平成２３年　１１月定例会　総務委員会 - 12月13日−05号

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１．防災ヘリコプターの更新について。

平成２３年　１１月定例会　総務委員会

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２３年１２月１３日
　　　　　　　自　　午前１０時０分
　　　　　　　至　　午後５時４７分
　　　　　　　於　　第１別館第１会議室
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２、出席委員の氏名
　　　　委員長（分科会長）　山口初實君
　　　　副委員長（副会長）　小森明人君
　　　　委員　　　　　　　　橋村松太郎君
　　　　　〃　　　　　　　　楠　大典君
　　　　　〃　　　　　　　　溝口芙美雄君
　　　　　〃　　　　　　　　江口　健君
　　　　　〃　　　　　　　　中島廣義君
　　　　　〃　　　　　　　　浅田眞澄美君
　　　　　〃　　　　　　　　山田朋子君
　　　　　〃　　　　　　　　前田哲也君
　　　　　〃　　　　　　　　友田吉泰君
　　　　　〃　　　　　　　　中島浩介君
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３、欠席委員の氏名
　　　　　なし
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４、委員外出席議員の氏名
　　　　　なし
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５、県側出席者の氏名
　　　　総務部長　　　　　　　　　　　　池松誠二君
　　　　総務部政策監(情報政策担当)　　　島村秀世君
　　　　総務部次長　　　　　　　　　　　鶴田孝廣君
　　　　次長兼秘書課長　　　　　　　　　金子知充君
　　　　総務部参事監(県庁舎担当)　　　　加藤　永君
　　　　総務文書課長　　　　　　　　　　辻　良子君
　　　　県民センター長　　　　　　　　　三田　徹君
　　　　広報課長　　　　　　　　　　　　山夲　信君
　　　　県庁舎建設課長　　　　　　　　　永松和人君
　　　　県庁舎建設課建設監　　　　　　　大場光洋君
　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　辻本政美君
　　　　新行政推進室長　　　　　　　　　廣田義美君
　　　　職員厚生課総括課長補佐　　　　　久富龍介君
　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　濱里　要君
　　　　財政課企画監　　　　　　　　　　松本和也君
　　　　管財課長　　　　　　　　　　　　神崎　治君
　　　　税務課長（参事監）　　　　　　　永吉　明君
　　　　情報政策課長　　　　　　　　　　吉村　顕君
　　　　総務事務センター長　　　　　　　相川一洋君
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　　　　危機管理監　　　　　　　　　　　坂谷朝男君
　　　　危機管理課長　　　　　　　　　　武末和博君
　　　　危機管理課企画監　　　　　　　　吉田慎一君
　　　　消防保安室長　　　　　　　　　　小坂哲也君
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６、審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前１０時０分　開議−
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○山口委員長　皆さん、おはようございます。
　総務委員会を再開いたします。
　昨日に引き続き、総務部及び危機管理監の審査を行います前に、昨日、各会派持ち帰りとなっておりました、「ＡＰＥＣでのＴＰＰ交渉参加表明に抗議する意見書（案）」について、先に審議を行いたいと思います。
　修正案が出ているようでありますので、皆さんのお手元に配付をします。
○山口委員長　ただいま皆様のお手元に修正案が配付されましたので、提案説明をお願いします。
◆中島［浩］委員　先日、提出させていただきました意見書（案）で３点ほど修正の意見がございましたので、その意見を踏まえまして、再度お渡ししました意見書になりました。
　主な修正内容は、題名の「交渉参加表明に抗議する」という文章を「対する」という言葉に改めさせていただきまして、当初の文章中盤にあります「このような中、参加に向けて関係国との協議に入ることを表明されたことは、拙速のそしりを免れない」という文面を削除しました。
　そしてまた、その下段におきまして、この交渉に対して「極めて遺憾であり」と、その次の「本議会は政府の表明に対し、断固抗議するもの」という文章を削除させていただきました内容になっております。こちらの方で、再度、修正案として提出させていただきます。
○山口委員長　ただいま修正案についての提案と説明がありましたので、皆さんからのご質問、あるいはご意見をお伺いしたいと思いますが、特に何かありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　特に、質問、意見もないようでありますので、意見書の提出について採決を行います。
　修正案のとおり、意見書を提出することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ご異議なしと認めます。
　よって、「ＡＰＥＣでのＴＰＰ交渉参加表明に対する意見書」として提出をすることに決定いたします。
　なお、文案の作成等についてはいかがいたしましょうか。
　　　　　〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、正副委員長にご一任願います。
　それでは、総務部関係の審査を行います。
　まず、お手元に配付をいたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますが、これについて何かご質問はございませんか。
◆江口委員　番号の58番は「自衛隊災害派遣時の組織強化の意見書を国に提出するように求める事に関する陳情書」となっていますが、まず、この陳情者について、愛知県安城市の加藤克助さんとはどういう方かおわかりでしょうか、まずそれを伺います。（「ちょっとお時間を」と呼ぶ者あり）
○山口委員長　休憩します。
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　　　　　−午前１０時４分　休憩−
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　　　　　−午前１０時５分　再開−
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○山口委員長　再開します。
◎武末危機管理課長　この方については、こちらでもできる範囲で探しましたけれども、どういった方であるのかということがわからないということでございます。
　以上です。
○山口委員長　暫時休憩します。
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　　　　　−午前１０時６分　休憩−
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　　　　　−午前１０時６分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開します。
◆江口委員　それでは、この陳情の中身について検討された経過はあるんでしょうか、所管のところでですよ。
　この文書が届いたことについて、所管でこの陳情の中身とか、一応検討されたことがありますか。せっかくこの陳情が出されていることについて、これは議会に出されておりますけれども、いかがでしょうか。全くこの文書が届いただけなのか。
◎武末危機管理課長　陳情、要望の内容ということにつきましては、病院船等を活用してということでございますので、自衛隊の保有しておりますおおすみ型輸送艦でありますとか、佐世保港にあります補給艦でありますとか、そういった艦船が我々の近くにもあるという、そういった情報については一定の調査はいたしましたけれども、先ほど言いますように要望者自体と接触して、その趣旨を確認するとかというようなことは、できておりません。
　以上です。
◆江口委員　私も、この中身を改めて見させていただきましたが、要するに災害時における病院船というのは、実は阪神・淡路大震災の時にも一回検討されたことがあるんですね。ところが、いつの間にか立ち消えになった。それも、例えば病院船なるものができた暁にどこが所管するのか、国の所管がまだはっきり定まらないということも含めて、その時は立ち消えになったという経過を聞いておりますが、この3.11の大震災が起こった以降に、また再び国でも、この病院船については議論が交わされているところなんですね。
