平成２３年　１１月定例会　総務委員会 - 12月08日−02号

溝口芙美雄の発言にジャンプする。
１．大震災に対する特殊勤務手当
２．暴力団の事務所の開設対策

平成２３年　１１月定例会　総務委員会

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２３年１２月８日
　　　　　　　自　　午前１０時５分
　　　　　　　至　　午後４時１４分
　　　　　　　於　　第１別館第１会議室
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２、出席委員の氏名
　　　　委員長（分科会長）　山口初實君
　　　　副委員長（副会長）　小森明人君
　　　　委員　　　　　　　　橋村松太郎君
　　　　　〃　　　　　　　　楠　大典君
　　　　　〃　　　　　　　　溝口芙美雄君
　　　　　〃　　　　　　　　江口　健君
　　　　　〃　　　　　　　　中島廣義君
　　　　　〃　　　　　　　　浅田眞澄美君
　　　　　〃　　　　　　　　山田朋子君
　　　　　〃　　　　　　　　前田哲也君
　　　　　〃　　　　　　　　友田吉泰君
　　　　　〃　　　　　　　　中島浩介君
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３、欠席委員の氏名
　　　　　なし
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４、委員外出席議員の氏名
　　　　　なし
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５、県側出席者の氏名
　　　　警務部長　　　　　　　　　荒瀬伸郎君
　　　　首席監察官　　　　　　　　泉　繁樹君
　　　　総務課長　　　　　　　　　松本善彦君
　　　　広報相談課長兼音楽隊長　　森崎辰則君
　　　　会計課長　　　　　　　　　古田和幸君
　　　　警務課長　　　　　　　　　前田玄治君
　　　　装備施設課長　　　　　　　駒田敏郎君
　　　　監察課長兼留置管理課長　　平　新一郎君
　　　　厚生課長　　　　　　　　　岩永善好君
　　　　生活安全部長　　　　　　　大島英吾君
　　　　生活安全企画課長　　　　　池田良文君
　　　　地域課長　　　　　　　　　秋泉尚寿君
　　　　少年課長　　　　　　　　　平井啓一郎君
　　　　生活環境課長　　　　　　　羽田敏雄君
　　　　刑事部長　　　　　　　　　安本眞二君
　　　　刑事総務課長　　　　　　　鰐口達也君
　　　　捜査第一課長　　　　　　　松尾　安君
　　　　捜査第二課長　　　　　　　田中靖之君
　　　　組織犯罪対策課長　　　　　森田英孝君
　　　　交通部長　　　　　　　　　宮崎照美君
　　　　交通企画課長　　　　　　　小島茂之君
　　　　交通指導課長　　　　　　　吉山淳一君
　　　　交通規制課長　　　　　　　河石　勇君
　　　　運転免許管理課長　　　　　玉村正俊君
　　　　警備部長　　　　　　　　　古川　弘君
　　　　公安課長　　　　　　　　　田中一祐君
　　　　警備課長　　　　　　　　　池田秀明君
　　　　外事課長　　　　　　　　　豊永孝文君
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　　　　会計管理者　　　　　　　　吉村勝彦君
　　　　次長兼会計課長　　　　　　網代秀人君
　　　　出納室長　　　　　　　　　林　洋一君
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　　　　監査事務局長　　　　　　　森下傳太郎君
　　　　監査課長　　　　　　　　　浦　清志君
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　　　　人事委員会事務局長　　　　水浦　力君
　　　　職員課長　　　　　　　　　久保眞一郎君
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　　　　労働委員会事務局長　　　　水浦　力君
　　　　調整審査課長（参事監）　　日高春夫君
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　　　　議会事務局長　　　　　　　立石一弘君
　　　　総務課長　　　　　　　　　金原勝彦君
　　　　議事課長　　　　　　　　　村井正人君
　　　　政務調査課長　　　　　　　堀部芳夫君
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６、審査事件の件名
◯予算特別委員会（総務分科会）
第116号議案
　平成23年度長崎県一般会計補正予算（第３号）（関係分）
第145号議案
　平成23年度長崎県一般会計補正予算（第４号）（関係分）
第152号議案
　平成23年度長崎県一般会計補正予算（第５号）（関係分）
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７、付託事件の件名
◯総務委員会
　（１）議案
第121号議案
　長崎県税条例の一部を改正する条例
第122号議案
　長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例（関係分）
第123号議案
　警察職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例
第124号議案
　風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行条例及び少年による性風俗関連特殊営業の利用の防止に関する条例の一部を改正する条例
第125号議案
　長崎県暴力団排除条例
第128号議案
　当せん金付証票の発売について
第129号議案
　公の施設の指定管理者の指定について
第130号議案
　公の施設の指定管理者の指定について
　（２）請願
　　　　　なし
　（３）陳情
・平成24年度　離島・過疎地域の振興施策に対する要望書
・長崎県に対する要望書（島原天草長島連絡道路構想の推進について）
・要望書（半島振興対策の充実について）
・要望書（雲仙・普賢岳の火山砂防・治山事業の推進について）
・要望書（地域高規格道路の整備促進について）
・要望書（九州西岸軸構想とその中核となる島原・天草・長島架橋構想の推進について）
・要望書（合併財政支援措置の拡充について　外）
・自衛隊災害派遣時の組織強化の意見書を国に提出するように求める事に関する陳情書
・要望書（原発30キロ圏拡大に伴い、松浦市は「防災対策重点地域」として該当することから、九州電力との安全協定は、立地自治体並の安全協定締結にご尽力を）
・原発に依存しない安全・安心なエネルギー社会への転換を求める陳情書
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８、審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前１０時５分　開会−
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○山口委員長　皆さん、おはようございます。
　ただいまから、総務委員会及び予算特別委員会総務分科会を開会いたします。
　これより議事に入ります。
　まず、会議録署名委員を、慣例によりまして、私から指名させていただきます。
　会議録署名委員は、中島廣義委員、山田朋子委員のご両人にお願いをいたします。
　今回、本委員会に付託されました案件は、第121号議案「長崎県税条例の一部を改正する条例」ほか７件であります。
　このほか、陳情10件の送付を受けております。
　なお、予算議案につきましては、予算特別委員会に付託されました予算議案の関係部分を総務分科会において審査することになっておりますので、本分科会として審査いたします案件は、第116号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係部分、ほか２件であります。
　次に、審査の方法についてお諮りをいたします。
　審査は、分科会審査、委員会審査の順に行うこととし、各部局ごとに分科会による予算議案、委員会による関係議案、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事務一般についての質問を行うことにいたしたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ご異議がないようですので、そのように進めることにいたします。
　次に、各部局の審査順序でございますが、警察本部、出納局及び各種委員会、企画振興部、総務部及び危機管理監の順で審査を行うことといたしたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ご異議がないようですので、そのように進めることといたします。
　それでは、各部局ごとの審査を始めます。
　これより、警察本部関係の審査を行います。
○山口分科会長　まず、分科会による審査を行います。
　予算議案を議題といたします。
　警務部長より、予算議案説明をお願いいたします。
◎荒瀬警務部長　おはようございます。
　警務部長の荒瀬でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　警察本部関係の議案について、ご説明いたします。
　予算特別委員会総務分科会関係議案説明資料（追加修正版）の警察本部をお開きください。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第116号議案「平成23度長崎県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係部分、第145号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第４号）」のうち関係部分であります。
　歳出予算は記載のとおりであります。
　なお、補正予算の内容につきましては、職員給与費、小規模改修事業費で、記載のとおりであります。
　以上をもちまして、警察本部関係の説明を終わります。
　よろしく、ご審議を賜りますようお願いいたします。
○山口分科会長　以上で説明が終わりましたので、これより各議案に対する質疑を行います。
　質疑はございませんか。
◆江口委員　小規模改修の5,000万円ですけれども、この内訳について詳しく説明をいただきたいんですが。
◎古田会計課長　小規模改修5,000万円の内訳というお尋ねでございますけれども、これは県内中小企業の受注拡大、それから、雇用創出を目的といたしまして、警察施設を対象とした事業費でございます。
　今回は、本事業費によりまして、長崎市内、県央地区の待機宿舎等にシャワー設備を設置するという予定でございます。
　以上でございます。
◆江口委員　宿舎のシャワー設備ということですか、これは5,000万円全部ですか。何箇所ぐらいになるんでしょうか。
◎古田会計課長　計画では113箇所を予定しております。
◆江口委員　この小規模改修につきましては、昨日の予算の総括質疑の時も、私の方からも質問いたしましたが、毎年この時期になると経済対策ということで、こういう小規模改修に対する補正予算が出るわけですね。昨年も同時期にトータルで10億円出たんです。
　いずれにしましても、この目的は、経済対策ということでありますし、そしてまた、普通、受注の機会になかなか恵まれない中小企業者といいましょうか、県内全般にわたってそういうところに何とか行き渡るようにという配慮に基づいて、この補正を組んでいくわけですよね。
　ということになりますと、昨日も申し上げておりましたけれども、繰り越しにならないように早い時期に執行ができるように、発注ができるような体制をぜひつくっていただきたいという要望をしておったんですけれども、警察関係における5,000万円の小規模改修について発注体制というのは大体どんな感じになりましょうか。
◎古田会計課長　この小規模改修の目的というのは、承知をしております。それを踏まえまして、今回のシャワー設備の設置につきましては、長崎地区、県央地区ということでエリアも絞っておりますが、このシャワー設備の設置が、実は平成18年度から計画的に推進しております。ですから、ある程度発注準備も短期にできるということで、しかも、なるべく分離発注をすると。格付けのＣランクの業者が受注できるように分離発注をしまして、年度内に発注を終わるように努力をしたいと思っております。
◆江口委員　今、年度内に発注が終わるようにということでありましたので、ぜひそのとおりやっていただきたいと思いますけれども、県央と長崎市内ですか、これは。
　ということは、要するに、今、分離発注という話もありましたけれども、どういう形で、この発注体制をとられるんでしょうか。多分一括じゃないと思いますけれどね。長崎市内を一つのブロック、もしくは県央を一つのブロックという形での、そういうくくり方の発注になるのかどうかですね。
◎古田会計課長　今回、長崎地区、県央地区の待機宿舎を一つの棟ごとに分けまして、これを行っていくという予定にしております。
◆江口委員　細かい話を聞いてすみません、これはそういう目的があるものですからね。
　ということは、要するにブロック、ブロックの固まりというのは幾つぐらいのグループで分かれてというか、ブロックごとに発注をされるのか。例えば、具体的に金額で言うと、1,000万円ぐらいを一つの単位にしながら発注されるのか。1,000万円というのは、今おっしゃった113箇所ですよ。113箇所だから、市内、県央に分けて、例えば20箇所、もしくは10箇所ぐらいを一つのくくりにして発注されるのかどうか、そのあたりはいかがでしょうか。
◎古田会計課長　すみません、説明が不足しておりまして。
　県央地区に２棟ございます。それから、長崎地区も田中町とか、金堀とか、若竹とか結構分かれておりまして、その中に１棟の12戸単位とか、１棟を４戸単位とか、棟ごとに分けて発注をしようという計画を持っております。
◆江口委員　最後にしますが、最初に申し上げましたように、この補正の目的が、そういう中小企業、中小零細の業者に満遍なく行き渡るようにということで、県庁内全域にわたってこういうことを今計画しているんですけれども、そういうことで、今話がありましたように、できるだけ小さく分けながら、そして、普通この受注の機会に恵まれないところに、この際、経済対策として、この年度末までに発注していただければ、そういう面では、この目的の達成ができるんじゃないかと思っていますから、念を押しますけれども、年度がまたがらない時に、年度内に必ずこの発注が終わるように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。要望しておきます。
◆前田委員　江口委員に関連させてもらいますが、今ご答弁があったように、当然経済対策ですので、年次ごとの計画を立てたものの前倒し的に出せるものを出してもらうということとあわせて、やはりこの際に、各署の方になるんですか、各所管の方から、いつでも発注できるような形で、予算がつかないようなものも含めて上げてもらっておいて、その中から出していくということになると思うんですが、今回の5,000万円というのは、5,000万円が要望した金額になるのか、警察本部としては、大体幾らを財政課に上げたんですかね。それとも5,000万円という枠の中で発注をかけているんですか、その内容についてお知らせください。
◎古田会計課長　これは5,000万円の枠の中で行うという形になります。
　それから、シャワー設備の設置につきましては、先ほど答弁させていただきましたけれども、平成18年度から計画をしておりまして、委員ご指摘のように前倒しということで、平成25年度、26年度に行う予定のものを前倒して行おうという計画をしております。
◆前田委員　5,000万円の枠の中でということですが、私も江口委員も言いたいのは、とにかく経済対策だから年度内にしっかり発注してほしいという話の中では、そういう意味では、この際なので、財源がつくんだったら直してもらおうというところを、常々予想する範囲の中で、自分たちできちんと把握しておくことが大切だと思うんですよ。
　そういう意味では、可能な限りというところでは、警察本部全体としてまだまだ改修してほしいところとかがあると思うんですが、その金額というのは大体どれぐらいのものを持っているんですか。（「暫時休憩をお願いします」と呼ぶ者あり）
○山口分科会長　休憩します。
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　　　　　−午前１０時１８分　休憩−
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　　　　　−午前１０時１９分　再開−
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○山口分科会長　分科会を再開します。
◎古田会計課長　前田委員の質問の内容でございますけれども、現在、資料が手元にございませんで、後でということでよろしゅうございますか。
◆前田委員　後で、それは結構ですけれども、私が言いたいのは、財政課が5,000万円の枠の中で行ってくれという話なんでしょうけど、そうじゃなくて、本来は、執行残もこれまである中で、警察本部としては、ここまでの部分をしてほしいよというのが当然ないといかんと思うんですよ。それが、例えば５億円なのか、10億円なのか私はわからないけれども、警察本部としては、お金だけつけてもらえば、いつでも発注に出せるんですよというような状態にしておくことの方が大事だと思うんですけれども、そこの把握ができていないということであれば、もう少し各所管の方から、そういうのをこの際一斉に挙げてもらって、その中で、本部の方で優先順位をつけて手元に持っておくというんですかね。だから5,000万円と言わず、私はもっと出していいと思うんですよ。だって財政課としては、使い切れなかったから繰り越したということになっているんですよね。
　そういうことであれば、この際、１億円でも、２億円でもしてもらえばいいんですよ、ある意味。それは経済対策なんですから。そういう意味のストックをきちんと持っておいてほしいし、逆に言うと財政課に対して、警察本部全体としてはまだこれだけ、もう老朽化したり、古くなったりする中で、予算要望は持っているんですよというのを示しておく必要があると思ったので質問しました。そういう趣旨ですから、金額が幾らだったのかは私はあまりこだわっていないんですが、そういう体制を整えてほしいということを要望しておきます。
○山口分科会長　何かそのことについて、見解ありますか。
◎荒瀬警務部長　今、委員ご指摘のことにつきまして、警察の方としましても、必要な部分につきまして、今ご指導いただきましたことを踏まえまして、今後そういうものを準備したり、また、いろいろなところからの要望を聞いたりという形で準備してまいりたいと思っております。
◆楠委員　待機宿舎にシャワーをということでありますけれども、今まで待機宿舎にシャワーはなかったんだろうかというふうに逆に思いましてね。
　というのは、夏場においては、特にものすごく暑い中で外に出て仕事をされて、待機宿舎に戻って、汗びっしょりになった体を、衛生上も、また、疲れをいやす意味でも、シャワーは当然あるものと私は思っておったんですけれども、今までなかったんでしょうか、お伺いします。
◎駒田装備施設課長　委員ご指摘のシャワー設備の現状ですけれども、平成22年度末現在において、189棟1,237戸のうち160棟1,023戸は、シャワー設備は既に済んでおります。
　それと、残りが214戸となっていますけれども、現時点でのシャワーの設備率が82.7％。これも、今年度の11月の補正の関係と平成24年度の予算要求の関係で、全施設、全公舎の方に設置されて100％になるというふうなことであります。
◆楠委員　既に82.7％はもうシャワーがついておったということで、今からだろうかと私は思ったものですから、わかりました。残の部分についても平成24年度で完了するということでありますから、了解しました。いいです。
○山口分科会長　休憩します。
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　　　　　−午前１０時２４分　休憩−
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　　　　　−午前１０時２５分　再開−
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○山口分科会長　分科会を再開いたします。
　ほかに質疑はありませんか。
◆江口委員　この小規模改修については、先ほども言いましたように、昨年はトータルで10億円補正したんですけれども、昨年の10億円に対して執行されたのが約３億円しかないんですよ、全体でですね。７億円は積み残しで今年度に回ってきたんですが、その理由は執行できなかったというか、発注できなかった、その体制がとれなかったということですね。昨年の10億円の時に、警察本部関係は全くゼロですよね。このあたりが、皆さんに言っても、仕方がないことなんですが、せっかく経済対策で打つ時に、私は総務部全般にわたって言うなれば、各所管について、そういうことを話し合ってもよさそうな話、もしくはこのシャワー設備が平成18年度からずっと皆さんが計画的に行っているということであれば、例えば去年の段階でも声を上げて、せっかく補正を打つならば、警察本部にも１億円ぐらいくれろとか、5,000万円くれと言っても、そういうことでもよかったんじゃないかなと思うんですね。ということが、この補正の意味をなすところがあまり酌み取られていないんじゃないかなと。
　そして、せっかく経済対策とうたわれたこの10億円が、わずか３割ぐらいの消化しかできなかった。それは逆に言うと、皆さんも何で黙っておったのかなと思うんですよ。せっかく補正が打たれるならば、平成18年度から行っている、ましてや今回の５億円に対して5,000万円前倒しで行っていこうということであれば、去年の同じ時期の補正の時だってやれないはずはなかったと思うんですね。このあたりが、わざわざ緊急の経済対策で打たれるような施策についてどこまで全庁的に、皆さんたちも含めて意識されたのかなというのが、私にとっては非常に疑問が残るところなんですね。
　ということで、今回の5,000万円について何とか年度内に決着がつくように、この11月定例会というのは12月16日に終わるんですよ。28日が御用納めとすると、ここまでも10日間ぐらいあるんですね。だから、早ければ年末までに発注体制がとれないかどうかということも含めて、これは本当に考えていただくことを要望しておきたいと思います。
○山口分科会長　これは、趣旨は十分ご承知のことだと思いますから、ぜひそのようにしていただきたいと思います。
　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口分科会長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論に入ります。
　討論はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口分科会長　討論がないようですので、これをもって討論を終了します。
　予算議案に対する質疑・討論を終了しましたので、採決をいたします。
　第116号議案のうち関係部分及び第145号議案のうち関係部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口分科会長　ご異議なしと認めます。
　よって、予算議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。
○山口委員長　次に、委員会による審査を行います。
　議案を議題といたします。
　警務部長より総括説明をお願いいたします。
◎荒瀬警務部長　警察本部関係の議案、所管事項についてご説明いたします。
