として合併特例債は準備されてきたけれど、それすらも40％ぐらいしか消化できない。されど、今度は10年経過したときには算定替えが間もなく迫っておる。そうすれば、ますます財政的には緊迫してくる。
　しかも、国が進めてきていた時代の流れだということで合併をして、長崎県は全国の中でも突出している。しかし、3,200〜3,300ぐらいあった、実際は3,300ぐらいと言っていたけれども、現在1,700になっている。そういう中にあって、本当に1万人以下のところはにっちもさっちもいかんようになってしまっているのかどうか。
　もしそうだとするならば、交付税制度から見直さなければいかんということを思うわけ。だから、あまりにも進み過ぎたと、振り返ってみれば、だれも後は来てないんじゃないかと。
　だから、国全体からするならば、地方自治体の財政を絞っておくというのは合理性はある。しかし、地方自治体の理想的な適正規模というのはどれくらいなのかということをよく考えなければならん。
　あるいは市町村についても1万人、あるいは5,000人の市町村であったとしても、都市周辺部の5,000の町なのか、広島、あるいは熊本あたりの、あるいは福岡あたりの。それと離島あたりの、対馬あたりの6町、あるいは五島10箇町、そういうところの自治体と考えたときに、じゃ、1万人、3万人が市レベルになれば3万人ということで、合理性で、全部対馬も6町を一つにしてしまった。あるいは上五島も5町あったのを一つにしてしまった。私から言わせれば、一番健全な企業をつぶしてしまったと言っているんだ。
　6町にそれぞれ役場という健全な勤め場所があった。またそれに関連したそれぞれの金融機関とか、あるいは治安維持のために警察もあった。いろんなもろもろのものがあった。だから、自治体として曲がりなりにも運営されていた。そしてコミュニケーションもあった、地域のコミュニティーも持続されていた。
　しかし、合併してしまって市役所一つになってしまうと、周辺部はもう人がいなくなってくる。そういう中にあって、地域と行政との密接ぐあいというのが希薄になってしまって、まだまだ自治活動を、コミュニティーを活性化させようというのは矛盾することなんですよ。
　だから、ここら辺で私は、今度の広域連合はデスクプランニングではなくて、長崎県にとって本当に合併がどうであったかということを謙虚に検証をして、そして次の段階で広域連合がどうなのかということを検討するならばいいけれども、同時進行みたいにして、私は前から金子元知事が言っていたことは承知している。だから、それを今なお中村知事が踏襲していこうとしているのか。だから、改めて立ち止まって検証してもらいたいという思いで、あえて昨日も申し上げたんですよ。今日もそうなんですよ。
　地域を回ってみてくださいよ。今まで合併すればバラ色だと思っていたおじいちゃん、おばあちゃんたちが涙ながらに「合併せにゃよかった。何もかんもなくなった」と、そういう叫び、悲鳴を上げているんですよ。
　今まで、昨日も今日もおとといも委員会に出ていた。職員の皆さんたちに申し上げたいのは、少し一方的になりますけど、ちょっと聞いてほしい。
　合併後の県下のあり方に対する、実態に対する受け止め方、また、そういう住民の皆さんたちの思いというものを本当に理解してない。今議論をずうっと聞いていても、合併前、私は在職をしていた。そして、合併後6年経過した。あまり考え方は変わってないんですよ。合併ということになれば、市町村の足腰を強く、そしてまた、権能までもということで合併を進めた。にもかかわらず、県はもとの市町村のあり方と同じように、コミュニティーにしろ、消防の結成について何のかんのと言っているけれど、それは市町村の業務なんだ。だから、県の役割というものは、また違った角度からとらえなければならない。その意識の改革ができてない。だから、現状認識が足りないということを申し上げたいんだ。
　だから、前のやり方を踏襲さえすればいい、そしてまた、議会から言われれば、はい、はいと、消防組織の強化のためにも、あるいは建設業者であれば雇用をしておいて、消防団に入りやすいようにとか、さっき聞いていると、組織率がどうのこうのと、組織率じゃない。どれくらいの団員が確保できているかだ。率というのは、条例で低くすれば、どれだけでも率は上げられる。だから、そういう実態も十分理解していない。
　あるいは地域の皆さんたち、老人会の皆さんたち、今まで各町にマイクロバスを置いておいた。何かのスポーツ大会があれば、そのマイクロバスをだれかが運転して、そして総出で参加をしていた。それが一つのコミュニケーションの場所であった。ところが、それすらも足がないということで参加できない現状なんだ。
　だから、何ゆえにそういうことを皆さん方は理解をして対策を講じないのか。マイクロバスを購入するについては補助を出しますよと、例えばの話ですよ。こんなのは、市町は合併特例債で当然やるべきことだけれども、本当に県が市町とかかわるときには、ノウハウをもっともっと、与えるというのはおかしいけれど、今までの補助金を上部団体だから補助を2分の1やるとか、3分の2やるとか、そういう今までの考え方とは違う。そういうことをあえて私はじいっと聞きながら思っていた。