　ということで、これは自衛隊の組織強化ということでの病院船ということですから、病院船を自衛隊に、海上自衛隊なのかどうかも含めて、当然国で検討しないといけないと思います。私はこの内容を見て、病院船については、当然国で検討していただかないといけない問題ですけれども、こういうことについて関心があるのか、ないのかを含めて、皆さん方の意見を聞きたいと私は思っています。
◎武末危機管理課長　本県におきましても、3.11以降の検討におきまして、見直し検討委員会を立ち上げて検討しているということでございまして、大規模災害を想定する中にあっては、こういった病院船と言われるようなものも必要になってくる事態はあろうかと考えております。
　そんな中で、具体的な検討というところにまでは及んではおりませんけれども、関心を持っているという状況であります。（「わかりました」と呼ぶ者あり）
○山口委員長　休憩します。
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　　　　　−午前１０時１０分　休憩−
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　　　　　−午前１０時１０分　再開−
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○山口委員長　再開します。
　ほかにご質問、ご意見等ございませんでしょうか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ほかに質問がないようですので、陳情につきましては承っておくことにいたします。
◆友田委員　ただいまの陳情書の関係で、72番「原発に依存しない安全・安心なエネルギー社会への転換を求める陳情書」ということで陳情が出されております。
　この陳情書については、これを踏まえて、総務委員会として意見書を提出してはどうかということで文案を用意しておりますので、配付をお願いしたいと思います。
○山口委員長　配付してください。
　ただいま、友田委員から「再生可能エネルギーの開発と放射線の恐怖に脅かされることのない社会の実現に関する意見書（案）」について意見書の提出方の提案がありましたので、ご意見もあわせまして、皆様方からのご質問をお受けいたしたいと思います。
　休憩します。
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　　　　　−午前１０時１３分　休憩−
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　　　　　−午前１０時１７分　再開−
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○山口委員長　それでは再開いたします。
　本提案のとおり、意見書を提出することにご異議ございませんでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ご異議なしと認めます。
　よって、「再生可能エネルギーの開発と放射線の恐怖に脅かされることのない社会の実現に関する意見書（案）」について、意見書を提出することに決定いたします。
　なお、この案件につきましては、他委員会にも関係する重要な問題であり、他委員会におきましても同趣旨の意見書提出方の動きがあることから、関係委員会において調整した後、全会派一致のもとに県議会挙げて議会運営委員会から意見書を提出する方が適当かと存じますが、ご異議ございませんでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ご異議ないようですので、そのように取り扱うことにいたします。
　なお、本意見書につきましては、ただいま議会運営委員会にて発議していただくよう申し入れることをご了承いただきましたが、諸般の事情により、議運発議が困難となった場合、関係委員会連名で意見書提出方の動議を提出することにしたいと存じますが、ご異議ございませんでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ご異議ないようですので、そのように取り扱うことにいたします。
　なお、文案の作成等についてはいかがいたしましょうか。
　　　　　〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、正副委員長にご一任願います。
　本件については、ただいまのように取り扱いをさせていただきます。
　休憩します。
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　　　　　−午前１０時１９分　休憩−
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　　　　　−午前１０時２０分　再開−
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○山口委員長　再開します。
　次に、総務部及び危機管理監関係の議案外所管事務一般に対する質問を行う前に、配付しております資料のうち危機管理課長及び情報政策課長に補足説明を求めます。
◎武末危機管理課長　私の方からは、資料を２種類配付させていただいております。一つは、「防災ヘリコプターの更新について」というペーパーでございます。
　いま一つは、「第２回長崎県地域防災計画見直し検討委員会の審議結果（概要について）」と題しまして、全６ページの分でございますけれども、こちらの方については、後ほど説明させていただきます。
　まず、ヘリコプターの方について説明させていただきます。
　現在、防災ヘリコプターの平成24年１月19日納入を目指し、更新作業を進めておりますが、今般、受注者であるユーロコプタージャパン株式会社から次のとおり納入が遅れる見込みであるという連絡があったためお知らせいたします。今後とも、受注者に対しましては納期を守るよう強く求めてまいります。
　メーカー側からの納品の遅延の理由といたしましては、更新機に搭載するためのＧＰＳについてＥＡＳＡ（欧州安全航空局）から改善指示を受け、その対応に多くの時間を要したこと。これによりまして開発の期間が９月の上旬を予定しておりましたものが10月上旬ぐらいまで、おおむね１箇月遅れたということでございます。
　そして、さらにフランスの輸出耐空証明の際にＡＤＦ、これは自動方向指示器というものだそうでございますが、ＡＤＦの不具合が発覚し、その改修に時間を要したことから、輸出が当初予定の10月下旬から12月下旬に約２箇月間ずれ込むこととなったと。
　日本の方に輸送されるタイミングといたしまして、フランスの方で一たん組み立てた上で、また解体いたしまして、日本の方に輸送するという状況でありまして、12月22日に現地の方を出しまして、日本時間の12月24日に日本に入ってくるということでございます。
　それから、最終の納入予定でございますけれども、年度内、平成24年３月25日という期日を、今の段階で予定しているということでございます。
　ここに至ります若干の経緯といたしましては、３番に記載しておりますとおりでございます。
　昨年８月31日に仮契約を締結いたしまして、議会の承認をいただきました後に本契約を10月５日、納期を平成23年３月25日という形で設定いたしまして、契約を結んだというところでございます。
　それから、平成23年３月18日、予算繰越の議決を賜りまして、契約の変更を行いました。この際、納期を平成24年１月19日としておったところでございます。
　契約額につきましては９億9,750万円、受注者は、先ほど申しましたようにユーロコプタージャパン株式会社、機種はＡＳ365Ｎ３型でございます。
　それから、納入者の方では、遅延することによりまして代替機を準備中でありまして、これについては、ＡＳ365Ｎ２という、一つ前の機種を準備中ということでございます。
　ヘリコプターについては、以上でございます。
　次に、地域防災計画の見直し検討委員会の審議結果についてということでございます。
　この資料は、全６ページでお渡ししているところでございますけれども、３ページまでは、先月、11月17日の総務委員会の席上で皆様のお手元にお渡しした上でご説明し、ご審議を賜ったということでございますので、一定割愛をさせていただきながら説明をさせていただきたいと思います。３ページの一番下のところに図がございますが、ここだけは復習の意味でご覧いただければと思います。