　総務委員会関係議案説明資料（追加修正版）の警察本部をご覧ください。
　まず、条例議案についてご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第123号議案「警察職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例」、第124号議案「風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律施行条例及び少年による性風俗関連特殊営業の利用の防止に関する条例の一部を改正する条例」、第125号議案「長崎県暴力団排除条例」で、その内容は、記載のとおりであります。
　次に、議案外の報告事項、所管事項として今回ご報告いたしますのは、和解及び損害賠償の額の決定について、犯罪の一般概況について、振り込め詐欺の被害防止対策について、少年非行の概況について、生活経済事件の取締り状況について、交通事故の発生状況について、年末・年始における警戒取締り活動の実施について、施策評価の実施について、事務事業評価の実施について、平成24年度当初予算要求状況についてで、内容につきましては、記載のとおりであります。
　以上をもちまして、警察本部関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○山口委員長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより各議案について一括して質疑を行います。
　質疑はありませんでしょうか。
◆溝口委員　第123号議案なんですけれども、それぞれ特殊勤務手当ということで、人事委員会との協議により手当を支給するということでございますけれども、例えば福島原発の敷地内ですが、免震重要棟の外ということで２万円とか、それぞれ金額を決めているんですけれども、その根拠となった決め方ですね。この人事委員会からの手当の金額についての内容というか、なぜ２万円になったのか、その辺の部分について聞かせていただきたいと思います。
◎前田警務課長　今回の大震災に伴います特殊勤務手当につきましては、本年の６月29日に人事院の方で、国の改正を行っております。これは、例えば自衛隊でありますとか、国家公務員についての改正がありまして、改正の内容が、記載にありますとおりの改正になっておりますので、国の改正に準じまして、県の方も特殊勤務手当を改正しようというものでございます。
◆溝口委員　わかりました。人事委員会からということで、国が示したからこれにしたということなんですけれども、福島というか、東日本に関係する方々と、また、こちらの方から、わざわざ長崎県から行くという形の中では、かなり遠いところからということで負担もかかってくると思うんですけれども、その辺について、国が定めたから長崎県としてはそれに準じていかなければいけないということになってくるのか、長崎県として、もう少し考えた形での手当を行っていいのかという、そういう疑問が私としては残るんですけれども、警察の方としてはどのような考え方を持っているんですか。
◎前田警務課長　委員おっしゃられるように、長崎の遠いところからそれぞれの被災地の現場に行って活動しておるわけでございますが、一応、今回の手当につきましては、そこの被災現場の中での活動についての手当ということでございますので、今回につきましては、国に準じまして、福島原発周辺での特殊勤務、それと、あとは岩手、宮城、福島県内での被災地における作業の手当と、この２本の内容について措置をしているということでご理解をいただきたいと思っております。
　以上でございます。
◆溝口委員　わかりました。
　それで、今回の場合は、改正理由にも書いてあるとおり、東日本大震災にかかる、それだけのことでの改正ということで、ほかの災害等については、これに準ずることはないということで理解していいわけですね。
◎前田警務課長　今回につきましては、あくまでも東日本大震災に伴います特例の措置でございますので、これは今回限り、これに限ったものということでございます。
　以上です。
◆山田［朋］委員　今のにかかわってですけれども、現在も被災３県の方に派遣が続いているかと思うんですけれども、最新の状況等を教えていただければと思います。継続して災害後どれだけ行って、今も何人どこに行っていますみたいなのを教えていただければと思います。
◎池田警備課長　今のご質問につきましては、被災３県について派遣部隊はどれくらいいるかということですけれども、発生以降、本日現在までに33回、延べ約820名被災県に派遣しております。
　その中で、現在は宮城県の方に30名、集団パトロールとか、そういったことで部隊を派遣しておるところでございます。
　以上です。
◆山田［朋］委員　ワンクール何日間みたいな感じの派遣になっているんですか、１回の派遣の状況を。
◎池田警備課長　これにつきましては、警察庁の方の調整が入っております。そういったことで、概ね２週間から３週間ぐらいになっております。
　人数につきましても、その時によって、全国の状況を見ながら、警察庁の調整に基づきまして県警から派遣をいたしております。
　以上です。
◆江口委員　第125号議案の長崎県暴力団排除条例についてでありますが、これまでの全国の各県の取組を見ますと、長崎県もあまりいい方じゃなかったんでしょうかね。一覧表を見ますと、そういう感じになっていますが。
　要するに、相手が暴力団とわかっておれば、これははっきりするんでしょうけれども、なかなかそのあたりがはっきりしないところで、特に事業者が暴力団員等に利益を与えることの禁止と言われた場合に、相手がはっきり、この人は暴力団とわかっておれば、そういうことは多分ないと思うんですけれどもね。ただ、わからないところで、いつの間にかかかわりを持っていくということも、可能性としてはあるんじゃないかと思うんですね。いろんな商売をしておったら、例えばサービス業でも、クリーニングであったり、旅館業であったり、飲食店業であったり、そういう事業者がわからずしてそういう利益供与というか、相手に対する利益を与えるということで関係していくことも、普通の市民生活の中ではあり得ることじゃないかなと思うんですが。
　ということで、今回の新しい改正の条例についてでありますが、今のようなことに対してどういう形で市民の皆さんに知らしめていくかというか、このあたりが非常に難しいんじゃないかと思うんですね。いつの間にか、あの人は暴力団だったと言われて、そういうことで何か言われても、いや、それは自分は知らなかったというのが結果的にどうなのかということになるんですが。
　今回の条例について、今のようなことも含めて、市民の皆さん、県民の皆さんに、この中身についてやっぱり理解をしていただく、そして協力をしていただくということに立った上で、県民の皆さんに対しては広報活動といいましょうかね、こういう内容が今度こうなりましたということについては、わかりやすく、理解しやすいような形で、やっぱりこれは広報が大事じゃないかと思うんですけれども、いかに理解させるかということも含めてですよ。このあたりについては大体どういうお考えなんでしょうか。
◎森田組織犯罪対策課長　今の委員のお尋ねですけれども、私どもとしましては、条例が制定された後に、こういった広報活動に積極的に取り組むようにしております。
　特に地域住民の方、あるいは事業者の方については、委員がご指摘のように、知らないうちにそういった暴力団にかかわってしまうということもあるかもしれませんので、私どもとしましては、現在自治体、事業者にも説明はしておりますけれども、今後制定された後は報道機関を通じたり、こちらから事業者、あるいは各業界・団体に出向きまして積極的な説明、それからご質問にお答えしたりして理解をしていただきたいと考えております。
　また、制定された後は、現実的に、こういったのが条例に引っかかるんじゃないかというようなことでお尋ねなさる事業者も当然増えてくることを予想しております。そういった点のご質問につきましても、警察本部、あるいは警察署それぞれ、そういった質疑には十分に、適切に対応するように、今から署の方にも周知を図って、そういった円滑な対応ができるような体制をとってまいりたいと思います。
　以上です。
◆江口委員　これは非常に難しいんですけれど、今申し上げましたように、結果的に、後になって、実はあなたが利益を提供した相手は暴力団だったんですよということが判明した時に、これはどんな形になるんでしょうか。
　例えば、警察の皆さんが、そういう情報があって、おたくが提供している相手先は暴力団ですよとか、だけど本人が、提供する側がわからないということは多分にあるんじゃないかと思うんですね。こういう場合にどういう対応というか、結果がそうなった時にはどんな形になるのかと思ってですね。
◎森田組織犯罪対策課長　今回、上程をさせていただいております本条例案には、調査、勧告、公表という措置を設けております。一たん、そういう事案を警察、あるいは県において認知をした場合には、まず調査を実施いたします。それに基づいて勧告対象になるのか、さらに、公表対象になるのかというのを判断してまいりたいと思います。
　その中で、本当に知らないうちに、そういった暴力団の活動を助長するようなことを図らずもしてしまったということであれば、また、そこでの判断があろうかと思いますし、逆に、それでも勧告するような行為になるという判断をすれば、勧告するということになろうかと思います。
　これは、今後の運用といいますか、その都度、個別の適用に基づいた判断になってくるのではないかと考えております。
　以上です。
◆中島［廣］委員　私も、この暴力団排除条例についてお尋ねをします。
　改正の中で組事務所とか、開設、運営、これは大体半径200メートル以内、こういうふうになっていますが、半径200メートル以内というのは、その根拠は何かあるのかな。
◎森田組織犯罪対策課長　委員がおっしゃるように、確かに事務所の新設といいますか、開設、運営につきまして、規制区域の範囲を半径200メートルとしております。
　この根拠につきましては、明確な根拠というのはございませんが、この200メートルというのを設けましたのは、風俗営業の取締りの法律がございますが、ここで店舗型の性風俗特殊営業の禁止区域等の制限ということで、この法には、「学校をはじめ、その他特定の保護すべき施設の周囲200メートル以内を規制区域としている」という法の前例がございます。
　また、昭和40年代に警察庁において、個室付浴場の設置場所について調査をした結果、学校周辺200メートル以内に多く設置されていたということで、こういった規制の一定の距離が出ております。これを参考にしまして、今回の条例につきましても、半径200メートル以内というのを定めさせていただいております。
　以上です。
◆中島［廣］委員　青少年の健全育成とか、そういう風俗の条例がありますけれども、そういうのをなるだけ排除しようというのなら、200メートル以上、もっと離せばいいじゃないですか。200メートルだったら、声は聞こえますよ、こうやって叫んだら。私はそう思います。そういうものを排除しようというのなら、半径200メートルじゃなくて、もっと距離を置くとか、そういう条例もつくっていいんじゃないですか、私はそう思う。
◎森田組織犯罪対策課長　条例案には、施設の200メートルということで、定めた施設と申しますのが学校、児童相談所、図書館、博物館、あるいは家庭裁判所、少年鑑別所など相当数の施設を指定しております。
　また、都市公園法に基づきました都市公園、あるいは県民の森などもここに盛り込んでおりますので、この一定の距離で相当な県内の規制の網はかけられるものと考えております。
　また、各県の条例におきましても、大体200メートルを条例で定めているということも参考にしておりますので、ご理解をお願いいたします。
　以上でございます。
◆中島［廣］委員　県内の中に、今言われたように県民の森があり、学校がここにあり、一番外れのところから200メートルということですね。
　現在、そういう組事務所とか何とかというのが200メートル以内にあるところがどのくらいあるわけですか。
◎森田組織犯罪対策課長　今の委員のお尋ねは、既存の暴力団事務所が、そういった規制の対象となる距離にあるのかというお尋ねだと思いますが、現在、暴力団事務所は二十数箇所を把握しております。その中で、今回、条例の対象となるような距離にある事務所というのは、90％ぐらいは、その規制区域内にあるということはあります。
　以上です。
◆中島［廣］委員　事務所の90％ぐらいが、その200メートル以内にあるわけですか。それを今度の改正によって全部禁止するわけですね。
◎森田組織犯罪対策課長　今回の条例案の200メートルは、先ほど申しました指定する施設、あるいは距離などからしますと、実質的に相当数が網にかかるということで、現在の、確かに存在する事務所も当然網にかかっているということで、規制の対象の区域に相当数存在するということになります。
　ただ、今回の条例案は、今後新設する事務所がこの規制の対象になります、条例の対象になります。
　したがいまして、非常に残念でありますが、既存の事務所につきましては、本条例案の対象とはなりません。
　以上でございます。
◎安本刑事部長　ただいまのご質問については、組織犯罪対策課長が説明したとおりでありますが、まず、その前に、本県の暴排条例につきましては、平成22年４月１日付で施行しました。これは、ご存じのとおり、佐賀、福岡に次いで第３番目でありまして、先行していたわけですね。しかも、全建設業への責務規定のほかに不動産関係も入れておりまして、建設業関係を入れたのは本県が初めてだったんですね。そういったことで、決して遅れている状態ではありませんでした。ただ、状況から、もろもろの問題を払拭しようということで、今回の条例改正になったわけでありますが、それをまず冒頭、その点はご理解いただきたいと思います。
　今の200メートルの関係は、先ほど組織犯罪対策課長が説明しましたように、風俗営業法とか、関連する法体系の中で大体200メートルぐらいを規制している。それとあわせて、全国の条例を見ても200メートルを大体範囲としていると。本県を見た場合、その200メートルを規制することによって、今後、暴力団が進出できない、200メートル以内にはつくらせないということになると、学校とか、そういったところに網かけができますよと、こういう実態なんですよね。ですから、その点はどうかご理解いただきたいと思います。
　今回の条例について、200メートルが決して不当な、あるいはおかしいということは認識しておりません。
◆中島［廣］委員　新設の場合は200メートル以内でいいけど、今の既存の暴力団事務所が200メートル以内に90％があるということは、改正したってあまり意味がないです。新しくつくるものは規制ができるでしょうけど、しかし、今ある200メートル以内のそういう組事務所に対して、あなた方はどういう対応をしていくつもりですか、今から。
◎森田組織犯罪対策課長　委員のご指摘ももっともだと考えております。
　私どもとしましては、暴力団の存在そのものが社会的に許せないというふうに考えておりますので、既存の事務所につきましても、警察における取締り、あるいは場合によっては、そういった状況に応じた条例の改正なども検討してまいりたいとは思っております。
　既存の事務所についても、そういう意味では不当な存在であると認識はしておりますけれども、基本的人権、あるいは憲法上のそういった問題、検討も兼ね合わせて慎重に判断して、今回の条例案を上程させていただいております。
◆中島［廣］委員　今言われたように、今の既存の200メートル以内の組事務所にしても、あなた方がしっかりと体制をとって住民の人たちが安心して暮らせるよう、生活できるように、ひとつよろしくお願いしておきます。
◎安本刑事部長　補足になりますけれども、１点補充で。
　暴力団の事務所につきましては、いわゆる暴対法第15条において、暴力団事務所は、既存の主たる事務所が邪魔だから出ていけと、こういうことを言えないわけですね。既存しているものは憲法上の問題もありまして言えない。
　どういうことかと言いますと、暴対法の第15条は、指定暴力団相互間で対立抗争事件が発生した場合に、暴力団員の集合の用に供されたり、あるいは供されるおそれがある。あるいは付近住民の平穏が害されたり、または害されるおそれがある場合のみ使用制限ができるんですね。それに基づいて、我々は使用制限命令を出してやっているんですが、それ以外は、既存の事務所に出ていけとはどこの法律でもできないわけです。その点はご理解いただきたいと思います。
◆中島［廣］委員　私はいつも警察本部に言うように、警察の警官の制服をぴしゃっと着ている人がある程度巡回をやってくれたら住民は安心するんだから、その点は十分行ってくださいよと。本当に住民の人たちが安心するような、そういう体制を、県内に90％あるわけですから、200メートル以内に。そういう巡回を怠りなくしっかりと行ってください。
◎安本刑事部長　その点については十分認識して対応します。
◆橋村委員　こういう条例を制定する時には関係法令との整合性というか、そういうことをかんがみて制定しなければ、条例が無効になってしまうと、法廷闘争に至った時に。だから、そのためにはどうやってオーソライズするのかどうか。
　例えば、条例をこうやってつくろうとした時に、本当は内閣法制局に問い合わせるのが一番だと。あるいはモーテル類似旅館の規制をしようとした時に、県警と相談して、その時には検察庁とこうやって協議をしてということでしたが、今回の場合には、どこの機関と協議してこういうことなのか。
　200メートルというのも一定の基準じゃないと、今度は憲法の問題とか、ほかの法令の問題で、全域をやるわけにはいけないわけでして、だから、一般論として200メートルぐらいが適切であろうと、この範囲ぐらいならば規制ができるであろうというようなことで、どこも条例では200メートルぐらいの範囲以内ということで条例制定していると思うんですよ。
　だから説明する時に、どこと協議して、こういう背景から、こういう条例を制定したというような説明をしていただくと我々も理解しやすいので、その辺に配慮をお願いしておきたいと思います。
◎森田組織犯罪対策課長　ただいまの委員のご指摘はごもっともで、ちょっと説明不足でございました。
　事務所の開設につきましては、罰則規定が設けられております。そういった関係で、検察庁と協議をいたしまして、この罰則の規定も含む擬律判断について協議をいたしております。
　また、そういった罰則を設ける条例でございますので、上程に至る前に県の法令審査の方にも審査をお願いして、ご審議をいただいております。
　以上でございます。
◆前田委員　文書の読み取りの仕方だけ確認させてもらいたいんですが、委員会関係資料の４ページですね、第125号議案の説明がありますけど、例えば、（４）の「事業者が暴力団員等に利益を与えることの禁止等」といって、アの文章がありますよね。「従事させてはならず、契約の相手が暴力団員等ではないか確認に努め、該当した場合は契約解除するよう努める」ということで例示が書いてあります。この例示を読むと、これはもちろん当然のことだと思うのですが、例えば建設をする際に建設会社が下請に出しましたと、その下請の会社が、どうも暴力団がやっているような会社であるというような場合も、こういうアの条項に該当するんですかね。これはそういう意味じゃないんですか。
◎森田組織犯罪対策課長　ただいまの委員のご質問によりますれば、元請の事業者さんが下請の事業者さんと契約する場合の暴排条項だと思います。
　これは、発注者との契約でございませんので、民々の契約ということになろうかと思います。そうであれば、元請の事業者さんが下請の事業者さんと契約を交わす場合に、あらかじめ、下請の事業者さんが暴力団であれば契約はいたしません。あるいは、契約した後に暴力団であることが判明すれば契約を解除できますよというような、そういった条項を契約の中に盛り込んでいただくということで、そういった下請の事業者さんが暴力団、あるいは暴力団関係企業とわかれば契約解除の措置をとるように、条例では努力義務規定ということで設けております。
　以上でございます。
◆前田委員　ということは、この（４）のアが当てはまるという理解をしていいんですか、今の私の例示というのは。当てはまるんですね。
◎森田組織犯罪対策課長　そのとおりでございます。
◆前田委員　であるならば、契約の際にそういう条項を盛り込むことで、そこを未然に防ぐということなんでしょうけれども、実際にそういう条項を盛り込んだような形で、これから建設関係の方々にお願いをするという認識をすればいいんでしょうね。
　ただ、そうは言いながらも、確認に努めるということで、その確認はどうやったらいいんですかね。
　それと、仮に確認できた場合に「契約解除するように努める」とありますけど、この契約解除というのは、その条項を盛り込むことでの契約解除であって、その条項を仮に盛り込んでなかったら、法的には契約解除はできないのかなと私は思っているんですが、一番お聞きしたいのは、確認をどうやってするのかなと。
　例えば、警察関係のホームページか何かがあって、そこで検索すれば、その会社が該当するとかというので注意を促してくれればわかるかもしれないけれども、一般の方々は、そこは、さっきも江口委員が言われたけど、全くわからないですよね。それは周りの方からのご指摘とか、そういう形でしか知ることができないのかなと思うんですが、果たしてそれで本当に有効に、この条文のとおりのようなことで努力できるのかなというのは疑問なんですけれども、その辺はどうお考えなんですか。
◎森田組織犯罪対策課長　まず、確認をどうやってやるのかということでございますけれども、条例案の第５条に県民等の役割ということで、「県民等」と申しますのは、「県民と事業者」でありますけれども、「暴力団の排除に資すると認められる情報を得たときは、県にその情報を提供するよう努めるものとする」ということで、努力義務規定を設けております。
　要するに、県、あるいは警察に、そういった事案を聞知した、あるいはその当事者となったという場合には、積極的に情報なり、相談をいただきたいということでございます。そういった呼びかけ、あるいは広報、それから各業界への説明等につきましては、今後積極的に実施をしてまいりたいと考えております。
　それから、もう一点、あらかじめ暴力団の排除に関する条項を盛り込まなかった場合に、その契約解除ができるのかということですけれども、この場合は契約解除をするのは非常に難しい。おそらく違約金問題とか、訴訟問題になるのではないかと考えております。
　以上であります。
◆前田委員　心配されるのは、このとおりにして、確認が仮にできたとしましょう。そうするときに、「契約解除に努める」とあるけれども、今のご答弁もそうですけれども、先方の方から、何をもってあなたはそんなことを言うんだということを求められた時に、どうやって証明すればいいんですか。警察の方がそういう証明か何かを出してくださるんですか。なかなか難しいですよね。
　だから規定されている文章というのは、当然至極当たり前な話だと思うんだけれども、それがなかなか実行ができないというようなことであってはいけないと思うんですけれども、つくるときから、そこのところはしっかりと。他県もこういう状況なのかもしれません。だとするならば、どうやってこれを実行に近づけるかというのは、もう少しこの委員会においてお示しをいただかないとなかなか難しいと私は思うんですけれども、先方から証拠を示して見せろと言われた場合にはどうなるんですか。
◎森田組織犯罪対策課長　本条例案の中に県の役割ということで、警察も含めて、そういったお尋ねついては積極的に情報提供をしてまいります。
　その情報提供の内容につきましては、例えば警察であれば、そういったお尋ねになった人物なり、その団体が暴力団なのかどうかということについても、相談の内容に応じて積極的に情報提供してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
◎安本刑事部長　委員ご指摘のご質問はなかなか難しいところがあります。