　それを総務部長に、初めての部長だから申し上げておきますけれども、質問の前にはいろんな課長会議もして、想定問答もされているかもしれない。今日の答弁を聞いていても粗雑なところがある。私は委員長のときにも、後で呼んで言っていた。「おい、おれが委員長をしとっとぞ。あがんずさんな答弁はやめろ。数字でもおかしいぞ」と言ったこともある。ぜひもう一度今回の答弁についても課長会議をやって、どこまで話せばよかったのか、あるいはどこまで相手は求めていたのか、再質問がなかったからそれでよかったじゃないんだ。だから、相手に対するサービス、サービスという言葉は適切ではないけれど、一生懸命思ってはい上がって代表として来られているんだから、相手に対して思いやり、理解をしながら一生懸命頑張っておられるんだとするならば、こうなんです、こうなんですと、一緒になって力を合わせて、そして地域のことには何よりも詳しい。選挙をやってきているんだから。だから、こういう人たちの声を真摯に受け止めて、そして行政に反映する、そういう考え方を持ってほしいと思う。そういうところの自覚が足りないなと思って、痛感しました。だから、あえて私は、今日こういう場で申し上げたんです。
　後、池松部長とはいつでもしゃべれる仲だけれども、普通は皆さん方、こうやった委員会の中でせっかく60〜70名の皆さん方が参加されているんだから、こういう思いがあるということを理解しながら今後の県政に取り組んでほしい。有能な皆さん方の能力を最大限に発揮してほしいと祈るような思いで私は申し上げているんです。
　あえてこういうことを申し上げ、九州広域行政機構についても、そういう情報があるならば、委員長にでも説明をさせてもらいたいというようなことをやるべきじゃないか。それが、尋ねられて初めて言うんじゃなくて、昨日も企画振興部の方でも言った、「いや、説明しようと思っておりました」と言うんだけれども、もう委員会が終わる間際に私は質問したにもかかわらず、「いや、3月には説明しておりました」と言うけれども、とんでもない話だと思う。
　だから、今後においては、我々は対峙する立場にない。お互いのポジションの中で、そして相乗効果を持ちながら最大の行政成果をという思いなんですよ。だから、突き上げようというつもりはさらさらないので、皆さんたちも胸襟を開いてぶつかってきてほしい。そして、協力しながら県政の推進にと思っております。
　中村知事も一生懸命やろうとしている。まだ1年目だから。特に皆さん方、仲間がやるんだから、そういう意味で、今までと違った形で頑張ってほしいということを申し上げておきたいと思います。
　それでは、この機構についても具体的な説明ができるようであれば、ある時期には説明をするかどうか、その点をお尋ねしておきます。
◎池松総務部長　まず、橋村委員のご指摘については謙虚に受け止めて、我々は今後、頑張っていきたいと思っております。
　それから、広域行政機構の話ですが、1点、橋村委員から市町村合併についてご意見がありましたが、我々もすべて100点だったとは思っておりません。三位一体改革とかいろんなタイミングの問題もございまして、いわゆる外的要因もあって、当初目標とした位置に立ってないということは十分認識をしておりますので、今後の市町と県のあり方については、そういう合併の功罪を踏まえて、我々としても市町と連携を持って取り組んでいきたいと思っております。
　それと、九州広域行政機構につきましては、企画と総務部の方であわせて、ご説明する動きがあった場合には、委員会等を通じてご説明をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆橋村委員　あと、庁舎建設についてですけれど、私どもは3月までにこうやって説明をされたと言われても、我々は今日こうやって出席しているばかりで、そして、ほかの皆さんたちに聞いてみると、特別委員会か何かで審議されていたということだから、昨日、おとといか、たまたま消防の訓練に行ったんですよ。そうしたら、そこに諫早と小長井と高来だった。そのときに隣に市役所の部長が来ていて、「先生、今度は防災計画を見直しました。ここはもう場所は外しましたから」と、こんな話だった。それぐらいに敏感になっているんですよ、埋立地だから、小長井のグラウンドは。だから一般の市民、県民というのは、あの津波をものすごく、ＰＴＳＤというか、そのトラウマがあるんですよ、やっぱし。だから、そういうことも踏まえながら、一事不再議じゃないけれど、ああいうアクシデントがあっているんだから、謙虚にそれぐらいの勇気は持つべきだと思う。
　知事だってそのまま議決されているんだから、今度は執行するだけだ、淡々とやるだけだと、とんでもない話。立ち止まってもう一度考え直す勇気というのが必要だと、私は知事にあえて言おうと思っている。
