平成２３年 ６月定例会 総務委員会 - 07月13日－04号
平成２３年 ６月定例会 総務委員会
溝口芙美雄の発言にジャンプする
１．原子力発電所の再稼動及び災害非難について
１、開催年月日時刻及び場所
平成２３年７月１３日
自 午前１０時０分
至 午後４時４９分
於 第1別館第1会議室
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２、出席委員の氏名
委員長（分科会長） 山口初實君
副委員長（副会長） 小森明人君
委員 橋村松太郎君
〃 楠 大典君
〃 溝口芙美雄君
〃 江口 健君
〃 中島廣義君
〃 浅田眞澄美君
〃 山田朋子君
〃 前田哲也君
〃 友田吉泰君
〃 中島浩介君
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３、欠席委員の氏名
なし
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４、委員外出席議員の氏名
下条ふみまさ君
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５、県側出席者の氏名
総務部長 池松誠二君
総務部次長 出口澄洋君
総務文書課長 辻 良子君
財政課長 濱里 要君
管財課長 神崎 治君
税務課長（参事監） 永吉 明君
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危機管理監 坂谷朝男君
危機管理課長 武末和博君
消防保安室長 小坂哲也君
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環境政策課長 大串近太郎君
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６、参考人氏名
九州電力株式会社取締役常務執行役員地域共生本部長
藤永憲一君
九州電力株式会社執行役員長崎支社長
荘野尚志君
松浦市副市長 寺澤優國君
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７、審査の経過次のとおり
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－午前１０時０分 開議－
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○山口委員長 委員会を再開いたします。
皆さん、おはようございます。委員の皆様には、連日大変ご苦労さまです。
ただいまから、「玄海原子力発電所の現状と3月11日以降の対策」について、参考人から意見聴取を行います。
委員会3日目にご決定をいただきましたが、参考人として、お手元にお配りしております名簿のとおり、九州電力株式会社取締役常務執行役員地域共生本部長、藤永憲一氏、同じく執行役員長崎支社長、荘野尚志氏にご出席をいただいておりますので、ご了承をお願いいたします。
ここで、委員長として一言ごあいさつを申し上げます。
本日は、参考人としてご出席をいただきました皆様方におかれましては、本当にお忙しい中に本委員会にご出席いただきましたことに対しまして、厚くお礼を申し上げます。
本日は、「玄海原子力発電所の現状と3月11日以降の対策」について、私どもの質問に対しお答えいただきたく、ご出席をお願いをした次第でございます。よろしくお願いいたします。
ここで、参考人の皆様へ、念のために申し上げさせていただきますが、発言される際は、挙手の上、委員長である私が指名した後、ご発言いただきますように、お願いいたします。
また、ご発言は、委員からの質問に対し、簡明に案件の範囲を超えることなく、お答えいただきますようにお願いいたします。
なお、参考人は委員に対しての質問ができないこととなっておりますので、このことについてはご了承をお願いいたします。
まず、藤永参考人及び荘野参考人より資料に基づき説明をお願いいたします。
◎藤永参考人 資料の説明の前に、簡単にごあいさつさせていただきます。
本日は、お忙しい中、私ども九州電力の原子力に関する事業につきまして説明する機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。
まず、資料の説明をさせていただきまして、その後、ご質問にお答えしたいと思います。
それから、先週来いろいろ、全国放送、全国紙等々で指摘されております、いわゆるメール事件につきまして、内容的には、現在詳細調査中でございまして、近日中に国に実態と今後の再発防止対策等について報告する予定でございますが、内容的には6月26日の佐賀で行われました国主催の説明会に対して、当社の社員から関係方面に意見投稿を呼びかけたという事実が判明いたしまして、現在調査中でありますが、社会的に許されない行為ということで、反省するとともに、現在解明中でございますので、近日中に報告し、マスコミ等世間に公表するという予定でございます。
関係の皆様におかれましては、非常にご迷惑をかけたことを改めておわび申し上げるとともに、今後責任ある電気事業者、エネルギー事業者として、原点であります安定供給ということに立ち戻って役目を務めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、資料に基づいて、とりあえず荘野の方から説明いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◎荘野参考人 それでは、私の方から、「玄海原子力発電所の現況」と「東北地方太平洋沖地震（津波）に伴う当社原子力発電所の安全対策への取組について」、資料を準備しておりますので、この資料で説明させていただきます。
お時間を10時40分ごろまでにというお話をお聞きしておりますので、ポイントを説明させていただきますし、資料の順番も、今とじている中身の後ろ、前、ちょっと飛ばさせていただきますけれども、そういうやり方で説明させていただきます。
まず、1ページ目の「玄海原子力発電所の現況」を見ていただきたいと思います。
玄海原子力発電所は、佐賀県の東松浦郡玄海町今村というところにございまして、1号機から4号機までございます。1号機と2号機の出力は55万9,000キロワット、3号機、4号機は118万キロワットでございまして、原子炉の型式は加圧水型軽水炉というものでございます。
燃料のところを見ていただきますと、1号機、2号機、4号機、これが低濃縮の二酸化ウランというのを使っております。3号機はプルサーマル運転をしておりますので、低濃縮の二酸化ウランとウラン・プルトニウム混合酸化物という燃料を使っております。
下の方にございますが、従業員は、社員が565名、7月現在で協力会社が1,509名ということになっております。
この発電所は、2号機、3号機が、現在定検中で停止しております。1号機と4号機は運転をしておりますけれども、今年の12月には1号機と4号機も定期検査の予定でございます。そういうことで、今年中には、今のところ全基定期検査という格好になります。
2番目の主要経緯でございますが、これも一番下のところを見ていただきますと、営業運転開始が書いてありまして、1号機は昭和50年、2号機が昭和56年、3号機、4号機、これは平成6年、平成9年と比較的新しい発電所になっております。
以上が玄海原子力発電所の現況でございまして、次に、カラー刷りのＡ3版がございますが、まず初めに、4枚目を開けていただきますと、参考資料2がございます。
ここに「沸騰水型炉と加圧水型炉の原子力発電のしくみ」という概念図がございますので、私どもの発電所と東電さんが使われている発電所は少し型が違いますので、まずそこのところからご説明させていただきます。
左側に沸騰水型炉というのが書いてあります。この図に赤い棒が書いてありますが、これが原子燃料ということでございまして、この原子燃料のところで核分裂反応が起きますと、そこで熱が発生します。その熱を周りの水に伝えます。周りの水が加熱されまして、沸騰水型原子炉では、原子炉圧力容器の中で水が沸騰して蒸気ができまして、そして、その蒸気をタービンの方に持っていきますと、この蒸気が勢いよく流れてタービンをぐるぐる回しまして、そして発電機を回して発電した電気をお客様にお届けするということでございます。タービンで仕事をした蒸気は、また海水で冷却いたしまして水にしまして、給水ポンプでぐるぐる、ぐるぐる回しながら発電を継続するということで、この原子炉圧力容器の中で水が沸騰しますものですから、沸騰水型炉ということで呼ばれております。
一方、九州電力等で使っておりますのは加圧水型炉ということで、右側にございます。この炉は、同じように赤い部分が原子燃料でございます。この原子燃料で、先ほどと同じように核分裂反応が起きまして熱が出ます。その熱を周りの水に伝えます。周りの水は320度ぐらいになるんですが、ここで加圧器というのがございまして、ここで157kg／cm２という圧力をかけまして、320度でも沸騰しないように圧力をかけております。この熱水が冷却剤ポンプでぐるぐる、ぐるぐる回っておりまして、蒸気発生器というところのＵの字になったチューブがいっぱいあるんですけれども、ここで全く別の水を蒸気発生器に持ってきたこの水を加熱いたしまして、ここで蒸気をつくります。この蒸気をタービンに持っていってタービンを回して、その蒸気はまた海水で冷やして、この蒸気発生器のところをぐるぐる回るということで、原子炉の中の原子燃料と接している水と全く別の水でございますので、タービン以降の水は、蒸気とかは放射性物質を含んでないものになっております。
そういうことで、沸騰水型と加圧水型は少し形が違っております。
それから、もう1ページ、次を開けていただきますと、原子炉と使用済み燃料との位置関係を書いた絵がございます。
左側が福島第一原子力発電所の断面を示したものでございまして、薄黄色のところが地面でございまして、その真ん中に赤い棒がありますけれど、これが原子炉の中の燃料を示しております。その周りに原子炉圧力容器とかありまして、またその外側に、これで言いますとドライウェルヘッドと書いてある部分が格納容器と言われるものでございまして、ここの横の方に使用済燃料プールというのが書いてあります。使用済燃料プールは、海抜10メーターのグラウンドから、また上の地上30メーターぐらいのところに使用済燃料プールが置いておかれると、このような形態の発電所になっております。
一方、右側は、当社の玄海原子力発電所3・4号機の絵を示しておりますが、同じように薄茶色のところが地面でございまして、これが海抜11メーターのところにありますけれど、その中に原子炉容器とか、蒸気発生器とか、先ほど言いましたようなものが格納されていまして、この全体を原子炉格納容器というので包んでおります。そして、その右側に使用済燃料ピットというのがございますが、これはちょうど地上のレベルのところに使用済燃料ピットが設置されていると、構造上も、東電さんの分と私どもは少し違っております。
まず、こういうことを頭に置いていただきまして、次に、原子力発電所の対策等を説明させていただきますが、先ほどの色刷りの一番最初のページの「東北地方太平洋沖地震（津波）に伴う当社原子力発電所の安全対策への取り組み」というところをご覧いただきたいと思います。
この図の一番上の3行のところは、3月11日に津波がございましたけれども、国の指示は3月30日に「福島第一・第二原子力発電所事故を踏まえた他の発電所の緊急安全対策の実施について」ということで指示を受けておりまして、その指示に基づきまして、これから説明しますような緊急安全対策を実施しました。4月15日に国に報告しまして、一部補正をした上で国の方から立入検査等を実施されまして、そして5月6日に安全対策は適切に実施されているとの判断をいただいております。
今後も、いろんな知見が出ましたら、対策は適宜とっていくわけでございますが、今回は、緊急安全対策について、今から説明させていただきます。
まず、図の左側に、3月11日現在の地震で、東北地方にあります原子力発電所等がどうなったかというのを書いております。
この図の下側に、福島第一原子力発電所、福島第二、女川、東海第二とありますけれども、これは運転中のプラントは、地震が発生したときには原子炉は自動停止をしております。この時点では電源も確保されました。次に、津波が襲来したときには、福島第一原子力発電所の1～3号機は電源が冠水で停止して、海水ポンプ等、先ほど燃料を冷却するための最終の冷却は海水で行っておりますけれども、海水ポンプ等が停止しております。そういうことで、電源とか冷却機能が喪失したということになっておりまして、福島第二発電所は、海水ポンプは一時期冠水等で故障しましたけれど、これは早期復旧ということで安全に停止しております。そのほかの発電所は、電源とか海水ポンプは損傷しておりませんでしたので、安全に停止したという状況でございます。
こういうことで、右側を見ていただきたいんですが、原子力発電所というのは、いろんな事象が起きましたときにどうやって安全を確保するかということの原則が一つありまして、一つは、まず原子炉を止める。そして、原子炉の中の燃料とか使用済ピットの燃料、これは一回核分裂を起こしますと、中に放射性の物質がありまして、これが安定になるまで放射線とか出しながら熱を出し続けるという性質がございますので、必ず燃料は冷やさないといけない。このために、2番目の原則は冷やすということが大事でございます。それと、そういうことをして、燃料の中にある放射性物質を外に出さないということで閉じ込めるという原則がございますけれども、その下にありますように、福島第一原子力発電所では、まず地震が発生いたしました。受電設備等が、送電線等が地震で傷みましたので、通常ですと止まっているときには外から電気をもらえるはずのものがもらえなくなったと。そういう場合には、非常用ディーゼル発電機というのが2系列ございまして、これが自動的に起動するようになっております。ところが、非常用ディーゼル発電機は、地震発生直後は、そういうことで起動いたしましたけれども、その下にございます原子炉をまず止める機能は「◯」だったんですが、津波がきたときに、非常用ディーゼル発電機も冠水いたしまして止まったものですから、中央制御室では運転員が24時間いて運転の操作とか、原子炉の圧力とかを監視する設備があるんですが、そこの監視機能を失いました。そして、そういう電源がないものですから、冷却のためのポンプとかが動かないもので、原子炉や使用済燃料プールを冷やす機能が喪失しております。その結果、燃料の温度がだんだん、だんだん上がってまいりまして、高温になりますと、燃料の表面にジルコニウムでできた被覆管というのがございます。この被覆管が水とか蒸気と反応いたしまして水素ガスが発生するということになりまして、これが大量に発生して、決壊して、テレビでご覧になったように、外側まで漏れまして爆発を生じたという実態でございます。
そういうことで、事故の直接的な原因は、下の方の絵を見ていただきますと、まず、地震・津波で送電線もだめになり、そして津波が発電所敷地に押し寄せてきましたので、非常用ディーゼル発電機も壊れ、海水ポンプも壊れ、そしてその結果、燃料とか、使用済燃料ピットにある燃料の冷却ができなくなったという状況になっております。
では、その結果を受けましてどういう対策をしたかというのを説明しますが、次の（2／2）の下の絵があるんですけど、これと同じような絵が、その次のページの参考資料1というところにもう少し絵がございますので、これで当社の原子力発電所の冷却がどうなっているかをまず説明させていただいて、対策を説明させていただきます。
ここの絵でございますが、先ほども申しましたとおり、これは当社の原子力発電所でございますので、蒸気発生器とかそういうのがございますが、まず、赤いところが原子燃料、ここで熱を出して、ピンク色のところが熱水で300度前後でぐるぐる、ぐるぐる回っているわけですね。これで蒸気発生器のところの水を加熱して、通常は蒸気をつくってタービンを回しているんですけれども、地震等がございましたら、このタービンは停止いたします。
ただし、先ほど申しましたように、燃料はずっと熱を出し続けておりますので、これを冷やす必要があります。通常ですと、こちらから外部の電源がございますので、ここから電源をもらって、こういうところにポンプ等がございますが、そういうポンプを回しながら、まずピンク色のところの水を熱交換器を通して、別の薄青色の水で冷却して、さらに、この薄青色の水は海水で冷却して、最終的には燃料を冷やすというような仕組みになっております。
ところが、外部の電源がなくなりましたというときには、先ほど申しましたように、左にありますけれど、非常用ディーゼル発電機、これも海水で冷却するのでここに書いてありますが、非常用ディーゼル発電機が起動します。そして、こういうことで、ここにありますいろんなこういうポンプを回すことができて、通常の冷却ができるようになっているんですけれども、今回、非常用ディーゼル発電機も動かないという状況でございますが、これまでも外部電源がなくなる。そして、非常用ディーゼル発電機も2台ともなくなるというのは想定されておりました。そういうときにはどうやって冷却をするかといいますと、熱くなっている水がここにありまして、蒸気発生器のところでは、どうしても蒸気ができてしまいます。この蒸気を使って、タービンと同じですね。小さいタービンを回して、今度はポンプを動かす、タービン動補助給水ポンプというのがございまして、電気じゃなくて、できた蒸気でポンプを回して、復水タンクから冷たい水を蒸気発生器に供給して、結果としてこの燃料を冷やすことができるということになっておりました。
ところが、今回みたいに非常用ディーゼル発電機もずうっと壊れたまま、それから、外部電源も地震でずうっと壊れたままということで、このタンクの水等もそのうち空になりますので、そういう意味で何らかの対策をしないと、今回みたいに非常用ディーゼル発電機も外も全部だめになったときは、私どもの発電所でも対応はできないということで、緊急対策を実施しております。
それが、先ほどのページに戻っていただきますと、「東北地方太平洋沖地震（津波）に伴う当社原子力発電所の安全対策の取組について（2／2）」というページでございます。
この左上のところに、「福島第一原子力発電所の事故要因と九州電力の対策」と書いておりますが、福島ですべての電源を失ったということから、まずは電源を確保しないといけない。2番目に、原子炉の冷却機能を失ったということで、蒸気発生器によって原子炉の冷却をする。それから、使用済燃料貯蔵プールの冷却機能も失ったということで、使用済燃料ピットの冷却を仮設ポンプ等で実施するというような対策をとっております。
それの少し具体的な内容がその下に書いてありまして、黄色の部分と薄黄緑色の部分が2つありますが、黄色の部分が緊急にやるということで対策をとったものです。右側に青色で①、②、③、④とか番号がございますが、これが下の絵と、右側の絵に①、②、③、④と番号がふってあるのと対応しております。
この図を見ていただきたいんですけれども、これが私どもの玄海とか、川内発電所の断面の模式でございます。左側は海でございまして、通常、海から海水ポンプで冷却水をとって、先ほど言いました燃料などの冷却をしているわけでございます。海に対しまして、玄海ですと地盤は11メーターの高さにあります。今までの評価ですと、津波は2メーター程度なので、こういう海水ポンプのモーター等が海水でつかることはございませんでした。しかし、今回は、そういう想定を超えた津波がくるということで、結局この海水ポンプも、先の方にあります非常用ディーゼル発電機も壊れたということを想定しまして対策をとらないといけないということで、まず、黄色の枠の中の1番で「電源の確保①」とあります。これは高圧電源発電機車を玄海、川内に配備しておりまして、これが下の絵の高台、玄海でいきますと26メーターぐらいの高台のところに①とございますが、こういうところに高圧電源車を配備しております。津波等で電源がなくなった場合、これを発電所の電気系統につなぎまして、中央制御室の監視機能などを確保するということにしております。
それから、当社独自の対策ですが、移動用の変圧器というのを持っていまして、送電線が壊れた場合、生きている送電線から仮の鉄柱で発電所まで送電線を引いてきまして、そこに移動用の変圧器で発電所で使える電圧に落として電源を供給するという対策もとりました。
それから、2番目の「蒸気発生器による原子炉の冷却」でございますが、先ほど申しましたように、電源がなくなったときには、蒸気発生器でできる蒸気を使って、タービン動補助給水ポンプで給水することとしておりますので、給水源である復水タンクに給水をずっと続けられるように他のタンクが、周りに3,000トンとか、1万トンとかいろいろなタンクがございますので、そのタンクから仮設のポンプとホースを持ってきまして復水タンクに継続的に水を供給する。または近くに貯水池等もございますので、そこからここまで持ってこれるようにするということで、原子炉を冷やす対策をとっております。
それから、先ほど申しましたように、下の絵を見ていただきますと、非常用ディーゼル発電機とか、タービン動補助給水ポンプ、このようなところは、今まではここまで津波がくるとは考えておりませんでしたので、こういうドアにパッキン等を入れまして、水が簡単に入らないようにしております。それと、使用済燃料ピットにつきましても、先ほど言いました池とか、タンクから仮設ポンプを持ってきまして、使用済燃料ピットまでホースを持っていって、そこで直接水を入れてやるということで冷却をするというような対策をとっております。
これらの設備をそろえた後に、当社では現場で訓練をいたしまして、その訓練の状況も、国の検査官等に見ていただいております。
それから、緑色の部分ですけれども、これは少し時間がかかる対策でございますけれども、まず、電源とか、冷却水機能の喪失を防止するために、さらに移動用の大容量の発電機、これは(A)と書いてあります。これは先ほどの高圧発電機車と同じように高台に置いておきまして、これが入りますと、先ほどの本設のポンプなども動かすことができますので、もっと早く冷却ができるということになります。
浸水対策の強化と言いますと、先ほど言いました扉などのパッキンを設置したところにさらに強固な扉を付け替えるとか、それから海水ポンプは、今、屋外にありまして、上の方は何もありません。そういうところに屋根をつけまして、そして津波がきてもモーターが冠水しない、水をかぶらないというような対策を取ることにしております。
それと、海水ポンプももし壊れた場合には、ポンプ、モーター一式準備しておりまして、予備品をそのまま取り替えられるように準備いたします。
それから、タンクなどにつきましても、(D)というところは津波が越えて奥のタンクまでくるとは、今まで考えておりませんでした。そういうことから、防堰をつくったり、タンク自身を補強したりして、津波がきても壊れないような対策をとっております。
それと、原子炉をなるべく低い温度にするために、(E)という大容量の仮設ポンプを設置しまして、蒸気発生器に水をいっぱい送ることによって早く温度を低く下げてやる、93℃以下ぐらいにできるようなポンプをつけております。
こういうようなことで、今のポンプは既に購入できて現場に配備できておりますけど、こういうような対策をやることによって、原子炉の燃料、使用済ピットの燃料を、電源等が全くなくなった場合でも大丈夫というようなことで対策をとっております。
次のページに参考資料1というのがございまして、これは先ほど説明した資料でございますが、写真等がございますので、イメージを持っていただきたいと思います。
先ほども申しました、外部電源の確保というところで送電線がございまして、この送電線が壊れたときには、生きた送電線から仮鉄柱を立てて送電線を引っ張ってきて、移動用の変圧設備で電源につないでポンプ等を動かすという対策。
それから、高圧発電機車というのは、ここにありますような写真のこういう発電機車を、玄海でありますと4台置いておりまして、これが中央制御室、この写真にありますように、運転員がいて、いろんな計器がありますが、こういう監視機能を確保するように、こういう発電機車を高台に置いております。
それから、その下にありますエンジン付ポンプとか、水中ポンプとかございますが、こういうエンジン付のポンプは、電気がありませんので、重油とか軽油とかで動くポンプを用意しまして、そして、下の仮設ホースを必要な長さを準備いたしまして、こういう復水タンクとか、使用済燃料ピットまで水を供給できるという対策をとっております。
それから、左上のところにあります浸水対策でございますが、これはディーゼル発電機等のある部屋のドアです。こういうところにパッキン等をしまして、水がここから侵入しないような対策をとっておりますし、その下側にあります、これは訓練の状況でございますが、下側の左側の絵は、高圧発電機車等に実際ケーブルを繋いで、そして発電機の電源盤まで持ってこれるとかいうような訓練をしていますし、復水タンクへの供給を別のタンク、これは3,000トンのろ過水貯蔵タンクですけれども、ここから仮設ポンプでホースを持っていって、そこまで供給できるというような訓練を実施しております。
こういうようなことをやりまして、ここにグラフがございますが、蒸気発生器による冷却をしますと、電源が喪失した後に、タービン動補助給水ポンプでずうっと水で冷却していきますと、一番厳しい条件でいきまして、21日ぐらいたちますと、温度が93℃以下になるというような対策になっております。
それから、その後の参考資料4というのを見ていただきたいと思います。
これは津波について、私どもの方でプレス発表等もいたしましたのでご紹介させていただきますが、今回の太平洋沖の地震等は、太平洋プレートというのが北米プレートの下にずうっと少しずつ潜り込んでいっていると。潜り込んでいるときに、陸側のプレートと海側のプレートの境界の辺で200キロ掛け500キロメーターぐらいのところで、これがずるっとずれまして、ずれた結果、約8,000メーターの海水をどんと上に押し上げます。その波がだんだん、だんだん浅瀬にきますと、深い海でできた波は、浅瀬にきますと高くなるという性質がございます。こういうことで、マグニチュード9.0で、ああいう非常に高い波ができたと。
一方、九州電力の発電所があるのは、東シナ海に面したところにございまして、ここにはこういうプレートの境界がございません。結局、地震はどこで起きるかといいますと、下にあります陸側のプレートの中の断層のずれで地震が起きます。そういうプレート間の地震と、それからプレート内の地震では、やっぱり大きさが少し小さめの地震になるという傾向がありますのと、この辺の海の深さが数百メーターしかございませんので、下で地震が起きたときでも、増幅の度合いは8,000メーターの深いところよりも少し小さいというような特徴がございます。
右下の山型のグラフがありますが、これは3月11日のときに津波が、やっぱり東北地方のところは高いんですけれど、だんだん、だんだん遠くに行くに従って波の高さは低くなりまして、玄海発電所では0.2メーターぐらいの津波、それから川内発電所では0.4メーターぐらいの津波というのが観測されております。
そして、その次のページを見ていただきたいんですが、これは社内で私どもが、じゃ、マグニチュード9.0の津波とかそういうのがどのようなところでできるのかと、Ａ4の紙でございますけれども、社内で評価したものでございます。