　その前に、３ページの上の方の表「津波の最大水位及び到達時間」の中段に「長崎港」というところがございます。この長崎港の場合の数値を確認しておきますと、初期潮位ということで2.09メートル、それから地盤の隆起が0.01メートル、１センチですね。津波の到達時間が133分、おおむね２時間ちょっと超えるということでございます。最大波の到達時間が341分、最大の水位が2.88メートル、津波自体の引き起こす波の最大が0.78メートルということでございます。
　今度は、３ページの下の方に目を転じていただきますと、まず、見ていただきたいのが青い矢印のところに青い点線で「初期潮位」というのがございます。これは2.09メートルを設定いたしておりますけれども、過去50年間の長崎港の潮位の観測におきまして一番高かった潮位ということであります。それから、青い線の上に濃い赤い矢印がございますけれども、これが0.01メートル、１センチということでございますが、これは地震により地盤の隆起が起こったということで１センチ、それから0.78メートルという赤い矢印がございますが、これが最大の津波高さで、その高さというのが緑色の矢印2.88メートルに達するということでございます。
　それから、ちょっと右側の方に黒い矢印がございますけれども、津波等で問題になりますのは浸水深、どれだけつかったかと、つかった深さがどれだけであったかということになります。これは、それぞれの土地の標高、高さによりまして違ってくるので一概には申せませんが、魚市跡地の地盤高さであれば2.77メートル、地震によりまして１センチ上がって2.78メートルということになりますので、浸水の深さということであれば、その場合は10センチという形になります。
　それから、４ページ以降が今回新たに付けさせていただいた資料ということでございます。
　これは、国土交通省のデータでございまして、浸水深ごとの建物被害状況の構成割合を、今回の東日本大震災による被災現況調査の結果ということでまとめられた資料、これは記者発表もされておるところでございますけれども、その資料の抜粋ということでございます。
　その中で、浸水深が2.0メートル前後で建物の被災状況に大きな差があり、浸水深２メートル以下の場合には建物が全壊となる割合が大幅に低下することがわかったと。これは実態として、そういうことであったということでございまして、表の中に青い矢印で吹き出しを引っ張っておりますけれども、青い点線で囲っております部分が２メートル上下というようなところでございます。
　ちなみに、長崎県の地域防災等アセスメント調査報告書におきましては、１メートル未満は被害という形では想定していないということです。これは経験則に基づく数式ということになりますけれども、下の表にありますような一定の数式を用いまして被害想定を出しておるということを、参考までにお知らせいたします。
　それから、６ページでございます。これは先ほども申しましたけれども、50年間の観測に基づく長崎港における過去最高の潮位でございますが、当然長崎港におきましては、長崎港特有のあびきと呼ばれる現象であったり、この50年間には台風がきたということで一定の高潮であったりとかということがございますけれども、とにかくその50年間の中で潮が一番高かったというのが左上の潮の動きを示したグラフでございます。実際の動きが、ぎざぎざがいっぱいあります赤い線でございまして、これの一番高いところがＴＰイコール2.09メートルということでございます。あびきの最大ということにつきましては、右側のグラフに記載をしております。
　それから、左下の方に枕崎と長崎と２つありますけれども、あびきの発生の季節ごとのグラフということで、春先に非常に多いということを示しております。９月、10月にはないということでございます。
　それから、右下のグラフにつきましては、長崎港の潮位の平均ということで、黒い丸印が各大潮時の平均海面ということでございます。
　以上でございます。
◎吉村情報政策課長　私からは、「ながさきＩＣＴ利活用指針（仮称）」素案について補足して説明させていただきます。資料は、資料１「『ながさきＩＣＴ利活用指針（仮称）』素案について」、３枚ホッチキス止めのものと、資料２「ながさきＩＣＴ利活用指針（仮称）［素案］」の冊子となります。
　まず、概要についてご説明します。
　資料１「『ながさきＩＣＴ利活用指針（仮称）』素案について」の１ページをご覧ください。
　この指針の前提となる「ｅ県ながさき〜長崎県情報化推進計画」については、10年前の平成13年度に策定し、その後、平成16年度と19年度に改訂を行ってまいりました。そして、長崎県総合計画がスタートした本年度、情報化施策の今後の方向性を示すものとして、「ながさきＩＣＴ利活用指針（仮称）」を策定することといたしました。
　今回ご説明する素案については、この総務委員会でご議論いただき、議会のご意見をいただいた上で、スケジュールに記載しましたとおり12月14日からパブリックコメントを実施し、広く県民の皆様のご意見をお聞きしたいと考えております。
　１ページおめくりください。ながさきＩＣＴ利活用指針（仮称）素案の概要についてご説明します。
　上段にございます基本理念については、「人が輝く、産業が輝く、地域が輝く長崎県づくり」を実現するための諸政策を、ＩＣＴ（情報通信技術）の利活用により加速させるということを掲げました。
　次に、指針策定の背景ですが、長崎県を取り巻く状況の変化とこれまでの取組を踏まえた新たな施策展開の必要性の二つに分けて整理しました。
　まず、長崎県を取り巻く状況の変化については、主なものとして、１点目が人口減少や高齢化の進行に伴う変化、２点目が、震災を契機とした絆の再生に対する期待を挙げております。
　次に、これまでの取組と成果を踏まえ、残された課題や情報化を取り巻く環境の変化を３点に分けて記載しております。
　１点目が、基盤整備の進展とブロードバンド利用率の低迷です。
　本県では、高速通信網であるブロードバンドの未整備地域、いわゆるブロードバンドゼロ地域が条件不利地域に点在していましたが、国の補助制度、市町による独自の助成などによって解消が進み、今ではブロードバンド利用可能世帯率、いわゆるカバー率は100％となっています。一方で、ブロードバンド世帯普及率は43.8％と低く、利活用が進んでいない状況です。
　２点目は、多様な機能を活かした情報通信技術・ＩＣＴの利活用の進展です。
　これまでの計画では、多くの分野ではホームページを通じた情報提供による県民の利便性の向上を図ってまいりました。今回の指針では、通信環境の向上やインターネット利用の広がり、多様化を踏まえ、通信機能を含むＩＣＴによって有用な情報の連携や遠隔業務、新たなコミュニケーション空間の活用など、新たな展開の検討が課題となってまいります。
　３点目は、行政情報化を取り巻く環境の変化です。
　これまでにも長崎県では電子県庁の推進により、例えば旅費申請を帳簿に手書きしていたものをパソコンから入力するシステムに切りかえるなど、業務効率を向上させるためのシステム化を進めてまいりました。今回の指針では、ブロードバンドや無線ＬＡＮなどの通信環境の変化を踏まえ、働き方の見直しも含めた業務の効率化に取り組むことが課題となっております。
　このような環境の変化や課題に的確に対応すべく施策展開の視点としては、情報化を支える基盤の整備、地域情報化、行政情報化、情報リテラシーの向上の４点を掲げております。
　情報化を進める基盤の整備については、ハード、ソフト、両面からの情報化を進める観点から、超高速ブロードバンドが整備されていない地域については整備促進を、整備が終わった地域では、より積極的にＩＣＴ利活用をするよう促すものでございます。
　地域情報化については、総合計画の各政策分野において、先ほど述べました新たな手法の活用にも取り組みながら、例えば地域分野であれば、新たなコミュニケーション空間の創出など、ＩＣＴに備わっている多様で有用な機能を組み合わせ、利用する方向性を示しております。
　また、行政情報化についても、計画策定の背景でも述べましたとおり、庁内コミュニケーションの活発化などにより、効率的で質の高い行政運営に資するようＩＣＴの利活用を進めることとし、県内市町に対しては、情報システムの共同化によって経費節減につなげるよう促すものです。
　このほか、県民の皆様にインターネットをより利用していただけるよう情報リテラシーの向上にも取り組んでいくこととしております。
　なお、２番目の地域情報化、３番目の行政情報化については、それぞれ主な情報化施策として個別事業を掲載しております。掲載しております個別事業の一覧については、１枚めくっていただいて次のページになります。
　続きまして資料２「ながさきＩＣＴ利活用指針（仮称）［素案］」冊子の方をご覧ください。
　まずは１枚おめくりいただきまして目次をご覧ください。先ほどご説明しました内容に沿って記載しておりますが、３章18ページをご覧ください。とじ込みのＡ３の用紙になりますが、情報化施策の全体像をお示しして、その後の21ページから個別の事業について、方向性等実施内容を記載しております。