　ただ、この新しい条例案の第13条に警察本部の組織として、県、市町、県民等それぞれの情報提供の根拠を規定しているわけでありますが、情報提供できる対象となるのは、暴力団としての団体の活動のみにかかっているわけですね。おっしゃるように、一般の方々が、これは暴力団ですというのはなかなかわからないと思うんですね。どういったところでするかというと、差し当たって我々が想定しているのは、指を詰めた者が企業に対し下請業者を今度変えてくれんかとか、あるいは言動の中でバックについているとか、そういう言動ではなかなかとりにくいと思うんですね。
　そこで、この一般市民がどうもおかしいんですよと、脅されたようですよというのはどんどん相談に来てくださいと。その中で我々が調査をし、捜査をし、違法行為があればあらゆる法令でもって検挙していくということであります。ですから、今おっしゃるところは、こうだからこうというのはなかなか言えない部分があります。その辺は、今具体例を挙げましたけれども、言動の中でどうもおかしいですよ、暴力団みたいですよというふうなところをどんどん警察の方に提供してもらうということで、今のところご理解いただきたいと思います。
◆楠委員　今回の条例改正案というのは非常に画期的な、今までは暴力団事務所に関係した暴力団排除から、ここに総括的なことがいっぱい書かれておるわけですけれども、この中で、「県発注公共工事等からの暴力団関係企業排除の徹底」というふうに書いてありますけれども、県内における公共事業、例えば市町が発注するような公共事業からも、当然こういったことについては排除しなければ、県下的な広がりはないというふうに私は思うんですけれども、その点はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
◎森田組織犯罪対策課長　ただいま委員がご質問なさいました公共工事に関しましては、今回は県の条例でございますので、県発注の公共工事が規制の対象になると考えております。
　ただ、委員がご指摘のように、市町の発注の公共工事はどうなるのかということでございますが、今後、市町条例の制定も、同じような条例の制定も必要だと考えております。つまり、そういった市の施設、あるいは市の公共工事については、当然市町条例に基づく暴力団排除の規制が必要と考えておりますので、今後、市町条例の制定に向けて警察の方からも積極的にお願いをしてまいりたいと考えております。
　また、現実、今年度に入りまして、そういった観点から、全自治体には既にお願いはしております。今後、県条例が制定されたならば、制定後、また改めて出向いて、各市町へのお願いをしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
◆中島［浩］委員　先ほどの関連なんですけれども、県発注工事等ということで市町にも同じような形でお願いをするということですけれども、今、県の発注工事とか、公共工事においては大方下請、孫請ぐらいまでは施工体制台帳を出されて、県の発注先も確認がとれるわけなんですね。そういうことから見ると、口利きとかはあるかもしれませんが、逆に公共工事以外の民間の工事に対して、こういう改正に伴って参入してくるんじゃないかというおそれがあると思うんですけれども、民間工事に対しての今後の対策はどのようにお考えでしょうか。
◎森田組織犯罪対策課長　委員がおっしゃいますように、公共工事につきましては明確に規定がなされることになりますけれども、確かに、民間事業の発注に伴うそういった排除につきましては非常に難しい点があろうかと考えております。
　ただ、本条例案の第23条ですね、利益の供与の禁止ということで、これは広くとらえれば民間事業の発注に対して、元請、孫請に暴力団関係企業などが入った場合には利益を受けることになりますので、そういった点につきましては、まずは発注元なりから当県警へご相談をいただいて、あるいは本県が調査をする、そういった形で実態を明らかにした上で、条例の違反の対象になるかどうかを検討してまいりたいと思います。
　そういった意味では、警察の今後の取締りや情報収集活動というのが非常に重要になってこようかと思います。また、さらに県民の皆様、事業者の方の積極的な情報提供、あるいは相談をお願いしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆中島［浩］委員　そういうことであれば、例えば建設業者の方への今後の広報とか説明会、この辺にそういった民間も含めた形でぜひ説明をお願いしたいと思います。
　以上です。
◆小森副委員長　私も第125号議案に関連してご質問させていただきたいんですが、いわゆる暴力団員等に利益を与えることの禁止という形の中で、先ほど来から議論されております、じゃどういう形で暴力団員等というふうに見るのか、どういう形で情報をとるのかというのが、まだよく明確にされていないような気がいたしております。
　どういう形であれ、相談をしてくださいよという話ですけれども、相談によっては教えられるけれども、教えられないケースもあるというようなことで考えておかないといけないというのが今の現状だろうと思います。
　そうした中で、仮に公共事業をされている、ここは「事業者」という形の文言がございますけれども、この事業者というのは個人であろうが、法人であろうがを問わず事業者というとらえ方がいいのかというのが、まず１点なんです。
　それと、もう一つ、仮に公共事業で暴力団等と関連したところと契約をしていたとすると、その契約は解除できるような文言で契約をしていればいいですよということですけれども、仮にそうしたケースで契約を解除しようとしたという形の中で、片方の公共工事を発注する側、県側としては、その工事自体が暴力団と関係しているということであれば契約を解除すると、長崎県が契約を解除するということにもなるんじゃないかという気がしているんですけれど、その２点はどういう関係になりましょうか。
◎森田組織犯罪対策課長　まず、１点目の事業者についてでありますけれども、事業者ということは、法人、その他の団体及び事業を営む個人を言うというふうに考えております。
　法人につきましては、営利法人、公益法人、その他の法人などすべての団体を言います。したがいまして、自治体、ＰＴＡなどといった法人格はないものの、団体の規約及び代表者が定められている権利なき社団、そういったものも広く含まれるというふうに考えております。
　２点目の県の公共工事に伴って途中で契約解除する場合ということですけれども、これは当然、県の発注につきましても同じように、あらかじめ暴力団を排除する旨の条項を盛り込んでいただきます。したがいまして、それが発注後に発覚した場合には、当然契約解除ということで、県の方に解除をしていただくようになるというふうに考えております。
　以上でございます。
◆小森副委員長　契約後に発注してわかった場合は、それでいいでしょう。ただし、もう発注して工事も終わりました、仮に。そして、その後に第三者の情報かれこれで暴力団関係者と契約をしていたんじゃないかと、そういうケースが当然出てくる可能性もないとは言えない。いろんな形の想定をした時に、この条例は本当に解釈する、あるいはどういうふうに運用するかというのは非常に難しいんじゃないかという気がしてならないんですよね。
　確かに、公共事業関連ということであれば、もう平成24年４月から始まるわけですから、そういう意味で考えた時に関係事業者、ステークホルダー、要するに利害関係者が相当数出てくる可能性があると。そういう方たちに、いかに、どういうふうな形で周知を図るかというのは、条例を改正するに当たっては非常に大事なポイントではないかなと思うんですけれども、周知の仕方としては、段取りというか、スケジュールというか、そういうものについてはどういうふうにお考えですか。
◎森田組織犯罪対策課長　委員がおっしゃいます情報提供、あるいは広報周知の問題については、確かに今後の取組の大きな課題だというふうに考えております。
　そういった意味では、今後、報道機関を通じた広報活動、それから、現在、ポスターと条例の大まかな骨子を示したリーフレット、こういったものの作成を予定しております。
　また、先ほどからご説明しております各業界への説明、あるいは講習などを通じた理解を深めていただくような施策を考えております。
　それと、実際に適用していくに当たって、今後どういったものが条例の違反になるのかというのも大きな関心だろうと思いますけれども、これは、条例制定されたならば、その制定後の適用の一つひとつの積み重ねだろうと考えております。
　そういった意味では、本県では、今後のことでありますけれども、他県では、ご案内のとおり、既に条例が制定、施行されまして、適用事例も、現在徐々にではありますけれどもあっております。それを簡単にご報告しますと、例えば、建設工事の請負の関係であれば、暴力団事務所の用に供されることを知りながら同事務所の改修工事を請け負ったとか、下請工事代金を徴収する目的で暴力団の威力を利用した、あるいは暴力団の威力を利用する目的で解体工事の仲介を依頼したなど、そういった適用事例がございます。
　これは、私も詳しくは存じ上げませんけれども、警察が積極的な認知をした場合とか、あるいはそういった事業者、その関係業者周辺の方からの情報提供に基づいて、こういった適用がなされているものと考えておりますので、今後、私どもが広報を積極的に行って、こういった適用が一つでも多くできるように努力をしてまいりたいと思います。
　以上でございます。
◆小森副委員長　最後にお尋ねしますけれども、今回の暴力団事務所等の排除に関する条例の改正に伴って、結局、新たな動きというのがまた出てくるのではないかと。こういう形で資金源が抑えられていって、活動しにくくなる。そういう形になってくれば、また、次の新たな手を何らかの形で打とうというような動きが出てくるんだろうと思うんです。そういう動きが今後どういう動きになってくるかというのは想定されているのか、されていないのかわかりませんけど、具体的にそういうものが想定されているのであれば、教えていただきたいのが一つです。
　もう一つは、今回、こういう形で資金源を断つんだという一つの大きな動きの中に立った時に、長崎県内でどのくらいの資金源が、こういう形で利益供与が行われていたのかというのは、何かそういう資料みたいなもの、数字的なものはつかんでおられますか。
　今回、この改正によって、この程度の、これくらいのお金が、そういう反社会的な組織に、勢力に行かなくなるんだというような、そういうものがあれば教えていただきたいと思います。
◎森田組織犯罪対策課長　まず、１点目の暴力団の新たな動きとか、手口はどうなのかということでございますけれども、現在、全国的な情勢を見ている限りは、新たな手口というのは把握はされておりません。したがって、想定しづらいところがございます。
　ただ、暴力団側の動きとしましては、全国都道府県条例が制定されたということで、暴力団側の方に弁護士などもついておりますので、顧問弁護士とかおりますので、そういった弁護士さんとかなり勉強会をしているというような情報も入っております。
　また、先般、委員がご指摘なさいました、暴力団関連企業で元請というか、親の会社に、おれが関係していたことについてばらすぞというようなことで、逆に脅すような事例も報道されておりましたけれども、これも新たな動きなのかなというふうに考えております。
　そういった点につきましては、今後そういった情勢を見ながら、条例の改正も含めて柔軟に対応してまいりたいと考えております。
　２点目の資金源についてでありますけれども、これは一般論でしか申し上げられませんが、把握しづらいところがございます。
　その理由は、特に最近の傾向としまして、暴力団は潜在化、不透明化の傾向が強くなっております。そういった意味では、事件検挙を通じて把握する、あるいは情報でこういった資金源があるんじゃないか、あるいはその容疑性が強いということで把握はしております。
　個別で申しますと、例えば売春ですね。売春事件を検挙いたしましたけれども、これである一定期間の活動によって数千万円の利益を上げているというような状況を把握しております。こういった事件の積み上げによって、資金源の遮断というのも図ってまいりたいと思います。
　以上でございます。
◆溝口委員　第125号議案に関連です。事務所等物件を売らないこととしていますけど、それではなくて、例えば個人的に借金をして財産を失ってしまうとか、いろいろな形があると思うんですけれども、その時に暴力団が債権を買って事務所を構えたりとかする事例があると思うんですけれども、そのような場合にはどのように取り締まっていこうとしているんですかね。
◎森田組織犯罪対策課長　ただいま委員のご質問がありました点につきましては、本条例案の第21条に規定しております、暴力団の事務所の開設ということに当たろうかと考えております。
　したがいまして、そういった事案を認知した場合は、即契約解除していただくような働きかけも行ってまいりたいと思います。条例の対象になろうかと考えております。
　以上です。
◆溝口委員　その辺が、解除してもらうということがなかなか難しくて、もう知っているとおり、佐世保の瀬戸越の方でいろいろな問題が起きているんですよね。
　その中で、やはり物件として購入して、それを改築とかいろいろな形をすれば、そこにお金が発生するんですよね。その中でそれをどのように警察として取り締まり、そして事務所を開かせないようにするかということは、今後、佐世保の事例として考えておかないと、この条例が何も活きてこないような形になってくるんじゃないかという気がするわけです。佐世保としても、結構裁判の方で差し止めて、今、交渉を行っているところなんですけれども、なかなか難しいんですよ、これがね。
　だから、そのことについて、せっかくこのように条例を設けるなら、そういう逃げ道をつくらないような形での取締りというのが必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてどのような考え方を持っているのか。
◎森田組織犯罪対策課長　委員がおっしゃいますように、佐世保の事務所撤去の問題につきましては、地元住民、原告団の皆様、大変ご苦労されております。これは当事者を含む警察、あるいは市、行政機関など５者会ということで定期的に会合を持っておりまして、私もその都度出席はさせていただいております。そういった意味で、原告団の会長の皆様方のご苦労は非常に、身にしみてよくわかっております。
　そういったご苦労があっているので、今後二度とそういった訴訟、あるいは事務所撤去の関係でご苦労がないようにということで、平成22年の暴力団事務所等の排除に関する条例を制定させていただきました。その後の新設された暴力団事務所というのは把握をしておりません。これは一定の効果が、その条例によってあったものと考えております。
　また、今回は大幅改正条例になりますが、この暴力団排除条例の中にも同じ内容で、そのまま踏襲をして、暴力団事務所の排除に関する規定も同じように継承して盛り込んでおります。今後、特に暴力団事務所の新設がないように、警察としても関係機関団体と協力の上、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。どうぞご理解をよろしくお願いいたします。
◆溝口委員　大変ご苦労いただいていることはわかるんですけれども、せっかくこの条例をつくりながら、それが逃げ道をつくって、そういう形の中で、いつの間にか事務所をつくっていたと、そういう事例が出てこないようにしていかないといけないと思うんですよね。一回、そういう開設的なことをして改築にはまったら、暴力団としては引くということがなかなか難しいような形なんですよ。
　だから、この条例は、今、活きているということですけれども、条例の中でどうしてもだめだという形を、裁判とか何とかじゃなくて、絶対に排除できるような、そういうものにしていかないと、今の佐世保の瀬戸越のような形になってくると思うんですよね。本当に民間の方々が大変苦労しているんですよ、もうわかっているとおりですね。だから、条例が条例として機能しないような形ではいけないと私は思いますので、その点について、しっかりとした警察としての考え方をぜひ持っていただきたいと、このように思っております。
◎安本刑事部長　委員のおっしゃるとおりでありまして、そのとおりやっていきたいと思います。
　先ほどご質問の中でお答えしようかと思ったんですが、この条例の効果面については、今後、施行の段階でそれなりの効果が出てくるのは間違いないと思ってます。
　どういう効果かといいますと、今まで利益を得たり、利益を与えておった、これが遮断されるのは間違いないんですね。ただ、全部が全部遮断されるとは思っておりません。それは裏でいろいろな工作をかけてやるわけでありまして。
　ただ、今まで遮断したかったのに遮断し切れなかった。例えば大学、高校の先輩が企業を持っておる。その先輩のところに暴力団の同級生たちが来る、ちょっと賛助金をくれと。これがなかなか断り切れなかった状態が続いておったんですね。ところが、この条例によって、この条例を盾に断ることができるということは、各県の事例でも出ております。ですから、そういった効果が出てくるだろうということは当然考えております。
　先行してこの条例を制定した県の中で、暴力団の新しい動きはどうかということで先ほど質問がありましたけれど、本県はまだありませんけど、他県においては、この条例制定前に、暴力団事務所が規制にかからないうちにつくろうじゃないかという動きがあったようには聞いておりますし、また、条例の抜け道を勉強しようということで、そういった勉強会をやっているというのも聞いております。本県においては、まだ今のところ、そういった状況は聞知しておりませんが、今後そういった形も出てくるかもしれません。
　あと、いい面としてはいろいろ出てきております、これは他県の話ですけどね。金融機関が暴力団と関係のあった企業に対して融資を中止した事例とか、ホテル・旅館組合が暴力団関係者には使わせませんと拒否する。これは本県内でも警察の働きかけによって、そういうことをしておりますけれども、そういった具体的なことは今後も出てくるだろうし、他県でも現にもう出てきております。ですからそういった効果は徐々に出てくるんじゃないかと思いますし、県民と一体となって、今後広報活動もやりますし、いろいろな対策も考えております。
　先ほど組織犯罪対策課長が説明しましたように、いろいろな広報活動も含めまして、あと随時関係業界、それに対する説明も、今までもやってきましたけれども、今後もやっていくということで、また、今、委員のご指摘のとおり、佐世保の事務所についても、関係住民と連携しながらやっていきたいと考えております。
◆溝口委員　今回、条例としては、私たちとしても理解することが難しい面も結構いっぱいあるんですけれども、ぜひこれをやはり県民の皆さん方にはっきり知っていただかないと、私たちだけが知っていても何にもならないと思うんですね。
　だから、先ほど広報活動も大事だということの中で、それぞれ自治体に地方の警察が、この条例をしっかりと認識させていただいて、それが県民に広がるようにぜひ広報していただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
◆友田委員　今のやりとりを聞きながら、ほぼ理解できたわけでありますけれども、この条例を読んでいて感じるところは、例えば第23条ですね、利益の供与というところです。利益の供与については、ここに書いてあるアとイについては、確かに、これは明らかに違反をしているだろうと思います。しかし、第23条の第３項、「事業者は、暴力団の活動を助長し、又はその運営に資することとなる利益の供与をしてはならない」ということだけをもって、果たして、それがこういうことですよということは理解しづらい部分があると思うんです。
　ですから、事業者においては、決して自分は活動を助長したり、運営に資するつもりは全くないよと。その後に、「知らなかったらいいですよ、これ除きますよ」と書いてあるんだけれども、「いや、それはだめですよ」と警察から言われた時に、この条文だけでは非常に理解しづらいところがあるので、例えば、先ほどの旅館は使わせたらだめですよといっても、運営とかではなくて、例えば暴力団関係者が暴力団として慰安旅行に行けばだめでしょう。しかし、家族を伴って行っていたと。この本人は、自分は活動のために来ているんじゃない。あくまでも自分の家族の慰安旅行で来ているんですよというのも、それは暴力団員だからだめですよというふうに、この条例だけで定義できるのかなと思うんですよ。そのあたりのいわゆるグレーゾーンというところが、ある程度、明確になって県民の皆さんに、こういうことに基づいてこの条例をつくって、暴力団を排除していきますというのがないと、今後運営していく上で県民が、県民がというよりも、事業者の皆さんが戸惑う部分があるんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりについてはどのように整理をなさっているんでしょうか。
◎森田組織犯罪対策課長　ただいま委員ご指摘の第23条第３項の関係でございますけれども、確かに、これを読むだけではなかなか理解しづらいと考えております。
　こういった点についても、各事業者さんへの説明が必要になってこようかと思いますけれども、まず、今回の条例の対象となりますのは、委員もおっしゃいました、一個人の利益ということではなくて、暴力団の団体として活動を助長する、あるいは運営に資する行為を対象にしております。そういった意味で、この第３項の活動を助長する行為とはどういうことかということを、今の段階で具体的な想定をしているのは、例えば防弾仕様の車に改造してくれと、うちの組の親分の専用の車やけども、これを防弾仕様にしてくれとか、あるいは暴力団の組の代紋をかたどったバッジを500個つくってくれと、こういったことが、例えば活動を助長する行為というふうに想定をしております。そういうのは、どっちかなということにはならないんじゃないかというふうに考えております。
　また、運営に資するということで、委員がおっしゃいました慰安旅行とか、宴会はどうなのかということでございますけれども、例えば襲名披露とか、出所祝いというようなことになったとした場合は、垂れ幕とか、神棚とか、いろんな用意がされますし、また、一般的によくあります黒ずくめで全員そういった車を乗りつけて、どっと団体で集合して、そういった宴を催すということが想定されますので、こういったのも、これはただの慰安旅行だというふうには、常識的には考えにくいと思いますので、そういった点は規制の対象になりますよということを、今後申し上げていきたいと考えております。
　以上でございます。
○山口委員長　ほかにどうぞ。
　今は第125号議案の議論がずっとあっているんですが、第124号議案も相通ずるところもあるんですよね。第124号議案についても少し議論をしておきたいと思いますが、特に質問はありませんか。
◆前田委員　第124号議案の内容については、私はよく理解はできますが、そもそもの施行条例及びテレクラ条例に基づいて、本県における、ここ数年の摘発状況についてお知らせをしてください。
◎羽田生活環境課長　今、委員のお尋ねは、テレクラ条例に関する（「いや、両方の条例、条例違反の摘発状況、条例違反に関する検挙というんですか、摘発というんですか」と呼ぶ者あり）
　２つの条例に関します最近の摘発というのはございません。（「ないの」と呼ぶ者あり）
○山口委員長　休憩します。
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　　　　　−午前１１時３７分　休憩−
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　　　　　−午前１１時４０分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開します。
　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論に入ります。
　討論はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　議案に対する質疑・討論を終了しましたので、採決をいたします。