　皆さんたちもそういう思いで、将来に悔いのないように、50年、60年先に、いろんなことがあったけれども、難産であったけれども、立派な県庁舎が建設されたと、歴史が証明しているんだから、ぜひその点についても心して対処していただきたい。
　いずれにしても、今度はまた、契約のときには議決はあるんですから。何もそういうことで脅そうとは思わないけれど、ぜひもう一度立ち止まって、そして県議会議員を納得させてほしい。県民の代表として来ていることを重々踏まえておいてほしいと思います。
　何かあれば。
◎池松総務部長　県庁舎の移転新築という計画につきましては、新しく議員になられた方々について説明が必要であれば、経過も含めて別途時間をおとりしたいと思いますので、その辺はまた調整させてください。
　それと、県庁舎の計画につきましては、県議会の現時点でのご意見というのは意見書もいただき、なおかつ設計予算も可決をしていただいていますので、県議会の総意としては、まさに魚市跡地に移転新築すべきだというご意見だというふうに我々は受け止めておりまして、それに基づいて事務を進めているというような前提でございます。
　ただ、その後の、まさに3月11日の大震災によって県民の方々が、海辺のそばにできる県庁舎に対する新たな不安があることについては我々も認識しておりますので、そこは丁寧に説明していきたいと思っております。
　ただ、県議会として、私どもが現在受け止めておりますのは、先ほど申し上げたとおり、意見書、それから予算の可決ということで、移転建設すべきだという意見というふうに受け止めて事務も進めておりますので、そこはまた、県議会で別途議論があれば、それはそれで我々としてもしっかり受け止めていきたいというふうに思っているところでございます。
◆橋村委員　そういう答弁はやむを得ないと思う。されど、あの震災前と後とでは条件、環境が違うということで私は申し上げている。だから、ああいうことがあったとしても、県議会が県庁舎建設推進か何かの決議をやっておったと。だから、そういうとらえ方ならそれでもいいよ。それを盾にやるのであれば。しかし、事態は変わっているんだ。議員もかわっているんだ。そのことを謙虚に受け止めて対応してほしいということを再度申し上げておきたい。
○山口委員長　今のは意見として。
　ほかにはございませんか。
◆山田［朋］委員　意見書の方を提案させていただきたいと思います。
　お配りさせていただいてよろしいでしょうか。
　今、お手元に配らせていただきました意見書の方を提案させていただきたいと思います。
　先ほど来から、東日本大震災の対応については熱心に議論をしてきたところであります。そして、今、国を挙げて東日本大震災の復興のためにすべての力を集中しないといけないということで、当然ながら取り組んでおります。
　しかしながら、公共事業が5％保留されたりとかしております本県経済においては、ますます疲弊することが懸念をされているところであります。
　そのような中で、地方財政の予算全体の安定確保のためにこのような意見書を提案させていただきます。
　それでは、読み上げて提案とさせていただきます。
　「地方財政の充実・強化を求める意見書（案）」
　東日本大震災によって、東北・関東では多くの自治体が甚大な被害を受けました。今後は、自治体が中心となった復興が求められます。また、全国の経済状況は依然として停滞しており、地域の雇用確保、社会保障の充実など、地域のセーフティネットとしての地方自治体が果たす役割はますます重要となっています。
　とくに、地域経済と雇用対策の活性化が求められる中で、介護・福祉施策の充実、農林水産業の振興、クリーンエネルギーの開発など、雇用確保と結びつけ、これらの政策分野の充実強化が求められています。2011年度政府予算では地方交付税について総額17.5兆円を確保しており、2012年度予算においても、震災対策費を確保しつつ、2011年度と同規模の地方財政計画・地方交付税が求められています。
　このため、2012年度の地方財政予算全体の安定確保にむけて、政府に次の通り対策を求めます。
　1．被災自治体に対する復興費については、国の責任において確保し、自治体の財政が悪化しないように各種施策を十分に講ずること。
　2．医療、福祉分野の人材確保をはじめとするセーフティネット対策の充実、農林水産業の再興、環境対策など、今後増大する財政需要を的確に取り入れ、2012年度地方財政計画・地方交付税総額を確保すること。
　3．地方財源の充実・強化を図るため、国・地方の税収の適正配分を実現する税源移譲と格差是正のための地方交付税確保、国の直轄事業負担金の見直しなど、抜本的な対策を進めること。
　以上を提案させていただきます。
　ご賛同いただきますように、よろしくお願いいたします。
○山口委員長　ただいま山田（朋）委員から「地方財政の充実・強化を求める意見書」について、意見書提出方の提案がありましたので、何かご質問なり、ご意見はございませんか。
○山口委員長　休憩します。