　21ページから記載しております主な情報化施策につきましては、時間の都合もあり、また、資料を事前に配付させていただいておりますので、個々に説明することは控えますが、36項目を掲載しており、人・産業・地域の各政策分野28項目と行政情報化８項目に整理しております。
　この中には、例えば21ページの情報連携により必要な支援を受けられるようにする周産期・小児発達支援情報ネットワークシステムや、33ページにあります平成26年度がんばらんば国体を見据えて、スマートフォン向けアプリを開発する国体アプリによる情報発信、また、行政情報化の分野では33ページにございますテレビ会議システム環境の整備など、情報化を取り巻く環境変化を踏まえ、新たな方向性に沿った取組を盛り込んでおります。
　技術進歩や環境変化の大きい分野ではございますが、現時点で取り組むことができる施策を積極的に取り込んでおりますし、本日ご議論いただきますこの指針が指し示す方向性に沿いまして、指針策定後も前向きに事業化を働きかけていきたいと考えておりますので、よろしくご審議いただきますようお願いいたします。
　以上で補足説明を終わります。
○山口委員長　ありがとうございました。
　本件につきましては、これからの質問の中にも含まれておりますので、まず、通告された質問から質問を進めていきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、質問をお受けします。
　今説明のあった分から先に進めていってもいいかと思います。
◆溝口委員　決算審査特別委員会の時に防災ヘリコプターの更新についての質問をしておりましたので、その時の説明では平成24年１月19日には必ず納入できるだろうという話だったんです。さらに、今回、メーカー側からの納品遅延理由ということで、いろんな部品がまだ完全でないため納入が遅れたということです。決算審査特別委員会の時にもかなり突っ込んだお願いを、遅れないようにという話をしていたんですけれども、そのことについてユーロコプタージャパン株式会社とどのような取引をして、今回この委員会に説明するような形になったんですか、それとも、まだできないという形で急にきたのか、その辺について説明をお願いいたします。
◎武末危機管理課長　前回の委員会以降のお話といたしまして、当方としては１月19日というこの期日にはきちんと納入していただけるものという理解をしておったところでございますけれども、ユーロコプタージャパン株式会社の方から機材の、これはＧＰＳとありますのは最新鋭の機器の新たな開発というようなこともあったようでございます。具体的には、ＳＢＡＳ（エスバス）と呼ばれる静止衛星を活用した位置測定の補強システムをＧＰＳの中に組み込んで、非常に細かな位置特定ができるようにしようということで、全く新たに開発する、そういった機器を組み込もうということだったようでございます。開発には成功しましたものの期日が非常に遅れたというようなお話が前回の委員会の後にありました。
　そのことにつきましては、こちらの方から行くぞというお話もしたところだったんですけれども、ユーロコプタージャパン株式会社の副社長が長崎に来られて説明も受けたところでございます。ここに書いてありますような極めて技術的な理由でございますけれども、遅れるというお話があったということでございます。
◆溝口委員　新しい機能を備えたＧＰＳをということですけれども、ある程度今までのヘリコプターでも仕様が可能だった部分を、この会社の開発のためにこういうふうにずっと遅れていくということは、防災の面からいったら、今の機種が大変古くなってからお願いをして、それも１年遅れて、また遅れてくるとなれば、本当おかしいんじゃないかと私は思うんです。会社自体が本当に機能しているのかなという、そういう疑いをすら持つんですけれども、その辺について、副社長はいつ来てから皆さん方と話し合いをしたんですか。
◎武末危機管理課長　期日が手元にございませんが、大体11月に入ってからだったと記憶しておりますけれども、副社長自身が見えまして、まことに申しわけないというようなことから始まりまして、こういう理由で遅れるというご説明があったところであります。
　当方といたしましては、その段階にあっても、とにかく１月19日という期日はしっかり守るようにというお話をずっと続けたところではございますので、その後の努力も一定していただいたものと考えてはおりますけれども、ここにありますような形で遅れるということになったものでございます。
◆溝口委員　日にちが11月の何日かよくわからなかったと、そういう交渉の仕方はないでしょう。きれいに期日を何月何日にこういう話をしたということは本当は私たちに報告しないといけないんじゃないですか。
　それと、１月19日を遅延したら遅延金をもらうような話も、多分決算特別委員会の時にしたんじゃないかと思うんですけれども、その辺についての話し合いはしたんですか。
◎武末危機管理課長　会社の方に対しましては、そういったこともありますということで、しっかり話はしておるところであります。
　ありますけれども、ここに報告いたしておりますように代替機として、おおむね同一機種といいましょうか、一つ古い型ではありますけれども、ＡＳ365Ｎ２を準備中というようなことで、本県の防災活動に支障が出ないような形で代替機を提供するよう準備しているということもありますので、最終的に遅延金を取るかどうかということにつきましては、関係課の方ともしっかり協議をした上で、取るかどうか最終的には決定をしたいというふうに考えております。
◆溝口委員　契約書の中に平成23年３月23日に変更契約をしているんですよね。これは委員会の方に報告があったのかどうかわかりませんけれども、平成24年１月19日まで延ばすということは、８箇月も幾らも延ばしているわけですよね。もう一度延びるということになったら、その時に遅延金を幾らかもらいますよという契約を本当は交わさないといけないのに、契約の内容としたらどういうふうになっていたんですか、平成23年３月23日の変更契約では。
◎武末危機管理課長　第13条にそういった記載がございます。いわゆる甲が長崎県、乙がユーロコプタージャパン株式会社ということになりますけれども、「乙の責めに帰する事由により納入期限内に納入できない場合は、甲は乙から損害金として未納部分の代金に対し、遅延日数に応じ年3.3％の割合で計算した額を徴収する」ということで、条文には記載してございます。
◆溝口委員　それでは、もう大体納入も近くなったということでのいろいろな話し合いができたと思うんですけれども、前回の時には、まだ契約金として前渡金ですか、前渡しはしていないという話だったんですが、その辺については前渡しがもうあったのかどうか。
◎武末危機管理課長　前渡しはあっておりません。
◆溝口委員　全然前渡しがなくて、この９億円から10億円の事業なんですけれども、その事業を、その会社が本当に受けてできるんですかね。船の契約でも何でも一緒ですけれども、最初契約した時に１割なら１割を払うんですよね。だから今回の場合は、そういう前渡しは全然なかったということで理解をしていいわけですか。
◎武末危機管理課長　全国の消防本部、あるいは県においても、同じようにヘリコプターの更新というものがあっております。そんな中にありましても、そういった前渡という形の取り扱いは行っていないということで聞いておりまして、本県においても行っていないということでございます。
　それで、契約の第７条には「代金の支払いについて」という記載がございまして、「代金は売買物件の所有権が移転した後、乙の請求により支払う」ということで明記をしております。乙は、ユーロコプタージャパン株式会社でございます。
◆溝口委員　わかりました。13条の中で納入期限を過ぎた時には年率3.3％の利息をいただくという話になっているということですけれども、１月19日を過ぎて、もし納入がなかった時には、代替機はいつごろ準備をして、こちらの方に使用していただくような、そういう話し合いがいつまでにできるのかですね。
◎武末危機管理課長　代替機については、１月19日には入れるという方向で現在最終の詰めを行っているところでございまして、明確な期日として何日までというのは言いづらいところですけれども、年内には、その辺の代替機を入れる期日もはっきりするのではないかと考えております。
◆溝口委員　代替機がもし来た時には、使用料としてはただということで、この年3.3％の形の中で相殺をしていくのかどうか。使用料としてやはり払っていかなければならないような形になるのかどうか、その辺についてはどのような話し合いをしているんですか。
◎武末危機管理課長　一定の心づもりとして、ユーロコプタージャパン株式会社の方には、とにかく3.3％に相当する日数見合い分の金額を払っていただくという話はしておるところであります。
　実際に、当方が請求するかどうかということにつきましては、「甲は、乙からの損害金として年率3.3％の日数割り」という形で契約しております。代替機を契約期日までに当方に持ってくるということになれば、場合によっては損害金を取るということになれば二重取りみたいな形になりはしないかということもありまして、今、関係課の方とも内部的に協議をしている状況でございます。