　第123号議案乃至第125号議案について、原案のとおり可決することにご異議ございませんでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ご異議なしと認めます。
　よって、各議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。
　次に、警察本部の議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。
　なお、質問につきましては、事前通告のあった質問を優先的に、関連質問も含めて１項目ずつ行っていただきます。
　議案外所管事務一般について、事前通告をされた各委員の方で質問はございませんでしょうか。
◆浅田委員　１問ずついかせていただきます。
　まず、犯罪の一般概況というところに防犯ボランティアのことが書かれています。長崎県における防犯ボランティアの在り方、そして、今どれぐらいの組織でなされているのかというようなものがあれば、それをまずお示しいただけますでしょうか。
◎池田生活安全企画課長　今、県内にはどれくらいの防犯ボランティアがあるのか、それがどういった活動かということのご質問でございます。
　まず、本県における防犯ボランティア団体数としましては、平成23年10月末現在で青色防犯パトロール、そういったものなどをすべて含めまして、455団体を把握しております。
　また、これは具体的に区分を、大きく分けますと、防犯活動全般について実施される団体、例えば各地区セーフティーパトロール隊とかいろんな名称で、安全サポーターといった団体、また、警察官のＯＢでつくっている警友会のサポート隊ですね、こういったものがございます。これが49団体あります。それから、子どもの保護・誘導活動、こういったものを主にやっておられる、いわゆる子どもを守るネットワークとか、見守り隊とか、いろいろ名称はありますけれども、そういった活動をなさっている団体が247団体、さらに、先ほど言いました青色防犯パトロール、これは自治体の部分を除いて109団体589台、さらに職域防犯団体、例えば郵便局の職域でつくっておられるとか、もしくは新聞販売店ですね、こういったところが積極的にそういった活動をやりたいということでおられますけれども、こういう職域団体が50団体、合計で455団体を把握しております。
　具体的な活動としましては、それぞれいろいろあるんですけれども、主に仕事を通じて、もしくはＰＴＡを通じて、一般的なボランティアを通じて、子どもの登下校時に見守りをする、もしくは我々の防犯キャンペーン、こういったことに積極的に参加していただく、または防犯診断とか、警察との合同のパトロールとか、いろんな形で協力をしていただいて、ありがたいと感じているところでございます。
　以上でございます。
◆浅田委員　455団体があることは確認なさっているということなんですけれども、そことうまく、例えば警察から防犯団体にいろいろしてもらう中には、それぞれ職責に応じてとか、いろんなカテゴリー別があろうかと思うんですけども、そういうところとどれぐらい密に連携を取られているのか。
　例えばボランティアの方も、ボランティアといえども指導的な形で何かきちんとした、こういうことを防犯ボランティアの方にはやっていただきたいという指導会、講習会をやられているのかとか、そういう具体的なことをもう少し教えてください。
◎池田生活安全企画課長　今委員のご質問は、確認させていただきますと、防犯ボランティアに対してどういった支援をして活性化しているのかという質問ととらえてよろしいんでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　これについては、例えば物心面、それから、先ほど言った指導面と、こういった形がございます。
　具体的に言いますと、さっき言われましたように、それぞれ団体によって活動内容が違いますから、例えば青パト部隊でありますと、うちの方から可能な限り青パトのいわゆる青色点滅の青灯ですね、これを貸与しましたり、もしくはそれに伴う、青パトにはいろんな許可が要るものですから、そういう許可証の申請手続とか、活用の仕方の指導、それから、回る際の、こういったところで犯罪が起きていますよという犯罪情報の提供、そしてまた、こういったことで犯罪が起きていますから、こういうパトロールをやりますから一緒に回りましょうかという形で回ったりと、こういった支援をしております。
　それから、また、110番の家なんかがあるものですから、そういったところにも、マニュアルをつくりまして配布させていただいたり、そういったことで、その活動の実態に応じた防犯情報の提供、それから、物心両面の支援に努めているところでございます。
◆浅田委員　いろんな形で、せっかく市民の方々がやってくださっているということで連携を取っていただきたいと思うんですが、よく認定とかありますよね、そういうボランティアをしていただくのに。そういうことは積極的には、地域によってはそういうことをやって、いわゆる自治体、地域、コミュニティーをつくるというようなところもあるようなんですけれども、長崎県においてはどうでしょうか。もしかすると、それは市町のことなのかもしれませんけれども。
◎池田生活安全企画課長　今、ボランティアの団体についての設置基準といいますか、そういったことに関してのご質問だと理解させていただきます。
　基本的には、ボランティア団体は、１団体につき５名以上の構成が要るようになっております。そして、その内容も、具体的にそういった活動をなさる方ということで、そういう方をうちの方で把握したり、もしくは自治体と連携を取って、防犯ボランティア団体と指定をしたりします。
　また、青パトなどにつきましては、詳細に条件が決まっておりまして、例えば１週間に１回以上は必ず回るという条件ですね。それから、過去にそういう犯罪に関与してないとかいろいろあるんですけれども、基本的には、積極的に防犯ボランティア活動を実際なさる方、そして、なおかつできる環境にある方、こういった方を選ばせていただきまして、うちの方から指導、助言、そして一緒に活性化を図る活動をさせていただいているということでございます。
◆浅田委員　大分とかにおいては、学生の防犯ボランティアを募集したりして、やはり若いうちからそういう意識づけだったり、地域を守るということをとらえるような募集なども積極的になさっているようです。そういうことをする、例えば試みをやろうとかですね。
　見せていただくと、他地域は結構警察とホームページの連携があるんですけれども、長崎はどこともそういうホームページの連携をなさっていない。都道府県別に見ると、積極的にそういうのをやっているところと、うちはそれがなされていないんですね。やはり住民からすると、どういった人たちがいるのかというようなことも、今後は教えるという手段を警察の方でもとるべきではないかなというふうに感じております。この２点をお聞かせいただければと思います。
◎池田生活安全企画課長　今委員のご質問は、まず、１点目が、若い世代の防犯ボランティア活動に対する考え方、２点目が、そういういろんな防犯ボランティアが活動している状況の広報啓発といいますか、そういったことのご質問だと思っております。
　まず、若い世代の防犯ボランティアについては、長崎の方では「ヤンガライズ」という名前なんですけれども、これは若い世代ということで「ヤング」と、「ライズ」は防犯意識を高める、上るという意味で「ヤンガライズ」という名前をつけている団体がございます。
　これは、具体的に言いますと、現在53名が団体に入っていただいているんですけれども、長崎大学の方が41名、活水大学の方が10名、また、それを卒業された若い方で社会人の方が２名、現在の人員でございますけれども、こういった方に、先ほど言いました子どもの見守りとか、防犯診断とか、いろんなのに積極的に入っていただいて、我々もそれに入って、我々の視点だけではなくて若い世代から、例えば非行少年たちへの声かけですとか、こういったところが危ないんだなとか、そういったことを話してもらう。そういうことによって若い世代も防犯意識が芽生え、また、ボランティアという崇高な社会福祉に対する考えも芽生えるということで、こういった取組も強化しているところでございます。
　それから、先ほどホームページを活用したボランティア等の活性の状況等、こうしたらどうかというご質問でございますけれども、これについては、まさにいいご指摘をいただいたと考えております。
　今までは、どちらかといいますと、防犯ボランティアの活動の実態というよりも、こういう犯罪がありますよとか、こういったので注意してくださいというのが主な、例えば「もってこいネットワーク通信」といううちのインターネットの情報発信、それからファクスネットワーク、いろいろあるんですけれども、そういったことで流すのが常でございました。
　ただ、最近は、ちょっと話が変わるんですけれども、好事例、いい事例ですね。例えば犯罪に、こういったことで防犯をしていただきましたよとか、そういった情報を流すようにしておりますので、今後は、そういう防犯活動でいい事例等があれば、積極的にホームページ等を活用して載せることを検討していきたいと考えております。
◆浅田委員　ぜひ県がそういったことをやっていただけると、地域の方々とのより強いつながりということもできると思いますし、ホームページを見て、ないのは、私としてもわかりづらいなというふうに感じたものですから、お忙しいと思いますが、そういうこともいろいろ積極的に取り組んでいただければと思います。
○山口委員長　今、浅田委員から防犯ボランティアについてご質問をされましたが、この項目につきまして関連質問をお受けします。どうぞ。
◆楠委員　防犯ボランティアに関係して質問通告をしておりますので、浅田委員と重なっている点もあると思うんですが、先ほど団体として455団体ですか、防犯ボランティア団体があるということであります。
　この中で、特に青パト隊ですね、各市町でも随分車の数が増えてきたと思うんですけど、青パトが青いランプをちかちかさせて行くことは非常に有効なことではないかというふうに思っておるんですけど、今後、青パト隊をもっと増加させて、さらに啓発をしていくというふうなお考えはないのか、お伺いしたいと思います。
◎池田生活安全企画課長　今後の青パトの増設等についてのご質問ですけれども、現在、委員が言われるとおり、警察としても、これが非常に効果があると考えております。
　したがいまして、積極的に各自治体はもちろん、自治会の皆さん等にも働きかけて、青パトの増設等についてお願いをしているところでございます。
　ちなみに、つい最近も２団体ほどだったと記憶しておりますけれども、新たにつくっていただいたことを確認しております。
　以上でございます。
◆楠委員　青パト隊による防犯活動の活発化をぜひ期待したいというふうに思っております。
　それから、先ほど言いましたように、ＰＴＡとか、職場、職域団体による防犯ボランティアと申しますか、自主的にやられている団体が幾つもあるわけですけど、例えば郵便局とか、銀行とか、そういった地域に出かけていって仕事をする人たちというのは、結構防犯ボランティアとしては活動をされていると思うんですけれども、どうでしょうか、そういった方々が防犯活動をされておることによる防犯の実績と申しますか、防犯ボランティアというのは、おそらくずっと増えておると思うんですけれども、それによる実績というのは上がっているんでしょうか。
◎池田生活安全企画課長　今の委員の質問は、ボランティアの実績に関してのご質問でございます。
　これについては、皆さんご案内のとおり、刑法犯の認知件数が年々下がってきております。これは我々警察だけの取締りとか、パトロールの成果だけではなくて、まさに長崎は、地域住民が一体となった防犯意識の高まりと活動の成果だと考えております。
　したがいまして、どこの団体はこうだったからという具体的な検証についてはできておりませんけれども、ただ、一つあえて言わせていただければ、今、長崎県の治安情勢としては、全体的な刑法犯の認知件数は減ってきております。しかし、その中でも刑法犯の認知件数で多いのが、約40％近くが窃盗犯なんですね。その窃盗犯の中でも特に自転車盗とか、万引きとか、車上ねらい、いわゆる街頭犯罪と言っているんですけれども、そういったのが多いような状況でございます。これに特に注意をしていただくということで、我々の方から防犯ボランティアに情報を提供しまして一緒に合同警ら、パトロールとかですね。そして、また、例えば駅前なんか駐輪場における帰りがけの広報啓発のキャンペーンですとか、そういうことをやっております。
　そういった結果、実際に、私の記憶では昨年比、自転車盗もマイナス98、車上ねらい、そういったほとんどの盗犯関係が減少を見ております。これは、その成果ではないかと。
　ただ、残念ながら、万引きだけが、若干ですけれども増えているんですね。これは逆に、我々が企業の方にお願いいたしまして、万引きを小さい犯罪と考えないで全件通報してくださいと。そうした注意をすることによって、本人たちも悪いことに気づいて戒めとなり、将来の非行防止になりますからということをお願いした結果、若干届出は増えてきているのかなと。ただ、それだけではない場合もありますので、そういったものを含めまして、ボランティアの成果ではないかなと考えているところでございます。
○山口委員長　ほかに防犯ボランティアに関してご質問のある方はいらっしゃいませんか。
　ないようですね。ちょうどもう昼になりましたので、午前中の審議はこれにてとどめまして、午後１時30分から委員会を再開いたします。
　しばらく休憩いたします。ご苦労さまです。
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　　　　　−午前１１時５８分　休憩−
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　　　　　−午後１時３０分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開します。
　午前中に引き続き、警察本部関係の所管事務一般について質問を行います。
　質問のある方はどうぞ。通告者からですから。
◆浅田委員　続いて振り込め詐欺の状況なんですが、かなりこの数年、この件に関してはいろんな手法をもとに高齢者の方々に注意を呼びかけていることと思うんですけれども、やはりまだまだ、また増加をしたりしているような状況の中で、振り込め詐欺の状況の在り方とか、手法が大きく変わっているのか、今までやっていたことと何か変わったことによって、今回また増加になっているのか、今の一番多い手口的なものもあわせてお示しいただければと思います。
◎池田生活安全企画課長　今、委員の方から振り込め詐欺の状況等についてのご質問でございますので、まず、情勢等についてお話をさせていただきます。
　まず、現在の発生状況等についてご説明させていただきますけれども、長崎県内では、平成23年10月末現在、総数で42件が発生をしております。これは認知でございます。
　この内訳でございますけれども、オレオレ詐欺が９件、架空請求詐欺が17件、融資保証金詐欺が14件、還付金詐欺が２件でございます。
　金額にしまして、総額で約5,680万円程度の被害があっております。
　次に、詐欺の形態についてご説明させていただきますけれども、オレオレ詐欺については、これまでもご説明しましたとおり、事前に、せきをしながら電話をかけて、息子を語って、携帯電話が壊れた、なくしたということで新たな携帯電話の番号を提示します。そして、その後に、また電話をかけてきて、実はまだ風邪が治らんのだけれどもということで、交通事故を起こしたとか、会社の金を使い込んだ、もしくは女性とのトラブルがあったということで、３時ごろまでにお金を振り込んでいただかないと事件になるということでの手口、こういったものがあります。
　それから、架空請求詐欺につきましては、最近はインターネットを利用される方が多いものですから、それで、いろんなサイトがあります。特にアダルトサイトが多いんですけれども、これを使ったんじゃないかということで、まず、そのサイトの業者から本人にメールが来ます。それを不安に思って待っておくと、また、しばらくして電話がかかってくるわけですね。「あなたはこういうサイトに入ったんですけれども、これは有料ですよ。幾らですから幾ら振り込んでください」と、こういった手口が見られます。
　そのほか架空請求的には、投資的な話を持ちかけるわけですね。例えば鉱山の権利でありますとか、株券の関係とか、まず、電話が入りまして、その際に、こういう株券がありますけれども、これは我々は買えないんですよと。それで民間の人しか買えないから、もしあなたのところに購入の誘いがあったら買ってくれませんかと。それは絶対値上がりするから、うちの方が、それより高額で買いたいという前触れの電話があるわけですね。しばらくして、また、同じ仲間なんですけれども、別の業者からかけたようにして、実はこういう株を長崎県の人だけに売っています。買いませんかということで働きかける。そうしたら、これはもうかるんだな、じゃ先に買っておこうということで振り込んでしまうと、こういう事案でございます。
　それから、融資保証金詐欺の方は、お金を借りた人が、結局サラ金とか、あっちこっちから借りているものですから、なかなかお金を借りられないということで、そういうインターネット、その他誘いに乗ってお金を借りようとするわけですね。その際に業者の方から、お金を貸してもいいけれども、手数料として事前に幾ら振り込んでくださいと。まず５万円ぐらいから、もしくは２万円ぐらいから。しばらくして、また、お金が振り込まれないんですけれどもと電話したら、おたくはいろいろ問題があっているから、さらにあと５万円ぐらい手数料が要りますよ。それを振り込んだら50万円、もしくは100万円貸しますよということで振り込ませてしまうと、こういう手口ですね。
　還付金詐欺というのは、いわゆる水道料金とか、そういう公共料金、医療費、こういったものをおたくは払い過ぎていますよ。それを戻したいんですけれどもどうしたらいいですか。口座番号を教えてくださいとかれこれ言って、ＡＴＭまで誘い出して、そこで、当然、自分の通帳には振り込まれていませんから、振り込まれてないんですけどという電話をかけます。その時点で、じゃこういうふうにして操作をしてくださいということでＡＴＭの機器を操作させるわけですね、電話で。どんどんしていって、いつの間にかお金を振り込んでしまうと、こういったたぐいの手口があるという情勢でございます。
　これに対して、警察としてはどういうことをやっているのかといいますと、若干増えているということで、委員のご指摘がありましたけれども、まさにそのとおりでございます。ただ、幸いな点もございまして、先ほど言いましたように、10月末現在で認知件数42件、被害額約5,700万円なんですけれども、我々もいろいろ知恵を絞って予防対策に力を入れました。特に何に力を入れたかといったら高齢者対策ということと、銀行の窓口の協力を得て対策をする、声かけ対策と言っているんですけれども、振り込むのは必ず銀行とか何かに来るだろうということで、その方の協力を得て、そういう不審な振り込みをする方がおられれば声をかけていただいて、警察にも連絡をしていただくという予防措置でございます。
　実は、今年の10月中旬から11月までを振り込め詐欺の取締り、それから、予防活動の強化推進期間と設定しまして、強力な取組を推進しました。その結果、残念ながら11月中に１件は発生したんですけれども、予防した件数が、11月中だけで６件防げました。合計で言いますと、今年の抑止件数は、昨年同期と比べて15件を防ぐに至っています。この15件は全部、銀行、郵便局、そういった窓口の担当者の方が声をかけていただいて通報していただいて、我々が指導しておさめたということでございます。
　そういったことから言えば、11月末現在では43件で、昨年同期比３件の増加なんですけれども、幸い防いだのが15件もありますので、幾らかは効果が出てきたんじゃないかなと。ですから今後は、またさらに知恵を絞って、向こうは毎日でもいろんな手口を使ってくるものですから、そういう情報を察知した段階で、今「もってこいネットワーク通信」ということで、インターネットで全部配信をしております。それは、その都度各署に流して、もちろん関係金融機関へも流します。各署でそれを回覧して、また、各関係者に流すというような形で広報していますので、そういうことで取組をしたいと。
　特に力を入れたいのが、先ほど言いました金融機関等に対する協力依頼、これは非常に効果があるということが立証されましたので、実は11月初めにも銀行に呼びかけまして、本部の方で実践的な訓練をやりました。窓口担当者が、県下、離島も含めて約100名も集まっていただきました。やった内容は、先ほどの手口を、うちの警察官に実践させるわけですね。実際は目に見えないんですけれども、我々でそれを実践させます。被疑者役と被害者役をそれぞれ決めて電話のやりとり状況を見せるわけですね。そして、それが終わった段階で、銀行の窓口に行くという設定で、窓口の担当者は実際それに携わっていただくわけです。そして、その窓口の担当者に声かけをしてもらうと。実際に４〜５名の方にしていただいて、それをみんなで見ていただくと、そういった形でやりました。そうしたら、これが非常によかったということで金融機関の方から言っていただきまして、その成果が出たのが、この15件に至ったんじゃないかなと考えております。ですからこれをまたやっていきたいと。
　もう一つは、春にもお話ししておりましたけれども、高齢者対策として高齢者講習ですね、運転免許の更新の時にも必ず、１対３の講習ですから、うちのパンフなりを配布していただいて、注意喚起をしていただくようにしております。こういったことを、さらに続けていきたいと考えております。
　以上でございます。
◆浅田委員　いろいろとご努力をなさっていることは理解できました。
　実は、私の友人も郵便局長で、逮捕に至ったということで、未然に防げたということで、やはりそれは皆さんとのいろいろな連携だと思うんです。それでもやっぱりこれだけ、数年来、特に投資詐欺とか、何か引っかかってしまうかもなというのは若干わかるんですが、オレオレ詐欺とかは、あれだけ言われてても、やはりこれだけ、９件とかまだいらっしゃるというような状況の中で、実際引っかかっていらしゃる方の平均年齢が大体幾つぐらいだったり、あと、ひとり暮らしの方だったりとか、実際詐欺に遭われた方の分析というのは、きちっとなさった上での対応なんでしょうか。
◎池田生活安全企画課長　今、委員ご指摘のとおり、分析をした取締りが、もしくは予防措置が効果的じゃないかということで、そういうことをしているかというご質問でございますけれども、そういうことをさせていただいております。
　ちなみに、現在の分析を説明させていただきますと、年齢的には60歳代が一番多く15件、15人おられます。次に50歳代の方が８人、あと順次詳細を言えば、20歳代が２人、30歳代が４人、40歳代が７人、70歳代が４人、80歳代が２人、ちなみに50歳代以上が29人ということで、高齢者が多いということでございます。
　そして、男女別では、42人のうち25人の方が女性でございます。したがいまして、我々としては、女性の高齢者の方が被害が多いということで分析をしています。
　したがいまして、先ほど言った内容を、重層的なネットワークという表現でしているんですけれども、いろんな形で、職業域、自治体、いろんなところに、実際、広報啓発をしているところでございます。
　以上でございます。
◆浅田委員　高齢者の方をすごく想定していたんですけれども、高齢者というよりも、意外と若い方が多くて、正直びっくりしました。50代、60代、それが50代の方だとオレオレ詐欺よりも、さっき言っていた架空請求詐欺とか、そういったものなのかなと思うんですけれども、そういう意味では、さっき言っていたアダルトサイトとか、そういうことがすぐ支払いに直結しないんだよというようなこともやっぱり伝えていかないと、それがすぐ直結してしまっているのかなとか、例えば会社のパソコンを使って何か請求をされたりする人がいるというふうに聞きますけれども、様々な手口を使って、高齢者の方だけではなくて、私は想像以上に若い方が多かったと思いましたし、女性の方という意味では、運転免許の更新のところは、どちらかというと、多分男性が多いと思うんですね。そういう意味での防止策というのは、もう少し細微にわたっていく必要性があるのではないかというふうに思いました。