マグニチュード9.0というのは、どうしてもプレートとプレートの境目でないとなかなか想定できませんので、この場合、ケース1、ケース2で津波がどれぐらい起きるかというのを想定しましたが、ケース2の場合で、川内原子力発電所で2.5メーター程度の津波になるということで、川内の場合ですと敷地は13メーターの高さなので、そこには、今のところ影響はないというような評価になりました。
それから、玄海の近くでマグニチュード9.0を想定しようとしますと、どうしてもプレート内の地震ですと、断層の長さが何千キロというとんでもない長い非現実的なことになりますので、マグニチュード8.0で評価してみますと、玄海発電所に到達する波は4.9メーターぐらいということで、これも敷地11メーターに対して低い値になっております。
こういうことで、とりあえずこれは私どもが社内で検討した結果でございますが、こういう津波の評価等は、今後また、国の方でもいろいろ議論されますので、新しい知見が出ましたら、それにあわせて評価していくことになると思いますが、一応ご紹介します。
それと、次のページです。説明を忘れてしまいましたけれども、配っておりますので簡単に説明しますと、「ＰＷＲの電源構成図」というのがあります。
これは一番左側の下に、発電機というのがありますが、これが原子炉の核分裂反応でできた熱を使ってタービンを用いて発電しますと言いましたが、その発電機がこれでございます。発電機が動いているときは、この発電機から所内の電源のいろんなポンプ、ファンは、変圧器を通して供給することができております。
発電機が止まった場合、要は原子炉を止めた場合は、普通ですとこういう送電線から3箇所、こういう電源を外からもらってポンプ、ファン等を回すことができるという系統になっております。そして、外の電源がない場合は、下にあります非常用ディーゼル発電機が動きまして、これもまたポンプ、ファンを動かすような電源を供給できるようになっていますが、今回は、もう発電機も止まっておりますし、外部の電源も切れておりますし、非常用ディーゼル発電機もないということで、この矢印のところが全部電源が喪失しております。
じゃ、残ったのは何かと言いますと、真ん中にバッテリーとありますけど、これは通常からずうっと充電しておりまして、これが5時間ほどは動きますので、直流電源等とか、制御盤の電源は5時間ほどはこれでもちます。これまでに高圧発電機車を繋ぎ込めば、いろんな監視機能は維持できるということになります。
以上が、駆け足でございますけれども、私の方から説明をさせていただきました。
○山口委員長 ありがとうございました。
それでは、これから意見聴取を行います。
質問はありませんか。
それでは、一通りまとめた質問がございますので、小森副委員長の方から質問を逐次させていただきます。
◆小森副委員長 どうもすみません。今日はお疲れさまでございました。
幾つか委員会の方で取りまとめました質問をさせていただきたいと思います。
4項目ほどございまして、まず、今回、国の方が完全に一致した意見かどうかわかりませんけれど、ストレステストを導入するというような報道もあっておりますけれども、このストレステストについて、九電さんが抱えている原発の今の時点でのストレステストの中身がよくわからないんですけれど、これを受けたときにどうなのかという問題が一つです。
それと、今後再稼働に向けて、いわゆるどういう対策を打っていこうかと、安全対策については、先ほどご説明を受けた内容で、いいか悪いかという判断は別といたしましてされているということでお聞きをしました。そのほかに、再稼働に向けた、いわゆる地域とかいろんな問題があろうかと思いますけれども、そういう問題についてはどのように、今後対策をとろうとされているのかという点が1点。
それと3点目が、3月11日以降の技術的な改善点については、先ほど安全対策ということでお聞きしましたので、この点については説明を受けたということで、省略をさせていただきたいと思います。
それと4点目が、今後の電力供給の見通しと。いわゆる再稼働しない場合について、どういうふうになっていくのかという点について、現在のところどういうふうな見通しを持っておられるのか、4点のうちの3つ、回答いただければと思います。
よろしくお願いいたします。
◎荘野参考人 まず、ストレステストについてご回答いたしますが、私どももストレステストというのは、まだ国の方からどういうような指示になるのかというのは、全然受けておりませんので、正直なところ、現時点でどういう解析をどういうところまでやるというのがわかっておりません。これはどうしてもそういう方針を、国の方のこういうことを評価しなさいという基準を示していただかない限りは、私どもは何もできないのが実情でございます。
ですから、私どももできるだけ早く、そういうご指示をいただいたら、その指示に従いまして、全力を挙げてストレステストの中身について私どもで検討して、またご回答したいという状況でございます。
◎藤永参考人 それから、再稼働に向けた対策ということでございますが、技術的な対策は、先ほど荘野の方から説明したようなことを今までやってきていますし、今後新たな事態があれば、当然取り組みますが、一応今までやってきて、今すぐ地震、津波があっても大丈夫ということです。少なくとも会社としては責任持って発電できるということでやっております。
あと、実際の再稼働に向けては、立地地点のみならず、九州域内のご理解、各地域のご理解が要るという前提でいろんな説明なり、理解活動を進めておるところでございまして、よく言われるのは、「どうなれば理解が進んだのか」とか言われますが、最終的には立地地点の玄海町、それから佐賀県の議会、あるいは首長様のご了解ということで進めるスタンスで今まできております。
しかし、先ほど言いましたストレステストも今後、具体的に国の方から指示がある流れのようでございますので、それをどう取り込むかとか、それを踏まえて。それから、先ほどのメール関係の事件もございましたので、それの会社のいろんな改善対策等々も進めてご理解いただいて、再稼働に向かって進みたいと、現在の段階でそういうことでございます。
それから、電力供給の見通しということでございますが、一応電力供給の見通しという場合、当面のことと、もう少し先のことと2つあると思いますが、
○山口委員長 藤永参考人、今日、マイクを用意しておりませんので、少し大きな声でご発言いただけますでしょうか。
休憩します。
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－午前１０時４３分 休憩－
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－午後１０時４３分 再開－
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○山口委員長 委員会を再開します。
◎藤永参考人 まず、先ほど申しました再稼働につきましては、技術的な、ハード的な対策は、先ほど荘野が申しましたようなことをやって、ご安心いただけるような体制はとったつもりであります。
今後いろんな、また、違う国の指示とかありましたら、当然取り組むスタンスでありますが、当面の技術的な、ハード的な対策はある程度社内的に、地震、津波があってもいいような対策はしたつもりでございます。
それから、ソフト的なといいますか、基本的には立地地点のみならず、ご理解いただいた上で再稼働というスタンスでございますが、どうすれば理解が進んだかと言われますが、この辺はいろんな形で精いっぱい努力をやっていきますし、今後もやっていきますが、最終的には立地地点の玄海町、佐賀県の理解、あるいは首長様のご了解のもとに再稼働すると、そんなスタンスでございます。
ただ、先ほど申しましたストレステストも、今後、具体的に指示なり方針が出ると思いますので、それは当然取り込んだ形になると思いますが、今、具体的にストレステストの中身がわかりませんので、どう取り組むかというのは、今日は申し上げられませんが、今までそういう再稼働に向けた動きをしてまいりました。
それから、先ほど言いましたメール関係の事件といいますか、それも対策を含めてご理解いただきながら再稼働に向けてというスタンスでございます。
それから、電力供給の見通しということでございますが、当面の夏・秋の分とその後の分とあるかと思いますが、まず、夏・秋については、今、原子力が3基が止まっていますが、3基を除いても1,728、約1,730万キロワットほど供給力としては確保しております。
問題は使われる方、需要の問題がありますが、それが大体予想では1,669、約1,670万キロワットぐらいで、一応数字的には59万キロワット、需要予想よりも3.5％、59万キロワットオーバーの供給力を一応確保しております。
ただ、この供給力の中には、ちょっと古くなった火力発電所とか、揚水発電所とかを含んだところでございますので、機械ですから故障もありますし、今までピーク用に使っていましたので、長い間使うのは最近していませんので、いつ何時どうなるかわかりません。そういう不安を抱えながら、一応数字的には、予備力は3.5％といえ確保しております。
ただ、先ほど言いました需要想定は、気温的には平年ベースの想定に基づいておりますので、例えば昨年はかなり暑かったので、昨年が1,698、約1,700万キロワットぐらいになりますので、これと、先ほどの供給量を差し引きしますと、予備力が30万キロワット、1.8％、需要と供給がほぼとんとんになりますので、さらにもっと暑い場合もありますから、ぎりぎりの供給ということになりそうな予想でございます。
それに、当社からいろいろ多方面にお願いしますので、節電とか、省電とか、そういうのがいろいろ効果を発揮して、皆様の努力で効果を発揮して需要が下がれば、予備力という意味ではもう少し大きくなりますけど、数字の上では、一応需要予想よりも上回る供給量があるとはいえ、供給力自体必ずしも、古いのもありますし、夜中に雷とか、いろんな想定外のこともありますので、一応数字的にはそういうことで、ぎりぎりとはいえ、何とかなるかなという見通しです。
ただ、その後になりますと、今、6基のうち3基止まって3基動いていますが、その3基が入ったところが今の数字でございます。今後、定期検査に入りますので、原子力は13カ月運転して定期検査に入りますので、それが9月とか、12月は止まっていきますので、それがすべて発電再開が無理ということになれば、どんどん供給力が落ちますので、今年の冬とか、来年の夏とか、このまま定期検査に入ってそのまま発電停止となれば、数字的には相当厳しいというか、マイナスの状況に、数字的にはなるような状況です。
以上でございます。
◆小森副委員長 今、大体回答していただいた中で幾つか、ストレステストについてはまだ全貌がつかめていないというようなお話でございましたけれども、これは仮にどういうテストをされるかというのは想定はされているわけでしょう。全く想定されてないということであれば、仮に再稼働のめどがこのストレステストを受けて合格した後というふうな形になれば、どのくらい期間がかかるのかという問題も出てきますよね。その点については、原子力安全・保安院から何らかの説明というのも受けてないんですか、現状は。
それともう1点、先ほど玄海町、それと佐賀県という原発立地県の問題というような形の理解をしていただくというのは、再稼働の一つの条件ではないかというお話でございましたけれども、やはり長崎県といたしましては隣接県と、そしてまた、ＥＰＺに鷹島、松浦市が入っているわけですね。こういう問題について安全協定を立地県にこだわらずもう少し広げると。ＥＰＺの拡大範囲を広げるというようなことも含めて、九州電力さんの内部ではその辺の検討というのはどの程度までされているんですかね。
◎藤永参考人 1点目のストレステストにつきましては、まだ、本当に何もありませんで、ストレステスト自体がいろんなやり方、考え方があるらしくて、ヨーロッパとかでは6カ月とか、後から、専門家から話をしてもらいます。できたらしてもらいますが、何か実験をするとかいうよりも、いろんなデータをもとに、津波とか地震を想定して、そしてそれに実際耐えられるかとか、そういうテストをして、それを第三者が評価するとか、大まかにはそんなことらしいので、そんなに半年ぐらいもかけないやり方もあるらしいんですが、これはまた、単に専門家が言っても、地元とかいろんな理解が得られなければ進みませんし、我々はまだその中身ははっきりしない。実際、そういう内容です。
それから、安全協定とか、ＥＰＺの関係につきましては、先ほどちょっと声が小さかったかもしれませんが、一応基本的には九州電力でございますので、立地県に限らず、すべて九州全体のご理解のもとにというのが基本姿勢というか、基本的な考え方でありますが、そうは言っても、やっぱり現実的に、玄海町とか佐賀県の皆様からは違うニュアンスがありますので、それは基本的には、私ども九州電力としては皆様の理解をもとに、いろんな理解活動等やっております。
それから、安全協定につきましても、一応今、玄海町と佐賀県と九州電力で結んでおりますので、それはそれで、それと同じものというのはいかないかもしれませんが、いろいろ連絡体制とか、有事の際の対応とか、そういったのは安全協定と言うかどうかわかりませんが、いろんなことを何らかの形で協定なり何かにするということは、そういう方向でいろんな方面と議論しながら、いろんな対応をしていこうというスタンスは、現在あります。
以上です。
◆楠委員 今、藤永参考人の方からご答弁があった中で、再稼働する場合、九州全体としての理解を求めていきたい。しかし、最終的には立地県と町である佐賀県、あるいは玄海町、このところの了解が最終的には必要になるということで、要約すればそういうことであったろうと。
ただ、副委員長から質問があった、いわゆる協定をどう考えているのかという点については、何らかの形で協定を結んでいきたいというようなことは言われておりましたけれども、具体的な中身が我々に全くわからなかったわけです。私ども長崎県議会が最も心配したのは、立地県である佐賀県がオーケーをし、立地町である玄海町がオーケーをしたならば、すぐ再稼働に向かって出発をするんじゃないかと。しかし、一方ではＥＰＺの10キロ圏に松浦市の鷹島町があるんだと。だから、万が一のときにはここが問題なんだと、隣接県として。だから、佐賀県、九電さん、それと国に対して緊急決議を行って、再稼働する前に、是非事前に長崎県、そして隣接している松浦市に説明と了解をとってほしいということで緊急決議をしたわけです。
そういうことで、私どもは議長を先頭に九電さん、それから佐賀県、そして私と副知事が国というふうに行動をとったわけですけれども、ストレステストということがその朝の国会で議論がされておるということについて、私は全く国会を見る暇もなかったものですから、原子力安全・保安院の黒木審議官からストレス許容度とか何とか、そういう意味のことを言われて、全く理解に苦しんだわけですが、後から聞いてみると、ストレステストということで話がありました。
私どもがエネルギー供給の九電さんに是非お願いしたいのは、協定を結ぶなら、是非隣接県である長崎県、そして松浦市、ここに再稼働する際の事前の十分なる説明と了解をとって再稼働してほしいということを私どもは強く望んでおるわけですけれども、この点について、もう少し突っ込んで参考人の方からご答弁を賜ればというふうに思っております。
◎藤永参考人 ご意見の趣旨は十分承知しております。ただ、佐賀県、玄海町のご意向もありますし、その辺を考えていろいろ対応していきたいと思っています。
この時点でいろいろお話しするわけにまいりませんが、ご発言の趣旨は十分、真摯に受け止めさせていただきたいと思っております。
◆楠委員 地元の佐賀県、あるいは玄海町は、立地県、立地町なりの意見があるというふうなことでありますけれども、その中身というのはどういった、私どもが今求めておるような隣接県の意見を聴取するとか、そういうことについて、何か異論を挟むような話なのでしょうか。我々には全くそこら辺が、3県の知事は、3県で連携していこうということも我々は聞いておりますし、そういう一致した気持ちだと。また、玄海もそういう見解をもとに一致して進んでいこうということを私も聞いておりますけれども、しかし、今、参考人の話を聞くと、どうもそこら辺は一致してないような気がするんですけれども、どういった意見等を佐賀県の地元ではお持ちなんでしょうか。差し支えなければ、是非お聞かせ願いたいと思いますけど。
◎藤永参考人 佐賀県が反対しているとかそういう意味じゃなくて、協定は、佐賀県と玄海町とで結びますので、九電単独でこうする、ああするは、ご相談した上でじゃないと難しいと思います。そういう意味で、そういうステップが要るということです。そういう意味で、先ほど佐賀県の意向もということで申し上げました。
◆友田委員 今のお話を聞いていて、もちろん九州電力さんとしては対策を講じられていることについては理解をしておりますけれども、もちろん皆さんもご承知と思いますけれども、3.11以降の原子力発電所に対する不信感、不安感というのは、3.11のあの2時46分の前からとその後ででは全く違うわけですよ。
しかも、福島第一原発でああいった事故が起きてしまって、これがマスコミで連日報道されて、本当にああいった事態が玄海原子力発電所で起こったとするならば、どんな被害が生じるだろう、自分たちの生活にはどんな影響が出るだろうということを感じておられるんですね。
しかも県議会の一般質問でも申し上げましたけれども、鷹島からは玄海原子力発電所が見えるんですよ、真正面に。唐津の市役所からは見えないんですよ。でも、鷹島からは見えるんですね。しかも鷹島というところは農業、水産業を基盤産業としていますので、仮に福島で起きたような、例えば放射性物質の海への流出だとか、放射性物質の大気への放出などが起きたら、本当に鷹島というところでは生活もできないし、仕事も成り立たなくなると。万全の対策は講じておられるとおっしゃるけれども、もしそういった事故が生じたときに、我々はどうなるんだろう。そういったことが全くわからないわけですよ。
確かに立地県である玄海町や佐賀県の意向というのは大事なのはよくわかりますが、この安全協定を見ますと、佐賀県と玄海町、そして九州電力さんの3者で安全協定が結ばれていて、その第10条には、乙ですから、「九州電力は発電所の保守運営に起因して周辺地域住民に損害を与えた場合は、速やかに補償するものとする」と書いてあるんです。この担保がとれれば、それは立地県も立地町もオーケーと言うでしょう。もし何かあったら、福島第一原発で起きたようなことがあっても補償してもらえるという担保があるから、それはそれなりに安心できるでしょう。しかし、全くそういったものがない。しかも10キロ圏内にある長崎県の鷹島では、こういった担保がないから不安なんですよ。ですから、安全協定も含めてやってほしいというこの思いなんですよね。
ですから、その前には、もちろん理解活動も必要ですし、理解活動をするためには真摯に、せめて今回、ＥＰＺの30キロに及ぶだろうという自治体には是非出向いて行って理解活動を進めていただきたいと思うんです。その上で安全協定をどことどういうふうに結ぶかというのは、もちろん今後の議論になると思いますけれども、やはり再稼働に向けては、こういったものについて前向きにやりますよということがないと、少なくとも長崎県側としては承知できないと思うし、少し考え方を変えれば、私はこの安全協定というのは、あくまでも保険だと思うんですよ。九州電力さんが本気で、絶対玄海や川内で福島第一原発の事故を起こさないという自信がおありなら、これを結んだって何も問題ないと思うんですよ、補償の分だけでいけば。そういう事態を招かないんだと、絶対事故を起こさないんだと、そういう自信があるなら、少なくとも補償はしますよと、私は言質をいただきたいですね。
もし、いや、それはわかりませんよ。事故が起こるかもしれませんよということがあって補償ができないというのなら、再稼働ができないんじゃないですか。そのあたりはどうですか。
◎藤永参考人 今のは本当にいろんな面があると思いますが、一つは協定という形になるかどうかは別にして、いろんな通報、有事の通報とか、そういうふうな協定という形になるか、どっちみちいろんなことは検討したいというのは当方も話しておりますので、協定かどうかはちょっと別にして。
それと、もう一つは補償の話は、協定にはそううたっておる。また、東京電力の福島の話でご承知かと思いますが、基本的には原子力の損害賠償責任法という法律がありまして、いろんな事象によりますけれども、電力会社が補償すると。それで金額が巨大になった場合は、国が何らかの対策をすると。そういう対策のことを、今、つくろうとしている。そういうシステムがありますので、決して協定があれば補償する、なければ補償しないということではなく、全体のスキームとしてはそういうことでございます。
◆友田委員 原子力損害賠償法ですか、それに基づいてやるから、もし事故があったときは対応できますよと、そういうことであれば、ちゃんとそういったこともしっかり地元に説明する必要があると思うんですよ。それは、だから、九州電力さんが本当にそこで言えるのかどうかわかりませんよね。国が関与してくる問題になってくると思うので。
ただ、やっぱり住民は、我々は蚊帳の外に置かれて、我々の声も聞かずに佐賀県だけの声を聞いて運転してもらっちゃ困るんだよと、それは不安だからという話なんですよ。その不安の中には、何度も繰り返しになりますけど、やっぱり事故が起きたら、私たちの島はもう住めないと言うんですよ。鷹島だけではないですよ。20キロと言えば福島というところも入るんですよ。それが、場合によっては、福島の事例でいけば、飯舘村みたいに、30キロ超えたところだって放射性物質の蓄積が考えられるから、この地域は逃げてくださいという話がありましたよね。場合によっては、それが佐世保市に及ぶ可能性もあるし、壱岐市に及ぶ可能性だってある。そういうことを考えると、やっぱり十分長崎県側の理解だって求めてくれなければ困る。このことは、理解活動を進めるとおっしゃっていますので、是非積極的にここはやっていただきたい。もう一度この点について、理解活動については長崎県側についても十分やっていくと、そういったことについてお答えをいただきたいと思います。
◎荘野参考人 今のお話ですね、私も前々から十分お伺いしておりますので、これからの理解活動につきましては、今までも松浦の方で原子力安全連絡会ですか、ああいうところでやっていますが、ああいうもともとの組織も含めてどういう形でやっていくか、また考えさせていただきまして、理解活動に努めさせていただきたいと思います。
◆友田委員 先日、九電の本店の方にお邪魔したときに、藤永参考人の方にも、私は私見という形でお話をいたしましたけれども、この原子力政策は国策であって、いろんな規制も含めて国が定めているところが多々あるわけですね。それに基づいて、その基準や規制にクリアできるように対応するのが事業者の役割。そうなってきますと、説明会をする場において、私は九州電力さんだけが出向いてきて説明をしても、その部分については国が定める基準ですから、それ以上答えられないというようなご回答になってしまうと思うんですよ。
ですから私は、できるのであれば、国がまず、今後の原子力政策について考え方を示して、再稼働についてもこういう方針でやりますよと説明があった後に、それに基づいて九州電力はこんな対策をしていると、その二段重ねでやっていただかないと、住民は消化不良になると思うんですね。ですから、これも国に対してしっかり調整しなければならないので、九州電力さんだけでこの対応ができるとか、できないとかというのは難しいと思いますけれども、今後の理解活動においては、是非国と連携して行うような、そういった対応を是非ご検討いただきたいと、要望しておきます。
◎藤永参考人 国の関係がありますので、私どもの一存ではあれですが、そういう地元のご意見があるというのはしっかり社内でご紹介し、国にも意見具申したいと思っています。
◆江口委員 先ほどから、今後の対応、対策については、3.11以降、こういう技術的なことをやっていますということをるる詳しく説明いただきました。
私は、そのことはそのことでいいんですが、私も6日に九電本社にお伺いしました。議長と一緒に、今日も出席されていますが。あのときの対応は、九電さんはよく対応してくれたなという印象を持って帰ってきたんですよ。ところが、その日ですよ、メールの事件は。私は本当に腹がむしゃくしゃ立つような感じだったんですよ。あのときの対応とこのメール事件ということが発覚した。藤永参考人が我々の対応をしてくれたとき、このことはもうわかっとったんじゃないですか。どうですか。
そうすると、あのときの対応を考えると、本当に長崎県議会をあなたたちはどう考えているのか。我々は4日に、本会議で緊急の決議をしたんですよ。そして、先ほど話がありましたように、国に、そしてまた佐賀県に、そして九電本店に長崎県民の気持ちを伝えようと。文章じゃなくて、直々訪問して手渡そう、そういうことで行ったんですよ。議長からも高々と決議文を読み上げてもらって、長崎県民の気持ちを伝えたはずなんですよ。
だから、このメールって何ですか。こんだけのことをやっとったら、何も小手先でメールなんかやる必要はないでしょう。自信があるんでしょうが。私は、このことについては本当ね、もうちょっと今のような、藤永参考人、来られてからのあなたの態度を見てましたけれど、そういう謝り方でいいのかと思いますよ。あまりに私たち長崎県議会を馬鹿にされていると。いかがですか、藤永参考人。
◎藤永参考人 先ほどお詫びを申し上げましたが、現在、事実関係を調査しておりまして、近々に報告するという状況でございます。
その中でも触れますが、それ自体が会社の経営者としてどうかと言われると、言う言葉もありませんが、実際発覚したのは7月6日の国会の予算委員会で初めて発覚しまして、それで、急遽社内を調べて事実がわかった次第で、それは会社の体質だと、今、批判を受けていまして、それは真摯に受け止めながら、まず実態究明と会社のどこに問題があったのかという一体的な整理をしておりまして、それは国の報告時点でマスコミを通じて世間の皆さんに、会社のこれまでのやり方とか、今後の姿勢を正したやり方、そういうのは公表させていただきますが、現時点ではそういうことがあったということで、お詫びさせていただきます。そういうことでございます。
あの事件というか、内容的には、基本的に社会的に申し開きできる内容でございませんので、社内の風土から含めて見直してみたいというつもりで、先ほどお詫び申し上げたつもりでございました。
◆江口委員 本当にあのときのことをずうっと思い出すと、とにかく普段の、普通の正常な気持ちにならないんですよ。連日この記事ばかりですよ、あれからずうっと。今日も、朝来ましたら、朝日新聞でしょう、毎日新聞、読売新聞、中央紙ですよ。全部1面と、最後に詳しく載ってますよ。この件ばかりですよ。
私は実際、6日に九電本店に行ったうちの一人として、こういう対応じゃよくないと思っていますよ。我々は議長を先頭に行ったんですからね。帰ってきてからそういう話だったから、本当にこれはどういうことだと。九電から一本電話ぐらいでももらってもいいんじゃないかというぐらい思いましたよ。
あのときの我々は、本当に真摯な真面目な態度でお願いに行ったんですからね。「再稼働については長崎県民の気持ちを本当に酌んでいただきたい」、私もあのとき発言しました。「長崎県は、広島と同じく原爆をこうむった地域だ。放射能に対してものすごく敏感に感じているんですよ。だから、何とか再稼働については、本当に長崎県民の気持ちを酌み取っていただきたい」、こういうことを私は発言しました。