◆溝口委員　代替機を使用するということであれば、その辺についてもしっかりとした契約内容を、本当はこの委員会にも知らせていただくのが筋ではないかと思うんですけれども、11月に来た副社長とは、その辺の内容について、はっきりした話し合いはできなかったんですか。
◎武末危機管理課長　その際に副社長の方から、代替機として使用するための機体を会社として購入して構えておるというようなお話は一定いただいたところではございますけれども、具体的な損害金とかという話、先ほど言うように期日を過ぎたら一定取るんですよということでの心づもりはお願いしますというお話はしたところでありますけれども、明確に取りますという形で、そこまでの話をしたものではございません。
◆溝口委員　わかりました。年3.3％もらうか、代替機を使用料を払わないで貸してもらうか、その辺についてははっきりした契約をしていただきたいと思います。代替機が来なかった時には、13条のとおり3.3％を取らないとおかしいと思いますので、それは請求してください。
　もう一つは、納品の項目を見ていたら、新しいＧＰＳを搭載するんですけれども、これは故障が生じるかもわかりません。そして、輸出耐空証明の際にということでＡＤＦですか、自動方向指示器が不具合だったということですけれども、まだ納入されていないのにこのような不具合が出ている形なんですよね。だからもし納入になった時に、何年間かの保証というのはやはり取っていかないといけないんじゃないかと私は思うんですよ、この内容から見たらですね。だからその辺についてもどのように考えているのかお聞かせをいただきたいと思います。
○山口委員長　休憩します。
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　　　　　−午前１０時５６分　休憩−
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　　　　　−午前１０時５６分　再開−
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○山口委員長　再開します。
◎武末危機管理課長　保証期間につきましては、機体本体、発動機及びメインギアボックスは、納入後２年間保証期間とする。その他の装備品等は納入後１年間とするということで記載をしてございます。
◆溝口委員　わかりました。私としては、これで終わりたいと思いますけれども、何しろ今持っている防災ヘリコプターの耐用年数がもうなくなってしまって危ないという形の中で、平成22年の６月に予算化して、議決して、もう２年経とうとしているんです。このように延びたら、本当に、今持っているヘリコプターが事故に遭ったら大変なことになると思うんです。だから、契約どおり、今回の再契約では平成24年３月25日となっていますので、絶対これには間に合うように。そして、先ほどの説明では、12月24日に日本に納入するということでしたけれども、そこももう一回確認させてください。
◎武末危機管理課長　今朝ほど確認しました最新の情報でございますけれども、12月24日に日本の方に空輸で持ってくると。その際に、持ってくる形としては分解をした形で持ってきて、日本の方で再度組立をして、３月25日に納入を行うということでございます。
◆溝口委員　最初に説明があった時に、12日に準備をして送って24日に着くようにすると言わなかったですかね。12日だったら、今日がもう13日ですから、その辺はある程度確認できているんじゃないかと思うんですけれども、再度確認をお願いいたします。
◎武末危機管理課長　私の言葉がはっきりしなかったかと思います。12月22日にフランス国の方を出まして、日本時間の12月24日に日本に入ってくるということで聞いております。
○山口委員長　本件について関連してありませんか。（「休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり）
　休憩します。
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　　　　　−午前１０時５９分　休憩−
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　　　　　−午前１１時７分　再開−
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○山口委員長　再開します。
　防災ヘリコプターの更新について関連してご質問がありますか。よろしいですか。それでは、一応説明を受けたということにいたしておきます。
　ほかの質問をお受けします。
◆前田委員　議案外に入る前に、手順というか、手続を踏んでほしいなと思っているんです。
　今回、知事が県庁舎の設計予算の執行ということを表明されたわけですが、11月17日に総務委員会を開いて、この件を審議しましたよね。その後に、11月21日に経済雇用・災害対策特別委員会において大方の理解が得られたということで結論は出ています。ただ、総務委員会としては、多分委員長の方から、前回、総務委員会としてもある程度の意思表示をされようと思ったんですが、されなくて、多分引き続きの継続にしていたと思うんですよ。
　そういう認識のもとでは、今回、改めて、前後してしまっていますけれども、経済雇用・災害対策特別委員会の審議の内容も理事者の方から報告をいただいた上で、この安全性の確認について総務委員会としての意思を取りまとめるべきだと私は思いますので、その点を委員長においてお取り計らいいただきたいと思います。
○山口委員長　県庁舎の建設の関係について、今、前田委員からの提言といいますか、意見がありましたけれども、前回、４連動のシミュレーションに基づく説明を受けまして、県庁舎の魚市跡地の建設に対しての安全というものについて、みんなでいろいろと話を聞きながら議論を進めたのですが、県庁舎そのものについての建設に対しては４連動シミュレーション、いわゆる津波、あびきを含めて一定の安全性は確認できたということです。ただ、2000分の１とか、万が一とかという世界は議論の範疇ではなかったわけでありますけれども、総務委員会としては一定の安全性は確認したというところでの結論は出しておったのですが、引き続き11月定例会の委員会でも議論をしていくということにしておりました。（「休憩に入ってもらっていいですか」と呼ぶ者あり）
　休憩します。
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　　　　　−午前１１時１０分　休憩−
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　　　　　−午前１１時１２分　再開−
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○山口委員長　再開します。
　県庁舎の建設に関して、４連動シミュレーションを受けて一定の議論を総務委員会としてしましたが、その後に、安全性について一定の理解を示したという形でありましたけれども、特別委員会にその結論を一定ゆだねるという発言をいたしておりましたので、特別委員会の経過及び結論についてご説明をいただきたいと思います。
◎永松県庁舎建設課長　11月21日に特別委員会を開いていただきまして、17日に、この総務委員会でご説明したことと同じ内容を説明いたしました。さらに、雨水の排水の件も追加してご説明をいたしました。
　そこでの結論として、今、手元に正確な文章は持ち合わせておりませんが、「一部に懸念される意見もあったが、大方の理解が得られた」といったことで締めくくられた。
　また、大方の意見は、安全性は確認できたが、一部安全性を疑問視する声もあったということで取りまとめと、手元のメモでそういうことになっています。
○山口委員長　経済雇用・災害対策特別委員会の議論の経過と一定の結論について今説明がなされましたけれども、この件で質疑を交わしたいと思います。
◆江口委員　今、答弁というか、報告がありましたが、安全性について一部疑問があったという発言があった。それはどういうことだったのか、その質問に対して理事者の皆さんがどういう答えをされたのでしょうか。
◎永松県庁舎建設課長　県民の皆さんの理解が進んでいないのではないか。だから、ＰＲをちゃんといたしますとか、そういうことのご説明を申し上げました。
　あと、津波に関して琉球大学の先生がおっしゃっている八重山津波みたいなものもあるのではないか。そういうものについては、検討委員会で今回は協議しないと言っているけれども、そういうものを不安視する声もあると、こういったことがありまして、私たちとしては、不安についてはＰＲに努めていきたい。