◎大島生活安全部長　今の振り込め詐欺の件なんですけれども、確かに本年は少し増えております。ただし、２年前までは300件台、400件台、被害金額は３億円をはるかに超えているような被害が生じておりました。これが平成21年、いわゆる発生件数、被害金額ともに約３分の１まで減少。平成22年は、そのさらに３分の１まで減少しているということで、いわゆるピーク時からしたら、今はかなりの減少状態にあります。その認識を、まず持っていただきたい。
　先般、今、浅田委員がおっしゃったとおり、振り込め詐欺に遭った方に対するアンケート調査を東京の方でやっております。その結果、自分は絶対かからんと、いろんな教養も受けていた、そういう自信満々の方が約７割もいたんです。それで、我々は非常に危機感を持っています。
　冒頭言いましたように、発生件数、金額とも非常に低いレベルまで抑え込んできております。その中で、ほんのわずかですけれども２件、３件、増加をしてきている。というのは、被疑者側が、烏合の衆から専門集団に変わってきたというとらえ方ができます。模倣犯はほとんど検挙して、つかまえて、あとは本当にプロ中のプロ、詐欺師集団の犯罪になってきております。この部分で、今までやってきたいろんな広報活動を緩める気はございません。さらにやっていく。
　先ほど生活安全企画課長が言いましたように、今までにプラスアルファしたいろんな広報活動、言葉で振り込め詐欺はこんなものですよと言っても、なかなか実感をしていただけないです。ところが、今各署でいろんな劇団をつくって、動きとともにお見せするようにしています。この効果は非常に大きいと思っておりますので、今後さらにそういう専門的な、今までなかった手法まで踏み込んだ対策をとっていきたいと考えております。
　以上でございます。
○山口委員長　振り込め詐欺の関連質問をお受けします。どうぞ。ないですか。振り込め詐欺は、江口委員も。どうぞ。
◆江口委員　今、ほとんど浅田委員の方から質疑をしてもらったんですが、ここまで皆さんが対応、対策を講じられても、昨年と比べたら、まだ増えているとか。件数、また、金額も。それはおっしゃるように、過去と比べれば金額も、件数もぐっと減っているのは事実なんでしょうけども、しかし、ここまで対策を講じられても、まだ発生件数が出るとかというのは、今後どうしたらいいかなとやっぱり思うわけですね。
　今、生活安全部長から、さらに専門的なという話も出ましたけれども、このことを撲滅するための具体的な対策というか、何か特効薬みたいなものがあるんでしょうかね。
　これは、特に、さっき話がありましたように、今年もいろいろ具体的な対策を講じられていますよね。にもかかわらず、これだけまだ出てきているということが、向こうの方が役者が一枚上手かなとか思うこともあります。
　しかし、今の話のように、必ずしも高齢者であるとか、ひとり暮らしの人であるとかに限らず、若い人でも被害に遭っているということを聞くと、これはどうしたものかなと思ったものですからね。
　ということで、こういう問題に対して、具体的な対策がこれから講じられることがあるのかと思って。
◎池田生活安全企画課長　今後の対策として新たな対策等考えているのかというご質問でございますけれども、今、一生懸命知恵を絞って考えているところでございます。
　それで、先ほど生活安全部長の方からも話があったんですけれども、いろんな施策をやって一番効果的なもの、これを分析した結果をまず力を入れてやりたいと考えております。それが、今現時点でやっているのが、先ほど言いました金融機関の方に対する協力依頼ですね。これは非常に、本当に効果があっているんですね。先ほど言いましたように、声かけで15件も止められたのは九州でも一番なんです。実際に声かけで止めたのがですね。そういう実績がありますので、これを続けていきたいと。
　だから、それをやるには、先ほど言いました劇場型の訓練、普通ロール・プレーイングとかいろんな言い方がありますけれども、実際そういう犯行手口を見せて、印象づけて、その上で高齢者の方に、自分たちで声かけ訓練をしてもらう、これがやっぱり一番効果的であるというふうに感じております。これを継続していきたいと。
　これも、先般は本部の方に集めて全部やったんですけれども、署でも全部やっております。各署ごとにほとんどの署が、今やっている状況でございます。これを浸透させていきたい。これを窓際作戦という位置づけで強化していきたいと考えております。
　もう一つの施策は、犯行の手口をいかに早く皆さんに伝えていくかということだと考えておりますので、今までどおり、あった段階で全部インターネット、あらゆるマスメディアを使って広報していきたいと考えております。
　そして、なるべく警察官が現場、現場といいましてもいろんな自治会、老人会があります。そういった場所に行って、必ず振り込め詐欺の手口を１つでも、２つでも言って、危機感を持ってもらうと。これは実際、交通とタイアップして、交通安全の話をする時には必ず振り込め詐欺も、振り込め詐欺の話をする時には交通事故防止もということで取り組んでいます。警察自体も総合力を発揮した取組ということで浸透してきておりますので、こういったことをやっていきたいと考えています。
　もう一つ、これは現実的にはまだ検討中でございますけれども、電話作戦なども考えていきたいなと、検討中でございますけれどね。過去に被害に遭った方に、「遭っていませんか、大丈夫ですか」ということで呼びかけをしていく方法も考える必要があるのではないかと検討中でございます。
　以上でございます。
◎荒瀬警務部長　もう一つの大きな柱といたしまして、やはり検挙していくことが大事だと思いますので、警察の総合力を発揮しまして、検挙していきたいというふうに考えております。
◆江口委員　詐欺師というか、相手方ですよね、犯罪を犯す方なんですけれども。この人たちというのは広域的に、例えばグループをつくってやっているとか、九州管内が多いであるとか、中央の方に事務所があるとか、このあたりはどうなんでしょうかね。
　例えば、長崎県の被害に遭った方というのは、全国的にグループ化された人たちがやっている、それに引っかかっているのか、それとも単純に九州管内であるとか、長崎を中心にしたところで引っかかっているとか、そのあたりはどうなんですか。
◎田中捜査第二課長　振り込め詐欺事件の犯行の手口についてのお尋ねということで承知をいたしております。
　委員ご指摘のとおり、こういった犯罪につきましては大変広域的に、またグループでやるということがうかがわれているところでございます。
　実際に、私どもの方の捜査している事件におきましても、犯行グループのほとんどが首都圏を拠点として、そこで全国的に電話をかけるなり、だましをしているという状況がうかがわれるところであります。
　そういった観点から、長崎県警だけで捜査するというのは大変難しいところがございますので、そういった被害というのは長崎県に限らず九州各県、あるいは全国の被害が発生しているところの都道府県警察と協力をしまして、オールジャパンの警察で、こういった犯罪の取り締まりをしておると、こういう状況でございます。
◆江口委員　ちなみに、長崎県の振り込め詐欺に遭った件数とか、金額というのは、九州管内では一番少ない方なのか、平均なのか、多い方なのかというのはどうなんでしょうか。
◎池田生活安全企画課長　現在把握している状況は、福岡に次いで２番目でございます。多い方でございます。
　金額的には、その他熊本県とか、極端に多いということではございません。ちなみに全国では、この振り込め詐欺統計については、約70％から80％は東京都、神奈川県、埼玉県、千葉県、愛知県で起こっている状況でございます。これが現状でございます。地方は、現時点では振り込め詐欺については少ないという状況でございます。
○山口委員長　ほかに振り込め詐欺に関して関連のある方はいませんか。よろしいでしょうか。
　それでは、次の項目に移ります。どうぞ。
◆浅田委員　毎度よく伺っている高齢者の交通事故なんですけれども、今年度の数値目標の中でも達成率が、年間交通事故の発生件数を減らすための数値目標が低くなっているのは、高齢者の事故が相も変わらずやはり多く、全体の52.5％を占めているという状況なんですけれども、高齢者の死者数、交通事故はどういったものが多いんですか。よくブレーキ、アクセルを間違えるとか、いろいろあろうかと思うんですけれども、それもあわせて男女差とか、その細かい内容を教えてください。
◎小島交通企画課長　高齢者の交通事故の発生状況でございますけれども、今年の10月末で1,522件、全体の事故の25.6％、大体４件に１件ぐらいの割合を占めております。
　この1,522件中でございますけれども、運転中の事故が1,374件、約90％は運転中の事故でございます。
　それで、運転中の事故のうち主な原因でございますけれども、安全運転義務違反、前方不注意とか、安全の不確認、安全な速度が大体677件ぐらいを占めている状況でございます。ほかには交差点の安全進行が100件ぐらい、あるいは右左折時の安全確認が23件ということで、運転中の事故が高齢者事故の約９割ぐらい、安全不確認などが、さらに７割から８割を占めている状況でございます。
　死亡事故につきましては、現在43人でございますけれども、23人、53％ぐらいが高齢者の死亡事故でございます。
　以上です。
◆浅田委員　暫時お伺いしたいんですけれども、高齢者の方々って、多分長い間、私たちより長きにわたって運転をしているので自分は大丈夫という安心感が、逆に非常に強い方々が多いのかなと。運転はもう何十年もやっているんだから、うまいから、うまいからというような感じで、そういった不注意というのが起こっているのかなという気がしたんですが、高齢者講習などにおいては、どのようなことを一番注意したり、どういった方法で喚起を促しているのかを教えていただけますか。
◎玉村運転免許管理課長　高齢者講習関係についてのお尋ねですけど、現在これは法が改正されまして、70歳以上は高齢者講習を受けていただくと。
　といいますのは、年齢的に高齢になってきますと、認知機能の低下等によりまして、いわゆる判断力、記憶力が低下しまして事故に結びつきやすいということで、70歳以上に、この制度が設けられております。それから、75歳以上になりますと、認知機能検査を受け、その後高齢者講習を受けていただくということになります。
　認知機能検査の内容ですけど、これは３つの検査をしていただくことになります。１つが、今の時間は何時だとか、丸い円を書いて時計を書いてもらって、それに何時何分の針を書いてもらうということ。それから、手がかり再生というのもありまして、これはイラストを見てもらって、しばらく時間をおいて、先ほど見せましたイラストは何ですか、鳥ですか、どういうものですかと、思い出して書いてもらう。それからもう一つが、今日は何年何月何日ですかとか、そういう日にちを聞いて、それを紙に書いてもらうと、そういうふうな検査を20分ぐらいいたします。
　その結果を、第一分類、第二分類、第三分類に区分し、第一分類は記憶力・判断力が低くなっていますよ、第二分類が少し低くなっていますよ、第三分類、これは心配ないですよというふうに分けます。その分けたことに従いまして、今度は高齢者講習というのをやっていただくんですけど、高齢者講習は、実際に実車の指導と適性検査とがあります。その実車の指導の中で、先ほど言いました認知機能が少し劣っていますよという方にありましては、認知機能の方の運転教育を重視していただくと。いわゆる信号関係とか、一時停止というところの運転を重点的に指導すると。それから、特に問題がない人は運動機能関係とか、ジグザク走行とか、パイロンとか、そういうふうなシステムで高齢者講習をしていただいて、自分の現在の状況はどうなのか、それを自覚していただいて、引き続き安全運転を継続していただくための支援というふうな内容で、高齢者講習を実施しているところです。
　以上です。
◆浅田委員　イラストを書いたりというのは、実は視察の時に伺って、それができなかったら、確かに運転すること自体が、わからないと非常にまずいんじゃないかなと。もっとその段階の、前の段階のことなのかなという気が非常にしたんですね。普段運転を普通にしていらっしゃる方は、多分時計の絵を書いたり、イラストが何だったかとか、そういうことは当然わかっている方たちのような気がして、それがわからない方というのは、こういう言い方はかなり失礼ですけれども、何か病気的な部分がお進みになっている状況だと思うんですね。そこにくるまでのことをもう少し、今後、高齢者の方がどんどん増え続けるわけですから難しい状況にはなろうかと思うんですけど、やっぱり実地というか、実際というものをやって見せないとわからないものもあるのかなと。
　この間、私自身も試験場に行ってシミュレーションというのをやったら、全然Ｅ判定で、二度と運転はしちゃいけないという、免許証を置いてこいと言われるぐらいすごい状況だったんですけど、その時ほかの議員さんも、常日ごろ運転していても、ああって見落としたりとか、いろんなことがあって、そういったことの方が、高齢者の方々は自分は不注意なんだなということを非常に気づける部分じゃないかなというのを、その時思ったんですね。
　先ほど来のイラストを書くこととかということよりも、もっとやるべきことを今後はやっていかないと、そこに至るまでに事故はもっと増えてしまうのではないかなというふうに非常に感じたので、あえて今回この質問をしたんですけれども、いかがでしょうか。
◎玉村運転免許管理課長　先日は、当課を視察していただきまして、本当にありがとうございました。激励をいただきまして。
　高齢者関係の事故防止については、高齢者講習の中で動体視力とか、適性検査というのをやっております。このほかに、前段階の一定の病気、認知症関係。高齢者講習で影響が出てこられた方、そこで処理をする、例えば免許関係の行政処分関係をするのも一つあります。
　もう一つは、一定の病気関係を警察の方で認知します。例えば、先般、これは栃木県の方でありましたけど、大型トレーラーを運転して発作を起こして、事故を起こすと。当課の方でも、そういうふうに病気を持っている疑いがあり、自動車の安全運転に支障があるということを認知した場合は、その人の家族とか、病院とかに調査をしまして、そして必要があれば医師の、かかりつけの医師がおられましたら、そこの医師からの診断書を出していただくとか、そういうふうな診断書に基づきまして、運転に影響があるか、ないか。もしもそれで運転に支障がありますよということであれば、行政処分ということで免許の取り消し、または６箇月以内に回復する見込みがありますよということであれば、６箇月以内の免許の停止関係の行政処分をやっております。
　以上です。
◆浅田委員　それはこの間も伺って、そこまでひどい方に対してはそこまでやるということはわかってはいるんですけれども、その前の段階で、死に至らないにしても、事故とかは大体増えているというふうに伺っているものですから、高齢者講習において、ここに至る人はもうかなりひどい人でしょうけれども、そうじゃない人とかにいかに安全運転をもたらすかとか、そっち側の方が、これからは高齢者が増えるので大事じゃないかというふうに私は思っていて、60代、70代、Ｅ判定をもらった私が言うことではないんですが、年齢には入れないですけど、動体視力とか、運動神経とか、いろんな部分が、知らず知らずに低下をしていらっしゃる方たちに、自分たちはもっと気をつけなきゃいけないんだよということを喚起しないと、さっき言ったように、運転歴は長いので、逆に安心をし切ってしまって、そういうことに陥るのではないかというふうに感じるんですね。ですから、そうではない認知症に至る前の方たちをもっと指導するようなこともしっかりやっていただきたいなという思いで、先ほどから質問を繰り返しさせていただいています。
◎小島交通企画課長　平素の高齢者に対する交通安全教育などの実施状況でございますけれども、運転者対策といたしましては、県警の方に、先ほど申しましたシミュレータープレーを登載したドライビングシミュレーターというのがあります。これは３基あるんですけれど、これは出前式で、各地区の老人会、あるいは警察署で連絡を取って、そういうところで実際シミュレーターで運転をしてもらって、その時に一口アドバイスなどをやっております。
　また、自動車学校などに協力をいただきまして、実際車を運転したり、バイクを運転したりして、その時に、また、そういう診断的なアドバイスをしてもらうというふうなことも平素から、各警察署などで実施をして回っております。
　また、高齢歩行者に対してですけれども、免許を持たない人はなかなか講習を受ける場が少ないので、実際家庭を訪問して、地域の交通安全協会の人とか、母の会の方々と連絡を取り合って、主に交通安全運動期間などですけれども家庭を訪問して、そして反射材の着用とか、身近に起きた事故の事例とか、道路を横断する時の左右の安全確認、そういうようなものを、戸別に訪問して指導をしているところであります。
　また、車いすを利用される方につきましては、車いすの利用の指導者講習会を運転免許試験場でやって、そして、それぞれの地域に持ち帰っていただいて、各警察署の中で電動車いすに対する講習などに平素から取り組んでいるところでございます。
　以上です。
◆浅田委員　では、認知症とかとは関係なく、先ほど病気で心臓が止まったり、それは年齢に限らない部分もあろうかと思うんですけれども、通常の病院との、高齢者の方々に運転に対して注意を促すような連携とかは取ったりというのはないんですか。現状で構いません。
◎小島交通企画課長　システムとかはありませんけれども、高齢者の講習会とか、集いとか、こういう場合に医師を講師として招いて、医学的に見た加齢から運転に対する影響、このようなものを何回か講話をしてもらったことはあります。
◎玉村運転免許管理課長　先ほど一定の病気関係でご説明させていただきましたけれども、この件に関しまして、医師会とか、てんかん協会の方にも一応お願いを今年実施をしております。
　内容は、そういう病気の方たちが免許を取得する際、それと更新する際は、現在こういう病気を持っていませんかというふうな自己の申告欄を設けております。内容的には、「今まで意識がなくなったことがありますか」とか、「けいれんとかありませんか」とか、「極度に睡眠に陥ることはなかったですか」と、そういう枠を設けております。そういう時に病院の方に、免許を取られる方、持っていらっしゃる方が免許の更新等をされる時には、こういう申告があるからと。あとは、心配であれば試験場の方に運転適性相談窓口というのを設けておりますので、そちらの方で相談をしてくださいということを医師会等にお願いをしております。
　以上です。
◆浅田委員　わかりました。自覚がある方の方が、さっきのオレオレ詐欺じゃないですけど、自分に限って大丈夫という方の方が、多分こういうものは危ないのかなと。うちにも高齢者がおりますが、運転に非常に自信を持っていて、かなり危ない運転をしているというのを日々見ているものですから、そういう人たちにもきちっと注意するということも引き続きやっていただいて、事故の防止をしていただければと思います。
　以上です。
○山口委員長　交通事故に関して。
◆楠委員　今、交通事故の関係で、特に高齢者の関係なんですが、私も来年４月になりますと65歳になって、高齢者運転の範疇に入るそうでございまして、（発言する者あり）65歳からですか、高齢者の運転というのは、お尋ねします。
◎玉村運転免許管理課長　高齢者講習を受講される対象は、その更新の時に満70歳以上になられる方がそれを受けていただくということになります。
　以上です。
◆楠委員　福祉保健部が言う高齢者というのが65歳であって、いわゆる免許証の関係は70歳からということなんですね。（「はい、そうです」と呼ぶ者あり）安心しました。（笑声）
　それで、浅田委員が言われておりました認知症とか、そういったことに至る前に高齢者運転をする人たちの予防的な考え方として、日ごろから運転免許に適性するような体づくりと申しますか、体力づくりと申しますか、いつまでも若々しく運転が俊敏に対応できるような取組は、医学的なことも必要じゃないかなというふうに思っているんですけれども、そういった取組というのは、警察本部としては何かお考えなんでしょうか。
◎宮崎交通部長　今、楠委員のご質問でございますけれども、特に医学的な見地から運転免許の関係という連携は、今のところは取っておりません。免許更新の現場でそういう状態があったといった時には、お医者さんに紹介をしてどうかという判断をさせていただきますけれども、一般の方の医学的見地からの連携というのは、今のところはございません。
　以上でございます。
◆楠委員　医学的というか、スポーツ医学というか、いつまでも運転ができるというか、若々しくですね。若々しくといえば、ちょっと語弊もあるかもしれませんけれども、せっかく苦労して取得した運転免許証をいつまでも便利に、そして自分の生活の範囲で、他人にも迷惑をかけずに、交通事故も起こさずに、快適に車を運転するというためには、日ごろの健康づくりが一番大事じゃないかなと思うんです。
　そういった面と交通事故との関連と申しますか、交通対策と申しますか、医学と警察本部とのそういう連携も、これは個人個人でも気がけて、いつまでも元気でなければ、また運転ができないわけですからね。いつまでも元気で運転ができるということは、個人の日ごろの心構え一つということだけで放置していいものかなと私は思うんですけど、どうでしょうかね、この点については。非常に難しい答弁になるかと思いますけれども、運転をするためには元気でなければならないですね。だから、そういうところの関連を警察本部としてもっと考えていただけないかなというのが私の率直な気持ちなんですけど、あまり関係ないですかね、こういう話は。
○山口委員長　答弁に困るかもしれませんけれど、交通部長、どうぞ。
◎宮崎交通部長　少し困るなと思ったんですけど。（笑声）
　実は、楠委員、私も85歳、83歳となる両親がおりまして、二人とも免許を持っているんです。それで、もう免許を返納したらいいんじゃないかと、もう相当年だからと言っても、やっぱり田舎に行けば、ご存じのとおり、買い物とかお医者さんに行くのに必要だというふうなことで、交通部長の親が事故を起こしとったら話にならんぞというようなことで、早く返上しろと言うんですけれども、やっぱり自分の力を過信して、言われるとおり、病院にはしょっちゅう通っているんですけれども、まだ大丈夫だというふうなことで、そういう方が県下にはたくさんいらっしゃるんですね。
　それで、そろそろ免許は返上してもいいんじゃないですかというふうなことをお願いするんですけれども、さっき言ったような事情で、まだまだ免許は返上できないと、これは生活上必要なんだというふうなことで、その辺が私たちも、事故に直結するもんですから、困っているというのが現状でございます。
　そういうことで、今後そういう高齢者の方の対策というのも、医学的見地と言われましたけれども、総合的に判断して、そういうことも考えていきながら、免許行政というのも考えていかないといけないなという気がいたしております。
　以上でございます。
◆楠委員　非常に答えにくいような質問をしまして申しわけないと思いますけれども、私は、そういうような観点から研究していく必要があるんじゃないかなというふうな気がしたもんですからね。
　やがて私も70歳に近づいていくんですけれども、今のところ、まだ来年が65歳ですから、安全に運転はできると思いますので、日ごろから気をつけていきたいというふうに思っております。
　そこで、交通事故の発生状況について私が質問項目に挙げているのは、テレビでよく出てくるブレーキのない自転車が都会では非常に交通事故につながったりとかというふうなことが盛んに報道されておるんですけれども、本県におけるブレーキのない自転車を運転している実態、あるいは台数がどれくらいおるのか、また、検挙された人たちがおるのかどうか、そういう点も含めてお伺いしたいと思います。
◎吉山交通指導課長　県警としましても、今、話題になっておりますので、このブレーキのない自転車、いわゆるピスト自転車と一般的に言われているようですけれども、その自転車については関心を持って交通指導取締り等を実施させているところでございますが、現在まで、本県において、その報告はございません。