真面目な、真摯な話をしているのに、このことがあって何の返事もないんだ、何のあいさつもないんだから。あまりにもね、これは鹿児島県議会もそうでしょうけれど、あなたたちは議会をどうとらえておるのか。我々は県民の代表として議席をいただきました。県民の代表として、代弁として、いろんなことを皆さん方に、この件についても話をしているんです。だから、そういう気持ちを是非酌み取っていただきたいと思いますよ。ひょっしたら、長崎支社の方も荷担しとったんじゃないかなと疑いたくなりますよ。どうですか。佐賀県はいっぱいしていた。隣は長崎ですよ。ましてや10キロ圏内に、鷹島町が入っているんですよ。立地県、そういう行政区で区切ること自体が、これはおかしいんじゃないかと思いますけれどもね。距離で測っていくと、10キロ圏内のＥＰＺの中に松浦市の鷹島は入っているんですから。距離を延ばすと対馬も入ってきますね、壱岐も。
メールのやらせというのは、本当にむしゃくしゃしていますよ。問題は、あのときに玄海町もそうだったんでしょう。いち早くあそこは立地町として、現場の町として、町長さんが九電の本店に対して、「どうぞ再稼働、オーケーですよ」と。この問題が起こってきて、ごろっと態度が変わったじゃないですか。
本当に新聞の記事なんか見ると、交付金のほかに給付がいっぱいプラスされる。佐賀へは、九電から65億円ですよ。当然我々は、電力供給会社というのは九電しかないわけですから、お金を払って九電さんから電気を供給してもらっていますよ。だけれども、こういうお金があるならば、もっと電気料金を安くしてくれと、当たり前じゃないですか。こういう話になりませんか。そう思いますけどね。いかがですかね、長崎の荘野参考人、もしくは藤永参考人。
◎荘野参考人 ただいまご指摘のありましたメールの件につきましては、私どもも大変、本当に私自身が、前にもお話しましたけれど、今まで原子力しかやってきてない人間でございまして、非常につらい思いで毎日、毎日を聞いております。
今回の件で、私たちが今までやってきたこと、この三十数年やってきたことが、またマイナスからの出発で、それがまた10年、20年、いつ皆様の信頼を受けるようなことになるか、私自身わかりませんけれども、私どもは今回のメールの件は、正直言いまして、長崎の方には、メールの件でどういう対策という話はまだおりてきておりませんけれども、それの結果を受けまして、私どももまず自分たちの原点に帰って、電気を皆様に安定して供給するという役目をひたすら果たすしか、この件をもとに、また、皆さんの信頼を受けるには、ほかの手はないと私自身は思っております。
長崎では、先ほど言いましたけれども、私たちはあの放送につきましては、正直、私も淡々とあの放送をインターネットで見ておりましたけれども、今回こういうようなことになろうとは思いもしなかったのが実態でございます。
今おっしゃった件につきましては、これからまた、原因と対策、公表されると思いますけれども、それに基づきまして、私どもはまたこの体質を変えて、皆様の信頼を何とか得られるように頑張っていきたいと思っております。
◆江口委員 今後の再稼働につきましては、立地県である玄海町、もしくは佐賀県の意向も当然十分に、今からの意見が大事になってくると思いますけれども、ハード面での対策については、先ほどからの説明で大体、技術的な中身は私はわかりませんが、これだけのことを対策を講じているという説明でありましたので、あとはソフト面では、当然隣接している我々長崎県ですけれども、立地県の佐賀、もしくは玄海町、これからどういう形で修復されるかわかりませんけれども、是非再稼働に当たっては、先ほどから委員の皆さんから話が出ていますように、安全協定なるものについて、中身の具体的なことではちょっと難しいという話ですけれども、是非それに近いものについて、我が長崎県の中村知事も安全協定を結ぶという話もしていますので、是非そのことについては受け止めてもらって、今後については検討してもらいたいと、このように思っています。
よろしくお願いします。
◆前田委員 お疲れさまでございます。
九州電力さんは日頃から地域においてボランティア活動とかやっていただいてました。例えば島原城の城壁の草取りとか、職場の方の仕事の専門性を生かしてボランティア活動をやって、いろんなイベントにも若い社員さんが応援に来てもらったりしていたので、私自身は九電さんに対しては非常に好意的に思っていました。ああ、地域の中に溶け込んでくれているんだなと。
しかし、先ほど指摘があったように、やらせメールの案件で、もう信用が、本当に地に落ちているぐらい失墜したという思いがしております。そうした中で、やはり信頼関係を回復させるという話がまずスタートだと思うんですが、そういう中では、やはり同僚議員が言ったような長崎県民に対する説明会を早急に実施してほしいと思いますし、安全協定なるものを結んでいただきたい。
ただ、やはり安全協定の前に、まずは九電さんの信頼を回復するということが最優先だと思うので、そういう意味は、新聞の広告面を買い取るとかいろんなことをして、今の情報を積極的に発信してほしいということを、私としてはまずもってお願いしたいし、その件についてどういう考え方があるのかお聞きしたいと思います。
それと、副委員長の方から、技術的なことの説明は受けたのでということで、その質問を省略されていたので、一つだけ確認させてください。玄海町の町長さんが同意をしたということで、私たちもこんなに早く同意すると思ってなかったということもあって、隣接県としては非常に不安を持っていました。当然、これは全国民も注視する中でニュース等でも流れたんですが、全国放送の中で、同意とあわせて一緒に流れたのは、今日ご説明があった「緊急安全対策実施済み」、「緊急安全対策実施中」ということで2つに分かれてやっていましたが、私が見たニュースの中では、緊急の対策なんですよと。抜本的に解決するためには、電源の確保には、さっき説明がありましたけれども、これが1年かかると。それから、遮断するという意味では、抜本的な解決するには3年かかるんですよという話をニュースの中で解説者が発言していました。もちろんこれは全国放送ですので、きちんと裏付けをとった上での放送だと私は認識しているので、それは間違ってないと思うんですが、ニュースの中で言った抜本的な解決というのは、実施中の中の項目のことを指しているんですか。
それと、ニュースで言われた本当の意味での解決には1年から3年かかるんだということは、これは事実ですか。その点をひとつお知らせください。
◎藤永参考人 最初のは、信頼回復に向けて早急に行動せよということと思いますが、正直言いまして、発覚といいますか、はっきりわかったのは先週の6日でございますので、社内でいろいろ調査し実態を解明して、今、対策をどうすべきかというのをいろいろ整理しておりますので、それを国に報告した後、早急に具体的な対応をとっていきたい。その中に社内の第三者委員会とか、いろんな社内の活動等、外部向けのご報告なりいろいろあると思いますが、早急に具体的に対応していって、今、まだ実態の解明と対策の検討も、早急に報告いたしますが、そういう状況でございますので、まだ外向けに具体的なアクションをとっておりませんが、早急にとりたいと思っております。
◎荘野参考人 先ほど私が説明しました緊急対策の中身で、黄色の部分は既に実施されております。
緑色の部分が、こういう海水ポンプとか、大型ディーゼル発電機を配備とありますが、これは製作に時間がかかりますので、大体全体ができますのが平成26年度の初めというのを目途に、今、実施しているところでございます。
ただ、黄色の部分の対策をとっておりますと、今回のような津波がありましても、少なくとも燃料が溶融して破損しないような対策はとれるということで実施して、それを国の方で確認していただいたということで理解しております。
◆前田委員 平成26年の初めということでご説明があったと思うんですが、やはり一般の県民、国民の方から見たら、抜本的な解決をした平成26年の初めというのが、安全的に本当に十分な対応がとれたのかなという認識をすると思うんですが、ちょっと質問を変えますが、一番最初のページに、各炉の機能、表がありましたけれども、1号機、2号機、かなり年数がたっておりますが、これ自身の安全性というか、耐用年数というのは大体どのぐらいあるのかということと、今まで津波がきたときの対応ですが、炉自体が損壊するとか、そういう危険性というのは、こういう1号機、2号機、長い年月かけたものについてはないんですかね。その点、ちょっとお尋ねさせてください。
◎荘野参考人 1号機、2号機は昭和50年とかこういう時代ですので、1号機はもう三十数年たっています。こういう原子力発電所の古いプラントにつきましては、まずは国の方が設備全体にわたりまして、こういう劣化の程度を評価して、そして国に評価結果を出しております。
その前に、我々電力事業者としましては、配管にしろ、電気設備にしろ経年的な劣化を調べておきまして、古くなったものは取り替えると、そういうようなものをやっていますので、先ほど申しました、玄海1・2号機の蒸気発生器とか、タービンとか、ああいうのはすべて途中で新品に取り替えております。
そういうのを踏まえた上で国に、例えば60年の運転をしても大丈夫かということを検討して、結果を出しまして、それでそういう内容でよしと。ただし、毎回10年おきには、もう一度そういうのを、定期検査というのは毎年、毎年実施するんですが、10年おきにはもう一回同じような評価をちゃんとしながら、古いプラントがちゃんと運転に使用できるものというのを確認いただくようなシステムになっております。
今回の津波とか、地震でございますけれども、先ほど申しましたように、地震についても、平成18年度に新しい指針、耐震指針が変わった後、中越沖地震とか、柏崎とか、ああいうところの実施の結果も踏まえまして、私どもの評価結果を国に出して、一応最終報告書までは提出した段階でございますので、今の時点で新たにこういうことというのを反映することはまだございません。
ただし、今回の東京電力の福島第一原子力発電所は、まだ今後、もう少しおさまりまして、また新たな知見が出て、耐震もこういう評価をしろというようなものが出てきましたら、その都度実施していくことになると思いますけれども、現時点では、今の玄海発電所で地震が発生したりしたときに、設備自体は安全に運転停止できるような状況になっているということで考えております。
◆前田委員 私ばかり質問してもあれですから、最後にさせてもらいます。
るる説明をお聞きする中では、安全性については、私自身はまだまだ十分納得できてないというか、やはり抜本的な解決を、どうにか期間を早めてでもやってほしいという気持ちがあります。
長崎は、松浦、鷹島、それから壱岐、佐世保、そういう範囲もありますけれども、やっぱり被爆県ですので、これは全県民の願いですので、十分な説明で納得のいくような理解で得た上で再稼働していただきたいと思います。
最後に、こういう聞き方はちょっとずれるかもしれませんが、参考にお聞きしたいんですが、国の方は再稼働したいという意向は、当然あると思うんですが、九州電力さんとして企業の使命として県民・国民の生活を守るという意味と、やはり経済活動を支えなければいけない。特に3月11日があって東北地方はこれから長い復興にかかる中で、西日本が元気に経済活動をして、日本の経済を支えなければいけないというような企業の使命感というのは十分あると思うんですが、はたまたもう一つは、企業の責任という意味において、九州電力さん自らが、とにかく再稼働させてくださいというような気持ちでいるのかどうかですかね。その点は、当然株主総会とかもあっていると思うので、株主の方のご意見もいろいろ出ていると思いますよ。そうした中で九州電力さんとして再稼働に向けて、今、どういう気持ちでおられるのか、最後にお聞かせをいただきたいと思います。
◎藤永参考人 今おっしゃったとおり、安全を二の次にした発電というのはあり得ませんし、しかし、経済活動等に非常に影響が大きいので、安心してお使いいただけるように供給体制を整えたいというのも言われたとおりです。ですから、両立をしたいと。といって、先ほどいろいろを説明しました対策をとって、現在、地震なり津波があっても、責任持って運転できるという責任感のもとに再開したいと。そうすることによって、安心して電気をお使いいただけると。
先ほど今年の供給力の需給の状況をご説明いたしましたが、数字的には、ここに書いてあるのは何とかできそうですけれど、それにはいろんなリスクをはらんでおりますので、発電を再開したいと。ただ、前提に当然、ご安心いただける安全運転ができるかというのを踏まえて、新聞広告も打ちましたけど、責任持って運転しますということを宣言した上でやらせていただきたいということをいろんなところで説明させていただいているところでございます。
◆溝口委員 先ほどからの再稼働に向けた技術的なことについては、いろいろな改善がされているんですけれども、その中で、やはり福島第一原発の想像を絶するような津波等につきまして、扉等の防水化についてはしているんですれれども、やはりこの高さで、11メーターの高さで本当にいいのか。その位置をどこかに、高いところに変えるとか、そういう対策も要るのではないかと思っているんですけれども、技術的なことについては、それぞれ原発の皆さん方が一生懸命やっているとは思うんですけれども、私としては、非常用の電源というのはかなり重要な役割を示していると思いますので、その辺については考えていただきたいし、もう一つは、原発の再稼働ありきの形のような感じで進んでいるようなんですけれども、ほかの対策というのを九電として考えてないのかどうか、そこら辺について聞かせていただきたいと思います。
◎荘野参考人 まず、先ほどの非常用電源等を上に上げないといけないのかということに関しましては、もともと原子力発電所の非常用ディーゼル発電機とかそういうものは、私どもは地上のところにございます。ですから、先ほど申しましたように、防水対策等はやるんですが、やはり今回は、現実としてあれが壊れておりますので、今回のように壊れても何とか燃料の溶融とか破損を防ぐための電源を供給する設備は、玄海の場合は26～27メーターの高台のところに置くようにはしております。やっぱり一つの設備、例えば非常用ディーゼルとかそういうものは、ほかにもいろんな要因があって、検討してその場に、今までは決まっておりました。
今回のような津波とかいうのを想定した場合に、じゃどうするかというときに、次の新設でございますと、またいろいろ検討もありますが、今のところは、やっぱり津波のこない高いところにそういう電源設備を置いて、そして、津波がきた後にそれを移動してつなぐというような対策を、今こういうところでとっているわけでございます。ようございますか。
◎藤永参考人 原子力以外の対策はというご質問だと思いますが、先ほど申しましたように、当面の夏とか当面の対策と、その先の対策とがあると思いますが、今、3基止まっていまして、その後、点検でずっと止まってきますので、さらに3つ、要するに全部で520万キロワットかな、全部止まりますと、これはなかなか対策は難しいと思います。
ただ、自家発電とか、いろんな小さい発電所とかたくさんありますので、その辺に声をかけたり、電力の大口需要の皆さんにも、緊急時には電気を止めたり、節約していただくような提案等、いろんな工夫なり努力はしておりますが、さらに3つ、全部止まると、この数年はちょっと厳しい状況です。
それと、もう少し時間があれば、時間軸をもう少し先を見ると、ほかの発電所をつくるとか、風力、太陽光、いろんなことを普及させていく、自力でつくっていくとかありますが、ここ数年という意味ではかなり厳しい。だから、何が何でも動かしてくれということはありませんで、もちろん安全とかいろいろ対策はとっていきますが、数字的にはそういう状況でございます。
◆溝口委員 原子力発電所も1号機、2号機については30年とか、35年とかたっているわけですよね。耐用年数がどのくらいかわかりませんけれども、やはりこの原子力でいくのか、それとも違う方法を考えていくのかというのは、今からの九電の課題だと思うんですけれども、私としては、相浦の発電所も今のところ休んでいるんですよね。それから、松浦市に第二発電所をつくるという計画が九電にはあったんですよね。それがいつになるかわからないという形の中で、今、停止をしているんですよ。だからこのことについては、原子力でいくのかいかないのかという形の中では、やはり松浦市の第二発電所というのも考えていかないといけないし、ほかの対策を私は考えていかないといけないと思うんですよ。原子力発電所で進むという形は、私は今からの中では考えられないのではないかと、こういうふうに思っているので、その辺について、是非考えを聞かせていただきたいと思います。
◎藤永参考人 先ほど申しました当面とか、ここ数年とかいうとなかなか、例えば松浦を仮につくるとしても6年とかかかりますから、ここ2～3年の話は先ほど申しましたから、ずっと先のことになりますと、供給力確保の視点と地球環境問題の視点とか、それから原子力の広域機構を踏まえた原子力対策の考え方とか、そういうふうにいろいろな中で国の方もエネルギー政策を見直すというか、少なくとも今までどおりじゃなくて、議論をしてということになっています。そういうことから、長期的にはほかの電源あたりも供給源として、そういう議論を踏まえながら、ただ、九電としては、原子力はそういうリスクは当然ありますし、今回顕在化いたしましたが、片方ではやっぱりCO2の問題とか、燃料の自給率の問題とか、プラス面もありますので、今までどおりとはいかないにしても、重要性は変わらないかなと。ただ、どこまでしていくかとかいうのは、国の議論をはじめ、今後の電力需要の動向とかいろいろ踏まえた上で原子力のあり方、あるいは石炭とか再生可能エネルギーとか、いろんなことは、当然九電単独の理屈ではなくていろんな動き、それからあるべき姿を見ながら、当然考えていただいている。
ただ、当面と、先の話と違う発想が要るのかなというのは、考えて議論しているところでございます。
◆溝口委員 当面のことは、先ほど言いましたように、再稼働しながらどうにかしていきたいと、そこの辺はわかるんですよ。でも、そういうありきで言ったら、また原子力発電所にずっとつながっていくと思うんですよね。
だから、私としては、先ほど言うように、第二発電所でも、今からすぐに、本当は計画を練り直していかないといけない部分があると思うんですよ。太陽光発電にするか、風力にしていくか、いろいろな形があると思うんですけれども、今から新しい原発をつくるというのは、日本全国で難しくなってくるんじゃないかと思うんですよ、だからその対策について、すぐにもう半年ぐらい経過するわけですから、九電全体としての考え方というのは持っているんじゃないですか。
◎藤永参考人 将来について、今すぐ原子力を川内3号を計画にしておりましたが、それをやめるとか、そういうのはまだ、今からの議論で、先ほど申しましたように、もともと太陽光とか風力とか再生可能エネルギーは、社内的にも相当拡大を図っていく計画は今までもありましたし、将来の電源のあり方というのは、今までは原子力を中核に5割ぐらいまでは原子力をと、今年の計画まではそうでしたけれども、こういう状況の中で、それをどうするかというのは、これから議論していきたいと。
その中に、当然、火力発電所との関係をどうするかとか、それは当然、検討の素材ではありますが、まだ結論が出ないというのは正直なところです。
◆溝口委員 最後にしますけれども、やはり当初から松浦には第二発電所をつくるという計画が九電としてありましたので、それを中断していましたから、CO2はなるだけ出ないような機械設備を、今、日本の中でもいろいろと研究されていると思いますので、是非そこら辺については目を向けていただければと私は思っております。
◆浅田委員 今、溝口委員が質問した中で、いろいろご返答がありましたが、先ほど来から、今年度、今年の夏に関しての供給量、需要供給に関してはとんとん。ただし、昨年度並みに暑くなると、そういったものも厳しくなる。さらに、これから先のことを考えると、また、検査のままから止まってしまう。いろんな不安定要素がやっぱりまだまだある中で、九州全体の方は安心できない部分がたくさんあろうかと思います。
そういう中で、今後、長期的に見ると、原子力だけに頼るのではなくて、さまざまな電力供給の方法を考えていかなければならないというのもわかります。
しかし、今現在で、例えば足りなくなった場合、私は専門的にはわからないんですけれども、自然エネルギー的な部分での補完的な部分がある程度、今だったら何％できるのか。
先ほど、3.5％オーバーぐらいまでの供給率までは用意しているとおっしゃいましたが、それ以上越えた場合を想定して、現時点で何らかの対応として細かい、いろんな会社と提携を結んでというお話だと思うんです。そういう自然エネルギー的な部分での発想で電力供給というのがどれぐらい現時点でカバーできるのかを、よければ教えていただけますか。
◎藤永参考人 先ほどから申し上げていますし、浅田委員からも申されたように、短期的な話と長期的な話と別にあります。
短期的な話は、今年の夏で言えば、先ほど言いましたような数字で、供給力と需要、若干の予備力はありますが、供給力自体に不安定なところもありますから、こういう説明は当初させていただきまして、それに対して、それで安住しているという意味ではなくて、供給力の方はいろんな自家発電とか、いろんなところを調整して、なるだけ増やすような努力はしておるところです。供給力の場合ですね。
それから、需要というか使われる方は、いろんな契約を工夫したりして、少しでも下がるようにですね。それから、お願いベースで省電力、また、節電ですね。生活レベルを落としてまでじゃなくて、落とさない範囲で無駄なところを省いていただきたいという意味の省電力のお願いはしております。
先ほど言われました自然エネルギーは、毎日毎日太陽光発電を屋根に付けるとかというのはいろんなところで進んでいますが、そういう何万キロとか、何十万キロのオーダーはちょっと、計算に入れるのは無理なんじゃないかと思います。
◆浅田委員 全体的な短期的な部分でのご説明というのは重々わかっていたんですけれども、さまざまなところと今お話もしているということだったものですから、現在、ある程度の数値的なものが見えているのか。見えているのであれば、そういったことを今後やっていく風力だったり、太陽光だったり、水力だったり、いろんな発電方法の中でのこととの連携をどれぐらい取られていて、それが今、現時点で多少なりとも補完ができるものがあるのかどうか、数字でわかっていればお示しいただければと思ったまでです。
◎藤永参考人 結論から言いますと、数字的には、まだ言える状況じゃありません。
それから、冷静的な言い方をすると、風力にしろ、太陽光にしろ、太陽光はそれほど工期はかからないのか知りませんけれども、量的にはそんなに。それから風力、地熱、いろんなことがありますが、短期的にはカウントできる状況ではない。建設を仮に決めたとしても時間がかかりますし、短期的な供給力のところに入るのは、ゼロじゃないかもしれませんが、そんなにオーダーを変えるほどのことはカウントしにくい。長期的には、地熱等いろんなエネルギーが入ってくるとは、当然考えています。
◆浅田委員 わかりました。
何はともあれ、私たちは長崎県民の命を、生活を守っていかなければなりませんので、多くの委員が申していますとおり、是非とも今後とも誠心誠意、県民にも見せていただいて、また、生活の方も維持できるようにご努力をお願いしたいと思います。
以上です。
◆山田［朋］委員 先ほどからちょっと話が出ておりました松浦の火力発電所の2号機の件ですけれども、平成13年3月に着工をして、基礎部分等を完成していますよね。それで、平成16年の9月に中断をしております。
それにあわせて、長崎県と松浦市では笛吹ダムというダムまでつくって、この2号機ができることにより発生する雇用とか、経済効果とかを見込んだ上で、そのような準備を県としてもやりました。
しかしながら、CO2対策等々いろいろあったり、また、川内の3号機の方で電力を賄うとかというような考えもあって、今回中断をしておりますが、やはり今、原子力は、皆様はすごく安全対策をとっていただいていると思いますけれども、すぐすぐに再開というのは本当に難しいと思います。
そういった中で、今、一番可能性が高いということを考えますと、この仕掛かりをしている、途中まで準備をしている2号機を再開するということが非常に可能性が高いというか、新しい電力確保としてすごく有効ではないかと思うんですけれども、ご見解をお聞かせください。
◎藤永参考人 おっしゃる趣旨は、ある意味では全く同感でございますが、電力会社として発電所をどうするかというのは、電力需要の見通しとか、CO2の問題、それから燃料のセキュリティーの問題とか、いろんな要素を考えて検討いたします。
それで、毎年、電気事業法に基づいて供給計画というのを10年ぐらい、もう毎年ローリングいたしますので、今回の原子力のことを受けて、国のエネルギー政策、あるいは地元の受け入れの状況とかいろいろ考え、考慮して、また来年は来年のいろいろな計画を練り直しますが、その時に、先ほど言いました、同じように電力需要の見通しとか、CO2の京都議定書が来年までですから、その辺にさかのぼってCO2の問題とか、それから供給量の確保の問題。安心して使っていただくためには、しっかりした安全能力を持つ必要がありますから、それとか、いろんな要素で、すぐにということはないかもしれませんが、おっしゃるような、ある意味では貴重な供給力の地点ですから、そういう要素には当然入ると思いますが、すぐ着工とか、即可能なのか、これからの検討だと思いますが、国とか会社における原子力のあり方とか、それからCO2の問題、供給量の確保の問題、いろいろな要素の中で一つの要素だとは思っておりますが、今すぐということじゃありません。
◆山田［朋］委員 いろいろな状況の中でのまたご判断になられるかと思いますが、是非松浦でそのようなことを、私的には2号機を再開していただきたいなと思いますし、またもう1点お聞きしたいのが、もしかしたら、先ほど質問があったかもしれませんけれど、新エネルギーと言われるものを、先ほど具体的に増やしていくという計画は立てているようなお話だったかと思いますけれども、今回の原子力の事故を受けて、具体的にどこに何基、風力を何基とか、メガソーラーをどこに置くとか、そういった考えとかで、具体的に社内でそういう議論はしているのか。原子力以外の代替エネルギーで、何かしら会社として具体的に考えを進めているのかどうか、そのあたりがあればお聞かせください。
◎藤永参考人 おっしゃるような、再生可能エネルギーということで、地熱、水力、太陽光、風力、いろんなことでこれまでもいろいろやってきまして、風力で言いますと、鹿児島に長島というところがあります。これは子会社という形で5万キロワットの出力を持っていますし、太陽光につきましては大牟田につくりましたし、もう既に3,000キロワットをつくっていますし、今後、大村発電所の跡地につくることも、もう公表して、具体的なスケジュールはちょっとあれですけど、もう公表してつくるようにしています。
いろんな発電で、自社でもやろうとしていますし、いろんな方が風力発電をつくって当社に売ると、そういうのもできるだけそれが進むような、建設しやすいような、できる限りのことはしているつもりでございます。