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　　　　　−午後５時４０分　休憩−
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　　　　　−午後５時４３分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開いたします。
　ただいま山田（朋）委員から「地方財政の充実・強化を求める意見書」について、意見書提出方の提案がありましたので、何かご質問、ご意見はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ほかにご意見もないようでありますので、意見書の提出について採決を行います。
　本提案のとおり、「地方財政の充実・強化を求める意見書」を提出することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ご異議なしと認めます。
　よって、「地方財政の充実・強化を求める意見書」について、意見書を提出することといたします。
　なお、文案の作成等についてはいかがいたしましょうか。
　　　　　〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、今の山田（朋）委員の関係の文案につきましては、正副委員長一任ということで取り扱いを進めさせていただきます。
◆友田委員　引き続き私の方からも、「ＪＲ九州等に係る経営支援策等に関する意見書」の提出を提案したいと思いますので、文書配付をさせていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
○山口委員長　文書配付してください。
　それでは、提案願います。
◆友田委員　ご案内のとおり、国鉄分割・民営化から25年を経過しようといたしております。これによって本州等のＪＲについては経営安定を見ておりますけれども、本県を含めたＪＲ九州については、依然として厳しい状況にあるということから、これらの救済がどうしても必要であるという観点から、「公共輸送機関の存続に向けて」ということで提案いたしたいと思います。
　読み上げてご提案します。
　「公共輸送機関の存続に向け、ＪＲ九州等に係る経営支援策等に関する意見書」
　昭和62年4月1日に国鉄が分割・民営化され、自立経営を確保し、公共輸送の使命と地域を支える鉄道の再生を図るべく、ＪＲ7社が誕生しました。
　そして、ＪＲ東日本、東海、西日本の本州三社は、株式を上場して完全民営化を果たしました。しかし、多くの地方ローカル線を抱えるＪＲ九州をはじめとしたＪＲ北海道、四国のＪＲ三島会社と、国鉄時代の老朽資産を多く保有するなど構造的問題を抱えるＪＲ貨物については、積極的な営業施策や徹底した経営効率化など、労使をあげた努力を重ねてきましたが、来年4月にＪＲ発足25年の節目を迎える今日もなお、自立経営を確保する目処が立っていません。
　ＪＲ三島会社は、営業赤字を前提に、経営安定基金の運用益や税制特例等の支援策を基に黒字を確保する形で設立されました。少子高齢化や地方の過疎化が進む中で、金利の急落で経営安定基金の運用益が半減しながらも、各社の努力で何とか経営を維持しているのが実態です。
　こうした中、本年度末には、ＪＲ三島・貨物会社の経営支援策の重要な柱である固定資産税等の減免措置の特例が期限切れを迎えます。東日本大震災の教訓から、地域の鉄道が果たす役割や鉄道貨物輸送の重要性が再認識される中で、ＪＲ三島・貨物会社の社会的な役割と、未だ完遂されていない国鉄改革の課題に鑑みれば、ＪＲ発足25年を契機に、これらの税制特例措置を恒久化し、当該各社の経営自立に向けた安定的な運営と地域交通や鉄道貨物の確保に向けた道筋を明らかにすることが必要であると考えます。
　ＪＲは、地域住民の足として、国民生活に欠くことができない存在です。しかし、ＪＲ三島・貨物会社に講じられている税制特例は平成24年3月末に期限切れを迎え、それ以降、支援策が講じられなければ、再び赤字線の廃止や運賃改定などによって、利用者や地域住民に犠牲が押しつけられることになることは必至です。
　よって、本議会は、政府に対し、次年度の税制改正において、下記の事項について実施されるよう強く要請します。
　1．ＪＲ三島・貨物会社に係る固定資産税、都市計画税を減免する特例措置（いわゆる「承継特例」「三島特例」等）を恒久化すること。
　2．ＪＲ三島・貨物会社をはじめ、鉄道事業各社における鉄道車両、軌道用車両などの動力源用軽油に対する軽油取引税については、現在の減免措置を継承すること。
　以上であります。よろしくお願いいたします。
○山口委員長　ただいま友田委員から「公共輸送機関の存続に向け、ＪＲ九州等に係る経営支援策等に関する意見書」について意見書提出方の提案がありましたので、何かご質問、あるいはご意見はございませんでしょうか。
◆前田委員　結論から先に言いますが、私たちの会派としては、現行のこの内容では賛同することができません。