　あと、琉球大学等の問題につきましては、検討委員会の方で一定整理がされたと、そういったことが、すみません、議事録がないんですが、かいつまんで言うと、そういったことがあったかというふうに記憶しております。
◎池松総務部長　特別委員会でご質問があった分について、我々も手元に今資料がございませんので、もしそれをもとにして議論をしていただくということであれば、申しわけありませんが、我々で整理させていただいて、午後からということでお願いできませんでしょうか。総務委員会で議論していただくことについては、別途我々も構えておったんですが、特別委員会の報告ということまでなかったので、正確を期するためにお時間をいただければ助かりますけれども。
○山口委員長　今、総務部長のご発言のように、特別委員会の議論の中身については午後出していただいて、県庁舎についての議論をしたいと思いますから、県庁舎以外で質問通告をされている方から質問をお受けをしたいと思います。たくさん出している人からどんどんやってください。今日は時間が限られておりますから、明日までということになりませんので、この通告があった分から、どうぞ。
◆楠委員　一つは、地域の自主性を高める条例制定体制整備についてということで出しております。
　地域の自主性を高めるためにということで、国が県に、県が市町にということで権限移譲を随分しましたよね。わかる範囲で結構ですけれども、例えばこの10年で県から市町に権限移譲したものはどういうものがあるのかお伺いしたいと思います。そして、大体何件ぐらい市町に対して権限移譲をしたのか、まず、お伺いいたしたいと思います。
◎廣田新行政推進室長　権限移譲についてのお尋ねでございますけれども、この権限移譲につきましては、平成12年度に地方自治法が改正になりまして、住民に近い事務についてはできる限り市町で行うという基本的な考え方のもとにおいて推進がなされております。
　県におきましても、平成12年４月に長崎県事務処理の特例に関する条例を施行いたしまして、県の事務をできる限り市町の方に移譲するということで取組を開始したところでございます。
　この間、平成13年10月に権限移譲推進計画というものをまず策定し、平成14年から５箇年の計画期間ということで取組を行いました。さらに、平成18年度に新たな方針ということで権限移譲推進方針というものを策定し、引き続き推進を図っているところでございます。
　その条例等の策定以降でございますけれども、現在、約700の事務を市町に移譲いたしております。しかしながら、すべての市町にこの事務を移譲したということではなく、それぞれの市町のご意向を踏まえて、市町が受け入れが可能だという事務について実施をしているというところでございます。
　主なものを申し上げますと、一番代表的なものといたしましては、パスポートの申請があろうかと思います。これは以前はすべて県で行っておりましたけれども、現在は２市を除いて、そのほかの市町については、それぞれの市役所なり、役場で申請ができるということで大きな利便性が図られていると考えております。
　以上でございます。
◆楠委員　平成12年に法律が改正されて、まず、本県は平成14年から５箇年計画でされたということで、今も引き続いておるというふうなことなんですが、約700件の権限を市町に移譲したということですけれども、今、例を挙げられたのはパスポートですね。それから、建築確認とか主なものだけでもいろいろありますよね。
　私も、市議会時代に、事務当局から「県から権限移譲してもらうのはいいけれども、財政的な裏付けはないから、往生しとっとですよ」ということをよく言われてきたんです。
　約700の権限を移譲して、地域主権の自主性を重んじてこられたんですけれども、権限を受けた側としては、受けた以上はその事務をこなさないといけないわけです。権限移譲を受けた側の反応というのはどうなんでしょうか。
◎廣田新行政推進室長　今、権限移譲に伴う市町の経費負担についてのお尋ねであったかと思います。この権限移譲につきましては、法律に基づいて、先ほど建築確認の話がございましたが、これは建築基準法の中で既に移譲がなされるものになっております。
　それとは別に、先ほど申し上げた条例に基づくものは、法律に基づかず、長崎県独自の取り扱いとして行っている事務でございます。この条例に基づいて移譲された事務にかかる経費につきましては、権限移譲等交付金という形で、それぞれの移譲事務数なり、取り扱い件数なり、そういったものに応じまして、毎年市町の方に交付をしているところでございます。
　大体の金額でございますが、平成22年度で約３億4,000万円、平成23年度についても予算ベースで３億5,000万円程度の予算を計上し、それぞれの市町に交付をしているという状況でございます。
◆楠委員　平成22年度３億4,000万円、平成23年度３億5,000万円と言われました。それは長崎県の市町全体を合わせて３億4,000万円、３億5,000万円ということだろうと思いますけれども、一つの市町にしたら、そう大した金額ではないですよね、全体で３億5,000万円ですから。
　私が心配するのは、権限移譲をするのは結構でしょうけれども、それに伴う財政的な裏付けがなければ市町に大きなしわ寄せがいって、住民は今まで県に行っていたのが市に直接行くということになりますから、市が窓口になって、いろんな事務をやらなければならないという状況の中で、私はあの当時から非常に問題だなというふうに思っておったんです。
　受け入れ側の市町、条例や法律に基づいて受け入れてくださいと言われたら、法律で決まった以上は受けざるを得ないということになるんでしょうが、受けた側の市町というのはどういうふうな感想をお持ちですか。
◎廣田新行政推進室長　委員のお尋ねについてでございますけれども、この経費につきましては、法律に基づくものについては地方交付税という形で、それぞれの市町に財政的な支援がなされているということです。一方、県独自のものについては、先ほどご説明した交付金という形になっております。
　それで、その金額でございますけれども、先ほど申し上げましたように、取扱件数等によってそれぞれ異なるということで、平成22年度の決算ベースで一番最大に受けているところが五島市で、約5,000万円程度の交付金を受けているという状況でございます。
　この経費につきましては、委員ご指摘のとおり、市町の方からも、この交付金の見直しについて検討していただけないかというご要望をいただいているところでございます。
　この交付金につきましては、企画振興部の地域振興課が所管いたしておりまして、今、地域振興課の方で、この交付金の見直し等については検討を進めているという状況でございます。
◆楠委員　県下の市町の意見を踏まえながら新たな権限移譲方針を決めて、今後、また新たに進んでいくんでしょうけれども、受け入れる側の事情、要望、そういうものも十分踏まえながらやっていただくように申し上げておきたいと私は思います。
◆江口委員　読み上げの中にも、今の件について、正式には４月１日になっていますが、ここに照準を合わせた中で条例の制定であるとか、体制整備を行うようにしているということでありますが、現状、長崎県、また県内の取組というのは、来年４月１日にちゃんとできるのかどうか。
　ただ、国が遅れた分というのは出てくるんですよね。そうした場合に、平成24年４月１日が果たして大丈夫なのかという心配があります。皆さんも多分同じ気持ちじゃないかなと思います。
　もう一つは、今、交付税措置でやっているという話ですけれども、完全に交付税でカバーできるかどうかというのはあるんですよね。だからそれは当然交付金であったり、もしくは補助金とかもうまく使いながらといいましょうか、やらなければなかなか受け皿としては大変厳しいものがあるんじゃないかなと私は思うんですよ。
　現実、具体的に、平成24年４月１日に照準を合わせた中で、長崎県としてはどういう感じになっているのか、伺います。
◎廣田新行政推進室長　江口委員のお尋ねは、地域主権一括法に関する権限移譲の関係かと思います。
　これは、今年８月に地域主権一括法の二次法ということで法律が制定されまして、全体で40程度の法律にかかる事務が市町に移譲されるということになっております。
　事務数といたしましては、中核市でありますとか、市でありますとか、町でありますとか、それぞれの団体の性質によりまして若干異なりますけれども、最大で大体180程度の事務が移譲されるということになっているかと思います。
　これにつきましては、法律が制定されて、地域振興課と一緒になりまして、市町の担当者等を集めまして、この権限移譲がスムーズにいくような取り扱いをまずやっていると。
　当然、県から市町に事務が移譲されますので、庁内におきましても、関係課の職員を何度となく招集いたしまして、速やかな引き継ぎ等ができるような取組を現在やっているところでございます。
◆江口委員　ということで今準備段階ですけど、特にこの問題についてはなかなか厳しいなとか、具体的に言うとそういう問題が何点かあるのかですね。