　今のところ、運行実態が確認をされていないというふうな状況にございます。ただ、県内で１件だけブレーキがない自転車を止めましたところ、車軸内にハブというブレーキがついている自転車があった旨の報告を受けておりますが、いわゆるブレーキのない自転車というのは報告はございませんし、本県での検挙事例もございません。
◆楠委員　わかりました。そういった非常に危険な、特に長崎市は坂の町ですから、ブレーキのない自転車なんかに乗っていたら、もう恐ろしゅうして、逆に歩行者は町の中を歩かれないぐらいのスピードが出てくるんじゃないかなと思っておりまして、関心を持って私も見ておるんです。
　それから、本県において、自転車通行帯をきちんと設けて通行ができるような箇所というのはあるんでしょうか。お伺いしたいと思います。
◎河石交通規制課長　委員のご質問は、自転車の通行帯が本県内にあるかというご質問ですが、委員のおっしゃられているのは、おそらく車道の外側に自転車が通る専用のレーンを設けたもの、これのことだろうと思いますが、制度的には自転車道、あるいは普通自転車専用通行帯、２種類ほど制度的にはございます。
　前置きが長くなったんですが、結論としては、現在、県下にはございません、いずれも。
◆楠委員　自転車通行帯を現在の狭い道路に設けることが果たして妥当なのかどうか私もよくわかりませんけれども、自転車通行帯を設けることによって交通渋滞につながるというふうなことにもなるし、本来、自転車は歩道では乗ってはいけないというふうなことになっておるようです。しかし、車道を行けば車に接触するような可能性もあるし、私はそれよりも歩行者に迷惑のないように歩道を運転した方がより安全じゃないかなと思う気持ちで歩道を行ったり、時には車道を行ったりしておるんですけれども、そういった時には、現実的な対処として、自転車は歩道を通ってもいいんでしょう、どうでしょうか。
◎河石交通規制課長　自転車の歩道通行については、いろいろと様々な報道がなされておるので、おそらくかなり誤解しておられる方もあるんじゃないかと思いますので、改めて基本的な考えをここで申し上げます。
　確かに、自転車と呼ばれるものは、いわゆる軽車両というのに分類されておりまして、原則、確かに車道を走るということにはなっております。ただし、じゃ車道しか走ってはだめなのかというと、実は走ってもいいケースというのが道路交通法の中にきちんと書いてございまして、代表的なものでいきますと、高齢者の方であるとか、児童の方、それから、そもそも車道を走るのは危険だという状況においては、歩道を走っていいことにもともとなっておるところです。ですので、今までも、要は危険だから歩道を走りますということについては、基本的にだめなわけでは、そもそもないんです。
　ただ、問題は、歩道を走るに当たって、とんでもなくスピードを出してしまう方というのがやっぱりおられるわけですね。歩道を走る時の原則というのは、基本的にはゆっくり徐行して走ってください。これが厳密に何キロかと言われると、具体的には示されていない部分なんですが、要は歩道を走る時はゆっくり走ってくださいね、危険回避で歩道を走るわけですから、当然歩行者の方にも注意をしていただいて、ゆっくり走っていただきたい。
　それから、逆に、もしスピードをぼんぼん出したいと。それこそ自転車のかなりお値段の高いロードサイクルといいますか、競技用に近いような形の、長距離に乗るようなタイプのものだったら、おれはもう少し自転車のスピードを出したいんだという方もいらっしゃるでしょうから、そういった方は車道を車のルールにのっとって走っていただきたい、これが基本的な考え方でございます。
　それに対して、道路環境の整備をどうするか、あるいはこれまで長崎はどういう形で当たっていたかというところでございますが、実は長崎の場合は、これも長崎県内の地域によってかなり自転車の利用実態というのは当然違うわけですけれども、実は歩道に対して自転車通行可という規制をかけられるんですけれども、それをかけているのが県下で159箇所で、延べ距離数にすると253キロメートルにかけておりまして、従前は、歩道が広いところについては、歩道をゆっくり走ってくださいよという形で規制をかけておりました。
　それに対して、今後、いきなりそのやり方を変えるかというと、地域地域でそれぞれ利用実態というのが当然ございますので、その利用実態に合った形で、より安全に自転車を利用していただくに当たって、例えば、先ほどの自転車のレーンのようなものをつくった方がいいという話であれば、そういう施策を推進してまいりますし、逆に地域によっては、現状十分ゆっくり安全に走っていただいていますよねという話になれば、それじゃすぐ変えた方がいいのかというと、もし変えるのであれば、例えば車道を走らせるのであれば、しっかり安全対策をとった上で当然走らせるという形になりますので、それは個別、個別の案件で、しっかり実情を踏まえながら対策をとってまいるという形になろうかと考えております。
◆江口委員　先ほど高齢者の免許証の自主返納の話がありましたが、全国の自治体の中で市町ですね、それと警察との連携の中で、高齢者の自主返納を奨励というか、システム、制度をとられているところがあるやに伺っているところもあるんですが、そんなにはないんですよ、何箇所かですね。何自治体か聞いたことはありますけれども、そのあたりは県警の方では掌握をされていませんか。
◎玉村運転免許管理課長　免許証の自主返納関係、これに対する支援策の関係ですけど、長崎県では、長崎市の方で１件とられております。これは平成21年からやっていらっしゃいますけど、65歳以上で免許を返納された方については、住民基本台帳カードを無償で交付されるというふうな支援活動をやっていらっしゃいます。これは、１通500円ということを聞いておりますけど。
　以上です。
◆江口委員　今、長崎市という話が出ましたけれども、ほかに全国の自治体の中では、そういうシステム、制度を今考えておられる、取り組んでいるところは聞いたことはありませんか。
◎小島交通企画課長　全国の中では免許証の自主返納をすると公共輸送機関の割引とか、その他買い物とか、いろんな施設の割引なんかの優遇措置をとっている市町もあるように聞いております。
◆江口委員　長崎市が今とられているというのは、多分どこかをモデルというか、参考にしながら実施したんじゃないかなと私は思っていたんですけれども、いずれにしましても、高齢者の運転免許については、最近もよくありますけど、アクセルとブレーキを踏み間違えて事故を起こしたであるとかですね。ご本人に対して返納したらどうですかという話のように、それはプライドを傷つけられたりですよ、私はまだ元気だと、こういう話になるんでしょうから、そういう面では、それこそ自治体と連携を取ってもらいながら、いろんなことが検討されるんじゃないかなと思いますので、それは、あくまでも事故を未然に防ぐためということですから、ましてや本人の生命も守ってあげるということになるんでしょうけれども、でき得る限り、そういったことを含めて、やっぱりこれは検討していただきたいなと思っております。これは要望としておきます。
　もう一つ、私は少年非行について通告というか、質問を出しておりました。
　少年非行も、このデータによりますと、特に刑法犯とか、特別法犯が昨年度から比べると若干増加傾向にあります。皆さんも、この原因は規範意識が低下しているということから、そういうことを出しているということなんですけれども、一つは、検挙、補導された少年に対して、警察として対象者に対してどういうことを、再度そういうことが起こらないように、改めての教育をされているのか。
　もう一つは、検挙、補導された数が、同じ人が、同じ少年がカウントされていないのかどうかですね。例えば同じ人がツーカウント、スリーカウントされているのかどうかということについては、どうなんでしょうか。
◎平井少年課長　お答えします。
　まず、最初に、同じ人がカウントされているかということなんですが、こちらは検挙、補導ともにカウントをされております。２回補導されれば２名という形で数を数えているところでございます。
　もう一つ、検挙したり、補導した少年に対して警察がどのようにその後フォローしていくかという話なんですが、現在、警察の方では「非行少年を生まない社会づくり」、そういうものを警察を挙げて推進しているところでございます。
　これは具体的に何をしているかと言いますと、個々の少年、例えば検挙した少年ですとか、補導で見つけた少年、こういった者につきまして、問題を抱えている、警察の方で支援が必要だと考えている者につきましては、警察の方から電話いたしまして、保護者等の了解を得まして、警察の方で個々の少年に対して支援をすると、そういったことを今年から始めているところでございます。
　具体的に、例えば少年の家を定期的に訪問したりですとか、少年と連絡を取って悩みを聞いたり、相談に乗ったり、また、少年を連れて社会奉仕活動に行ったりですとか、一緒にスポーツ活動、スポーツ大会を開いて、そこにそういった問題を抱えた少年に参加をしてもらったりですとか、もしくは修学のための勉強の支援をしたり、あと、就労のための関係機関を紹介したり、そういった個々の少年の問題に合わせた形で支援をしていく、そういった活動を今進めているところでございます。
　以上です。
◆江口委員　今のことは、今年になってから実施されているんですか、それとも、以前から今のようなことは取り組まれているんですか。
◎平井少年課長　少年課に少年サポートセンターというのがございます。こちらの方に少年補導職員という一般職なんですが、少年のそういった専門の職員がおりまして、こちらの方が以前から継続補導という形で、街頭で補導した少年について相談に乗ったり、いろんな社会奉仕活動に参加させたり、そういった活動をやっておりました。これを今年から全警察署で実施していこうと。少年サポートセンターだけですと、どうしても地域が限定されたり、体制的にも少ないということもございますので、これを全警察として、警察署の少年担当の警察官も、そういった活動をやっていこうという活動を今年始めたところであります。
　以上です。
◆江口委員　先ほどの部長説明の中にも、「規範意識が低下しているということで、その醸成をする場所、家庭とか、地域社会の教育機能にも問題がある」と、こうあるんですけど、地域社会の教育機能にも問題があるというのはどういうことをおっしゃっているんですか。
◎平井少年課長　やはり地域住民間の意思疎通といいますか、コミュニケーションが減ってきているというのが一つあると思います。
　少年自身、例えば昔であれば親ですとか、地域の大人たちという形で大人と接する機会というのが多かったわけなんですが、今の子どもたちというのはなかなか大人と接する機会がなくなってきているという現状がございます。親も子どもたちの面倒を見なかったり、学校も問題がある少年について相手にしない、と言うと、ちょっと語弊がありますが、見てくれなかったり、地域社会の大人たちも積極的に注意をしたりですとか、そういったことを昔はやっていたかと思うんですが、そういったこともなくなってきているという状況がございまして、そういったことが背景にあるのではないかというふうに考えているところでございます。
◆江口委員　逆に考えると、そういうことを解消するために、ではどうしたらいいのかということになりますよね、解決方法はですね。
　そうすると、例えば県警の皆さん方が、これこそコミュニティーであるとか、いろんなことが出てくるんでしょうけれども、それぞれ地域に出かけていかれて、今のようなことをお話しなさるのか。
　今、ココロねっこ運動とかをやっていますけれども、ああいうのも、多分皆さんと一緒に取り組まれている一環かなとは思っているんですけれどもね。規範意識の低下していることを、いかに高揚させるかということは、簡単にいかない問題だと思うんですね。
　私なんかも、地域では当然青少年育成協議会のメンバーであったり、いろんなそういった人たちと接する機会を設けながら、地域全体で、そういう非行を生まないような地域社会づくりをしていこうということで、いろんな各種団体と連携を取りながらやっているんですけれども、それでもこうやって検挙されたり、補導されている子どもが、少年が挙がってくるわけですけれどもね。
　だから、地域の中で、いかにそういった問題を撲滅していくかということについては、地域は地域で一所懸命考えておりますけれども、逆に言うと、少年課の皆さん方を含めて、どの程度まで地域と接触を持ちながら、その解決のためにやっていくかということになると、簡単に結果が出るわけがないと思うんですけれどもね。自分で言いながら、自分で回答を出しているような感じですが、とにかく簡単にいかない問題ですけれども、こういうことが大きな問題に発展しないためにも、これから皆さん方の頑張りにも期待をしたいと思っています。
　そうは言いながらでも、我々も地域の中では皆さんと一緒に、そういう非行を生まないような地域社会づくりのためには頑張っていかないといかんと思っていますので、今後ともよろしく、頑張ってください。
○山口委員長　少年非行について関連質問のある方はいらっしゃいませんか。
◆楠委員　少年非行についてお尋ねしたいと思います。
　現在、小学校、中学校、高校、そういうところに出向いて、あるいはいろんな形で少年非行防止のための活動がされておると思うんですけれども、実は、子どもたちから暴力団を排除するための取組が今日の新聞に載っておりました。これは福岡県警の取組で、教員免許を持つ20代から30代の男女1,000人を臨時職員として採用して、約１箇月間の研修で、捜査員が暴力団の実態について説明したり、福岡市教育委員会の職員がわかりやすく授業をするコツを伝授して、９人の暴排先生が誕生したということで、この先生たちが今度は教育現場で暴力団の恐ろしさ、あるいは暴力団とのかかわり合いを持たないためのいろんな教育がなされて、非常に効果があっているというようなことが言われております。もちろん福岡県はいろいろ発砲事件とか、しょっちゅう新聞にも載っておるような状況でありますけれども、本県における子どもたちを暴力団から守る、あるいは少年非行に走らせないための取組というのがどのようになされておるのか、お伺いをいたしたいというふうに思います。
◎森田組織犯罪対策課長　ただいまの委員のお尋ねの福岡県警の取組につきましては、福岡県警の組織犯罪対策課を中心に緊急雇用創出事業を活用し、今年度から実施しているものと聞いております。
　現在、本県では、緊急雇用創出事業において、こういった教育をする職員の方の採用というのは今年度は予定されておりませんけれども、福岡県警の効果とか、必要性を見ながら、今後また検討してまいりたいと思います。
　ただ、この趣旨につきましては、少年を暴力団から守るということで、少年の健全育成の教育を推進するという趣旨でありますので、これについては大変いいことだというふうに考えております。
　それで、そういった職員の採用がないからやらないとか、できないということではいけないと考えておりますので、現在、少年課が以前から少年非行防止の観点から、学校のそういった教育事業に取り組んでおりますので、私どもも今年に入って少年課の取り組むそういった教育事業に組織犯罪対策課の警察官も参加をさせてくれということで、組織犯罪対策課の課員が教育を行うようにしております。早速明日も市内の高校において、そういった少年課とともに組織犯罪対策課が、いわゆる暴力団から少年を守るための教育について行うこととしております。
　以上であります。
◆楠委員　２年生の男子生徒14歳が、14歳ですから中学生ですよね。「暴力団は勇気があると思っていたのは間違い、関わらないようにしたい」というふうに話したという１例が載っておるんですけれども、やっぱりテレビとかを見ておれば、そういった少年の率直な、そういう感覚を受けているのかなというふうなことを私も改めて思うんです。きちんと少年を暴力団から守る、あるいは少年非行に走らせない取組を強める必要があるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、現在、本県で行っている少年非行防止の取組と学校現場とのかかわりというのはどういうようなことをなされておるのか、お伺いをいたしたいというふうに思います。
◎平井少年課長　現在、少年課の方で学校等に行きまして非行防止教室ですとか、薬物乱用防止教室というのを開催しているところでございます。
　非行防止教室につきましては、今年１月から10月の間で、延べ回数で386校、400回行っているところでございます。
　薬物乱用防止教室につきましては、127校で、127回実施しているところでございます。
　こういった活動につきまして、少年課では、さらに引き続き推進をしていきたいというふうに考えております。
◆楠委員　わかりました。積極的な取組がなされているということがよくわかりました。やっぱり学校現場に出向いて、子どもたちに直接薬物の恐ろしさ、あるいは暴力団の恐ろしさ、そういうものをきちんと伝えることがやっぱり一番大事なことだと私も思うんですけれども、そういった講習会、あるいは出前授業というんでしょうか、そういうことによって子どもたちの反応というのはどうなんでしょうか。
◎平井少年課長　非行防止教室ですとか、薬物乱用防止教室を実施した学校の生徒さんから、非常によくわかりましたとか、薬物というものを軽く考えていましたとか、そういった感謝の手紙というのをよくいただくところでございます。
　ですので、実際やった効果というのは、少しは出ているのではないかというふうに考えているところでございます。
◆楠委員　わかりました。そういった出前授業とか、講習会とか、そういうものを受ける子どもたちに直接話しかけて、そういったことを知ってもらうことももちろん第一義的に大事なことなんですけれども、と同時に、家庭で、特に親もそういった話を聞いて、ともに勉強していくということも大事なことではないかなというふうに私は思っているんですけれども、そういった取組はなされておるんでしょうか。
◎平井少年課長　保護者につきましては、非行防止教室等につきましては、保護者の方にも来ていただいて実施するということもやっております。そのほかにも、少年課の方で保護者の方から各種相談を受け付けたりですとか、また、そういった問題を抱えた少年の親に対しまして、こちらの方から呼んで話を聞いたり、指導したりすることもございますし、また、先ほど社会奉仕活動に少年たちを参加させるという話をしましたが、そういった時にも、保護者の方にも一緒に来ていただきまして、少年たちのやっている姿を見ていただいたりですとか、そういったこともやっているところでございます。
　保護者につきましては、当然少年非行を防止するという観点から一番身近にいる大人でございますので、重要な存在ではないかというふうに考えているところでございます。
　以上です。
◆楠委員　福岡県警の話もいたしましたけれども、福岡県警の取組もぜひひとつ参考にしていただいて、今後頑張っていただきたいというふうに思う次第でございます。
　今、新聞でもよく出ているんですけれども、これは障害者の方が刑務所に入所しておって、そういう方々が社会復帰するために、福祉で受け入れて、そして立ち直りをさせようという取組が、今、国の取組としてなされておりますよね。
　私は実態がわかりませんからお尋ねするんですけれど、今、取組がされておるのは、特に高齢者を含めたところの触法者を、累犯を繰り返す人たちを福祉で受け入れて社会復帰させようというふうな取組がされていることはご承知だと思いますけれども、刑務所の中には障害者がかなりいらっしゃると。ちょっとお尋ねするんですけれども、少年非行の少年たちの中には、障害を持っておる子どもも非行をする、あるいは非行を繰り返す子どもたちの中にはいらしゃるんでしょうか。どうなんでしょうか。
　そういうのは福祉の道できちんと対応することも、私は必要ではないかなと思うものですから、現場で実際に、この問題について携わっている方にお尋ね申し上げたいというふうに思います。
◎平井少年課長　数値的なものとしては把握はしておりませんが、やはりそういった問題を抱えた少年たちがいるのは事実でございます。
　基本的に、少年事件につきましては、刑事処分ではなくて、保護処分ということになります。例えば少年院ですとか、児童自立支援施設、こういったところで立ち直りを目指すということになりますので、成人とはまた話が違ってくるのかなということでございます。
　また、そういった少年の個人の性格ですとか、周囲の環境ですとか、そういったことを総合的に考えまして、家庭裁判所の方で少年を立ち直らせるための適切な措置がとられているというふうに承知しているところでございます。
○山口委員長　少年非行について、ほかに関連はございませんか。
　あと２項目残っていますね、楠委員、年末年始における警戒取締り活動について、どうぞ。
◆楠委員　いよいよ年末年始に差しかかっておるんですけれども、これも新聞によく出ておるんですが、名前もはっきり出ておるもんですから、もうここでも出していいと思うんですけれども、いわゆる「すき家」という全国チェーンの店がありますよね。本県においては年末警戒というのは、対策はやっぱり防犯上非常に重要なことだと思うもんですから、もう既に取組はされておろうと思うんですけれども、本県における取組状況というのはどうなんでしょうか。
◎池田生活安全企画課長　委員の方からの年末年始警戒を初め、特にファーストフード的な「すき家」などの警戒態勢はどうかというご質問でございますけれども、まず、年末年始における警戒活動につきましては、もう既に12月１日から始めております。
　これにつきましては、特に重点としまして金融機関、コンビニエンスストア、それから先ほど言われました「すき家」など、そういう深夜営業店舗等に対する警戒の強化、それと振り込め詐欺被害防止の対策の強化、こういったことなどを重点課題として実施しているところでございます。
　特に制服警察官による街頭活動、いわゆる見せる活動ですけれども、それからレッド走行、これはわかりやすく言いますと、パトカーの赤色灯をつけながらあえて回る活動でございます。こういった見せる警戒活動を推進するとともに、先ほどの金融機関とかコンビニエンスストア、牛丼の販売、いわゆる深夜営業店舗など、こういったところに対する立ち寄り警戒を強化しているところであります。
　また、長崎県内にはそういった牛丼を販売する店は15店舗把握をしております。実は長崎県警の方でも、新聞報道があったその日に県内の各署に対応しました。東京の方でこういう事案があっているので長崎県内の実態を調べろということでその日に手配をしまして、15軒の店舗を確認するとともに、現状を確認しろということで立ち入りをさせたところでございます。
　さらには、10月25日に深夜の一斉防犯診断を行いました。そうしましたところ、夜間の体制とか、その他もろもろ問題点もありましたので、その時点で夜間体制を複数にするようにとか、もしくはここにも防犯カメラをつけた方がいいですよとか、またはレジには必要最小限の金額を残してくださいよと、こういった個々具体的に指導して対策を強化したところでございます。
　また、そのほか関連でございますけれども、皆さん、新聞でご案内のとおりと思いますけれども、テレビでも報道されておりますが、先ほどの金融機関、いろいろありますけれども、こういったところにも強盗訓練を各署でやって警戒強化を強めているところでございます。
　以上でございます。
◆楠委員　わかりました。
　例えば店舗における人員配置の問題とか、あるいは防犯灯の設置の問題とか、そういった対策をいろいろ指導されるわけですけれども、新聞報道されている店舗等については、その指導にきちんと対応をしてそれなりの対策が講じられておるんでしょうか、どうでしょうか。
◎池田生活安全企画課長　指導に対する施策が講じられているかというご質問でございますけれども、現在、その検証を兼ねて毎日立ち寄り警戒を強化しているところでございます。
　ちなみにある牛丼店につきましては、「複数配置に心がけている」ということで回答も得ておりますし、そこの店は防犯カメラについてはほとんどついておりました。逆に複数勤務しているところは防犯カメラが弱いという結論が出ましたので、そこについては順次防犯カメラをつけていただくようにということで指導をしているところでございます。