自社の努力と、太陽光等は既につくり上げていますし、風力は拡大と、そういう流れにありますが、まだまだコスト的に高いもので、どこでもつくればいいというものではありませんので。ただ、そういう制約の中でできるだけのことは自前の方、自社の建設の方、それは進んでいくと思います。今までもそうやっていますし、今後、特にそういう可能地点は、今までよりもハードルが低くなるでしょうから、できるだけのことはやっていきたいとは思っております。
○山口委員長 実は、今日、九電さんの方には12時までということでおいでいただいておりますので、その辺は配慮して。
◆橋村委員 何か不愉快な思いですよ。我々委員は全部起立して質問しているのに、当事者たる参考人は着席したまま、そうしてぼそぼそぼそと、そんな態度があるんですかね。
少なくとも、そして先ほど来、答弁を聞いておりますと、私は今回、再稼働に当たってということで集中審議だと思っているんです。
先ほど荘野参考人は、万全を期すと、技術屋さんでしょう。それはそうだと思いますよ。技術屋とすればベストを尽くす、最善を尽くす、事故は起こさない。そしてまた、一旦事故が発生したときには補償の問題もあるし、いろんな問題があるのでベストを尽くさないといけない。そこは重々、私は理解できました。
ただ、藤永参考人にお伺いしますけれど、佐賀県と長崎県の対応の違い。佐賀県の場合は県、そしてまた、立地の町との協定等を結ぶ、それを前提条件というような感じですけれど、我々から見ると、距離の問題であって、ただ佐賀県に立地しているからそこがというのではなく、先ほど友田委員も質問をされていた。地元選出だから大変、もう地元から突き上げられてどうしようもないんじゃないかとさえも思うんですよ。そういう人たちの意見を真摯に受け止めて、先ほどちょっと伺っておったら、いや、佐賀県とか、地元の玄海町の意向等も聞かなければと。何でそう言う必要があるのかと。
それは前回、長崎県議会は九電にも、佐賀県にも行っているんですよ。その報道では、佐賀県では副知事が対応しておった。その対応では、「我々は当事者ではないから、九電の方と交渉してください」というような返事だったんですよ。一緒に協定を結ぼうとしたときに、佐賀県は、「あなたは当事者を間違ってないんですか、九電の方に申し込みなさいよ」というような副知事の対応だったかと私は思ったんですけれど。
それはそうだと思うんですよ。そういう当事者の九電自身が、何ゆえに玄海の意向、あるいは佐賀県の意向を踏まえなければ自分の意思がこうやって発揮できないと。何でそれが条件になるんですか。
あなたたちが誠意を持って佐賀県に対応しているように、長崎県も10キロ圏内だ、あるいは30キロ圏内だとすれば、同じ住民、県民という形じゃないですけど、同じ国民として、隣接町に住む者としての立場を考慮するならば、前向きに私どもは考えてまいりますと、万全の対策はしておりますと。いや、政府が責任を持つということに法律的にはなってはおりますけれども、しかし、我々も責任を負いますよと。だから、担保も与えましょうと。当然、そうあるべきじゃないかと。そういう真摯な姿勢というのが全く見受けられない。当事者意識というのが感じられない。
我々県民、何度も発言があった。被爆県だということもあった。あるいは、隣接の10キロ圏内に住んでいる鷹島の町民の皆さんたちもおられる。そういう方々のことを何でもっと理解して、おもんぱからないのか。大変残念でなりません。是非とも、皆さん方の意向を十分踏まえながら本社に持ち帰り、皆さん方の意向に沿うように努力をしますと、何ゆえに言えないのかということなんですよ。
行政区域が違うからと、たったそれだけなんですか。言い逃れにしか過ぎないと私は思います。いかがですか。
◎藤永参考人 座って発言したというのは、当初そういうご指示だということで座ってさせていただきましたが、不愉快な思いを与えたのであれば、申しわけなくお詫び申し上げます。
内容につきましては、先ほど佐賀県なり、玄海町の意向というのは、安全協定の話で申し上げたつもりでございまして、少なくとも基本的には理解という面では全九州、立地に限らず、理解活動は、当然、会社の九州電力という名前のとおり、すべきだと思っておりますし、あと理解活動のやり方、そういう点につきましては、いろんな過去の経緯等がありますので、地元の皆さんとご相談させていただきながらやりたいというのは、先日も申し上げておりますし、今後、そのつもりで対応していきたいと思っております。
◆橋村委員 いや、具体的に佐賀県、あるいは玄海町と協定を結んでおるが、そういう対応の仕方は一様にするということの言質をいただきたいんですよ。
いや、もう行政区画が違うから、立地県でもないから、いやいや、長崎県は別ですと言われるのか。それとも、長崎県で今日もいろんな発言があった、そういう意向を踏まえながら、県民の安心のためにも最善を尽くしますと、県民の、あるいは知事、議会の意向を十分踏まえ、そして、そういう要望に応えるように社内でも努力を尽くしますというようなことが言えないのかどうかということなんですよ。
◎藤永参考人 全九州の立地県を含めて、ご理解のもとに運転再開というのは基本姿勢でございますので、地元の立地町、それから遠くても理解活動は誤解のないようにやっていきたい。それで、立地に限らず、安全に対して安心していただく、それから、電気の使用に当たっても安心していただくというのは会社の基本的なスタンスでございますので、それぞれの地域のご意向に沿って、いろいろご相談させていただきたい、そういうスタンスでございます。
○山口委員長 それでは、お諮りいたします。
下条議員より、委員外の発言を行いたい旨の申し出があっておりますが、これを許可することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員外議員の発言を許可することにいたします。
なお、下条議員に申し上げますが、質問は簡潔明瞭にお願いいたします。
◆下条議員 質問する機会を、委員長はじめ委員からつくっていただきましてありがとうございました。
それとともに、こうして本当に活発な意見を付されたお尋ねを九電の幹部の皆さん方にしていただいて、いかに長崎県議会を中心に県民の皆さん方が心配をされて、不安がられているかということを、各委員からお訴えいただいたことに、改めて感謝申し上げたいと思います。
というのは、私は鷹島の阿翁出身でありまして、現在、私の家も畑も田んぼも、私が固定資産税を払っておりまして、その阿翁に私名義の家があるわけでございます。
そういう中で、島民の皆さん方も、この3.11の後、随分と心配をされ、友田委員ともども、何回も何回も呼ばれましてそれを訴えられました。
守る会、あるいは玄海原発と日本のエネルギー政策を考える会というのが市民団体としてできましたけれども、なかなか行政の方まで声が届かない。松浦市にも声が届かないと。また、届いてもなかなか九電も、また政府の方も応じてもらえないという状況がありましたが、この長崎県議会の6月定例会が始まり、一般質問で私も含めて、党派を超えた議員から激しい、厳しい質問があり、知事の見解を求める中に、知事の行動を促すことをやってまいりました。
それで、宮内議長も私たち全議員の意向を酌んで、議長、知事ともども、全力でこの長崎県民を代表される立場で、九電や政府に対しての意見書を含めてアクションを起こしていただいて、やっと島民も、少しは私たちの気持ちを代弁していただいているということで、非常に感謝の気持ちが出てきました。
しかしながら、それが実際に効果をあらわすかどうかというのはこれからでありますので、九電の皆さん方の、あるいは政府の皆さん方のこれからの動きというものを注視しながら訴えをしていきたいというところが島民の考えでありますし、松浦市民の考えでありますことを、まず訴えておきたいと思います。
3、4点質問したいと思っておりましたが、時間がありません。菅総理は、非常にぶれる総理でありまして、今ほとんど信任を得てないんですが、ただ2ついいことをやったんですよね。一つは朝の5時、東電に出向いて、東電が、水素爆発したものだから、職員を全員引き揚げるというときがありました。これに対して、「何を言うか。60歳以上の職員が行け」ということをやったわけですね。役員が引き払うことはまかりならぬと、これが1点。
もう一つは、今度のストレステストですよ。この2点だけ、私は高く評価をしております。しかし、ストレステストも最後まできちんとやりきるかどうかわかりません。他の大臣が反対するから、私が言ったことはやってもらえばいいことだけれどもということで、途中でまたぶれるかもしれませんが、今のところはいい発言をされたと。是非皆さん方も従ってやってほしいと思っているところであります。
そういう中で、このやらせメールというのが、九電の今の気持ちのすべてを表しているということは、もう間違いないわけですよ。もう説明はいい加減にして、早く再稼働したいんだということ、その表れがあせりとなって、100通以上のメールを打たれたということでありますのでね。
ただ、いいですか、藤永参考人、あなたは常務ですね。副社長がやったわけですから、トップは。その次はこれから調査がいくと、今は佐賀の支社長だけが名前が出ておりますけれども、常務のあなたを経由しないでやったことはないと思うんですよ。藤永参考人、どうですか、あなたは。このメールに関しては関与してないと言えますか。ここは偽証罪は適用されませんから、構いませんけど、どうですか。
◎藤永参考人 今回のメールの事件といいますか、だけに限って言いますと、本店の中では、原子力の部ということは断言できる状況ではありません。
◆下条議員 これから徐々に解明をされていくわけですけれども、あなたが関与してないということはあり得ないと私は思っていますよ。副社長が関与しているんですから。トップが辞任をする可能性が出てきたでしょう。あなたが中間の、しかも幹部の中の中間であって、上司では上の方ですよ。それがあり得ないということは私はないだろうと。これはひとり言にしておきますけれどもね。
それから、この36年、いわゆる福島原発とそんなに変わらない時期の老朽化が、その代表格が玄海原発1号機なんですね。ですから、いろんな配管的なものの劣化したものは替えていっていますから大丈夫と言うんですが、私はこの中心になる原子炉そのもの、圧力容器が危ないんだと言っているんですよ。だから、もう老朽化したものは、例えば、原子力発電をあなたたちがやるとするならば、継続して電源として使っていくとするならば、炉そのものを替える気持ちはありませんか、1号機から順次、どうですか。
◎荘野参考人 原子炉は、最近よく新聞に出ていますが、脆性温度の話とか出ていますけれども、私どもはああいうデータをとりまして、将来の運転を考えた上で、一応安全であるというのは確認しながら今は運転しております。
原子炉の中も、炉内構造物とか、そういう設備については、これまで取り替えも実施してまいりました。
今後、今回の事故を踏まえまして、そういう解析の仕方なども、また新たに議論されて、新しい解析の仕方等のものが出てまいりましたら、それで評価して、今後の運転が可能かどうかというのを検討してまいることになるんじゃないかと思っております。
◆下条議員 私たちは、20年前ぐらいでしょうか、飛行機の事故で金属疲労というのを知ったわけですよね。金属疲労的なものは、突然としてやってくるわけでありますからね。いいですか。格納容器の金属疲労というものに対して、十分にこれは勇気を持って、安全なときゆえに、時期がきたら客観的な判断で替えていくと、そのくらいの気持ちを持たないと、いいですか。
その次の電源車の問題を言いますけれども、国の今までのストレステスト以前の緊急対策の問題では、水素爆発を起こさない。起こしたときにどうするか。起こさないようにするんですが、それから、電源車の配置でしょう。これは万が一が生じた場合にすることなんですよ。万が一を玄海原発では起こしてはだめなんですよ。というのは、私は基本的に島根県ぐらいまではプレートがあるから、プレート型のものがあるかもしれませんけれども、大体この九州に近づくほど、長崎を中心としたところ、熊本ぐらいまででしょうか、この間というのは意外とプレート型の地震があり得ないと私も思っていますよ、学者の皆さん方からお聞きしてね。だから、それ以外の事故がある可能性があるんですよ。そのときに、万が一と、発生したということはあってはならないことなんですよ。いいですか。あなたたちが補償するとか何とかというのは、万が一があったときにはあなたの命は保証しませんが、それをお金で補償しますというやり方しか、今までのところ説明があってないんですよ。政府の補償とか何とかという言葉ではね。
万が一が生じたときはというのは、全部前提条件で抜けているんだということ。万が一があったら終わりなんです。いいですか。そういった前提に、あと1、2点質問しますが、電源車の配置が今、26メーターの高さにあるということですが、4号機があるわけですが、何箇所に何台、どういう場所に非常用電源車を配置される予定ですか。
◎荘野参考人 現在は、500ＫＶＡの電源車を4台、玄海原子力発電所に高台の26～27メーターのところに配置しております。
◆下条議員 私がいわんとするのは、同じ場所に、同じエリアにだけ配置したらだめだと言いたいんですよ。5キロ圏内に何台、10キロ圏内に何台、いわゆる同じ佐賀県とするならば、玄海町にあるのと、山を隔てた唐津の方、ここの方にも配置をしておかないと、運命体はもろなんですよ。同じ敷地内に幾らいいものを配置したって一緒ですよ。
いいですか。東電だって水素爆発を起こしたときには職員を全部引き揚げると。人間が動かすんでしょうが。ロボットで動かすわけじゃないでしょうが。いいですか、5キロ圏内に何台、10キロ圏内に何台とか、どうですか、そういった気持ちはないですか。
◎荘野参考人 今のところは、そういう配置はしておりません。ただ、そういう意味でいきますと、高圧発電機車というのは、私どもは各県の営業所にもございまして、この前、鹿児島の南の方で台風がきましたときに、初めて航空自衛隊のヘリコプターで運んで、島で供給したということもございますので、今の時点では、この玄海原子力発電所の高台のところに4台置いておりますけれども、今後、そういうことも配慮した上では、また別のところからそういう運搬とかすることも可能ですが、今の件は、私どもの方の本店にも伝えまして、今後の安全を確保するための一つの考え方として、しっかりまた検討してまいりたいと思います。
◆下条議員 申しわけありません、もう時間でしょう。じゃ、もう短時間にします。
電源車の件は要望にかえますが、いいですか。この福島原発のときに、あれだけ政府から命令されて電源車が各地から寄ってきた。使えないんですよ、東電の職員が。繋ぎきれないんですよ。それでメルトダウンするまでいったじゃないですか、爆発をした後ね。そういったことで、絶対訓練をするようにしながら、しかも場所を、ありとあらゆるところに置いて、1箇所の運命共同体のところで、あそこで放射能漏れがあったときには走られないんですよ、そこの中では。そこをよくやって。
時間がということですので、最後に安全協定についてお伺いをしますが、今も各委員から安全協定を是非という話が出ました。前向きに長崎県内もやっていただける可能性があるなというのを聞いておりましたけれども、是非この中に風評被害も入れてくださいよ。いいですか。
というのは、もう既に5、6回放射能漏れが九電であっているじゃないですか。玄海原発で。今までは小さな記事であったということですけれども、これからは放射能漏れの事故が発生したときには、社会的な大きな問題ですから、各新聞も、またテレビも大々的に取り上げますよ。これが風評被害というものに結びついていきます。いわゆる鷹島というところは、養殖日本一と言われるような、本当に玄海原発が見えるところに養殖場がたくさんありますし、農業も葉たばこをはじめ、たくさんの農業があります。かなりの風評被害が起きますが、いやいや、この程度のものは何も人体に影響しないんだから補償はありませんというのが普通出てきますよ、あなたたちの方では、あるいは国ではね。
ですから、ここのところはきちっと風評被害に対応できるような補償も入れると。その安全協定を長崎県側とも結ぶという約束をしていただけませんか。
◎藤永参考人 協定につきましては、どういうのをいつ、どうするかとか、その辺は検討させていただくという発言をいたしましたが、内容につきましては、今ご発言のありました風評被害につきましてもどうするかというのは、検討したい。
◆下条議員 委員長、申しわけありません、これで終わります。
最後にいたしますけれども、私の要望にかえたいと思いますけれども、いいですか。
佐賀県と玄海町、基本的には玄海町ですね、立地町。ここの同意というものだけであなたたちはやっていこうとすること自体が、今、各委員からのご意見が出たように、わかってもらわなきゃだめですよ。経済産業省もそうですよ。経済産業省も企業の味方ですから、早く再稼働したいという前提にやるわけです。あなたたちもあのやらせメールを送るということは早く稼働したいという、その立場からのことで、安全第一から、県民や国民の生命を守る、生活を守るという立場じゃないんですよ。それがまず第1点。
そういった前提に、玄海町の同意とか、佐賀県の同意ということですけれども、私が言っているんじゃないんですけど、あるときテレビをつけた。真夜中ですから、間違いがあるかもしれませんが、政府の復興メンバーの学者が言っているんですよ。自民党には寄附金づけ、献金づけ、民主党には票づけ、地元には原発マネーづけ、これでだんだん、だんだん同意を取るところはむしばんでいく。今日の新聞でもそうです。私は同じものを、今日出る前に一般質問でやりましたけれども、57億円のうちの6割を一般会計に占めるぐらい、玄海町にあなたたちが原発マネーをつぎ込んで、これなくしては玄海町は成り立たないんですよ。そこの同意を取るだけで、こんなのは簡単じゃないですか。ましてや、弟さんの企業に15億円も環流、お金が環流といいますか、事業として回っている。ありとあらゆる方法であなたたちは原発マネーづけしているんですよ。ですから、冷静に判断できるのは、長崎県であったり、あるいは隣接の唐津市であったり、そういったところ、あるいは福岡県であったり、8キロ離れている鷹島であったり、そういったところのご意見というのを十分にお聞きしながら、これから原発行政というのは慎重に、再稼働に向けて私は進むべきだということを意見として申し上げて、今までの分を是非各委員さんの要望を含めたご意見を真摯に受け止めてくださいますようにお願いをいたしまして、終わりたいと思います。
委員長、ありがとうございました。
○山口委員長 ほかに質問は。いいですね。
どうもご苦労さまでした。
本日の目的は、冒頭も申し上げましたが、3月11日以降の九電さんの具体的な対策についてを主体として、今話題になっているストレステストや、あるいは再稼働に向けての対策、そして、今後の電力供給の見通し等々を中心に、それぞれ各委員から質問をさせていただき、理解をある一定深めることができたと思っております。
私も先月、玄海原発の現地に行きまして、今日、荘野参考人からご説明をいただきました実情についても、一応見させていただいたところであります。
電気の必要性というのは、万人誰もが等しく認めるところです。経済活動の原点であり、日常活動の原点がこの電気にあるわけですから。そういう意味で別の角度から申し上げますと、九電さんに対しては、私ども長崎県民はある意味ではお客様なんです。そういう意味では、立地県である佐賀県玄海町、また隣接県である我が長崎県松浦市、同じく、等しくやはり供給者としてはサービスを与えるべきであろうというのが基本的な考え方なんです。そして、1つでも2つでも、とにかく不安を取り去ってやるということになると思います。
そういう意味では、もうずっとお話があっていますように、我が長崎県県北、松浦を中心とする県北に対する九電さんとしての説明責任をきちっと果たしていただきたいということはお願いをいたしておきます。
今日、こうやってマスコミの皆さんが多くいらっしゃいまして、県民に報道をしてくれると思いますが、どう受け止めてくれたかというのは、ちょっと気になるところであります。
今後、この原子力政策そのものにつきましては、国の大きな方針が出ると思います、ストレステストも含めてですね。そういう意味でも、今後の動向というのが私どもとしては非常に気になるところでありますけれども、九電さんに申し上げたいのは、いわゆる現場を預かる身としても安全対策をとにかく、より以上に万全にしながら、今後進めていただくことを切にお願いをする次第であります。
今日は、皆様方におかれましては、本当にお疲れのところ、お忙しい中に私どもの総務委員会の集中審議にご協力をいただきましたことを心からお礼を申し上げまして、ごあいさつとさせていだきます。
本当に今日はありがとうございました。
お疲れさまでした。
それでは、参考人の皆様にはご退室をいただきます。委員の皆さんは残っていてください。
しばらく休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後零時１７分 休憩－
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－午後零時１８分 再開－
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○山口委員長 委員会を再開します。
お諮りいたしますが、本日、14時30分から予定をしております総務委員会集中審議の理事者の出席範囲ですが、長崎県地域防災計画に関係する総務委員会所管以外の関係課も含めて出席を調整し、関係課の出席を求めていきたいと思っております。
そういうことで、範囲につきましては正副委員長にご一任を願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。特に、ここはということがあれば、皆さんからお受けしますが。
本日、ほかの委員会があっている関係で、どうしても出席がかなわない課もあることはあるんですが、できる範囲で、人を代えてでも参加していただくように図ります。
そういうことで正副委員長にご一任願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
午前中の審議は、これにてとどめ、午後は1時30分から委員会を再開いたします。
しばらく休憩いたします。
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－午後零時１９分 休憩－
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－午後１時３３分 再開－
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○山口委員長 委員会を再開いたします。
ただいまから、「玄海原子力発電所の再稼働に伴う地元市の現状報告等」について、参考人から意見聴取を行います。
委員会3日目にご決定いただきましたが、参考人として、お手元にお配りしております名簿のとおり、松浦市副市長、寺澤優國氏にご出席をいただいておりますので、ご了承をお願いいたします。
ここで、委員長として、一言ごあいさつ申し上げます。
本日、参考人としてご出席いただきました寺澤副市長におかれましては、お忙しい中に本委員会にご出席をいただきましたことに対しまして、厚くお礼を申し上げます。
本日は、午前中、九州電力から地域共生部長並びに長崎支社長にご出席をいただいて、3月11日以降の諸対策についていろいろと集中審議をさせていただいたところでございます。
ただいまから、「玄海原子力発電所の再稼働に伴う地元市の現状報告等」につきまして、私どもの質問に対し、お答えをいただきたく、ご出席をお願いいたした次第でございますので、よろしくお願いいたします。
ここで、参考人の寺澤副市長に念のために申し上げますが、発言される際は、挙手のうえ、委員長である私が指名した後、ご発言をいただきますようにお願いいたします。
また、ご発言は、委員からの質問に対し、簡明に案件の範囲を超えることなく、お答えいただきますようお願いいたします。
なお、参考人は委員に対しての質問ができないこととなっておりますので、そのこともご了承をお願いいたします。
まず、寺澤参考人より報告をお願いいたします。
◎寺澤参考人 ただいま山口委員長さんの方からご指名をいただきました、松浦市の副市長の寺澤でございます。
本日は、総務委員会のご多用な中にもかかわりませず、私ども地元の取り組み等々についてもお聞きをしていただくということにつきまして、誠にありがとうございます。
ご案内のように、実は、昨年に九州電力と長崎県、そして松浦市におけるところの安全連絡会ということで編成をさせていただきました。これは、ひとえに県議会の先生方のお力添えがあったらばこそと考えております。
以来、1年を経過しておりますが、今回の3月11日の東日本大震災のことからしまして、特に福島県の東電の原子力事故につきましては、一連のいろんなことにつきまして、県議会の先生方には大変積極的に協力をいただき、また、取組をしていただいておりますことにつきまして、改めてお礼を申し上げる次第でございます。
また、この取組とあわせまして、7月6日には田中副知事、それにまた、県議会の楠副議長、そしてうちの市長もお供させていただきまして、今後の一連の原子力に対する安全説明会の開催ということで国にお願いをしてきたところでございますが、今後につきましても、より一層の県議会の先生方のお力添えをよろしくお願いを申し上げまして、以上、簡単でございますが、松浦市民に代わりまして厚くお礼を申し上げまして、あいさつに代えさせていただきます。
ありがとうございました。
○山口委員長 それでは、ご説明をお願いします。
◎寺澤参考人 まず、松浦市と玄海原子力発電所との位置関係でございますけれども、特にこのことにつきましては、委員の先生方のお手元に配付されておると思いますが、市報「まつうら」の特集号としまして、7月号で「原子力防災を考える」という特集を出しております。
その中で3ページに地図があると思いますが、これをお目通しいただきますと、ご承知のように、松浦市の一部の鷹島地区のモンゴル村が10キロ圏内に位置しております。松浦市内の一番近いところは8.3キロに位置しておるような現状でございまして、そういう状況からしまして、今回の一連の原子力発電所の事故につきましては、非常に市民全員が心配をしておるというのが現状でございます。
そういう中からしまして、実はこのたびの要請ということにつきましては、国に対する要請、そしてまた、事業者であります九州電力に対する要請、さらには長崎県に対しての要請をお願いしているということと、あわせて、その後松浦市の取組ということで、一応そういう分類をした中で経過報告をさせていただきたいと考えております。よろしくお願いを申し上げます。
まず、国に対しての要請でございますが、「ＥＰＺ圏の見直し」ということでございます。このことにつきましては、お手元の地図にあるかと思いますが、群馬大学の早川教授が福島県のデータをもとに作成をされております。このことにつきましては、同心円上での被害ということではなくして、風向き、天候、その状況によってその分布の範囲というのが異なっておるというような状況でございます。