　まず、結果としては、1番の「特例措置を恒久化すること」というのを、「特例措置の延長」ということであれば賛同いたします。
　なぜならば、この案件自体は、平成18年あたりでも「経営支援等に関する意見書」ということで議論がなされる中で、ＪＲの三島会社については、当初は非常に厳しい中でも、最近は経常黒字基調が出てきているというようなことも議論がなされております。
　今、友田委員の方から、冒頭、「厳しい状況にある」ということで前段としてありましたが、ちょっと認識不足ですので、どういうふうな経営状況にあるのか、まずもって数値をもって示していただきたい。
　それと、そもそもこの減免措置につきましては、平成20年10月1日に施行された改正地域公共交通活性化再生法において、鉄道事業再構築事業として行われておりますので、そういう意味から考えたときに、もう25年たった今となって、またこれをもって恒久化するというのは、そもそもの再生法の趣旨に私はそぐわないと思いますし、また、ＪＲ7社ある中で、この三島・貨物会社だけを恒久化するということに対しましては、鉄道事業のほかの各社との整合性もとり得ないと思いますので。
　そう言いながらも、趣旨は大方私もご理解できますので、ぜひ「特例措置を恒久化する」という表現を「特例措置の延長」ということで書き換えていただいてご賛同させていただければと思います。
◆友田委員　経営状態自体を数値を示してということでありますけれども、私も特段これについて、今、ご質問になった詳しい数値等を持っておりませんので、これについては、必要であれば休憩をもって必要な書類をそろえさせていただいて、提出できるかどうかも含めて検討させていただきたいと思います。
◆前田委員　恒久化するということは、私たちとしては見極めたいところですので、ぜひそういう数値をもとに、そこに納得がいくということであれば、また私たちの方も再度議論したいと思いますが、ぜひお願いしたいのは、もともとの再生法の趣旨においては、特例措置ということでスタートしていますので、その延長という形でお願いできればと思います。
◆楠委員　しばらく休憩していただいて、ちょっと検討する機会を与えていただいて、前田委員の言われることに異議はないと思いますけど、ちょっと検討させてください。
○山口委員長　今の質疑のポイントは、恒久化の関係を、期限切れになるので、とりあえず延長ということでは了とするというようなことでありますから、そういうことも含めて、ちょっと検討する時間を、若干休憩をさせていただきます。
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　　　　　−午後５時５３分　休憩−
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　　　　　−午後５時５６分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開いたします。
　前田委員の提案について、見解を求めます。
◆友田委員　こちらの方も準備不足で、大変ご迷惑をおかけしました。
　確かに前田委員のご指摘等々も、再生法の趣旨等に反する面があるというご指摘についても、それについては認めざるを得ないようなところもあるかと思います。
　したがいまして、修正をさせていただきたいと存じます。
　まず、本文については、本文のちょうど中間あたりでありますけれども、段落が大きくあいているところの2つ上ですけれども、「ＪＲ発足25年を契機に」のその後です。「これらの税制特例措置を恒久化し」というのがありますので、これについては「延長し」に改め、そして、下の2つの意見書の中身になりますけれども、これについては、「恒久化すること」を「延長すること」に訂正をさせていただいて、改めてご提案をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○山口委員長　ただいま友田委員からの訂正を含め、本意見書の提出について皆様のご了解をいただきたいと思いますが、ご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ご異議なしと認めます。
　なお、文案の作成等についてはいかがいたしましょうか。
　　　　　〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、正副委員長に一任をお願いいたします。
　本日の審議はこれにてとどめまして、明日は午前10時より委員会を再開いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　お疲れさまでした。
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　　　　　−午後５時５３分　散会−
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