○山口委員長　今の件に何か関連はありますか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、最後になりますね。中島浩介委員、どうぞ。
◆中島［浩］委員　高齢者対策に対する件ですけども、先ほどからもう大方議論も出尽くしたところですけれども、やはり認知機能の低下という面においてはこの辺の判断が難しいところなんですけれども、先ほどご紹介があったとおり、家族の条件とか地域柄とか、そういった点で本人がなかなか運転をやめられないと。もう耳もほとんど聞こえない方とか、目が悪い方とか、結構私の周りにもいらっしゃるんですけれども、そういった観点からいうと、今後確実に事故の確率は高くなってくるわけなんです。先ほどご紹介があった免許の自主返還制度の方も活用されながら、75歳以上の検査時に、嫌われるでしょうけれどもそちらの方からも一声、二声、どうでしょうかというぐらいのお話はさせていただいた方がいいんじゃないかなと思います。
　１点だけ質問ですけども、高齢者宅の訪問による交通安全教育ということなんですけれども、今後取り組まれるということで、内容をちょっと教えていただければと思います。
◎小島交通企画課長　特に運転免許を持たない高齢者の方々は講習を受ける機会が少ないものですから、地域の中で高齢者の世帯を訪問して、警察官、あるいは交番・駐在所の方、交通安全母の会とか、地域交通安全活動推進委員の方々なんですけど一緒に行って、そこでちょっとしたテキストをつくっておりますので、それを見て県下の事故の情勢とか、あるいは注意すべき点とか、そういうイラストも入れておりますから、そういうのを見て示しながら安全な行動といいますか、道路を渡る時には左右をよく確認してくださいとか、特に夜間の場合は懐中電灯なり、あるいは明るい服装、また反射材をつけてくださいと。反射材にもこういうのがありますということで、靴につけたり、バッグにつけたりと、こういうものを説明しながら、訪問して交通安全についての指導とか意識付けを図っているところでございます。
◆中島［浩］委員　地域の方も同時に同じということでしょうから、地域の方が大体近所の危ないところとかよくご存じなので、その辺の指導もあわせて一緒にしていただければと思います。
　以上です。
○山口委員長　それでは、通告外の質問をお受けします。
◆橋村委員　通告せずに申しわけないんですが、交通部長にお尋ねしたいんですけれど、私は県庁に来たり帰ったりという往復の中でですけれど、運転しながらたばこを、しかもぽいっと窓からそのまま捨てるんですね。そうすれば火の粉がぽっと上がったりするんですよ。あるいは吸いながら中の灰皿は使わないで外側で、そして運転しながら手はぶらぶらさせたりと、ああいうのを見受けられたことはありますか。
◎宮崎交通部長　ございます。
◆橋村委員　そこで、私は女房に送らせたりすると、もう苛立つんですよ。またあんなことをしよると。通告してやろうかと。通告制でも何でもいいけれど、手を出してぶらぶらしておれば安全運転義務違反になると思うんですよね。だから、今の取締りでも指導はできると思うんですけれど。
　されど改めて歩行者で、東京のある区だったかな、たばこのポイ捨てというものを条例で禁止しておるとか、あるいはシンガポールとか、よそに行けばたばこのポイ捨てで罰金というのがあるわけですね。だから、その合理性はあると思うんですよ。
　だから、全国にそういうたばこを車の中で吸って、外にこうやって安全運転義務違反でそのままたばこを捨てると。そういう人たちはもう癖なんですよね。そして、部屋の中はきれいにしておきたいものだから灰皿を汚したくないというような身勝手な、だから、そういうのを取り締まるような条例でも制定したらどうかと。
　実は私の地元は森山町の唐比というところなんですが、もう随分前ですけれど、ポイ捨てされて、そして火災が発生したこともあるんです。何も原因としてはそれしか考えられないところであったんですよ。
　それともう一つは、もう十数年前なんですが、高来町の広域農道があるんですけれど、私が就任してまもなくだったけれども、そこにたばこをそのまま投げ捨てて枯草に火がついて、そしてぼやか火災が発生したと。だから、あの法面をどうにかしてもらえんだろうかということを要望を受けたものだから、それから先は工事完了後には法面をセメントで被覆してもらうようなことで安全対策を講じてもらったいきさつがあるんですけれど、いずれにしてもこの問題はやっぱり条例化して取り締まるべきだと私は思うんですが、その点に対する見解をお伺いしたいと思います。
◎小島交通企画課長　「道路における禁止行為」というのが道路交通法にございまして、幾つかあるんですけれども、その１つが石とかガラス瓶、あるいは金属、また、道路上の人とか車両を損傷するおそれのある物を投げたり発射してはいけないと。さらに進行中の車両から物件を投げること、こういうのが道路における禁止行為として道路交通法には明記されてあります。
◆橋村委員　そうしたら、それに基づいてもっと取締り、指導をやるべきだと思うんですよ。それは目に余るんですよ。
　だから、改めて注意を喚起するためにも、安全運転義務違反になるであろうとか、現行法である程度のものは取り締まれると思うんだけれども、たばこのポイ捨てを禁止している地区もあったりするから、改めてそれに対して県条例ででも制定して取締り強化をやって、そして火災の発生を抑制するとか、安全な運行ができるように、周辺の人たちに迷惑をかけないようにというような教育的な指導もあって、そういうことをもう一歩進んでやったらどうかということを提案しているところです。
◎宮崎交通部長　今、橋村委員のおっしゃるとおり、私もそれは見かけたことがございます。そして私が交通部長になりましてでも、ちょうどそこの高速道路の入り口付近でそういう事例がございました。
　そういうことで、これは悪質なルール違反というよりも法律違反ですから、これは法律で規定されておりますので徹底的に取り締まるということになってこようかと思います。
　条例というよりも法律で規定されておりますので、今後、そういう私たちの部内の会合もございますので、警察官に対してそういうのは厳しく指導取締りをするように申し伝えたいと思います。
　以上でございます。
◆橋村委員　法律があるからそれで取り締まろうと言われればそれでも結構ですけれど、白バイ隊とか、強化キャンペーンというか、たばこの投げ捨てをさせないというような、テレビでもそういうことをやらせるとか、あるいは、もし見かけた折にはナンバーを通報してくださいというような特別強化をやって、よそでもやってないようなことも長崎県独自で取り組んでも結構だと思うんですよ。
　だから、いろんなものを投げ捨ててはいかんと、これは常識の範疇なんだけれども、特にたばこの吸い殻をそのまま火も消さずにぽんとやるとすれば、これは本当に何かがあると未必の故意ということで、火災発生とかなんとかとなればちゃんと罰せられるはずなんですよ。
　だから、そういうことも含めて県の交通行政の中で県民意識の高揚と安全運転義務違反であるというようなことから、ぜひその点のキャンペーンの強化をやって啓蒙・啓発をやってほしいと要望しておきます。
○山口委員長　ほかにありませんか。
◆前田委員　通告外で申しわけありませんが、私だけが気になっているのかもしれませんが、過去において学校に侵入者が入って痛ましい事故が起こって、それ以降、防犯カメラを設置したり、職員室が２階だったら１階に移したりしてそういうことの防止に取り組んでまいりました。
　当初はものすごい取組だったと思いますが、しかし、ここ数年見る中で、果たしてそういう防犯カメラ等が本当に回っているのかなという気がすることがよくあります。
　私自身が学校とか幼稚園とか保育園を訪ねても、ほとんどだれにも呼び止められることなく、もうそのまま入れるような状態ですね。学校においても呼び止められません、顔を覚えられているのかどうかわかりませんけど。幼稚園、保育所なんかは親とも見分けがつかない中で入っていけるような状況です。
　そういうところで防犯カメラがどこにあるのかなと見ながら行くと、中にはほこりがかぶったようなカメラもあったりして、もしかすると動いてないのかなという気もいたしております。
　そういう意味では、安心・安全であることに慣れてしまって、少しその辺の注意が落ちているのかなという気がしますので、一義的には多分教育庁であったり、各行政の自治体からの注意だとは思いますけれども、そういう意味においては、警察の方からももう一度そういう関係機関に対して働きかけというか、再度注意を促していただいて、そうした中でもし故障などがあればきちんと予算措置をとって修理をしていただいて、当時のような緊張感をそこまで持てとは言いませんけれども、常時子どもの安全を確認できるような体制をとってほしいと私は思います。
　そういう意味で、何かそういう点検とかチェックとか、注意を促したりしておられるようなことがあればおっしゃってもらいたいし、もしそういうことが必要ということであれば対処してほしいと思いますが、ご答弁願います。
◎池田生活安全企画課長　今、委員から、学校等に対する安全対策のさらなる緊張感を持った体制をとるべきではないかというご指摘でございますけれども、まさにそのように考えております。
　先般、学校では直接なかったんですけれども、子どもに対する痛ましい通り魔の事件がございましたね。実はうちの方でも、そういったのを踏まえて早速各署にも、子どもの下校時等における警戒を強化しろという指示をしたところでございます。あわせて防犯訓練等もやっております。ただ、今言われるように至らないところもあると思いますので、さらに強めていきたいと思います。
　ちなみに防犯訓練の実施状況でございますけれども、学校に不審者等が入ってきた場合の訓練については、本年10月末現在で、幼稚園等に対しては31回、昨年比プラス19です。小学校が124回、これはちょっと減りましてマイナス22、中学校が45回、プラス10、高校が４回、プラス３、そのほか22回、プラス４と、合計226回のそういった防犯訓練をやっております。総数では14件しか増えてないんですけれども、数よりも内容も大事ですので。
　その訓練をやる時に、うちの防犯会員、それから地域会員と協働してやるんですけれども、あわせて防犯診断もやっているんですね。カメラがどこにあるのか、マイクはちゃんと通りますかと、そういう指導もさせていただいているところでございます。
　でも、なかなか全部が完璧にはならないと思いますので、今、委員ご指摘のとおり、さらにこういったものを強めて学校の方にも緊張感を持って、我々も緊張感を持って、お互い協力し合って治安体制に努めていきたいと考えております。
　以上でございます。
◆橋村委員　さっき、例えば路上に物を投棄してはならないというようなことが、法律上そうなっておるというご指摘でしたね。だとすれば、どこか東京都内だったと思うんですが、たばこのポイ捨てを禁止する条例を制定しておったと思うんですよ。そうしたらば、それも法律で禁止されている行為を条例でも禁止しているということじゃないですか。どうなるんですか。
◎宮崎交通部長　あれは車両からのポイ捨てではなくて、歩いている方がたばこをポイ捨てしたというようなことで、道路交通法ではないというふうに私は新聞等で読んだことはございます。歩行者です。
◆橋村委員　それはそれで結構なんですよ。ただしかし、例えばたばこを吸いながら外で手をぶらぶらさせてみたりして運転するというようなことも見受けられるわけですね。そうしたらば、それは捨てておらんからいいじゃないかと、今度はこうなるんですか。捨てなければいいじゃないかと。しかし、完璧に片手運転をしているわけですよね。安全運転義務というのは携帯電話もいかんというようなことで規制しているわけですから。
　だから、目に余るので、どうにかして法令等の整合性の中で特別にでも長崎県条例というような形でやれないかどうか。今の法律をあなたたちがきちっとやって、それが全く散見されないと言われれば結構なんですよ。しかし、意識の喚起という面で少し研究もやってみてください。
◎宮崎交通部長　他県のことも踏まえまして、その辺できるかどうか、十分研究をさせていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○山口委員長　ほかに質問はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質問がないようですので、これをもって警察本部関係の審査を終了しますが、一言申し上げさせていただきますと、先月私どももこの総務委員会で、警察関係の県内の視察ということで大村の運転免許試験場とか、あるいは警察学校とか、視察をさせていただきました。その節は関係の皆様に大変忙しい中にご協力をいただきましたことを、この場をお借りいたしまして、遅くなりましたけれどもお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　年末になりますので、ますます県民の皆さんの安心・安全のためにまたご尽力いただきますことをお願いをいたしまして、総務委員会の警察関係を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　休憩します。
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　　　　　−午後３時６分　休憩−
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　　　　　−午後３時２３分　再開−
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○山口委員長　分科会及び委員会を再開いたします。
　これより、出納局及び各種委員会事務局関係の審査を行います。
○山口分科会長　まず、分科会による審査を行います。
　予算議案を議題といたします。
　会計管理者より、予算議案説明をお願いいたします。
◎吉村会計管理者　出納局関係の議案についてご説明いたします。
　予算特別委員会総務分科会関係議案説明資料の出納局・各種委員会事務局をお開きください。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第116号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係部分、第145号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第４号）」のうち関係部分の２件であります。
　補正予算の内容につきましては、記載のとおりであります。
　以上をもちまして、出納局関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
○山口分科会長　ありがとうございました。
　次に、監査事務局長より、予算議案説明をお願いいたします。
◎森下監査事務局長　監査事務局関係の議案についてご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますものは、第116号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係部分、第145号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第４号）」のうち関係部分の２件であります。
　補正予算の内容につきましては、記載のとおりでございます。
　以上をもちまして、監査事務局関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
○山口分科会長　ありがとうございました。
　次に、人事委員会事務局長より、予算議案説明をお願いいたします。
◎水浦人事委員会事務局長　人事委員会事務局関係の議案についてご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第116号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係部分、第145号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第４号）」のうち関係部分の２件であります。
　補正予算の内容につきましては、記載のとおりであります。
　以上をもちまして、人事委員会事務局関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
○山口分科会長　ありがとうございました。
　次に、労働委員会事務局長より、予算議案説明をお願いいたします。
◎水浦労働委員会事務局長　労働委員会事務局関係の議案についてご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第116号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係部分、第145号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第４号）」のうち関係部分の２件であります。
　補正予算の内容につきましては、記載のとおりであります。
　以上をもちまして、労働委員会事務局関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
○山口分科会長　ありがとうございました。
　次に、議会事務局長より、予算議案説明をお願いいたします。
◎立石議会事務局長　議会事務局関係の議案についてご説明いたします。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第116号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第３号）」のうち関係部分、第145号議案「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第４号）」のうち関係部分の２件であります。
　補正予算の内容につきましては、記載のとおりであります。
　以上をもちまして、議会事務局関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
○山口分科会長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより各議案に対する質疑を行います。
　質疑はございませんでしょうか。
◆江口委員　議会事務局にお尋ねします。
　中身がちょっとわからないのですが、議会費の事務局費ですけども、特に今年になってから、特別委員会、もしくは百条委員会の中でも参考人、もしくは証人という形での招致がかなり何人もなされておりますが、このあたりについての予算の補正・修正というのがどうなっているのか。例えば当初予定された参考人の数がどうだったのか。現時点でどういう形になっているのか。そのことでの予算の修正といいましょうか、補正といいましょうか、この時点でどうなっているのかちょっとわかりませんので、よかったらそのあたりを教えていただけないでしょうか。
◎金原総務課長　参考人に係る予算につきましては、例年約10名の参考人の報償費の予算を計上させていただいています。9,900円掛ける10名ということで９万9,000円の報償費の予算計上をさせていただいております。
　今年度は、文教厚生委員会や県議会・県政改革特別委員会等で現在招致されている参考人の数は100名弱となっておりますが、全員の方に報償費を払っているわけではなく、公務員等については出しておりませんので、実際に報償費を払っている方は約50名になっております。
　以上でございます。
◆江口委員　例年ですと、今年の当初で10名予定されておったものが、単価9,900円掛ける10名ですね。現時点でもう既に報償費を払う人たちが50人ぐらいおるということでありますが、この数字はどこに出るんですか。
◎金原総務課長　今回の補正にはこれは計上せずに、今のところ既定予算の中で対応させていただいております。
　以上でございます。
○山口分科会長　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口分科会長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了します。
　次に、討論に入ります。
　討論はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口分科会長　討論がないようですので、これをもって討論を終了します。
　予算議案に対する質疑・討論を終了しましたので、採決いたしますが、ちょっとお待ちください。
　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後３時３１分　休憩−
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　　　　　−午後３時３３分　再開−
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○山口分科会長　分科会を再開いたします。
　予算議案に対する質疑・討論を終了しましたので、採決いたします。
　第116号議案のうち関係部分及び第145号議案のうち関係部分について、原案のとおり可決することにご異議ございませんでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口分科会長　ご異議なしと認めます。
　よって、予算議案は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。
○山口委員長　次に、委員会による審査を行います。
　出納局及び各種委員会事務局においては、今回、予算議案以外の議案がないことから、これより各局長より、所管事務一般について総括説明を受けた後、所管事務一般についての質問を行いたいと存じますので、ご了承をお願いいたします。
　まず、監査事務局長より総括説明をお願いいたします。
◎森下監査事務局長　監査事務局関係の所管事項についてご説明いたします。
　今回ご報告いたしますものは、住民監査請求についてで、内容につきましては記載のとおりでございます。
　以上をもちまして、監査事務局関係の説明を終わります。
○山口委員長　ありがとうございました。
　次に、人事委員会事務局長より総括説明をお願いいたします。
◎水浦人事委員会事務局長　人事委員会事務局関係の所管事項についてご説明いたします。
　今回ご報告いたしますのは、平成23年度長崎県職員採用試験についてで、内容については記載のとおりであります。
　以上をもちまして、人事委員会事務局関係の説明を終わります。
○山口委員長　ありがとうございました。
　次に、労働委員会事務局長より総括説明をお願いいたします。
◎水浦労働委員会事務局長　労働委員会事務局関係の所管事項についてご説明いたします。
　今回ご報告いたしますのは、取扱事件についてで、内容については記載のとおりであります。
　以上をもちまして、労働委員会事務局関係の報告を終わります。
○山口委員長　ありがとうございました。
　それでは、出納局及び各種委員会事務局関係の議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。
　事前通告がなされておりませんので、どなたからでも結構ですのでご質問をお受けします。
◆楠委員　監査事務局にお尋ねしたいと思います。
　ここに報告書が出ておりますが、海砂採取の問題で、まず数字を確認したいんですけれども、32隻が採取をして、32隻のうち30隻はきちんと採取量と福岡県への搬入量が一致したというふうなことなんですけれども、「５月から７月における32隻分」ということで、１隻が１日に採取する量というのは大体どれくらいなんですか。搬入量、いわゆる採取量の量としてお尋ねしたいと思います。
◎浦監査課長　採取量につきましては、採取船の大きさによって採取量が違うわけですけれども、ちなみに1,200立米から3,500立米ぐらいが採取量として報告を受けております。