図示につきましては、参考資料1の図面でご覧のように、非常に偏った流れをしておるというようなことでございまして、そういうことからしまして、要するに科学的、客観的な根拠に基づいた見直しを国に対してどうしてもお願いしたいというようなことで、ＥＰＺ圏の見直しということについては、私どもとしてはお願いをしておるところでございます。
次に、「オフサイトセンター機能の確保」でございますが、ご案内のように、福島第一原発事故におきましては、地震による交流電源の喪失により初動時機能しなかったということも聞いておるわけでございまして、原子力防災の最前線基地としての情報の収集伝達、指示の一元化が十分なされなかったというようなことも新聞報道で聞いております。こういうことからしまして、今後、機能が的確に確保されるような体制を是非ともつくっていただきたい。
3番目に「モニタリングポスト増設及び原子力防災資機材の充実」ということでございますが、現在、鷹島地域にＥＰＺ圏の付近に1箇所設置がされておるのみでございまして、松浦市への安心を与えるデータとして非常に少ない現状でございます。
したがいまして、福島地域に、約20キロ圏でございますが、そこに1箇所、また、松浦地域の市役所付近に増設をということを是非ともお願いしたいということを、今、考えて進めておるところでございます。
なお、「安全基準の見直し等について地元説明会の開催」は、これまで、原子力発電所は国の施策として推進されていること、また、放射性物質は県域を越えて拡散するということから、安全基準の見直し等がなされる場合は、立地自治体のみならず影響が及ぶ周辺自治体にも住民対象としての説明会が必要であると、このように考えておるところでございます。
次に、「国民に対する情報提供について」でございますが、今回、原発事故での国からの情報提供は、「迅速さ」、また「わかりやすさ」の点では、今後十分検討される必要があるんじゃないかと、このように考えております。
以上、国に対して、私どもとしては5点項目を挙げて要請をし、また、先生方のお力添えをいただきたいと考えておるところでございます。
次に、九州電力に対しましては、まず、「安全協定の締結」でございますが、これは参考資料2をお開きいただきたいと思います。
ここの中には、協定書上の関与ということで、1番に、第3条の中では測定の立ち会い、また、第4条につきましては事前の了解、第7条につきましては立ち入りの確認ということで、今後において安全協定の中で、直に関係市との確認がされるような体制を是非とも安全協定の中でつくっていただきたいということと、あわせまして、第10条につきましては、電力事業者の責任をやっぱり明確にしていただきたいということでございます。特に、今日の新聞報道でもなされておりますけれども、原子力損害賠償法につきましても、報道によりますと、国の責任等々が非常に明確でないというように私どもは判断をいたしておるところでございます。今後につきましては、十分国の責任、あるいは事業者の責任ということを明確にした安全協定を是非とも作成して、締結に向けた取組をさせていただきたい、このように考えておるところでございます。
特にまた、もう一つは、「原子力発電所の安全に関する科学的データの公表及び第三者の検証結果の公表」ということでございますが、これは1号機の容器の劣化に伴う問題が取りざたをされておるようでございまして、こういうことにつきましても、脆性温度について第三者に公表することなく、現在までは進められてきておるというように私どもは受け止めております。是非ともこのことにつきましても、十分ガラス張りで、そして国民、市民に理解を得る、そういう一つの方法を是非ともとっていただきたい。このことを私どもとしては強く要請をしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
特に安全協定等々につきましては、現在、私ども7市1町で共通認識を持って今まで担当者会議を進めて、5月26日に開会をしております。次回についても計画をいたしておるところでございますが、日程ははっきりいたしませんけれども、そういうことで、できますならば、そういった7市1町の中で、1市1町については何らかの協定が結ばれておるやに聞いておりますけれども、少なくともあとの6市につきましては、安全協定が結ばれておりません。そういうことから、今後の話し合いでございますが、できることなら同じ考え方の中で安全協定の締結に向けて取り組んでいきたい、このように考えておるところでございますので、そのことにつきましても、先生方のお力添えもお願いをしたい、このように考えております。
以上、九州電力については大まかにはそのようなことでございます。
長崎県につきましては、「地域防災計画の早期見直し」ということで挙げております。
このことにつきましては、松浦市で策定をする地域防災計画については、災害対策基本法の法体系から、国・県・市の計画に整合性がなければならない。原子力災害は、一度起こると広域的・長期的になることから、避難場所、ルート、方法等については単独の市では限界がございます。少なくともこれにつきましても、県、あるいは近隣の市、そういうところとの整合性を持ちながら、特に県ご当局、議会の先生方のお力添えをいただきながら、今後進めてまいりたいということを考えておるところでございます。
先ほど申し上げましたように、県の広域的な連携につきましては、今現在では30キロ圏内にある3県7市に呼びかけをさせていただきまして、7市の防災担当者だけは、先ほど申し上げましたように行いましたけれども、今後いずれにしましても、7市1町ということでの連携について具体的に進めていこうということで、7市1町すべてご理解をいただいておりますので、次回はそういうことで、ひとつ進めてまいりたい、こう考えておるところでございます。
次に、福島第一原発事故の放射性物質の放出を想定したシミュレーションの作成を県の方で取組をしていただきたい。考え方、表現としては防災マップ的なものかと思いますが、そういうことで、是非ともお取り組みをしていただきたい。
また、この作成に当たりましては、市民は、放射性物質の拡散の想定や避難場所へのルートの認識ができると考えておるところでございますので、是非ともシミュレーションの作成をお願いをいたしたいと考えておるところでございます。
なお、松浦市の取組としましては、要望としまして、参考資料4に掲示をいたしております。
特に3月11日の東日本大震災以降、それぞれお手元に配付しております状況で動いておるところでございますが、特に3月29日は市議会全員協議会を開催、玄海原子力発電所地域担当者の次長以下4名による福島第一原子力発電所等の事故の概略説明と玄海原子力発電所の安全性についての説明、質疑応答をいたしました。
次に、4月21日に、長崎県知事に対しまして、「原子力防災等に関する要望書」を提出させていただいております。
なお、5月1日は、松浦市原子力対策本部会を設置いたしております。
その後、5月16日には、松浦市長の呼びかけによりまして、長崎県知事に長崎県内関係4市長共同要望を関係4市の松浦市、佐世保市、壱岐市、平戸市で要望活動を行っております。
飛ばしまして、5月26日は、原子力防災関係の7市防災担当課長会を松浦市で開催いたしております。
5月30日に、松浦市役所鷹島支所において、「平成23年度玄海原子力発電所に係る長崎県、松浦市及び九州電力株式会社安全連絡会」を開催いたしております。
なお、6月14日には、長崎県知事、国関係機関へ「原子力防災安全対策」を要望しております。
なお、6月30日には、松浦市副市長が玄海保安官事務所へ訪問いたしまして、説明会の要望をいたしたところでございます。
その後、7月6日には、先ほどお話し申し上げましたように、長崎県田中副知事と、資源エネルギー庁電力・ガス事業部を訪問し、佐賀県の決定前に地元説明会開催を要請させていだいております。これには、先ほど申し上げましたように田中副知事、それに県議会の副議長の楠先生、そして松浦市長同行の上、お願いをしたというような経緯でございます。
以上、簡略でございますが、一応今までの松浦市としての取組、そしてまた、先ほど申し上げましたように、国あるいは九州電力、県に対しての要請・要望ということで概略説明をさせていただきました。以上でございます。
あと、遅くなりましたけれども、今日は松浦市から、総務課長の中里が一緒に参っております。よろしくお願い申し上げます。
○山口委員長 ありがとうございました。
それでは、これより意見聴取を行います。
代表して副委員長からご質問申し上げます。
◆小森副委員長 どうもありがとうございました。いろいろ説明された中で幾つか、委員会を取りまとめた質問をさせていただきたいと思います。
午前中、九州電力の方にいろいろと意見を聴取した中の一つのメインが、玄海の第2、第3の原発の再稼働ということで質問させていただいたわけでございますが、午後からの松浦市さんにおきましては、既に第1、第4が今動いていると、そういう稼働している状況の中でのいわゆる原子力防災についてどうなのかというようなご説明であったかと思います。
そうした中で、我々県議会といたしまして、総務委員会の中では、まず、ＥＰＺの拡大について要望が出ておりますよね。これについてはいろんな見方があろうかと思うんですが、まさにＥＰＺの拡大は、再稼働云々の前に、早く整備をしないといけないのではないかというようなご意見だろうと思っておるんですが、その辺は松浦市議会を含めてどのような意見としてまとまっておるのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたい。これは10キロなのか、20キロなのか、あるいは30キロなのか、もうちょっとそれを含めて広域にすべきなのかと、いろんなご意見があろうかと思うんですけれども、ＥＰＺ圏の拡大についての総意としてはどのようなご意見なのかということをもう一度伺わせていただきたい。
それともう1点、原子力防災の安全協定についての考え方でございますが、これもるる報告された中に記載されておりますし、これも、今既に稼働している状況の中で、いつ災害が起こるともわからないと、そういう状況の中でのご要望だと思いますけれども、これは確かに、今回、再稼働するかしないかという一つの大きな前提の中で安全協定をというのが、長崎県議会の中ではそういう意見もあるんですよ。再稼働する条件の中に入れるべきなのか、入れないべきなのかというような意見もあるかと思うんですけれども、恐らく松浦市さんの場合は、再稼働するしないじゃなくて、これは安全協定を結ぶべきだと、ＥＰＺ圏の拡大とあわせて速やかに行うべきだと、そういうご意見だと思うんですが、安全協定のいろんな合意書、覚書等がございますよね。それに対して今のままでいいのかと、これは福島第一原発の事故等を含めて、先ほど午前中にも友田委員の方から風評被害とかそういったものも項目の中に載せるべきではないかというようなお話もございました。
そういうことも含めて、安全協定について、今のままの安全協定でいいのか、まだほかに付加するべき項目が出てくるのではないかというようなご意見があれば、その点をお尋ねさせていただきたいと思います。
◎寺澤参考人 お答えをいたします。
まず、ＥＰＺ圏の問題でございます。このことは、冒頭申し上げましたように、今現在、福島県の大震災の例をとってみますと、20キロ圏でいいのか、30キロ圏でいいのかということについては、ここで確たることを申し上げにくいと思います。
説明をいたしましたように、風向きによりますと、飯舘村は40数キロ離れている。それでもああいう状況がまいっておるわけでございまして、私どもから何キロにしなさいというようなことを申し上げるまではないのじゃないかと。あくまでも国策として、今回の福島県のあの事故を判断され、本来であれば地震、津波ということは当然でございますけれども、何が原因で、だからこういうことで補強するんだというものがあってしかるべき。私はそのように思います。
しかし、それじゃなくして、結局今は、今後のどういう事故に対応できるかということでのテストということで取組をされているようでございますので、今現在としては、もともと30キロ圏内における被害の状況等から考えますと、そういうことで呼びかけをしておりますけれども、何キロ圏を是非ともということにつきましては、現段階では差し控えさせていただきたい。
それから、いま一つ、安全協定の問題でございます。2、3号機の再稼働が云々ということも県議会の中では取り上げられておるようでございますけれども、私どもはあくまでも市民の安全をどう確保するかということを第一義に考えておるところでございまして、この再稼働につきましては、国が市民、あるいは地域住民に安全に対する理解を求めていただいて、そして、しかるべき判断でひとつ進めていただくということになろうかと。私どもが運転開始と引き換えにどうだということについては、ここで私の方から申し上げるということは、ちょっと差し控えさせていただきたい、このように考えておるところでございます。
以上です。
◆小森副委員長 なかなか、差し支えがあるのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、いわゆるＥＰＺの拡大については、30キロ圏内まで広げたときには、当然松浦市さんは全部入るわけですよね。これは一つ、考え方なんでしょうけど、放射能災害がもし起きたときにどの程度広がるかというのは、日本の国としては、今まで10キロと。しかし、海外では90キロとかというのがあるわけですよね。
そういうふうなことを考えたときには、拡大はした方がいいという考え方だろうと思うんですけれども、それを何キロまでということは、今の時点ではなかなか発言としてはできないというようなことだろうと思います。
それと、安全協定についてなんですけれども、いわゆる国が安全であるということを一つの前提に、今回、原発の定期検査後の再稼働をどうしようかという話の中で、いわゆるストレステストというような話がございますけれども、玄海原発の再稼働については安全協定を交わす、あるいはＥＰＺ圏の拡大をするという問題が整理されれば、再稼働ということについては同意をすると、同意をするというか、認めましょうという考え方なのかどうかですね。その点については、具体的にはどのようにお考えですか。
◎寺澤参考人 お答えをいたします。
まず、ＥＰＺ圏の拡大の問題でございますが、これは現状では、私どもとしては理解をされません。したがいまして、ＥＰＺ圏の拡大ということについては、是非ともそういう方向で、今後も取組をしていただきたいし、私どもは取り組んでいきたいと考えております。
後段の2、3号機の運転開始に向けて安全協定なりが締結をされれば、2、3号機の運転開始というのは容認できるのかということでございますが、これは大変重要なことでございます。したがいまして、安全協定はあくまでも、2、3号機がどういう形になろうとも、1号機、4号機があるわけでございますので、この安全協定は是非とも締結に向けて取り組んでいきたいと思いますし、県ご当局におかれましても、そういうことでお願いしたいと思いますが、これとあわせて2、3号機が容認できるかということにつきましては、大変申しわけございませんが、私どもとしては、あくまでも安全が確保されるかどうかということが、行政の幹部だけでなくして、概ねの市民が理解を得る努力というものを国なり、事業者なりがやっていただく、その後のことではないかと考えております。
大変お答えにならないかと思いますが、そういうことでよろしくお願いします。
◆小森副委員長 その辺の表現というのは、非常に微妙なところがあろうかと思うんですけれど、やはり今回、再稼働の問題と原子力発電所の安全運転という問題とまた別だと思うんですよね。恐らく松浦市の場合は、今も既に運転されているわけですから、ここで何らかの事故があったときにどうするのかと、これが今、直面している課題だと。再稼働というのは、逆に言ったら、今後安全性の確認を更に高めていくための一つの条件というような考え方で今から進められるのかなという気がしているんですよ。ですから、再稼働するためには、あるいは安全に運転をするためには、安全性をいかに地元の住民の皆さんを含めて理解をするのか。電力供給業者であります九電の方がいかに安全性を地元の皆様方を含めて理解をしていただくような、そういう企業努力、説明をしていただけるのか、ここがこれからの供給業者の九電さんの役割ですよというようなお考えで受け止めてよろしいでしょうか。
◎寺澤参考人 小森副委員長のお話ですが、私はお言葉を返すわけではございませんが、要するに2、3号機の再稼働と安全協定というか、安全であるかということは、これはちょっと切り離して考えてみたい。あくまでも国策として原子力発電所の推進を今日まで国においては図ってきておるわけですね。そういう観点からしますと、事業者よりも、恐らく国の方針というのがどうなのか、安全を担保できるのかどうか、そこら辺が一番ポイントではないかと、私はそのように考えておるところでございます。
◆楠委員 松浦市さんの方から出されておる参考資料の立地県、市との協定書の中に、1箇所質問したいところがあるものですから、お尋ねしたいんですけれども、異常時における連絡として、第6条「乙は、甲及び唐津市に対し、次に掲げる場合は、発生時に連絡するものとする」ということで、唐津市は立地県内ではあるんですけれども、あくまで隣接市ですよね。一方、これは県は違うんですけれども、松浦市鷹島町は、唐津市からは原発は見えないけれども、海を隔てて鷹島町からは真っ直ぐ見えるという位置関係の中で、唐津市はこうやって異常時には連絡をするとある。これも非常に不思議なことだなと思うんですけれども、これはどうして唐津市は入れて、同じ隣接市町である松浦市鷹島町は入ってないんでしょうか。これはやっぱり県が違うからでしょうか。わかっていらっしゃれば。
◎寺澤参考人 お答えをいたしますが、実は、私もずっと以前の経過ということは十分把握をいたしておりませんが、実は安全連絡会等々も、県議会の先生方のお力添えで昨年つくらせていただきましたけれども、今までもう何年も前から、松浦市としては九電さんの方にも要請をしてきました。しかし、なかなか受け入れられずに、冒頭申し上げましたように、昨年つくらせていただいたというのは、県議会の先生方のお力添えをいただいてやっとここまできたということでございまして、いろんな面で、やっぱり楠副議長さんがおっしゃるように、確かに唐津市等よりも、ある面では近い距離にある。そういうことで、いろんな形で要請をしてまいりましたけれども、これは私の判断もありますが、県が違うということであるのではないかと私は想定しますけれども、ほとんどそういういろんな問題について取組もなされておらなかったというのが今の現状でございます。
◆楠委員 副市長さんがそう言われましたので、県が違うからだろうと私も判断するんですけれども、同じ隣接で、県が違うだけで、唐津市は非常時における連絡は第6条にきちんとうたってある。ほんと不思議でならないですね。影響はむしろ、風向き次第では、松浦市鷹島町の方が、だって何も遮るところがないんですからね。もろに影響を受けるということになると私は思っておりますし、今後ともやっぱりこの問題についてはきちんと正していかなければならないというふうに思います。
それから、モニタリングポストの増設及び原子力防災資機材の充実で、モニタリングポストが現在1箇所だと。これをもう1箇所、少なくとも福島地域、あるいは松浦地域（市役所付近）に増設を要望ということでされておるんですが、モニタリングポストの設置の数というのは、あるいは地点というのは、私は全く素人でわからないんですけれども、あと2箇所増やしたら大体事足りるといいますか、目安がつくといいますか、そういうようなことで考えていいんでしょうか。ちょっとお伺いしたいと思います。
◎寺澤参考人 お答えをいたします。
今の現段階での状況からしますと、鷹島は1箇所ついておりますが、福島にありますと、約20キロ圏内になります。松浦市内になりますと、20キロ圏内も一部ございますけれども、30キロ圏内には松浦市全域がすっぽり入ります。そういうことから、単純にそういうモニタリングポストを福島に1箇所、あるいは松浦市役所付近に1箇所ということで申し上げておりますが、これはいろんな分析したデータの結果ということではございませんで、現段階で、私どもとしてはそういう思いでひとつお願いをしておるということでご理解をいただきたいと思います。
◆楠委員 わかりました。
それから、九州電力に対してであります。その中で、今は任意団体ですよね、「長崎県・松浦市・九州電力安全連絡会」というのは。ここにありますかね、連絡会の中でどういったことを協議するとか何とか。
というのは、任意団体である現在の「長崎県・松浦市及び九州電力安全連絡会」で、大体どれほどのことが九州電力からの情報提供なり、あるいは事前の説明会なり、あるいはお互い、協定書に書いてあるように、「乙は、甲に理解を求めなければならない」とか、あるいは「事前に連絡する」とか、そういうようなことが恐らく書かれてあるんだろうと思うんですけれども、無いよりあった方がましという程度の連絡会なのかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
◎寺澤参考人 お答えをいたします。
この安全連絡会そのものにつきましては、先ほど編成につきましては申し上げましたけれども、異常時における通報、連絡ということが主になっておりますし、また、長崎県松浦市及び鷹島支所において直接通報がある場合は、体制といいますか、そういう体制づくりということに、今現在はなっておるわけでございます。
法的にどうこうというようなことではない。したがいまして、あくまでも安全協定の締結をということは、私どもはお願いをしていこうとしておるところでございます。
◆楠委員 知事も本会議の中でも、安全協定の締結をあくまで求めていくんだということを明言しておるわけですけれども、私どもも佐賀県及び玄海町との安全協定を結ばれておる中身を見ます時、隣接県、隣接市でありながら、立地町と立地県との間にこれほどの差があるものかということを、私は改めてそういう感がいたしてなりませんし、私どもも是非安全協定を求めて努力していかなければならないというふうに思った次第です。
以上です。
◆浅田委員 今日はお忙しい中、お越しいただきまして、ありがとうございます。また、皆様の町の方々のお気持ちを察すると、今、非常に大変な状況ではないかと思います。今後とも頑張っていただきたいと思うのですが、その中で、先ほどご説明がありました長崎県に対しての要望で、避難場所やルート、方法については、やっぱり松浦市だけでの単独では限界があるというふうにおっしゃっております。
私もこの間鷹島に行って、今もこの地図を見て思ったんですけれども、鷹島だけではなくて黒島、今、鷹島には大橋の方も架かりましたけれども、この間一般質問の際に、友田議員からも、非常に幅が狭かったりという問題とか、黒島にはお年寄り、高齢者の方々だけが住んでいると。避難の問題がいろいろあるという中で、大橋が架かったにしてもそういった橋の問題とかを考えると、もっと違う海からとか、空からとか、いろんな形での避難というものを多分、想定してやっていかなければならないなと思っているんですが、今のところ市の中でそういうふうな避難のあり方というのを具体的に何か、そのあたりでお考えになっているところ。そういった中で、もし無いのであれば、こういったところをもっと県と協議しながらということになろうかと思うんですけれども、そのあたりはどんな状況でしょうか。今、地図等々を見ながら、ご要望等を見ながら思ったんですけれども、教えていただければと思います。
◎寺澤参考人 お答えをいたします。
避難につきましては、私どもは原子力対策本部会を3回ほど開催をいたしておりまして、避難ということは松浦市単独でやれることはひとつやっていこうということから、3回ほどやって進めております。
ただ、地区的な避難の方、あるいは学校単位の避難、どこの地域に何名おるというところまで把握をしております。
まだ、今、先生がおっしゃるように、島ということになりますと、福島も当然橋一本でつながっておりますが、鷹島は肥前町の方に架かっております。したがいまして、もし福島県のような災害が起きたということになりますと、肥前町、要するに原子力発電所の方に近くなっていく、そっちの方に行かないと渡れないという状況もございます。
したがいまして、今後の考え方としては、やはり海路での避難等々も十分考えていく必要がある。特に松浦市内には飛島という属島がございます。それから、黒島という島があります。青島という島があります。人がおる島が3島存在しております。これらにつきましては、どうしても海路での避難ということは避けられないわけでございますので、ここで申し上げてどうかと思いますけれども、今後につきましては、福島のあの事故から考えた場合に、大がかりな避難体制につきましては、当然、県ご当局のご協力をいただかなければ到底できませんけれども、また、避難の経路にしましても、避難場所につきましても、非常に限られた県北の狭いところでございますから、そういうことからしまして、先般の第3回の本部会の中におきましては、これは松浦市単独じゃなくして、できるならば、今後は、海路につきましては海上自衛隊なり、そういう形の中でもひとつお願いする体制をとるべきじゃないかという意見として出ておりますが、最終的には、今後、更にそういうことにつきましては、県ご当局もご出席いただくようになっておるようでございますので、次回からひとつ入念に、そういうところを含めて詰めてまいりたいというところでございます。
◆浅田委員 そうですよね。逆に玄海の方へ近づいていくような形での道路というふうになっているので、そういったことを考えたときには、陸路ではない避難の仕方というのを入念に、やっぱり島の方たち、特に黒島の方はほとんど65歳の方ばかり、何か74％と、そういうふうなお話を聞いていた中で、そういう方々にもそういうのを熟知して、自分たちでもどういう形で避難をしていくかというのを今後きちんとお伝えしていかなければいけないと感じました。もしかして、今、県の中でもそういうことの想定というのができているのかもしれませんが、それはまた後ほど県からのご答弁をいただけるときに、あわせてどういう状況かというのをまたご説明いただければと思います。
以上です。
○山口委員長 寺澤参考人の質疑の時間は2時半までということにいたしておりますので、そのことも配慮いただいて、ご質問のある方、どうぞ。
◆山田［朋］委員 今日はありがとうございます。
1点だけ。合併をされて鷹島町に駐在している松浦市の職員の数が、合併する前の役場自体と比べて大幅に減っているかと思います。それで、あってはならないことですけれども、何か玄海であった場合に、その人数で避難誘導等いろんなこと、初動のことの対応ができるのかどうか、そのあたりをお聞かせいただけますでしょうか。
◎寺澤参考人 お答えいたします。
避難誘導の件につきましては、市の職員が基本になると思いますが、それに、例えば地域の消防団、あるいはそれに関連するそれぞれの諸団体というものが一緒になって、今後の具体的な避難計画をつくっていこうということで、今取り組んでおるところでございます。
職員の数は確かに減少しております。しかし、今の世の中の趨勢から、もっと職員の削減を図っていかざるを得ないという状況でございますので、職員の方を中心にしながらも、そういう各種団体の方々のご協力をいただく避難の組織づくりというものに取り組んでまいりたいと、そう考えておるところでございます。