　また、市町については、権限移譲に伴って、この条例そのものを整備しなければならない問題が出てくるのか、出てくるんじゃないかと思ったりするんですけどね。今の段階で来年４月１日ということに照準を合わせた場合に、本当に、来年の４月といったら、もうほとんど準備段階としてはできていなければならない問題だと思うんですけれども、そのあたりは県下の状況はどうなんでしょうか。
◎廣田新行政推進室長　この分につきましては、県の条例等で特例条例を定めております。それから、今回法律で移譲される分については当然削除という整理をする必要があろうかと思います。
　市町につきましては、一定法律で権限が移譲されるということで、一定の内部の取り扱い等が必要になってくる分もあろうかと思いますけれども、これは円滑に、スムーズに進むようにということで、関係課がそれぞれの市町の関係課と直接やりとりをいたしまして、速やかな移譲ができるように、現在、調整を図っているという状況でございます。
◆江口委員　私が心配するのは、県下21市町あって、同じような権限が21市町に移譲されるという場合にばらつきが出てこないかと思ったりするんです。そのあたりについては、当然、県の方から市町に対しては具体的にマンパワーで応援するとか、そんなことがないとなかなか厳しい状況で、こっちはできたけれども、こっちはできなかったとか、今までもそういうのは過去あったんですけれどもね。
　だから受け皿としてできるところ、できないところが出てくるかもわからない。しかし、これはできれば平成24年４月１日に合わせて、本当ならば権限移譲というのは、移譲される分は全部移譲されなければ、その効果は出てこないと思うんですよね。ここは残ったとか、こっちはやっているけれども、こっちは残ったということになると、その効果がなかなか出てこないことが、今までもあっているんですけれどもね。
　だから、今の時期になって、この地域主権一括法の施行が来年４月１日ということを考えた場合に、長崎県内の状況についてはどうかというのが私は心配だからですね。特別にこの問題についてはどうかなとか、これはもう１年ぐらい先送りしないと、まだ厳しいんじゃないかなとか、今、国でもそういう動きがあるじゃないですか。平成24年４月１日といえども、国の責任の中で遅れた部分も発生すると、これは当然地方にずっとしわ寄せがくるわけだから、そうすると１年先送りという話も今出てきているやに聞いておりますけれども、いかがでしょうか。
◎廣田新行政推進室長　この権限移譲につきまして、市町のばらつきというお尋ねでございますが、確かに、これまでの条例に基づくものにつきましては、メニューは県の方でお示ししますけれども、実際それを受け入れるかどうかということは、市町のそれぞれの受け入け体制なり、取扱件数の問題なり、そういったもので、それぞれの市町が選択をして移譲を受けていたという状況でございます。
　しかし、今回の地域主権一括法に基づきます権限移譲につきましては、法律で移譲がされるということで、基本的には市町の裁量は全く働かないというのが現実でございます。
　そういったこともございまして、委員のご指摘がありますように、ある市でそういった権限移譲を受け入れることができなかったとか、事務が停滞したとか、そういったことはあってはならないと私どもも考えております。
　そういうことから、先ほどから申し上げますように、私どもは庁内の関係各課に市町をフォローするようにと、また一方で市町の担当職員を集めまして、受け入れについての事務の準備体制なり、組織体制なり、そういったものを検討していただきたいということで、この間、再三にわたりお願いをしているということでございます。
　現時点でございますけれども、私どもの方に、特に来年４月に権限移譲を受ける分でどうしても受け入れられないというお話は届いていないというのが実情でございます。
◆江口委員　わかりました。
　ということで、各市町については、細かく連携をとってもらいながら、スムーズに、この権限移譲がすべてできるように、ぜひ行っていただきたいと要望しておきます。（「関連」と呼ぶ者あり）
◆中島［廣］委員　以前は、これを受けますか、受けませんかということで市と県が協議をされていましたが、それができないわけですね。もう裁量が伴わないと。市町は相当な行革を行って、職員削減をしているんですよ。今までは、職員を大分削減したから、この事業は受けられませんという市町もあったわけですね。
　そういう中で、そういう裁量が伴わないということは、本当に行革の中で職員の削減をやったけれども、法的にそれを受けなければならないというので、また増強をしなければならない市町が出てくるわけですね。そういう場合はどう考えているんですか。
◎廣田新行政推進室長　この間、各市町におきましては、県もそうですけれども、行財政改革ということの中で業務量の削減、あるいは職員数の削減等々に取り組まれているという状況はご承知のことかと思います。
　今回、地域主権一括法に基づきまして、権限移譲という形で四十数法律の事務が市町に移譲されるという状況でございます。
　委員ご指摘の点、確かにあろかと思いますけれども、法律でそういった移譲がなされるということもございます。そういったことから、県としては、権限移譲がスムーズにいくことを支援するという形の中で、今回の権限移譲がうまく運用されるよう対応していきたいと考えております。
◆中島［廣］委員　ぜひそういうふうにやってもらわないといけないけど、本当に市町は権限移譲を受けて職員を増やさないといけないと、そういう状況になるわけですから、それなりの職員を増やすだけの人件費かれこれは交付税の中で、あるいは県からのそういう事務の移譲の中でちゃんと支給してもらうようにしなければいけないと私は思いますよ。できる限りの職員を本当に削減しているんですよ、市町は。事務が増えるわけですから。
　それと、法的にそういうふうにして事務が市町に移譲されれば、皆さん方の部署のそういう仕事が減るわけですね。それによって、また、どのくらい県は人員を削減されるわけですか、可能性は。
◎廣田新行政推進室長　県の業務が市町に移譲されるということになれば、当然県の事務量というのは、その分減ってくるかと思っております。
　今回、四十数法律、180程度の事務が移譲されるということになります。しかしながら、それぞれの所属におきます業務量とした場合には、わずかな業務であったり、一人前、二人前の業務であったり、いろいろあろうかと思います。その点につきましては、現在来年度の業務量に見合う人員配置をどうするかということで、私どもと関係部局の方と調整を行っております。
　そういった中で、今回の権限移譲によりまして業務量が相当減るということが確認できました時には、当然それに見合った人員の適正な配置を行っていくということで対応してまいりたいと考えております。
◆中島［廣］委員　一つ一つは小さいかもしれない。しかし、全体的にしたら相当な移譲が市町にいくと私は思うし、それだけの全体的な考え方としたら、何人かの削減というのにつながるわけでしょう、事務量から。相当の事務量が市町に流れると思いますよ。しかし、それが移譲だけで済むというのは、市町にはそれだけの職員を採用しなければならないというような状況にありながら、県はそれだけ事務を移譲して職員の削減がないというのはおかしいと私は思うよ。
◎廣田新行政推進室長　私の説明が不足していた点をおわびいたします。
　当然、業務量と見合って、業務量が減るところもあろうかと思います。その場合については、それに見合った分の人員削減等、それは当然やるべきだと思っておりますので、今後それぞれの所属の業務量を精査いたしまして、今回の権限移譲に伴う業務量で職員数の削減が可能な分については当然削減を図っていきたいということで考えております。
◆中島［廣］委員　その分は相当な、全体的な事務量からしたら何人前かの事務量が減るわけだから、それだけのことはやってもらわなければいけないと私は思うし、市町に本当に法的に事務を移譲するんだったら、国にも交付税の中から、あるいは県のいろんな支援、これはしっかりとやってくださいよ。市町は困るんですから、本当に。もうしっかりとサポートをやってください。お願いしておきます。
○山口委員長　ほかに地域の自主性の関係はよろしいでしょうか。
　次の項目に移ります。
◆楠委員　江口委員も出されておりますけれども、長崎ゆかりの交流会で私の方から先に質問します。
　私もできるだけゆかりの交流会に行くようにしております。これはずっと前知事時代からもあった話であります。交流会にも、特に関東在住の方々がたくさん来られます。それなりににぎわって帰られるんですが私も参加しておって、あれだけの人に集まっていただく以上は、何かもう一工夫ないものかなと考えておるんですけれども、それは皆さんもそうかもしれませんね。
　で、ゆかりの交流会につぎ込んでいる経費というのは大体幾らぐらいかかっているんですか。
◎辻総務文書課長　経費でございますが、一昨年度は1,100万円ぐらいかかっておりましたが、昨年度見直しをいたしまして約700万円、今年はトータルでそれを少し切るような形の経費になってございますので、従前からしますと400万円ぐらい経費は落ちております。