◆楠委員　１隻当たりそれぞれ1,200立米から3,500立米と言われましたかね。採取量がそれぞれの船によって違うということですから、当初、採取業者から長崎県にこれだけ採取しますよというふうな申請の手続がなされた段階で何万立米なのか。ちょっと単位がよくわかりませんけれども、そういうふうな申請がまずちゃんとあるんでしょう。それに対して県が許可をするという関係だと思うんですけれども、その申請書というか、契約書というか、そういうものはどうなっているんですか。
◎浦監査課長　請求人の提出された証拠書類によりますと、長崎県の方で採取を許可している、許可による報告の採取数量が７万780立米でございます。
　これに対して、今回福岡県の方の覆砂の工事で、長崎県の採取業者が福岡県の覆砂工事に搬入したトータルの数量が７万7,541立米ということで、6,761立米が長崎県に報告した採取量よりも多く覆砂工事に搬入をされているというのが請求人の数字でございます。
◆楠委員　6,761立米採取量が多かったということで、それから、確認するために「ＧＰＳ記録をもとに採取船の航跡を確認した」ということでありますけれども、ＧＰＳ記録ではっきりとした採取量というのが確認できるんですか。よくわからないんですけども、航跡ですからＧＰＳでずっと船が動いた範囲というのはわかると思うんですけれども、実際にサンドポンプでくみ上げてどんどん船に積むんですけれども、それははっきり確認できるんですか。
◎浦監査課長　委員言われるように、ＧＰＳはその航跡、船の通った跡を今大体30分おきぐらいにどこを通るというふうなことが記録されていくということです。
　その船の採取から工事箇所の搬入までの航跡をたどることで、その搬入したところの、今回の場合は福岡県の大牟田湾沖の方での覆砂工事ですけれども、今度はその覆砂工事の施工業者が福岡県に搬入した量等を船名を含めまして報告する義務があるということで、長崎県で採取している船の船名の航跡等をたどって、長崎県で採取した船が福岡県の覆砂工事の中の船として幾ら搬入されたかというふうなことの数字を確認をしているということでございます。
　そういうことで、採取量につきましてはＧＰＳでは確認できませんで、今申し上げましたように、福岡県の方に覆砂工事を行いました施工業者が、採取船から買い上げて覆砂工事に採取した砂を使うということで、どこどこの船からこれだけの採取量を買いましたという報告をもとに、船名と長崎県の採取船の船名の採取量との比較でもって、今回、先ほど申しましたような差が出てきているというふうな請求でございます。
◎森下監査事務局長　補足して説明いたしますけれど、まず、採取量の確保をどうするかということですけれども、航跡は今説明したとおりでございます。あと、量は船の大きさによって積める量が決まっておりますので、船倉の一番上まで何立米あるか。それから、その砂をポンプで入れて、でこぼこなっていますけど、大方何箇所かはかりまして、例えば1.2メーターとか1.5メーターあっても平均１メーターだったと。その１メーター高さに面積を掛け合わせて立米を出しまして全体から引くと。早見表をそれぞれ船は持っていまして、１メーターだったら何立米、10立米単位で早見表になっておりますので、それを検収表という表に記載しまして、船長といいますか、船にどういうふうに積んだというのと、その買い取り業者の中で確認をするんですね。それが最初の報告数値でございます。
　福岡の方では、それを買い取って覆砂したということで買い取りの立米が入っているわけです。
　もう一点は船ですが、ＧＰＳともう一つは夜間操業をしてないかとか、そういうこともありまして、ポンプの稼働時間を記録するように、ＧＰＳも自動的に記録するようになっておりますので、そういう意味で違反の業務をやっていないと。今言いましたように実際メジャーではかって、それが何立米あると双方売り買いの方で確認をするということでございます。
◆楠委員　海砂を採取したところは大牟田沖と言われましたけれど、（「搬入です」と呼ぶ者あり）そうですか。採取したところが大牟田沖ということであればこれは有明海だなとちょっと思ったものですからね。覆砂が大牟田沖と、なるほど、わかりました。
　サンドポンプについても自動的に記録するようになっているし、ＧＰＳでも自動的に記録をするということですから、かなり正確は期することができるなと私は素人ながら思うんですけれども。
　私が心配するのは、以前有明海の島原沖でずっと海砂を採取したことがあるんですよ。一番いい漁場のところの砂を採って、潟を捨てて、そしてきれいな海砂のところだけ採って、そのために真水で洗って、そういうようなことで島原沿岸の沖が潟だらけになったと。しかも実際に調べてみると、許可された砂の範囲よりもものすごくたくさん深く、そして範囲も広く採ったという事実が出てきたものですから、そういうようなことで私は今回の場合もそういうことじゃなかったのかなというふうに心配したんですけれども、それはないようですけれども。
　いずれにしても海砂を採るということは、一方では漁場が非常に荒れるということにもなりますので、一方ではこの覆砂によって漁場を安定させようというふうなことかもしれませんけれども、海砂を採った地域というのは非常に海底が荒れる、好漁場が非常に荒れてしまうということにもなりかねないので、この点については許可する場合にも慎重を期して許可するべきだと私は思うんです。
　今回はそういうようなことに関係した監査請求ですから、私も非常に関心を持って質問をしているんですけれども、最終的には請求人の主張については理由がないというふうに棄却したということでありますけれども、「より信憑性の高い確認方法を導入するなど厳正な海砂の管理を求める意見を付記しております」というふうに書いてあります。
　今後、「より信憑性の高い確認方法」という面ではどういうようなことが実際には確認方法として考えられるのでしょうか。わかっておればお伺いしたいというふうに思います。
◎森下監査事務局長　本県の場合は、結果のみが検収書に記載されているんですけれど、福岡県の方法としては、メジャーではかっている写真を添付させたりとか、そういうものをやっておりまして、それもまだまだ正確なのか、不明な点も実はあるんですけれども、方法としてはそういうものが考えられるんじゃないかと監理課などは話しておりますので、そういうものも含めまして検討するようにという意見を付したところでございます。
○山口委員長　ほかに。
◆橋村委員　今の件ですけれど、採取しました、どれだけですという報告を県にしているわけでしょう。そして、県には立米当たり幾らかを納めるということになっているんでしょう。それと、今度は搬出して向こうの方で覆砂した量は報告したものよりは多くなっているわけでしょう。だから、その差というのは歴然としているんじゃないんですか。
　それが訴えがどうのこうのというより、採取したという報告と取引された量が違うということになれば、どれぐらい採取したというのをはっきり確認してないとするならば、取引された額の方がより信憑性が高くなるんじゃないですか。
◎浦監査課長　例えば長崎県の壱岐とか五島沖で採取をしますと、その採取した船が採取した砂を今度は販売業者に販売するわけですけれども、この販売業者と採取船の船主さんの間で、この船には何立米の海砂がありますねという確認をしまして、また、買い取った販売業者はさらにまた県外の販売業者に、今回の場合は福岡県の販売業者に販売をするような形になりまして、今度は販売業者が施工業者にこの海砂を販売するということで、その段階での売り買いをする中に、砂の採取量の確認がそれぞれ検収者によって数字が違うのではないだろうかと。これはあくまでも想定ですけれどもそういうこととか、あるいは先ほど監査事務局長が申し上げましたように、その船の採取した時点でのはかり方が、実際の施工業者が販売業者から買い取って何立米と確認した時の数量ともともと当初採取して確認した時の何立米というものがあるなど、ちょっと数字的にいろんな要素が考えられておりまして、今のところは県の土木部の方で福岡県に要請しているものは、長崎県が長崎県内で販売された数量の確認は書類等でしているんですが、それからさらに福岡県の販売業者に販売した、それで購入したのと同じような数字がずっといって施工業者の方に販売されているかどうかという福岡県内の取引について、そのあたりの照合をしないとなかなか実態というのは見えないだろうというふうなことでございます。
◆橋村委員　だから、その監査請求をした人は、疑いがあると、採取したボリュームというのははっきりと升ではかってないんですね。だから、採取業者が報告したものをうのみにしてそのつもりでおるわけでしょう。10万立米なら10万立米採取しましたと報告したものをそうでしょう。
　そして、今度は転売されてずっといくと、商社間の商取引上、むしろそこでは正確な数字をカウントされるはずなんですよ。そうじゃないと商取引が成り立たんじゃないですか。だんだん10万立米が12万立米、13万立米と、買う人はできるだけ安く買おうとするわけだから。
　だから、そこでは立米というのは検証されている、かなり２割イコールぐらいな感じまでボリュームは測定されて取引されるはずだと。それはあらゆる手段でカウントするはずですよ、業者間の取引の場合は。
　だから、そういうところまで監査請求されたとするならば、もしその指摘があるとするならば、長崎県に対して損害をさせているわけですよ。支払うべき納付金を納付してないわけですから。
　だから、あなたたちの務めはむしろそこをきちっと検証するべきじゃないの。それをわからんからとしてあいまいにして、そして却下するなんてとんでもない話。
◎森下監査事務局長　これは今数字が２つあるんですね、積み込んだ時の数字と出した時の数字なんですが、今、監査課長が言いましたように、県内の数値、要するにそこで１次の取引業者、２次の取引業者もいるんです。そこまでは数値として確認できているんです。積み込んだ数字と同じ数量が取引されているというのは確認できているんです。
　ところが、福岡の方の覆砂した数字が違うので、福岡県にはこれからさかのぼって、じゃ、その途中にまた業者が介在しているんですけど、ここに対して今、本県の監理課の方の手が及んでいないです。それをきちんと調査してくれと。これを付き合わせた時に初めてどこで数字が違うのか明らかになるわけですけど、そういう含みも書いておりますが、現段階ではここまできちんと精査できたので、これが違法だとは言えないということで棄却をしたわけです。
　当然これを突き合わせて結果が出ればおのずとわかってくるわけですけど、そこまでまだ本県の監理課の方も、この航跡をたどったところで日にちの違いが、例えば28日に覆砂しましたよというのが、28日はまだ長崎半島の沖を進んでいたというのがありまして、ちょっとその報告が違うんじゃないですか、もう一回精査してくださいよということで、やっと福岡県が、これは公共事業ですけれども公共事業のその数値が本当なのかどうなのかも含めて精査をすると。そして、積み上げていって両県で確かめ合おうというところまではいっておりますが、60日の中で精査できたのは、その航跡がきちんとなって本県内の数量は確認できたと。だから、これをもって数字上は正しいので違法とまでは言えないので棄却というような論の立て方でございます。
◆橋村委員　これは疑ってかかれば、県に報告した分を第１次の卸問屋なら卸問屋が、何万立米と県に報告しておるから何万立米でお互いに伝票を交わしましょうと。実際は２割増しでやっておりますからねと。そこで、うん、それで結構だと。そうしたら、それから次には今度は正確な数字で取引がずっとやられていったということか、もしくは取引の間では報告と搬出額、向こうへ搬入した額はそうだけれども、今度は業者が水増し請求を福岡県にしようと思ってどんどん増やしていった可能性もあると。だから、そこら辺についてはまだ追跡調査ができてないから福岡県にそれを確かめているということですか。（「そのとおりでございます」と呼ぶ者あり）
　だから、まだこの問題は最後の解決、解明までにはいってないと。もし福岡県で確認したのがそのとおりの量であったということであれば、再度虚偽の報告をしておったじゃないかということで改めて調査をするのか、しないのか、どういうとらえ方なんですか。
◎森下監査事務局長　この監査結果の中でも、県内の帳票類は合ったと。この段階までは確認できたと。この段階までという限定的でございまして、その先については福岡県の調査を待つ必要があるということで、そういう意味では、まださかのぼって違法に採取したのかどうか、そこまでのしてないという話は全然しておりませんので、県内の数値としては合ったので、まだ違法性まではここで断定できないという形で棄却にしておりますので、それが明らかになった段階では改めて、これはむしろ監理課の方が所管でございますので、監理課が必要な処置をとるという形になると思っております。
◆橋村委員　もう一度、もう終わりますけれど、だから、いずれにしても訴えられたことに対して一応は監査事務局としては調べたと。あともってその報告が虚偽であったかどうかというのは所管の監理課の方で福岡県のいろんな資料等、伝票等をこうやって調査をして、そして確認をして、もし福岡県もそうじゃなければ契約の中で過払いになってしまいますからね。
　だから、そこのところは県もきちっと審査をするだろう。その報告を受けて監理課は適正な措置をとると、そういう段階になっておるということで確認してよろしいですか。
◎森下監査事務局長　そのとおりでございます。
◆小森副委員長　住民監査請求に関するご質問をさせていただきたいんですが、橋村委員の方からも質問がございましたけれども、数量が今のところ確認のしようがないということで今回監査請求を棄却したというのが一つの結果だろうというふうに私は今お聞きしたんですが、じゃ、今までの採取した砂の量と販売した砂の量、その辺が実際のところどういうふうな形で突き合わせをされていたのかというのは監査をしていく中で調査をされたと思いますけど、過去、こういうものについては突き合わせをずっとされていたのかどうか、そこをちょっと確認させていただいていいですか。
◎浦監査課長　採取量の確認でありますけれども、採取業者は、採取した翌日に長崎県の方に採取量の報告をする義務がありまして、その時の採取量の確認、量が幾らかということについては、その販売業者と採取船の船主とで一応検収をして、この船は幾らだというふうなことで数字を翌日県に報告をするというふうなことで、採取ごとにそういう報告が年間を通してあるわけですが、長崎県の方は、その報告を受けて地方機関にそういう報告をする義務があるわけですが、監理課の方は、先ほどのＧＰＳで採取をする海域が決められておりますので、違法採取をしていないかどうか等の確認をまた本課では行うと。
　最終的に年に１回、今度は採取した販売業者を含めまして、書類等を県の方から確認に行くということで、年に１回程度の検査といいますか、そういうことで採取量の確認を行っているというふうに聞いております。
◆小森副委員長　年に１回自主申告と帳票関係の突き合わせでやっておったということでしょうけど、例えばこれだけ採取しましたというものについて、間違いなくこれだけ採取したんですよねという現地、現場の確認、そういう作業というのはやってないわけですよね。例えばＧＰＳ等でどうだったこうだったと、そういうふうな形の中のいわゆる帳面上の確認はされておったけど、現地で、現場で確認をするというような作業というのは、抜き打ちにしろ何にしろなかったというふうな解釈でよろしいんですか。
◎浦監査課長　採取した時点で、県の方から立ち会って数量を確認するということは現時点ではやっていなかったということです。
　ただ、それは採取する回数とか、その都度県職員が立ち会うということはなかなか機会的に難しいわけですけども、採取した数量を確認する時点というのは、採取船だけを県が確認に行くということで幾ら、幾らというよりは、今度はその販売業者もそこに立ち会う、購入する業者が採取船の船主さんと同時に立ち会うことでその立米が幾らだということで確認をするというふうなシステムになっているので、販売業者と採取業者が立ち会った時点に県職員が同時に立ち会うという機会、時期的、時間的な問題というのもあって、県としてはなかなか現場の実際の数量の確認というのは難しいので、今後の課題かなというふうに聞いております。
◆小森副委員長　というのは、かみ砕いて言えば、これだけ採取してこれだけ販売しましたというその数字だけが確認の対象だったんです。確認できる手段としてはそこだけだということですよね。
　だから、確実にこれだけ採取したんですよという部分については、県としては確認しようがないわけですよね、現実的には。あくまでも３者立ち会いの中に県が当然入った時点で、確実にこれだけ採取されてこれだけ販売されたというのがとれれば間違いないでしょうけれど、そういうタイミングは難しいということは、過去さかのぼってこれまで砂を採取した分については、申告された分がいわゆる採取した分だというふうなことで処理をしておったということでよろしいんですか。
◎浦監査課長　採取した砂とそれを購入する販売業者、これは一つの商取引でありますので、その商取引の結果を報告を受けたというふうに県の方では理解しておるというふうに聞いております。
◆小森副委員長　そうしたら、ここの監査報告の中に今回の件について、「搬入までのすべての過程における調査結果を待つほかはなく、この段階で２業者が違法採取を行った可能性があるとまでは言えないと判断し、棄却した」と。その後、「海砂の採取が適正に行われるよう、より信憑性の高い確認方法を導入するなど厳正な海砂の管理を求める意見を付記しております」ということで記載していますけど、これは具体的にはどういうふうにしなさいという指導になったんですか。
◎浦監査課長　先ほど局長の方から申し上げましたのは、一つの方法としては現場の写真を報告に入れていただくという方法もあろうかと思いますが、具体的な確認方法につきましては、監査委員といたしましてはそこのところは具体的には申し上げておりませんで、そこは県も含めましてそれぞれの業界の中で具体的な確認方法を検討していただきたいというふうな意見で申し上げております。
◆小森副委員長　ということは、これから監理課にいろんな方法論を含めて検討していただくということを監査意見の中に述べたということにとどめたということですね。
　ということであれば、これからこの住民監査請求をどのように行政の執行の中に活かしていくのかという部分については、まだ我々としては全くわからんわけですよね。２箇月間の採取と販売量が違うんじゃないかという話ですよね、あくまでも住民監査請求は２箇月。
　２箇月ぐらいの違いがこういうふうに指摘されたんですけど、極端に言えば１年間とか２年間とか積み上げていけば相当な額になるんですよ。私も全然砂についてはわからないんですけど、県が砂を採取する権利を付与するわけですよね。何立米か採ったら幾らというふうなお金をもらうという形になっているわけでしょう。
　ところが、例えば１立米で幾らというふうな形で、当然最大何立米まで採っていいですよという限度もあるわけでしょう。その辺は具体的にはどういうふうになっているんですか。今回、この案件でいえばどれだけの損害を与えたというふうな監査請求の内容だったんですか。
◎浦監査課長　請求人の請求の内容によりますと、県が許可した採取量と福岡県に搬入されました採取量の差が6,761立米、県が海域管理条例で定めております１立米当たりの採取料というのが94円でありますので、これに94円を掛けますと66万7,309円、これが県に損害を与えたと言う請求人の金額であります。
◆小森副委員長　ちなみに年間採取可能量というのは大体どのくらいの許可を出されておりますか。
◎浦監査課長　県全体の採取量の許可については、申しわけありませんが把握をしておりません。あくまで今回の請求の件についての調査に終わっております。
◆小森副委員長　初めてこういう案件で監査請求が出ていたというのを私も知らなかったんですけど、どういう意図でこういう監査請求を出されたのかというのがよくわからないんですけれども、監査請求に基づいて「棄却しました」という言葉については私はちょっとどうなのかなと。やっぱり県が今まで一つの管理責任において怠慢というまではいかんにしても、ある意味監督というところが本当にできていたのかという部分を指摘を受けているわけですから、やはりここについてはもう少し真摯に受け止めて、今後こういうことがないようにどういうふうな処置をするのか。監査請求を受けた監査事務局としては行政にどういうふうに反映させるという部分について一応申しつけはありますので、ここの部分も含めて具体的にもう少しこういうふうな形でこの意見を参考にしたいぐらいのことをやるべきじゃないかなと思うんですけど、最後にその点についてのコメントがあればお伝えください。
◎森下監査事務局長　この住民監査請求制度は、どういう請求内容であるのか、その辺の判断を監査委員の合議によって出すというのが私たちの監査の役目でございますので、実際いわゆる定期監査の中で今までのやり方がどうだったのかとか、それはそれとしてできるところでありますので、今後そういうことも当然意見も付していますので、どのように改善されたのかというのをフォローしていく必要があろうと思いますけれど、請求内容としては棄却とか、却下とか、あるいは担当の所管のところは何か間違いがあって返還すべきだとか、そういうような命令的なものを出しますけれど、今回はあくまでも県内の今までの調査内容では数字はそのまま動いているので、これはこの段階では正と。ただし、向こうからの積み上げはわからないので、今の段階ではここに答えられないということで請求内容としては棄却と、これはもうそういう結論しか出さざるを得ないかなと思います。
　その上でその意見をあえて海砂の必要性、それから今後の管理の問題、徹底してもらうように、これは意見として付したところでございます。このフォローにつきましては、私たちも十分フォローしてまいりたいというふうに思っています。
◆小森副委員長　監査というのは非常に独立性を保たないといかんという部分が当然強くなっているわけですよね。住民から今回受けた監査請求、これに対して真摯に受け止めて今後どういうふうにするかというのは一つの大事なポイントだと思いますので、ぜひ今言われた内容については、今後にいかに活かすかということをポイントとして押さえていただきたいと思います
　最後に、この問題についてはもうこれで終わりなんですか。いろいろと新聞報道も出ていますよね。例えば佐賀県の漁業の巻き網関係の訴訟の問題かれこれとか。監査事務局としてはもうこの案件については全くこれで終わりですよと。監査請求を受けて監査請求に対する何かの回答を出せば終わりでしょうけれど、もうあとをフォローするということはないんですか。
　例えば福岡からのいろんな数字、データが出た時に、監査請求は一応棄却しましたと。さらに再度監査請求がないと動かないという形になるのか。今後の展開としてはどういうふうな動きになるかをお示しいただきたいと思います。
◎森下監査事務局長　この案件はこれで終わりとなります。あとは所管部局がどのような対応をするかと、またはそれを私どもが定期監査の中でどのように見ていくかというようなフォローの仕方がございますが、案件としてはこれで終わりです。
　ただ、先々また突き合わせて結果がどうも違うということで、改めてこの件に関して住民監査請求がないとも限りませんで、そういう時はそれなりのまた新たな事件として取り上げる扱いをしていくということでございます。（「わかりました」と呼ぶ者あり）
○山口委員長　ほかに質問はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質問がないようですので、これをもって出納局・各種委員会事務局関係の審査を終了いたします。
　本日の審査はこれにてとどめ、明日、午前10時より企画振興部関係の審査を行います。
　本日は、これをもって散会いたします。
　ありがとうございました。
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　　　　　−午後４時１４分　散会−
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