◆溝口委員 先ほど再稼働の問題と安全協定の締結は別だということでしたけれども、再稼働に対して、国の安全性というものが保障されたということであれば、それを了としてやっていっても仕方がないということでとらえていていいんですかね。
◎寺澤参考人 お答えいたします。
先ほどから申し上げますように、要するに再稼働ということにつきましては、あくまでも国がどういう判断を示されるのかということが私は基本だと思います。
従いまして、それ以前に、或いはいろんなテストをされて、そして国が安全であるという判断をされて、再稼働する、しないということについては、国の責任において進めていただきたい、このように考えておるところです。答えにならないと思いますが、よろしくお願いいたします。
◆友田委員 私も県議会中、なかなか地元に戻れない時期が続いているんですけれども、市民の皆さんの意見というか、思いというか、鷹島はもちろん、新聞報道等では漁協も反対決議をしたりしておりますけれども、実際に地元の一般の住民の皆さんから市役所に対して、例えば玄海原発の再稼働について総務課にメールがくるとか、そういったものは具体的に起きてないのかどうか、そのあたりを少し教えていただけませんか。
◎寺澤参考人 このことにつきましては、私は確認をいたしておりませんので、総務課長の方からお答えさせます。
○山口委員長 休憩いたします。
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－午後２時２５分 休憩－
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－午後２時２６分 再開－
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○山口委員長 委員会を再開いたします。
◆前田委員 今日はお疲れさまです。
私の聞き漏れかなと思っているんですが、さっき友田委員が言われた市民の思いというのを市役所にもでしょうが、やはり九電の方にしっかり伝えるということが大事だと思うんですよ。市民の方が思っている不安とか、思いをですね。説明会というのはもう今までは、まだあってないんですよね。今後の予定というか、それは九電と話がついているんですか。
◎寺澤参考人 お答えをいたします。
先ほど申し上げましたように、この説明会につきましては、オフサイトセンターの所長、猿渡所長さんの方にも直接文書で説明会の要請をいたしておりますし、先ほど来申し上げましたように、7月6日に田中副知事さん、そして県議会の楠副議長さん、そしてうちの友広市長も同行しましてお願いをしておりますけれども、しかるべき日程ということについては明確にまだお答えをいただいておりません。
従いまして、私どもは是非とも早急に県ご当局の積極的なお力添えをいただいて、できるだけ早く開いていただきたいという思いはひとつも変わりませんので、よろしくお願いいたします。
◆前田委員 すみません。この経過表を見たときに、7月1日に「日程は7月第4週との打診」と書いてありますね。じゃ、これ自体は白紙に戻っているということなんですかね。（「経過報告ですか」と呼ぶ者あり）経過報告の7月1日のところにそれが書いてあったものですから。
○山口委員長 休憩します。
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－午後２時２９分 休憩－
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－午後２時２９分 再開－
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○山口委員長 委員会を再開いたします。
◎寺澤参考人 7月1日の玄海保安官事務所の方に猿渡所長さんに申し入れをしていることは、そのまま継続してお願いをしてきておるところでございます。（「打診というのは、市側から打診している。そういう意味ですね」と呼ぶ者あり）
そうです。これは打診ということよりも、松浦市長、また松浦市議会議長名、あるいはまた市政嘱託員の連絡会、それから安全連絡協議会等々含めて要請をしております。今、その要請をしている状況でございます。
◆前田委員 わかりました。早急に説明会を開いてもらうよう、県も含めてお願いしていくと思うんですが、やらせメールの件も含めて、説明会自身にいろいろ不信とかがある中で、もし松浦市で説明会が開催という運びになった折には、松浦市としてはどのような説明会、どういう方々を呼んでというのは、そこまでのお考え等は、何か今のところございますか。説明会の具体的な中身については。
◎寺澤参考人 中身といいますか、動員の数ですか。（「そういうことです」と呼ぶ者あり）
動員の数につきましては、一応市議会、それに執行部職員、それに松浦市の考え方としては市政嘱託員の正副会長、そういう方々も含めて、最終的に私どもの考えとしては、200か250名ぐらいの動員をしてひとつ説明会をしていただこうと、市としてはそういう思いでございます。
◆中島［浩］委員 今日はありがとうございます。
1点だけなんですけれども、午前中、九電の方から説明がありまして、大方今回の震災を機に、いろんな形で対策を講じているということだったんですけれども、先ほど市の方において、防災面でのいろんな形でのご提案をされておりますけれども、原子炉自体は、そういう立場で一生懸命対策を講じていますよということだったんですけれども、そういう防災面に対しては全く説明がなかったんですよ。先ほど言われていましたモニタリングポストの件とか、そういう説明が全くございませんでしたので、是非今度、そういう説明を受けられる前に、防災対策についての協力体制というのも一緒に説明していただくような形にしてもらえればなと思っております。要望です。
◆楠委員 7月6日に田中副知事と友広市長さんと私も同行させていただいて要請をしてきました。国側から出席されたのは、資源エネルギー庁の電力・ガス事業部部長でした。それと原子力安全・保安院の黒木審議官が応対されまして、その際に私どもは、あの当時まだストレステストというのを我々は全く知らなかったんですよ。国会開会中にストレステストをやるというようなことを全く知らないまま協議に臨んだんですけれども、そのときに黒木審議官が「ストレス許容度」とか何とか、そういうようなことを言われたものですから、何のことやらわからずにおったんですけれども、後ほどストレステストというものがどういうものかということがわかりまして、その際に、是非地元で是非説明会をしてもらいたいということで、この日程も7月10日に松浦市で約500名規模で、ちゃんと住民も集めているから、関係者も集めているから是非来てほしいということを強く要請したんですけれども、結果から言うと、「努力をします」ということでありましたけれども、特に黒木審議官は超多忙でなかなか日程の調整ができないというようなことを、言いわけ的だと私は思ったんですけれども、そういうことを言われておりました。
しかし、「前回事前に言っていただければいつでも来ますよというふうなことを寺坂保安院長が言われたじゃないですか」と友広市長が、「だから、我々は是非来てほしいということを言っているんですよ」ということを強く言われまして、しかし、結果的には、日程調整が非常に難しいけれども努力はしますということでありました。
未だに何の連絡もないということに、あの当時行った者として、非常に腹立たしい気がしておるんですけれども、緊急にでも、あの当時出席された政府の関係機関に強く言わなければならないと、今、私はそういう気になりました。
以上です。
◆江口委員 質問ではないんですけれども、今の説明会の開催の要求については、今までは九電は横着に構えてあまりする気がなかったかもわかりません。しかし、メール事件が発生したことは、幸いにして形勢が、九電は不利になってきていますので、この件については、我々県の方からも、開催については要望していきたいと思っています。後で県に話をしようと思っていました。
ということで、副市長さん一緒に、九電に対してはがんがん物を言ったら、今は「はい」と言ってやるかもわかりませんから、私たちもそういう気持ちで頑張っていきたいと思っています。
○山口委員長 ほかに質問はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長 ほかに質問がないようですから、本件についての意見聴取は終了いたします。
今日は、原子力防災に対しまして松浦市の考え方、それから課題といいますか、現状といいますか、そういうことについて、私ども総務委員会としては一定の理解をさせていただいたと思っております。
今後、諸々の課題がまだありますので、県議会としても、今後しっかりとフォローアップに努めて、そして松浦市の皆さんが安心して安全に生活ができる状況を一時も早くつくっていきたいと考えておるところであります。
今日は、参考人の皆様方におかれましては、大変お疲れさまでした。ありがとうございました。
休憩します。
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－午後２時３８分 休憩－
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－午後２時５０分 再開－
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○山口委員長 委員会を再開いたします。皆さん、大変お疲れさまです。
これより、「長崎県地域防災計画について」及び「玄海原子力発電所の再稼働問題について」集中審議を行います。
まず、審査の方法についてお諮りいたします。
危機管理課長より概要説明を受け、「長崎県地域防災計画」の質問につきましては、概要、基本的な考え方などに限って行いたいと存じますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。
次に、本日の理事者の出席は、お手元に配付いたしております配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。
これより審査を行います。
それでは、まず、危機管理課長より説明をお願いいたします。
◎武末危機管理課長 お時間をいただきまして、本日の審議内容であります点、2題、「長崎県地域防災計画について」、そして「玄海原子力発電所の再稼働問題について」ということで、資料の方を1、2、3ということで3つの資料を準備させていただきました。
資料1につきましては「地域防災計画」、資料2につきましては「玄海原子力発電所の運転再開に向けた動き」、資料3につきましては地域防災計画でございますけれども、「全国都道府県の状況」という資料を1枚紙でつけさせていただいております。
まず、資料1、地域防災計画の概要について説明させていただきます。
委員のお手元に黄色い本があろうかと思いますが、これは4部で概ね900ページ、1,000ページにならんとする大冊であります。さらに、薄い黄色の分は長崎県の防災アセスメントということで、こちらの方も地域防災計画のベースとなっておりますので、こちらの資料も差し上げているというところでございます。
黄色い方の概要がいかようなものであるかというのを資料1の1枚目の方に記載をさせていただいております。
まず、構成でございますけれども、左側、中段より下に「基本計画編」、「震災対策編」、「原子力災害対策編」とございます。それぞれの各編につきましては、大きな構成といたしまして、今度は目を上の方に転じていただきまして、「災害予防計画」、まず予防ということ、それからいざ事が起こったときの「災害応急対策計画」、それから、収束に向けての「災害復旧計画」というようなそれぞれの各編におきましての大きな構成ということになっております。その中にそれぞれ目的、対策ということで、それぞれ記載のとおり詳細に、各持ち場、持ち場ということで、県庁各部各課、土木、農林、水産、福祉、保健、あるいは教育と、ほかにも多岐にわたりますけれども、それぞれの部局に関わるところがそれぞれの記載があるということでございます。
基本計画編につきましては、台風・暴風、竜巻というような形で書いておりますけれども、いわゆる風水害等、それから本県におきましては火山災害ということでの記載もございます。
それから特殊重大災害対策もございまして、これは一昨年、平成21年4月、第十一大栄丸、更に年が明けまして第二山田丸の沈没ということで、それまで一度も開催したことがございませんでしたけれども、平成21年には、1年の間に2回も対策本部を立ち上げるというようなことで、特殊重大災害対策という形で、死者が10名以上になるような場合には立ち上げるということで、この辺の記述も基本計画編の中にございます。
それから震災対策編、これは地震、津波、これは長崎県の防災アセスメントをベースといたしまして計画が立っておるというところでございます。
それから原子力災害対策編につきましては、原子力施設と原子力艦に大きく分かれます。特に原子力艦の方につきましては、空母、原子力潜水艦、佐世保港の入港というようなことを想定した上での対策ということでございます。
それから原子力施設につきましては、原子力発電所における放射性物質、放射線の放出ということで、従来の計画でありましたら10キロ以上の被害の広がりはないというところが計画の大前提になっておりましたので、今回の福島県における原発の事故というのは、ご存じのとおり、一番遠いところでは、47キロメートルというような距離においても実際に避難をしていると。この事実の前には、10キロ以内でいいですよと言う人は、もう誰もいないと。当然、見直しをしなければいかんということになるわけでございまして、そうなりますと、本県の場合であれば、壱岐あたりが30キロメートル、30キロメートルとすれば平戸も入ってくる、さらに佐世保も入ってくるという中で、ここら辺の見直しも必要になってくるというふうに考えておるところでございます。
2枚目は、今説明しました1ページ目を文言にしたととらえてもらえばよろしいかと思います。
2ページの方では、下の方に※印がございます。防災行政のサイクルということで、アセスメント、いわゆる基本想定があって被害想定、計画策定、実施、評価、そしてこれを回していくというようなイメージでとらえておりまして、今回の大震災を受けて見直しをするということも、こういった一連のサイクルの中の一つと。
したがって、我々としては、必要なことが一定起これば、その都度見直しは図っていくというようなことでございまして、例えば、ここには資料がございませんけれども、ＪＣＯの平成11年の原子力事故であったりとか、あるいは福岡県西方沖地震、平成17年の発生であったりとかいうようなこと、その都度計画の見直しを図ってきておるというところでございます。
それから3ページ目に、どのようなスケジュール感を持って防災計画の中に落とし込んでいくか、修正をかけていくかということでございます。
この中で表形式になっております上の部分、左方から県議会、長崎県地域防災計画見直し検討の庁内課長会議というのがあります。それから、地域防災計画見直し検討委員会（仮称）、これを現在、予算の方をお願いしているところでございます。それから長崎県防災会議、それと国の方の機関であります中央防災会議、特に県の防災会議につきましては、県も含みまして全部で47機関、自衛隊、海保、警察、通信機関、いわゆるライフラインを司るような機関、そういったところが入っておりまして、この会議の中で例年、修正等があれば入れ込んでいくと。
今回のイメージでございますけれども、庁内会議の方、6月に各課の方に検討を依頼しまして、それから、今日賜るであろうご意見につきましても、一定その中に踏まえながら、そして8月ぐらいには実施したいと思っておりますけれども、検討委員会の方にも一定諮った上で反映させていくと。その辺の検討経過を会議の中でキャッチボールをしながら消化していくというような形を考えております。更には、中央の検討の経過というようなものも最終的に踏まえたところで、県の防災会議というところを最終的に通して計画の修正という形に持っていきたいと考えておるところであります。
それから、4ページから後ろは基本計画編をざっくり、これは目次と思ってもらって結構でございます。このような形で書いておりますというようなことで、資料としてつけさせていただいております。
それから、アセスメント、こちらの方でございますけれども、アセスメントにつきましては、勉強会の折に話は一度させていただきましたので、今日は割愛させていただいてよろしいでしょうか。
それでは、資料2でございます。「玄海原子力発電所の運転再開に向けた動き」ということで、1枚目の方がいわゆる目次みたいになっておりますけれども、その詳しい内容は後ろの方に書いておりますが、くくっていただきたいのが、3月30日、「国の方が緊急安全対策の実施を各電力会社に指示」と、これが、今日、九電さんがお見えになって午前中説明になられておった内容のほとんどではなかったかなと思います。これに対して4月15日、九電が国へ報告し、5月6日、国の方では「適切に実施されている」と評価したというのが一連の流れでございます。
次に、国の方がもう一つ出しましたものが、シビアアクシデント（過酷事故）への対応に対する措置と。これは具体的には水素爆発等を防ぐとか、指令台が放射能に汚染されないように実施せよというような国からの通知でございます。これは、14日に各電力会社が国へ報告いたしまして、これを受けて6月18日に国の方が問題ないというような形で表明をし、大臣もいわゆる安全宣言をしたという流れが一つあります。
緊急対策とシビアアクシデントへの対策、この2つをもちまして一定準備ができたというようなところで、今度は佐賀県の一連の動きでございますけれども、6月26日に国主催の説明会が開催されております。これがケーブルテレビを通すような形で、あまり評判がよろしくなかったということでございます。それから6月29日には、そこら辺を受けて海江田大臣が、佐賀県知事を含む玄海町長との面談を行ったと。玄海町長は、一旦九電へ再稼働への同意の意向を伝えたと。それから県議会の動き、5日、6日と。それからストレステストの発表が当日あったというようなこの辺のところを一定整理させていただいております。
それから、資料3につきましては、各県の状況ということで議論の参考としていただければと思います。
全く雑駁でございますけれども、私の方からの説明は以上とさせていただきます。
○山口委員長 ありがとうございました。
以上で危機管理課長の説明が終わりましたので、ただいまの説明に関し質問をお受けいたします。
◆前田委員 地域防災計画の本題じゃなくて、先ほどの松浦市副市長の参考人質疑のやりとりの中で、県の当局の方に確認したいことがあったんですが、今、先にやらせてもらっていいですか。いいですか、すみません。
認識違いがあったらご指導いただきたいと思うんですが、今日、「地域防災計画原子力災害対策編」を配られていますよね。今日の松浦市副市長との質疑の中で、とにかく説明会を開いてほしいということとあわせて、火急、早急にやらなきゃいけないのは、避難行動計画を策定しなければいけないので、多分、それは県も力を貸してくださいというようなお話であったと思うんですが、平成22年6月に修正された地域防災計画原子力災害対策編の中の14ページ、第5節の中に「避難収容活動体制の整備」ということで、「避難計画の作成」という項目があります。5項目です。どう読んだらいいのかよくわからないのでご指導いただきたいのですが、これを読む限りは、こういうものがつくられたときに対象が松浦市になっていますよと、10キロ以内で。そのときに、県の助言とか指導のもとに既に避難計画がつくられてなければいけないという読み取り方をしているんですが、先ほどの説明の中では、原子力災害対策本部をつくって3回ほど避難計画の策定に取り組んでいるということですが、この中でもはっきりと県の方も指導助言とか、整備に努めるとかあるんですが、これをつくってあったんだけれども、実際には、責めるつもりはないんですけれども、現況としてはつくられてなかったという認識をしていいんですか。
ということとあわせて、見直しも大事なんだけれども、今一番早急にしなければいけないことは、既に稼働中の原子炉があるわけですから、松浦市がつくる避難行動計画の策定に、まずもって全力を上げるべきだと思うんですが、この件も含めてちょっと確認させてください。
◎武末危機管理課長 従来ですと、ご存じのとおり、10キロ以内という形の中で、鷹島町の一部が入ると、8.3キロですから、2キロ程度が避難しなければいけない区域と。しかも鷹島町において、避難するべき人たちが鷹島町の南側の方に逃げれば、避難計画としては一定完了というようなことでございましたから、訓練等についてもそれで行ってきていたわけですし、松浦市の方でも明示的な、◯◯計画という計画はなかったようでございますけれども、そこについては毎年訓練をやっておりましたので、実質的に計画と言えるようなものがある意味あったということは言えるかと思います。
ところが、今度の場合は、何十キロになるかというところは、まだ、今は予断を許しませんが、何からの形で、鷹島であれば全島避難というようなことを考えなければいかんと。場合によったら、壱岐の全島避難というようなことも考えなければいかんと。そうしました時に、鷹島の場合に限定しましても、住民二千数百名を一時によそに避難させるというような話になってくれば、松浦市だけではなかなか手に余ると、計画を立てるだけでも手に余るというようなこともありましょうし、県の方にも当然要請がある中で協力をという話にもなるし、場合によったら佐賀県、壱岐とか何か広く考えれば福岡県とか、北部九州3県連携というようなことも考えながら、従来とは枠組みの違う形で避難計画に取り組んでいかなくてはいかんというふうに考えておりますので、そういった意味で、松浦市の方でも検討されておると。
さらに、我々の方で松浦市の検討内容を一つ聞いておりますのが、特に属島といいましょうか、鷹島よりももっと小さい島で全島避難をするような場合においては、そういった地域のコミュニティーというものを確保しながら、皆さん一緒に逃げるような形をとるようにしていただきたいというような検討もなされておるということも聞いております。
以上でございます。
◆前田委員 ということは、この計画がつくられて、今までの認識でいくと、島の一部分がかかっているから、島の北部から南部の方に避難するようなことについては、訓練等も含めてやってきたし、このとおり資材・機材等も準備をしていた。ただ、今回のことを踏まえて、もう大きく見直しをかけなきゃいけないということなんでしょうが、参考人の方からいただいた資料の中でも、松浦市と避難先の自治体で協定を結んでほしいということとか、長崎県がそれについて設定とか、調整をしてほしいというのが、この取り組み方で書いていますよね。
ですから、稼働している炉が2基あるわけだから、とにかく松浦市全域としての避難行動計画の策定を急ぐことが最重要課題だと思うんですが、そういう意味において、総務部長、一つ提案なんですが、急な提案で恐縮なんですが、今から松浦市がそういうものをする中で、避難先自治体との協議というのは、当然県が間に入ってやらないとなかなかできないと思うんですが、一日も早く避難行動計画を策定して、松浦市民にそのことを周知する、理解を求めるという話の中では、松浦市が今やっている作業の中に、ぜひ県の方からも職員を何名か出向というか、派遣をさせて一緒にそこでつくり上げる。そしてまた、他市町との連携も取ってもらう。そして、もちろん本庁と松浦市の調整役もやるという意味では、職員を出向させることが必要かと思いますが、急なご提案ですが、そういうこともご検討いただければと思いますけど、ご見解をください。
◎坂谷危機管理監 その避難行動計画の策定に当たりましては、松浦市と協議しておりまして、実は松浦市がつくる中に危機管理監の方から出ていくということで、今合意をしております。
確かに、何名か行けば済むんでしょうけれども、松浦市とはそういうことでやっておりますし、まずは一気にＥＰＺ30キロということには動かせないので、今度の訓練の中で鷹島町全島避難、その中で課題を見つけていこうということで、松浦市と今調整しておりますので、何とかこちらでやりたいというふうに考えております。
◆前田委員 被災県への職員の市への派遣等もある中で、並行作業として、やはり県民の安全を守るという意味では、今、危機管理監の方からご説明もありましたが、行けば1時間半、2時間で着く距離なんでしょうが、是非数名の常駐を、常に置いておくような形で、県当局としても早急なご検討をお願いしたいということを要望しておきます。
◆江口委員 私も今、前田委員から発言された、先ほどの松浦から出された県に対する要望というのがあったものだから、皆さんたちはこれはまだ一回も見られてないのか、見られておれば、松浦市の要望に対してどういう見解を持っているのかなということを、まず冒頭に伺ってみたいなと思っていたんですが、これはまだ見られてないんですか。
◎坂谷危機管理監 長崎県に対する要望、まず、地域防災計画の早期見直し、これについては当初の段階から、松浦市と何度も詰めております。松浦市長とも何度もお会いしております。ですから、全面的にやるということも、それは伝えております。
また、3県の広域的な連携につきましても、友田委員の方からご質問がありましたように、3県でやりまして、松浦の方の話でやると。ただ、これは合体したときに、例えば11自治体、3時間やっても1県16分ぐらいしか話せない。3県であれば1時間話せると。それから、合同でやる場面はあるかもしれませんが、3県は3県、7市は7市でやってということで、これも説明しております。
3番目のシミュレーションにつきましても、これも友田委員の方から質問がございました。これが松浦市の広報でございましたように、福島県は円を描かずにいろんな形になっておると。それは一般質問でも答弁いたしましたが、本当に風向きと風の強さでこうなるかもしれん、こうなるかもしれんという怖さがある関係で、そこはちょっと慎重にさせていただきたいと。
一つは、岩手県にまいりましたときに、津波の被害、ハザードマップを岩手県はきれいにつくっていたと。海がこことして、ここまでしかきませんよというハザードマップをつくっていた。確かに津波がここまでしかこなかったところもある、越えたところもある。どちらの被害が多かったかといえば、その外側の人たちがこないというイメージがあったのでひどかったんだと。ここにいる人たちはいつも逃げられたと。ただ、正式な統計はとっていないので、まだ非公表ですけれどもという話を聞きました時に、このシミュレーションについては、知らせるタイミングというか、慎重にやってからじゃないとできないのかなということで、これも回答させていただきました。
ですから松浦市長とは、市長も何度も足を運んでいただきましたし、私も行きまして、詰めておりますので、この問題については誠心誠意取り組んでおります。
以上です。
◆浅田委員 先ほど副市長が来られたときに聞いていたけれど、私の勉強不足だったのか、一応緊急輸送活動ということで掲げられてはいたんですけれども、具体的に陸路だけではなくて、空、海を使って、海路を使ってという話で、それは松浦としても非常に大事だというご答弁を副市長自身からは頂戴しているんですけれど、そのあたりは34ページにも書いてありましたが、具体的な形でご説明をいただければと思います。
さっきは橋だけじゃなくて、海とかいろんなところを使って逃げなければいけないと、あの件です。
◎武末危機管理課長 原子力防災対策編の34ページ、これは先ほど来何度も言いますように、ＥＰＺ10キロメートルのときの計画ということになります。それが大前提。この際の島民は鷹島町の概ね2,500人程度。それに対して10キロ圏内が1,100名程度でございます。その皆さん方をいかに10キロ圏外に出すかと、それは島外も含めてですけれども、場合によったら島の南側に。事実、毎年行っている訓練でも、島の北側の港から南側の港の方に回すというような訓練もやっておったところでございまして、今後検討しなければいけない話は、これらの財産といいましょうか、そういった航路であったり、場合によったら自衛隊への要請とかいうことも含めながら、最大限活用しながらやると。
そして、尚且つ、特に橋を使うという話になった場合には、先ほども話に出ていましたけれども、一定原発に近づくということにもなりますので、例えば風向きが北に向かって吹いているようなときは橋が使えるのかなと思いますけれども、南向きに島に向かって風が吹いているというようなときにはちょっと難しいだろうなと。そこら辺のところを一定パターンを分けながら計画をつくっていくようなことになるのかなと考えておるところでございまして、具体的にという話になりますと、今の段階で言いえますのは、最大限活用してというようなことで、いろんな場合分けをしたところを計画に盛り込んでいくというようなことで考えております。
以上です。
◆浅田委員 あくまでここに書いてあるのは、船舶にしても、海上保安庁に対して協力を要請とか、県防災ヘリコプターを使うという大枠でそういうことをやっていくということですよね。ですから、先ほど私が副市長に質問したときに、副市長自身も鷹島自体は黒島、青島、飛島があって、それぞれの地域には65歳以上の人が74％住んでいる。そういうことを踏まえると、本当に日々の訓練のあり方、こうなったときには船はどこからどう出すという細かい落とし込みをやはりしていかないと、ここに書かれているだけの協力を要請では済まない。やっぱり初動が遅れてしまうということがあろうかと思いますので、字面の部分だけではなくて、きちんと住民の方に伝えていけるようなところまで、今後はご協議をいただければと思います。
◎武末危機管理課長 そこら辺も含めてなんですけれども、地域防災計画につきましては、大枠において避難ルートであったりとかいうようなことについては、市町において定めると。そして、県においてはその大枠を定めるという大きなすみ分けがございます。今回の場合は、ちょっとまた特殊というようなところもありまして、どのような書きぶりがよろしいのかというようなところでも知恵を絞らなくちゃいかんのかなと考えておりますので、検討委員会の方にも一定意見をお聞きしながら、よりよい形に持っていきたいなというふうに考えておるところです。
◆浅田委員 もちろん市町がというのはわかってた上での質問になるんですが、それは何故ならば、やはり今回、こういったことがもしも起こった場合には、原子力の災害に対しては広域的で超域的なので、一単独市では限界がありますとわざわざおっしゃっておりましたし、文面にも書かれてあります。そういうことを含んだ上で、市町だけでは大変ということを、もちろん向こうは望まれているわけですから、こういったところのケアというのも事前にやっていただければと思います。
もう要望でいいです。
◆溝口委員 鷹島は、やはり陸の方からはちょっと無理だと思うんですよね、事故があった場合。だから、先ほど副市長が言っていましたけれども、緊急の場合には、そういう事態が起こったときには海上自衛隊にもお願いしていただきたいというお願いがあったんですけれども、先ほど言うように、ふだんからの訓練の中にもどういうふうな形で自衛隊を利用するかということも考えておかないと、これができないんじゃないかなという気がするわけですよね。だから、やはり年に一回、あるいは大きなことについては3年に一回でも構いませんけれども、海上保安部を含めた形での避難訓練というのも必要ではないかと私は思っているんですけれども、いかがでしょうか。
◎坂谷危機管理監 実は年に一回大規模な訓練、オフサイトセンターに行ってやります。確かに海保は入っておりましたが、海自は入ってないということですので、これについてはやっぱり入るように、これから努力してまいります。
◆溝口委員 海上自衛隊の船なんかはものすごく深いですよね。だから、普通の港では入らないと思うんですね。だから、例えば途中に待機していて、そこに小さい船で運ぶとか、やはり何千人もいるわけですから、その辺の対策というのは、10キロというよりか、今回の福島原発の場合、何十キロも避難しないといけないという国の方針もぱっと出たんですよね。だから、そういうことを考えれば、やはりふだんの訓練というのがものすごく重要になってくると思うんですよ。海上自衛隊にしても、船をどこに着けることができるかということまで考えていかないといけないし、是非そこら辺については訓練等の中で実行していただきたいと私は思っております。
それと、再稼働について、今日、九電の方からるる説明があったんですけれども、今のところ再稼働に向けてのいろいろな条件としてはクリアできるような形をつくっているとは思うんですけれども、先ほど来ずっと話があっておりますように、どうしても安全協定の締結ということに向けて努力をしていかなければいけないと思うんですよ。松浦市といたしましては、それが稼働の判断の材料ではないということは、別だということを言っていましたけれども、県としては、市民、県民を守る意味から言えば、私はやはり安全協定の締結が必要だと思っております。そのことについての見解をよろしくお願いします。
◎坂谷危機管理監 確かに安全協定は必要だというふうに考えております。今度、メールの問題が落ち着けば、文書を持って九電の方には申し入れしたいと考えておりますし、当然、松浦市の協定締結についても後押しを依頼されておりますので、同時に行くことになるのかなというふうに私自身は思っております。これは強く進めていきたいと思っております。
以上です。
◎武末危機管理課長 一つ前の回答におきまして、海上自衛隊は参加していないという言い方をしましたけれども、従来から参加いただいておるということでございます。失礼いたしました。
伊万里海上保安署、陸上自衛隊、それから海上自衛隊佐世保地方総監部、こちらの方からの参加も従来からいただいておるということでございます。訂正させていただきます。
◆溝口委員 それでは、海上自衛隊等の配備については、今まで訓練の中でどのような形でやってたんですか。その内容について、わかれば教えていただきたい。
参加の中で、ただ沖の方で待っていたということじゃなくて、例えば住民の移動もそこにしてみたとか、それが訓練だと思うんですね。ただ待っておくだけでは訓練じゃないんですよ、外で待っておくだけではですね。
◎武末危機管理課長 私は、昨年初めて課長ということになりまして行って訓練を、あちらこちら走り回りながら指示しつつやったんですけれども、その際に、海上自衛隊につきましては、確かに沖合に止まっているちょっと大きい船がありましたので、それが海上自衛隊だとはすぐぴんとこなかったんですけれど、多分そんな形で、浮桟橋の方には小さな船の方が着いておりましたけれども、沖合にちょっと大きめの船が構えておりましたので、そんな形で乗せ込むと、島の南の方に運ぶという形で海上自衛隊には参加いただいたというふうに思っております。
◆溝口委員 海上保安部とか、警察の海上船とか、それはある程度の人を運んでいけるんですけれども、それが海上自衛隊のところに乗せるのにどこまで運んでいけばいいのかわかりませんけれども、今回の原発の場合も、やはり事故があってからすぐに移動なんですよね。陸上だから車で移動できましたけれども、船の上に移動させるというのは本当に難しいと思うんですよ。ただ、鷹島の一番端っこの港に来て、そこから近いところに海上自衛隊がおるならそこに運んで、すぐ移動ができると思うんですけれども、やはり訓練の中でそういうこともしておかないと、ある程度、100人なら100人体制で運ぶなら、100人体制のことを訓練していかないと、やはり難しいんじゃないかと私は思うんですよ、急には。
◎武末危機管理課長 言いますように、訓練の形というのが従来と全く変わってくるということで、委員おっしゃるような形でいろんな場合を想定して、そして広域避難と、さらには全島民避難というようなことも想定しながら今後やっていくということですから、従来とは全くアプローチが違う形で訓練もしていかなければいけないと思っております。
今年の訓練は実施するということで動いてはおりますけれども、まずはその辺の想定をどうするかというようなところから始まりまして、今おっしゃるようなところでの工夫というのも生かしていきながら、いざ本番というときにしっかり動けるような訓練にしていきたいというふうに考えております。
◆溝口委員 例えば飛島とか、青島、黒島とかといったら、住民がある程度限られてくると思うんですけれども、そこにはヘリポートというか、ヘリを止める、陸上自衛隊なら陸上自衛隊のような何十人も乗せるヘリコプターを着けられるようなそういうヘリポートを用意しているのかどうか、そこら辺についてはいかがでしょうか。
○山口委員長 休憩します。
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－午後３時２７分 休憩－
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－午後３時２８分 再開－
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○山口委員長 委員会を再開します。
◎武末危機管理課長 鷹島にあるのだけは確認しておりましたが、その島にそういった大きなヘリコプターが降りられるのかどうか確認をします。また、調べてみます。
◆溝口委員 島からの移動というのはなかなか難しいと思いますので、陸上自衛隊のように何十人も乗せられるようなヘリコプターが止められるようなヘリポートを安全対策のためにも考えて載せていってほしいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆楠委員 松浦市の副市長と総務課長が見えた折に市民への説明会ですね、7月6日に国に対しても申し入れをやってきたんですが、明確にいつやるということは答弁はありませんでしたけれども、努力したいということがあっております。しかし、聞いてみますと、未だに何の連絡もないということであります。ちょうど1週間、今日で経つことになるんですよね。今日は13日ですから。もちろん、超多忙で日程調整がつかないんだろうというふうに良心的に解釈すればそういうことだろうと思うんですけれど、しかし、佐賀県では7月8日に既に佐賀県民向けの説明会が開催されていますよね。ストレステストの問題があって、当面、今年の夏までは、あるいは今年中は無理だろうというふうなことを聞いてはおりますけれども、じゃ、「ちょっと今年中は無理ですよ」ということを長崎県に対して正式に言ってくるというルールさえもないわけでしょうから、しかし、特に地元の松浦市では、当面延びるであろうという予測はついておりますけれども、じゃ、いつまで延びるのか、そういうふうな連絡等は、ルールはないにしても、県に対して「当面無理ですよ」というふうなことの返答等はあっておるんでしょうか。
◎武末危機管理課長 7月6日に副知事、副議長ともども、松浦市長さんの方にも一緒に行っていただきまして、その際に要請をいただきました。
先ほど委員の方からもあったように、その際の要請の主たる中身というのは、7月10日はこういう形で松浦市で構えておるので、是非来て説明会に参加して住民に説明してください。そのために是非来てくださいという形でお願いをしたというところでございました。
なぜ7月10日であったかというと、佐賀の方の再稼働容認というのが、場合によったら7月11日には議会の方が開催されて、そして議会が決定し、決定を受けて佐賀県知事が一定重要判断をするのではないかという読みがありましたものですから、その前にというところで7月10日ということで動いておったわけですけれども、ところが、先ほど来の話にありますように、ストレステストの話をもって一連のスケジュールが全部飛んでしまったというような状況がありまして、7月10日以外に、松浦市の方では、今のところ何日に開催というような具体のスケジュールを持った形でのリクエストというのは出しておりませんでしたので、向こうからいつ開催とかいう返事は、今の段階ではないものというふうに思っております。
但し、地元開催とはちょっと違いますけれども、本日の集中審議の方におきましても山口委員長の方から、先週金曜日の夕方に、できれば国からも来てもらいたい。しかも、原子力安全・保安院から来てもらいたいというような意向がありましたので、早速金曜日の夜でしたけれども、私の方が直接電話を差し上げまして依頼をいたしました。そのときに返ってきました返事というのは、一定公式の場に出るということになれば、先般会われた黒木審議官か課長の山本が出向くということになるんだけれども、その日はたまたま2人とも出ておって、こちらに説明に赴くべき人がいないというようなところで、ちょっと来られませんというようなお話をいただいたような動き、つながりというようなところもございますので、これは一応紹介をしておきます。
以上でございます。
◆楠委員 それはそれでいいんですよ。地元松浦市において市民に対して説明をしてほしいというのがあのとき私どもが出向いて行った、長崎県に対してと松浦市に対して説明してほしいということで出向いたわけでありますから、あのときも努力をしますということは返事をいただいております。
佐賀県には、私が今言いましたように、7月8日に323名の参加者をもって佐賀県民に説明会がされておりますので、松浦市も原発からわずかに8.3キロしか離れてないということによる、いわゆる再稼働されれば、万が一のときは大変なことになるというようなことから、事前に説明してほしいということを強く申し入れしてきたわけでありますから、ぜひ危機管理監の方から地元に説明をしてほしいと、県と市に対してですね。そういうことを再度強く申し入れをしていただきたい。
それからもう一つ、あの申し入れを国に対してしたときに、審議官が言われたのは、「保安院というのは技術的に原発の安全が確認されておるかどうかということを確認するのが我々の役目であって、オーケーであれば、技術的にはオーケーですよということを出すだけであって、説明会を開くかどうか、事前に佐賀県がオーケーをする前に長崎県に対して説明会を開くかどうかの判断をするのは私どもの部署じゃないんですよ」ということを言われたんです。「へぇー、我々は保安院ばかりと思っていたら、違うんですか」ということも言ったこともあるんです。
当時、会談が終わってから、むしろその判断をするのは、資源エネルギー庁の電力・ガス事業部、横尾部長が言われておったんですけれど、むしろ我々の方が判断すべきかもしれないということも言われておりましたので、関係の向きに適切なる説明会をやっていただくように、是非要請を強くしてほしいというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
◎坂谷危機管理監 委員ご指摘のとおり、副知事、そして副議長がわざわざ行かれて、そして、向こうは前向きな返事があったということですので、私の方からも強く強く、実現するよう要望してまいります。
先ほど資源エネルギー庁か、保安院かということですが、やはり説明できるところが来ないといかんですよね。やっぱり安全のところを管理しているのであれば、その枠組みに関係なく保安院に求めていきますし、何とか国からは説明をさせるように、一生懸命頑張っていきます。
以上です。
◆友田委員 防災計画の見直しについては、私も一般質問でいろいろ言わせてもらったんですが、これを見直すスケジュールも、今日お示しいただいて、一番気になるのは、じゃ、ＥＰＺというか、避難区域をどういうふうに決めるのかということがないと、なかなか対策は講じられないと思うんですね。
まずは、現地対策本部をどこに置くか。例えば20キロというふうに限定すれば、松浦市役所は20キロ外ですから置けると思います。しかし、本当にそれでいいのかとなってくるし、例えばスクリーニング検査にしても、今までは現地のＥＰＺからちょっと離れた11.8キロのところの場所をスクリーニングの検査にして、そこに除染装置なんかを置いてやっていましたけど、ああいうのもすべてはＥＰＺをどうするか、避難区域全体をどうするかということがスタートなものですから、国がまだ方向性を示していない中で、長崎県としてはどこを、どういったエリアを限定してやっていくというお考えなのか、まずこれからお聞かせください。
◎坂谷危機管理監 結論から申し上げて、今、まだ結論が出ていないと。
先ほど松浦市副市長から答弁がございましたように、20キロ以上は間違いがないと思うんです。それを20にするか、30にするかの中で、やはり風向きで変わってくるということで、20キロになれば松浦市の一部、30キロになれば佐世保市、平戸市、壱岐市ということで、ですからこの4市に、今投げております。「目安として30キロはどうだ」と。ただしＥＰＺを決めてしまえば、応用がきかない部分もありますので、基本的に、まず避難が大事だと思いますので、避難計画を策定する中で、30キロを目安にどうですかという投げかけを今しております。そしてその中で、近いうちに、20にするのか、30にするのか、20～30の幅にして、避難計画だけは30でいくのかということで、結論を出すように、今投げかけておりまして、調整中でございます。
◆友田委員 現在の原子力防災計画でとらえているのは、あくまでも10キロなものですから、この10キロというのが、訓練を行う上でも非常に都合がよかったんですよ。都合がよかったというのは、先ほどあるように鷹島の北部約2キロの範囲内だけがＥＰＺにかかっていたものですから、鷹島の島内の南部に逃げればそれで事が済んでいたし、鷹島の沖に黒島という島が、私も一般質問で言いましたけれども、黒島は阿翁漁港のちょっと西側にあるんですね。これは10キロにかかってないんですよ。ですから、離島からの訓練というのは、今まで一切やってないんですね。だから、今回20キロにするにしても、今までのこの計画をもとにやるにしても、ほとんど見直すことばかりになってしまうんですね。
ですから、避難計画は30キロでやりましょうとなると、これまた平戸の度島とか、大島とか入ってくるし、壱岐まで入ってくるとなると、相当膨大な避難計画をつくらなければいけなくなるということで、例えば鹿児島県は、先日新聞に載っていましたけれども、あそこは知事は伊藤さんと言うんですかね。鹿児島県としては川内原発から20キロの範囲内をＥＰＺとするということに決めたというようなことが新聞にありましたし、なぜ30キロにしないのかというと、福島第一原発の実態を見て、20キロあれば大丈夫だと知事が言ってしまって、それでやるというようなことを言ってますけれど、長崎県としては、一応周辺まで聞いてやるということなので、避難計画は、私は是非30キロまでやってもらった方がいいと思うし、その前には、やはりスピーディーのデータとかを含めて、どういった風が玄海原子力発電所から吹いているのか、飛散が考えられる地域はこういうところだと。例えば全然関係のない海上にどんどん吹いているのであれば、避難しなくていいわけですよ。その辺も具体的なデータがないとなかなか難しいと思うので、そのあたりについても是非国や、場合によってはいろんな機関にも情報提供を求めてやっていただきたいと思いますけれど、そのあたりはいかがでしょうか。
◎坂谷危機管理監 まず、20、30の話に入りますと、なぜ20か30かを迷っているのかと言いますと、20でしますと松浦市だけですね。いざ災害が発生して30キロ避難となったときに事前準備もない、指揮もない、佐世保、平戸、壱岐はどうなるのかと。そういうことで、やはり避難は30で考えないといかんのだろうと。但し、30ですればそれなりに市も対応していただかなければならないということで、今調整しているということになります。
当然、先ほど言ったシミュレーション関係につきましても、国にお願いする形になりますので、どういう形が出てくるのかわかりませんが、風向き、量はどうするかわかりませんけれども、一回検討しなければならないのかなという考えは持っております。
以上です。
◆友田委員 あと、実際の訓練の問題なんですけれど、実は昨年11月に行われた訓練から、消防団が実際に災害対策本部に入ったと思うんですよ。平成21年度までは消防団は、松浦市消防団の分団長以下3名ぐらいが傍聴者席みたいなところに、我々は市会議員で行ってそこの席に座っていたんですよ。全く訓練に参加してなかったんです。これは、市議会の中でも指摘があって、実際に避難誘導だとか、避難の確認をするのは消防団がなるんだから、消防団を入れなきゃいけないよということで、昨年度から、実際には10名ほど呼んでいただいて、そのうちの3名は災害対策本部の中に入って、会議等にも参加するようになったと思うんですけれど、やっぱり訓練をやってみないとわからないことがたくさんあるということで、今回は危機管理監の方から、まずは鷹島全島という話がありましたけれど、私は20キロを想定してやるのであれば、有人3島はやった方がいいと思うんですよ。
先ほどの委員会の中でも浅田委員からもお話があったように、黒島は5月末現在の人口が78名です。うち58人が65歳以上なんですよ。だから、この人たちがどう逃げたらいいのかということをやるということも大事だと思うし、今、飛島、青島も含めて、やられるのであれば、是非ここも含めてやって、そしてどういった問題があるかということをいち早くやられた方がいいんじゃないかなと思っています。
更には、今までの防災訓練についても、小中学校での訓練が同時並行でやってなかったと思うんですよ。実際には鷹島町内では広報車が回ったり、いろんな関係者が来てどんどんやっているんだけれども、小中学校はそれに全然参加してこないというようなところもあったものですから、今回の福島でのいろんな問題を見ても、やはり子どもたちも訓練に参加させて、そういった意識を持たせることが大事だと思うものですから、是非その辺も踏まえて、今後検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎坂谷危機管理監 わかりました。今の委員からの指摘ですね、訓練を松浦市と協議する中で、こっちの方から出してみます。どのような訓練になるか、また検討したいと思います。
◆中島［浩］委員 鷹島についてなんですけれども今のところ10キロ内とすると、鷹島の北になるんですかね、モンゴル村近くということなんですけれども、地図を見る限り、単純に道路網が少ないなと、複路線なんかが少ないなというのがあるんですけれども、雲仙の普賢岳復興の際に、島原振興局において地元の建設会社の方と防災協定を組まれたと。そしてまた、新たに市の方も地元の業者と、例えば道路の寸断なんかのときに緊急対応するという立場から協定を結ばれているわけなんですけれども、鷹島は、1点はこの地区で協定が結ばれているのか。そしてまた、鷹島に重機なんかを扱う業者がいるのか、その辺をご存じであれば確認したいと思います。
○山口委員長 休憩します。
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－午後３時４８分 休憩－
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－午後３時４８分 再開－
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○山口委員長 委員会を再開します。
◎武末危機管理課長 今、にわかにわかりかねますので、そこのところはしっかりもう一回確認しまして、ご報告いたします。
◆浅田委員 ちょっと具体的なあれじゃないんですけれど、すみません、ここで聞くべきじゃないかもしれませんが、前の長崎県防災会議、これも多分、有識者の方々が入っているんですよね。有識者の方々も含めいろいろ入ってらっしゃると思うんですけれども、一体どのあたりをどういった専門家がご検討なさったかというのは、どこを見ればわかるんでしょうか。
どういった方が含まれて、どれぐらいの協議をしてこれができたかというのが、基本計画編とかをずっと見ていてもわからなかったんですが、それもお示しいただければと思います。
◎武末危機管理課長 防災会議の構成というのは、最終的に地域防災計画の修正等を承認いただくということでございますけれども、資料編の4ページの方にございまして、これらの機関の代表者というような方が委員という形で入ってきていただいておるということでございます。
◆浅田委員 具体的にどういった方が、これはお名前が書いてないわけですね。有識者の方というのが、今後も入られて見直しをするということで、その際に、前にかかわっておられた方々がということだったんですが、前にかかわっておられた方々の名前等々がないものですから、それを具体的にお伺いします。
◎武末危機管理課長 私が今、回答しましたのは、長崎県防災会議でございまして、これはもっぱら防災関係のライフラインでありましたり、直接対策に当たる機関の長が委員となっていただいておるというのは、先ほどのとおりでございます。
それとご質問のお話は、アセスメント調査報告書の方の2ページから3ページ、2ページの下の方に「長崎県地震等防災アセスメント調査委員会の概要」というのがございますけれども、検討委員会で有識者と、今度見直しをかける有識者ということでは、前回のメンバーが、2ページの下から3ページの上の方にかけて、高橋先生、清水先生とありますけれども、これらの方々をベースにいたしまして、今回、これに放射線等の専門家を加えまして検討いただこうということで考えております。
◆浅田委員 わかりました。すみません。私が見落としていた部分だと思うんですけれども、どんな専門家の方かわからなくて、工学部でもある一定の地震だったり、地質だったり、いろんな専門家がいらっしゃると思うんですけれども、この方々が選ばれているにはそれなりの理由があって、また今後もそれで再検討というのをなさるかと思いますので、本当に専門職がどういったところなのかというのが、今後は是非ともそういったところも教えていただければと思いますので、今ご答弁いただかなくていいので、よろしくお願いします。
◎武末危機管理課長 順不同になるかもしれませんが、高橋先生については土木工学、（「別に詳しいのは要らないです。それは、今度、皆さんにいただければというところで大丈夫です。ありがとうございます」と呼ぶ者あり）
○山口委員長 じゃ、別途、後でペーパーで配付してください。
次に、質問を受けます。
◆楠委員 今度の見直し案も、各部署にわたって膨大な見直しがされていくんだろうと思いますけれども、特に地震災害等で、昨日私が聞きましたよね、眉山の崩れ残っている北半分が崩れたときの避難訓練を平成3年の普賢岳災害の前に何回かやったということで、そういうふうな話をしました。
そのことは、私も一生懸命この黄色い本を見てみたんですけれど、確かにきちんとしたことが載っておるということを危機管理課長から答弁いただきましたので、大分見てみるんですけれども、どこに載っているんだろうかと思って、ちょっと教えてください。
◎武末危機管理課長 クリーム色の方ではなくて黄色い方の震災対策編の72ページ、こちらに第18節「眉山対策」ということで載せております。
◆楠委員 それから、アセスメント調査報告書に、長崎県で幾つかの活断層が同時に動いて地震が発生して大規模な災害が発生したという想定のもとに、例えば家屋倒壊がどれだけとか、長崎市、島原半島、諫早市、大村市、長崎市で家屋倒壊がどれだけというようなことが具体的に、あれは平成17、18年ごろだったと思うんですけれども、そういった記憶があるんですが、これを見てみますと、そういったことがきちんと書かれてないような気がするんですけど、自宅にはちゃんと、その当時新聞で報道された内容を、私は新聞の記録を持っているんですけれども、その内容をもとにアセスメントを見てみますと、内容が小規模になっているような気がするんですけれど、家屋倒壊は何千棟だったと思うんですけど、わかっておればお知らせください。
◎坂谷危機管理監 アセスメント調査報告書の中で140ページをご覧いただきたいと思います。連動した場合のということで、141ページの上の方にありますが、大破棟数3万4,262棟ということで、これが揺れ・液状化・斜面被害による建物被害ということで、万単位の被害ということです。あと、細かく断層ごとに、また火災の被害等々はこの中に入っております。
以上です。
◎武末危機管理課長 さらに細かな市町ごとの死者数とかいうようなことにつきましては、112ページ、「建物被害による人的被害予測」、下の方に震源が南縁連動というのがあろうかと思います。こちらの方を見ますと、死者数の合計が1,689という数字がございますれども、アセスにおきましては、これは建物被害だけによる死者ということでございまして、土砂崩れとかいうのはまた別の表になっておりますので、これがすべてということではございません。
さらに、揺れ方の全体はということで、イメージとしてとらえるためには、8ページの方に「地表における推計震度分布」というようなことで、下の方に島原半島のところにオレンジ色の線がクの字が2つ並んだような、これが2つの断層が連動した場合ということで、四角の中に、小さい字ですけれども書いてありますが、このような形での揺れが想定されると。この揺れ自体の死者数については112ページの方に、そして全体のまとめた数字であれば、先ほど危機管理監がご紹介しましたページの方に記載をしておるということでございます。
◆楠委員 8ページを見ますと、震源地であるところの雲仙地溝帯の北縁断層帯が揺れたときに影響が南島原、雲仙市、そして諫早市がかなり大きく揺れることになっておるわけですが、そして、112ページを見ると、長崎市が、普通は地震というのはあまり経験しない、建物被害による人的被害予測、長崎市が981人、諫早市が478人、一方、雲仙市、南島原市は、震源地でありながら71人とか、63名とかという被害の予測が立っておるわけですけれども、こういう被害の予測というのは長崎市民の方々はご存じなんでしょうか。
◎武末危機管理課長 この想定というのは、長崎県の地域防災計画の根底にあるわけでございまして、平成17年の福岡西方沖地震を受けまして、地震というものはいつ、どこでも起こるという一定の可能性を広くとらえなければいかんという中で、非常にシビアに、全国的に見てもかなりシビアな想定をしておるということは、今でも言っていただいているような計画なんですけれども、そういった形でつくったものでございまして、このデータは全市町の防災部局にしっかり渡っておりまして、それぞれの防災計画に反映されておるものと考えております。
◆楠委員 こういうのは見ますと、非常に重大な影響があるわけでして、島原半島では、橘湾を震源とする地震がちょくちょく起こるときもあります。また揺れていると思ったら、橘湾を震源とする地震だということを時々経験するんですけれども、長崎市にも、私は大分ホテルに泊まりましたけれども、東京では時々経験するんですね。ところが、長崎市ではあまり地震というのは経験しないなと私は思っているんですけれども、しかし、実際にはこれだけの被害が予測されている。諫早でもそうですよね。防災訓練はもちろんですけれども、広く周知して、こういったことが予測されておるんだということを住民に周知啓蒙することは、私は大事なことじゃないかなと。見直しと同時に、以上、思いましたので、所見を申し上げておきたいと思います。
◆橋村委員 昨日のやりとりの中でちょっと気になったものだから、教育委員会に学校の耐震強化に対してはどういう状況かということで、県立の場合にはかなり進んでおるけれど、市町、要するに小中学校の場合には耐震強化対策が遅れておると。平成27年までにはほぼ完了させるようにというようなことだけれども、1町だったかな、100％というところがあったけれども、私は思うのは、最終的には市町が対策を具体的にはやらなければいかんと。その場合にも避難場所になるというのは、小学校、中学校というのは選定されるものだと思うわけですね。そういう中にあって耐震強化というのは、子どもたちを被害に遭わせたらいかんということもさることながら、一旦何か災害が発生したときの避難場所というようなことで確保するためには、早く耐震強化を進めるべきだと、平成27年までにと。
今日、教育委員会に資料を持ってきてもらって尋ねたんですが、私から言わせれば、合併前であれば中学校が1つ、小学校が2つぐらい、大体そうだったんですよ。ところが、諫早市を具体的に言えば、今度は中学校が14校、小学校が28校というようなことになるものだから、一遍になかなかやりにくいと。町単位の場合には3校あれば、年次計画でするというようなことで対応が早いんだけれども、市の場合は、諫早市のみならず、ほかのところもそうだろうと思うので、部署が違う、それと教育委員会という特殊な委員会だから、知事部局あるいは市町部局とちょっと違ったところでもあるし、教育庁がそれだけの考え方が、避難場所としてはと、防災会議に出るのか、出ないのかもよくわからないけれど。だから、そういう意味では、総務部長なり、危機管理監なり、あるいは教育庁の方から、特に義務教育施設の小中学校の耐震強化についてはどういう計画を立てているのかというような聞き取りもやってみたり、是非早急な対策がとられるように。
私が思うのは、県がやる部分と市町がやる部分と、だから、県はそういうところの指導力を発揮するということで、防災体制が強化されればと思うので、是非内部的な検討をやってもらって、教育委員会と一緒になって各市に要請をしていただくように、この際、希望をしておきたいと思います。
何かあれば。
◎坂谷危機管理監 おっしゃるとおり、減災、災害を減らすためには、やはり耐震化というのは非常に大事な問題と受け止めております。
ですから、教育庁の問題でございますが、防災の主管課として、教育庁とタッグを組んで一生懸命スケジュール等見ながら進めていきたいと思います。
◆江口委員 この前から質疑で液状化について質問しておりますが、改めてアセスメント調査報告書を見ているんですけれども、平成18年度につくられた報告書に基づいた、そのときの調査が、特に活断層が5箇所について、特に液状化の危険度が高いとか、更に、極めて高いと、これは5段階ぐらいに分かれていますね。
ところで、そのときに調査された結果に基づいて液状化、一応調査はした、対策はどういう形で講じられているのか、どこまで対策を講じるかということが出てくるんですけれども、このあたりについて、一回調査はされていますので、今後また改めて、今回、防災計画の見直しということになった場合に、前回調査に対してどのような形での液状化の調査をされるのかとか、今申し上げますように、そのときに判明した液状化危険度が極めて高い、もしくは液状化危険度が高い、上から2番目ぐらいまで挙げてありますね。こういう問題に対して、調査はいいんですけれども、こういうところに指定された、調査結果が出たところに対して、まず、具体的にそういう話が伝わっていっているのかどうか、そのあたりはいかがですか。
◎武末危機管理課長 この調査報告書につきましては、県の方で作成して、市町の防災部局の方に全部お渡しをしておるところでございまして、それに基づいてそれぞれの市町において相応の対応がなされるものと考えております。
◆江口委員 「なされるものと思います」じゃなくて、じゃ、そういうことを出された後に追跡の調査でもして、結果的にどうなっているのか。今回、見直しをかけるならば、平成18年の調査のときに出てきた調査結果に基づいて、分布図があるわけですから、特に島原半島ですね、それから諫早、大村湾周辺とか、非常に危険度が高いところがいっぱいありますね。こういうところだったら、液状化危険度が極めて高いとか判定が出ているわけですから、こういう箇所については、いずれにしても何らかの対策を講じなければならんと私は思うんです。
ですから、皆さんが調査されて結果が判明した以上、要するに液状化危険度が極めて高い地域に対して、もしくは液状化危険度が高いところに対して、今おっしゃるように、それぞれの市町に対しては話をしています程度でいいのか。事一旦、こういう震災が起こった場合に、今度はっきり判明してきたように、対策が講じられてないところに限ってかなりの液状化現象が出てきているわけです。
だから、今回の大震災を受けて、私も今まであまり聞いたことがなかったんですけれども、液状化ということが、かなり関心を持たれているんじゃないかと思うんですね。そうすると、前回調査のときに結果が判明したものが、改めて長崎県内には液状化で非常に厳しい地域があるんですよということのほかに、対策はどうやったらいいのかということについて、どこまでやるかということが問題になってきますが、以上の件についてはいかがですか。
◎坂谷危機管理監 液状化は、確かに調査しまして、これを市町に渡しておりますが、その後、進捗状況については、残念ながらうちの方では把握しておりませんでしたので、これについてはどのようになっているのか、調査をしてみたいと思っております。
以上です。
◆江口委員 この前の委員会のときに、私はこの際、液状化については特化してでも液状化マップみたいなものを作成したらどうかと、それはそういう方向で検討しますということでしたので、改めて今回、こういうことについてやっていかなければならんと思うんですけれども、しかし、私も、対策を講じるためにどこまでできるのかということになると、どこの市でも、町でも危険調査はいっぱいありますよ。長崎市内には斜面地が多いですからね。やっぱり急傾斜地がたくさんあると。これが公共でできるところはずっといくんですけれども、それでもなかなか進みません、斜面地や急傾斜地については。だけれども、ずうっと年次計画をつくって急傾斜地の対策をやっていますけれども、しかし、残念ながら高台地区になりますと、民間の土地がずうっと張りついているんです。
大雨が降ると、この前の雨の時もそうなんですが、市内は随分あちこち崖崩れがありました。市の対策の方も、一応最小限ブルーシートだけはかけるんですけれども、後は民々の問題だから、自分たちでやってくださいで終わるんですね。ところが、莫大な費用がかかるものだから、なかなか作業が進まない。進まないでそのままやると、今度は2次災害に発展してくるんです。
私は、今、液状化について話していますけれども、こういう長崎が抱える高台の地域といいましょうか、斜面地の問題も含めて、どこまでやっていくかということについては難しいんですけれども、一応判定をした、判明した、そうすると、やっていくことについてはどんな感じになるんでしょうか。ほうっておいたら、一応調査はしましたよと、液状化は非常に厳しいんですよ、高い危険度が出てきましたというだけで終わって、実際震災が起こったときに、やっぱり指定したとおりになりましたねで終わるのか、対策を講じてくださいよというだけで終わるのか、これは難しい問題なんですけれどもね。
特に、私はこの前から、長崎の県庁舎の問題も含めて、この液状化については絡めて話をしておりますけれども、そこだけが対策を講じられて、あと周辺は大丈夫なのかとか、そういう問題が当然出てくるんじゃないかなと思います。
◎武末危機管理課長 アセスメント調査報告に基づきましていろんな災害対応が出てきているわけで、その中のうちの一つという形の中で、液状化というものも出ております。
それで、全面的な対応ということではございませんけれども、県の方におきましては、特に漁港、港湾関係において対策の必要性について検討を行った上で一定の岸壁の改良というようなことも実施する方向で、部局において検討が進められておるというようなところはございます。
◆江口委員 もう一つは、例えば調査結果、液状化の現象が危険度が極めて高い、もしくは液状化危険度が高いという判定が出たときに、例えばその地域、土地が、土地の価格そのものについては影響はどうなのか。これは判定をされると、急傾斜地も皆そうなんですけれども、急傾斜地で工事が終わったところは、全部危険度が高いということで、土地の価格ががんと下がりますよね。そういう問題が出てくるんですけれども、液状化についてはどうなんでしょうか。
わかった上で、例えばその土地が民地であって、購入する場合は、何らかの対策を講じなければ厳しくなると。もしくは危険度が極めて高いと判定をされた場合に、そこに構造物が果たしてできるのかという問題も含めて、そのあたりまで立ち入って皆さんが指導されるのかどうかですね。行政の立場で液状化について調査した結果、ここは非常に厳しいんだということで、民地であった場合にそういうことを、例えば県内の不動産の業界を伝って、液状化について判定が下された場合に、そういう業界を伝いながらでもいろんな話をされるのかどうかですね。
◎坂谷危機管理監 液状化が判定されたとき、まず民地をどうするのかということですが、基本的に民地については踏み込めないのではないかと。例えば県の土地であれば、それは県がやるべきことでしょうし、市であれば市が。
今、委員ご指摘の件、実はこのマップを公表するときに、そういう悩みがありました。液状化を公表する、そしてまた、この中の震源、6強とか出たときに土地が安くなるんじゃないかという議論もいたしました。しかし、それは結果が出た以上、やはり県民に知らせなければいかんだろうということで、これをオープンにいたしました。
ですから、先ほどの液状化マップもそうなんですけれども、きちんと調査してやって公表しないと、また、そのように土地が下がったり、上がったりとかという問題も出てきます。ただ、これについては民地と公有地の区別はせざるを得ないのかなというふうに考えております。
◎武末危機管理課長 こちらの資料の21ページの方には、大村－諫早北西付近の断層帯ということで、大村市全域が真っ赤になっております。これは民地も道路も何もすべて含むような形で、空港の数倍に匹敵するようなところがすべて赤いというような状況でありまして、これに対してどうするかということでございますけれども、昨日の加藤参事監のお話にもありましたけれども、液状化については国の方の基準もないというようなお話でございました。我々の方といたしましても、土木サイドとか、そういった部局の方とも横の連携を取りながら、国の動向もしっかり見据えながら、対策に結びつく状況があれば、そういったところでやっていくということになろうかと思っております。
◆江口委員 私は、今回、「液状化」という言葉がこんなに短期間の間に一般の市民、国民の間に広がっていって、かなり不安、心配を抱かれている方があちこち出たんじゃないかなと思っていますので、これは対策をする、本当に大村は真っ赤っかなんですよね。だから、液状化危険度が極めて高いという判定でしょうから、ここは民地も公有地も含めて何らかの対策を講じていかなければ、地震が発生したときにこういう現象が起こってくることは間違いない。そのことを、皆さんが調査された結果を公表されているわけですからね。
逆に言うと、長崎市内はあまり赤いところがないんですけれども、大村が真っ赤っかで、あとは諫早市内、それから島原半島がちょっとありますけれどもね。液状化ということがこれだけ問題視されて、問題になっていますので、何らかの対策を講じていかなければいかんと思いますのでね。
例えば、今、液状化マップをつくりますよとおっしゃったんですが、具体的にこの程度の地図をあちこち出されるんですかね。それとももうちょっと詳細な、この地域については液状化で非常に危険度が高いと調査結果が出ましたという形になるのかね。私は「液状化マップ」という言葉を使ったのは、そういうことを含めて、非常に関心が高いから、そして、見直し計画もあるんですから、この際ちゃんとした形で、県民の多くの皆さんがわかりやすいような形で公表していただきたいと思いますけれどもね。
◎武末危機管理課長 どのような形で最終的にお見せするかというようなところも含めて、見直し検討委員会の中で検討いただいた上で、作成するなりという対応をしていきたいと思っております。
◆江口委員 もう一つは、大村市が完全に真っ赤っかになっていますけれども、平成18年の調査以降、具体的に大村市で液状化対策を講じられたか、そのあたりはどうなんですか。その後、公共の箱物もできたりはしていますけれども、一般の民間の住宅もできているでしょうけれども、平成18年のときに公表されて指定をされた、調査結果が出たことに対して大村市は、これだけの範囲で危険度が高いということが判明しているわけですから、これは市町にやるように言っていますよ程度でいいのか、あのときに公表したというか、調査結果が出たことに対して、県の防災機関としてどのような対策を講じられたぐらいは、大村市全域がなっているわけですから、それぐらいのことは私は調査されてもいいんじゃないかと思いますよ。具体的ににどういう対策を講じられたかも含めて、何かはっきりしたものがあればですね、大村市対策です。
◎坂谷危機管理監 公表した後にどのような対策が講じられたかは、残念ながらうちの方では確認しておりません。
◆江口委員 もうこの辺で終わりますが、今、何回も言うように、これだけ液状化のことについて問題視されているわけですから、この際、今回の見直しの中でもう一回調査をされた後、今後については、こういう結果が出た以上、後どうするか。そして、その後どうなったかについては、追跡の調査でもしながら、そして、行政としての指導をどんどんしながら、こういう対策をちゃんと講じていただきたいと思います。
◆山田［朋］委員 1点だけお尋ねいたします。防災無線の状況についてお尋ねをいたします。
移動系のものは100％整備されているかと思いますけれども、同報系ですかね、今、長崎県の市町すべて防災無線の方がちゃんと整備がされているかというのが、例えば佐世保市とか長崎市、市町村合併して旧町が同じ市に入ったから整備されているというような認識なのか。結局、長崎市とか、佐世保市の町の中から抜けているんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりはどうでしょうか。状況等教えていただければ。
◎武末危機管理課長 防災無線の中でも特に同時にばんと広がる同報系と呼ばれる部分、役場なり市役所なりから「お知らせします」と言えば、あちらこちらで「お知らせします」という声が響く状況というようなイメージでございますけれども、かなりのところで一定カバーができておると。
例えば具体的な話であれば、長崎市においても、確かに両方から音が聞こえたりして聞こえにくいところはあるんだけれども、一定聞こえるというカバー率としては、概ね100％だというふうなことも聞いております。但し、非常に聞こえにくいところがあるので、まだまだ100箇所ぐらい新たにつけなければいかんというような個別話も聞いております。
また、大村市などにおいては、防災無線のカバー率がほとんどゼロということなんですけれども、これは移動系でカバーするんだというようなことで、市の方針として移動系でカバーするというようなことを聞いております。
それとか、島の五島あたりでは、今おっしゃる同報系の部分もありますけれども、ＩＰ告知端末というような形で、家の中でも聞けると。これは対馬においてもそのような形で整備されておって、外でも聞けますけれども、家の中でも再度、何回でも聞けるというような形に整備されておるというようなことで、市町における濃淡はないとは言いませんけれども、かなり進んできておるという印象でとらえております。
◆山田［朋］委員 わかりました。実際、災害とかを経験してないから、聞いたことがないからわからないだけだと思うんですけれど、イメージで言うと、町内の放送とかが入ってきますけど、ああいった形で、同じものですよね。あれを通じてばあっと住民に広がっていくような感じですよね。
それで、先ほどの大村市なんですけど、移動系というふうなことで言われましたが、私も大村に住んでいましたけど、例えば何台かあってそういうことを言っているのかなと。一斉に、どうなんでしょうか。何台あるんですか、移動系。車で移動しながらしていくものですよね。何台あるかご存じですか。
◎武末危機管理課長 大村市に何台のそういった広報車があるかまでは押さえておりません。
◆山田［朋］委員 大村市のことですけれども、どうかなと思ったので。
あと、話が飛ぶかもしれませんけれど、こういった中で、この間予算総括質疑でも質問させていただきました、こういった災害時のツイッターの活用ですね。今、ユーザーがかなり増えておりますので、そのときに、多分前向きな答弁だったかと思うんですけれども、再度総務部長にご見解を求めます。
◎池松総務部長 まず、災害の分については私も詳しくありませんけれど、長崎県が携帯のモバイルで災害情報を流していると、それはあります。
この前のご質問のツイッター、通常の広報というのは、答弁させていただきましたように、非常に新しいツイッターという方式なので活用を検討しますけれども、やっぱり行政情報は、双方向だといろんな書き込みをされることによって行政の信頼性が損なわれることも考えられますので、やるなら片方向かなと。言ったみたいに、災害だけではなくて、いろんなイベント情報等も含めて県政情報を流すということは便利な手段だと思っていますので、検討していきたいと思っております。
◆浅田委員 1点だけ。先ほど来からこういう防災計画を見て、すごく気になっていることが、例えばさっきもヘリポートの話が出ても、文章的にはそういうのを頼むと言っている。だけれども、知らないことがある。実際ヘリコプターが止められるところがどこにあるかもわからないような計画では、結局何もならないのではないかなというふうに非常に残念ながら感じました。自主防災活動のこととかもここの中にもいろいろ書かれているんですけれども、例えば松浦市においても、現在時点で松浦市の自主防災組織率とかを見てみると、16.5％しか組織されていないというのが現状です。長崎市が35.4％、佐世保も30.5％、高いところで小値賀の91.1％、波佐見が88.7％とありますけれども、例えば、今、一番いろんなことが心配されている松浦市が低いという現状がある中で、文章の中には、そうやって防災計画の中にも前々から入っていると。でも、それを上げられないということを、今後目標値としてでも、また新たに見直すときに対して、どれぐらいの気概を持たれて文章の中に明記して、そこに県サイドとしても責任というのが生じますから、そういったところを今後、見直します、改めます、文章を入れますではなくて、そこをきちんとやっていただきたいなというふうに強く感じます。
ヘリコプターを呼びます。呼ぶけれども、それがどこに止められるかもわからないような状況では、実際何かが起こったときに間に合わない、何も計画になってないというようなのが、今日、本当に強く感じてしまいましたというところがあります。そのあたりの見解をいま一度、最後にお聞かせください。
◎武末危機管理課長 ヘリコプターの発着場につきましては、即答かないませんでしたけれども、防災航空隊におきましては、常々発着場についてチェックを行ったりとか、県域全般を回ってとかいうようなことをやっておりまして、そういったヘリコプターがどこに発着できるかというようなことについては、しかるべく押さえておりますので、いざというときには、どこに発着すればいいんだろうというようなことで、そこがネックになってヘリコプター出動が遅れるというようなことはないものと考えております。
それから、次に、自主防災組織の関係でございますけれども、これにつきましては明確な目標を持ってということでございますけれども、我々といたしましては、全国規模でも一番低いような部類という状況でございますので、これを70％台、いわゆる全国中位、あるいはそれ以上というようなところに持っていくというより現実的な目標を掲げながら取り組んでいこうと。
これについては、昨日来お話がありましたけれども、地域の方に入りこんでいく中で総合的にやっていこうと、今までと違うアプローチもとりながら進めてまいりたいというふうに考えております。
◆浅田委員 ヘリコプターはあくまで一例でございますが、今日、集中審議をやっていく中で、これだけ立派な冊子等々はあるもののというところがちょっと気になったものですから、私は予算はまだまだ低いというふうな話をしたら、これからも補正とかでいろいろやりながら、もっと真剣にやっていきますというような、もっともっと県民の方の命を守るべくやっていただけるというような答弁はいただいていますけれども、そのあたりをいま一度、本当にいろんな形で、皆さんから突っ込まれることなく、県民の方に本当に安心を与えていただけるようにきちんとやっていただきたいなと。机上の空論で終わらないようにしていただきたいということを切に願って要望にかえさせていただきます。
○山口委員長 ほかにご質問ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長 それでは、一通り質問は終了いたしました。
休憩いたします。
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－午後４時３４分 休憩－
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－午後４時４２分 再開－
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○山口委員長 委員会を再開します。
ほかに質問はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
質問がないようですので、これをもって総務部及び危機管理監関係の審査を終了いたします。
以上で、本委員会及び分科会関係の案件の審査はすべて終了いたしました。
次に、閉会中の委員会活動について協議をしたいと思いますので、しばらく休憩いします。
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－午後４時４３分 休憩－
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－午後４時４８分 再開－
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○山口委員長 委員会を再開します。
閉会中の委員会活動について、何かご意見はございませんか。
〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長 それでは、正副委員長にご一任願います。
これをもちまして、総務委員会及び総務分科会を閉会いたします。
どうもお疲れさまでした。
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－午後４時４９分 閉会－
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