◆楠委員　1,100万円が700万円ということですから、経費が400万円ぐらい減っているんですね。
　それで、メンバーをずらっと書いてあるんですけれども、例年、関東在住の方々と本県から大体何名ぐらいそれぞれ参加されておりますか。
◎辻総務文書課長　このゆかりの交流会は平成14年度から始まったわけでございますが、当初は、ご案内を560人ぐらい出しまして210人ぐらいのお集まりでございました。途中平成16年度は1,500人ぐらいご案内をしまして、その時は460人ぐらいのご参加がございました。最近は大体800人強ぐらいのご案内をしまして、370〜380人の参加があるということでございます。
◆楠委員　ふるさと長崎県のその時々のいろんな取組、あるいは特産物、そういうものを賞味して、私どももそうなんですけれども、それぞれ帰るわけです。それなりの効果はあっていると私は思うんですけれども、この1,100万円が700万円になった。400万円減ったといえども、700万円のお金をかけて、ゆかりの交流会をやるわけですから、それなりにやっぱり効果をあらしめなければならないとういうふうに思っているんです。参加された方々の感想はどうなんですか。アンケートも取られておるようですけれども、そういうアンケートの内容も含めてどういうふうに把握されているのかお伺いしたいと思います。
◎辻総務文書課長　出席者の反応でございますけれども、在京の財界人の方々からは大変意義のある会合であるというふうに評価をいただいて、存続についてのご要望もいただいているところでございます。
　また、400名という規模の人を集めるというのはなかなか立派であるということで、会全体も盛り上がっているというか、活気があるという評価もいただいております。
　また、時期を限って年一回やるというスタイルはやっぱり続けてほしいというお話もございます。
　また、いろんな趣向を凝らしてはいるんですけれども、交流会というふうに割り切ってやってもいいんじゃないかというご意見もございます。
　知事が直接皆様にお話するわけでございますけれども、これにつきましても、長崎の動きがよくわかって、最新の情報を知っていただく場としても有効ではないかというお話もいただいております。
　以上でございます。
◆楠委員　ということは、今後も、ゆかりの交流会、この名前は、金子知事の時代は違う名前だったですよね、新しい知事になられて、ゆかりの交流会という形に名前が変わったわけですけれども、やり方は大体今までと同じようなやり方でされているというふうに私は思っておるんです。今後も続けていきたいということのようですけれども、私もそれは続けるなとは言っていませんからね。
　ただ、せっかくこれだけの方々に集まっていただく以上は、ふるさと長崎県のことをより知っていただく、そして、ふるさと長崎県のために一生懸命応援できる点については応援してやろうという、そういう気持ちで帰っていただいていると思うんですけれども、もう一工夫何かないものかと私も思うんです。総務文書課長、その辺はどう思われますか。
◎辻総務文書課長　ただいまのところは今年開催させていただいた分でアイデアを出したというふうには思っているんですけれども、今委員からもいろいろお話もございましたので、もっと工夫を凝らして、より成果が出るような形での取組を来年度以降もやっていきたいと考えておりますので、ぜひ応援をいただきたいと思っております。
◆楠委員　わかりました。
　今、八芳園でされていますよね。八芳園はすばらしい庭園があるんですね。あの庭園を利用できるかどうかはわかりませんけれども、そういった一つの部屋の中でやることも重要なことかもしれませんけれども、あのすばらしい庭園を利用してやることも重要なことではないかなというふうに思っております。
　それから、800人ぐらいに案内を差し上げて370人ぐらいの参加があっているということなんですけれども、長崎県からかなりの人が、そしてまた、多くの有名人が関東方面に在住されているんですね。だから、十分把握はされていると思うんですけれども、そういったことで、ふるさとから出ていらっしゃる方々について十分調査していただいて、漏れなく案内を差し上げて、より賑わいのある、そしてまた、意義あるゆかりの交流会にしていただくよう一言要望申し上げておきたいと思います。
◆江口委員　私も通告しておりましたが、今、楠委員から話がありましたことで、私も時間があれば、これには今まで県議会に来てからずっと参加をさせていただいております。
　いま一つ、総務文書課長からも説明がありましたが、ねらい目というか、ゆかりの交流会で具体的にこういうことを期待して開催しているということを何点か、具体的な項目があれば教えてほしい。私も決して悪いとは思っていないんですけれども、せっかくあれだけの規模で開かれていると。こういうので費用対効果がどうだったかということになると、なかなか難しい問題も出てくるんですけれども、今申し上げますように、ねらい目というか、具体的にこういうことを、ゆかりの交流会をするに当たって期待をしてやっているんだということがあれば何点か挙げていただければと思います。
◎辻総務文書課長　長崎ゆかりの交流会のねらいというか、目的でございますけれども、長崎県にゆかりのある首都圏で活躍されている皆様方に長崎県の事業や観光、特産品の最新情報とか、長崎の魅力というものを、首都圏での本県の応援団としてお力添えをいただくということで開催しているところでございます。
　さらに、長崎県に対しましても、ご意見、ご助言をいただきまして、情報収集とか、来場者との交流によりまして、今後の長崎県の県政に資するということでやっております。
　成果につきまして、首都圏内で県主催のイベントというのは、「長崎・食の商談会」とか、県出身経営者の会とかというのもございます。また、県人会も開催されているんですけれども、企業誘致とか、物産流通、観光振興など県の施策でお世話になっている方々が一堂に会するという場は、このゆかりの交流会しかございません。
　また、長崎の食材を出して県産品を味わい、長崎の魅力というのを皆様にも知っていただく機会でもございます。
　また、県が特に力を入れている施策とか、県の状況について会場内でパネル展示を行ったり、説明をしたりということで、県の情報を発信する重要な場になってございますので、このイベントを通じまして、日頃からコンタクトを取るということで、物産流通とか、企業誘致、観光振興など各種施策の中で情報収集をしたり、交流の場となったり、また、人脈形成をする機会になってございますので、そういう機会ということで、息の長い基盤づくりの場というふうに理解しているところでございます。
◆江口委員　さまざまに成果があったような報告でありますし、それぞれ物産流通では、首都圏に対する売り込みであるとか、関東周辺で活躍されている長崎県にゆかりのある方々が、前の四谷寮を借りて商談といいましょうか、営業活動も含めて行っていると思っておりますけれども、このゆかりの交流会をもう何年もされたことが発端になって、要するに県産品というか、商談にずっとつながっているという具体的なものは何かあるんでしょうか。
◎辻総務文書課長　卑近な例を申し上げますと、昨年度、皆様にご賞味いただきました長崎玉緑茶が既に参加者からたくさん注文をいただいているというようなこともございますし、長崎の新鮮な食材を食していただいたホテルの方で食材を使用していただいているというような例もございます。
◆江口委員　ここで、そういう商談につなげると、要するに一人3,000円の会費でやっているんですよね。3,000円出して関東周辺というか、在京の人たちと年１回交流がされるということは、そういう面でも私自身にとっては大変プラスになっていると。いろんな人に会えますし、いろんな話も聞けますので、ここはいいなと思っているんですがね。
　こういうことで、さっきの支出からすると1,100万円が700万円ぐらいになって、だんだん出費も削減されているという話ですけれどもね。
　片や、物産流通なんかで、宣伝費で何千万円もかけてやっていることが成果がどうだったのかとなると、あそこはあそこで成果も出てきていると思うんですけれどもね。
　今のような具体的な成果が、このゆかりの交流会を通じてできてきているということでありますので、今後もちゃんと系統立てて整理をしながら、そして、いろんな部門に波及するように、これは中身の充実もさっきおっしゃったけれども、ぜひ頑張って取り組んでいただきたいなと私は思っております。期待しております。
◎辻総務文書課長　両委員の方から応援のお話を伺っておりますので、今後も、より中身も充実させて、工夫してやっていきたいと思っております。（発言する者あり）
○山口委員長　みんな応援しているそうですから頑張ってください。
　関連、どうぞ。
◆山田［朋］委員　今の長崎ゆかりの交流会に関連してですけれども、この会に参加をされている方々に対して、当然ながらふるさと納税のお願い等をされていると思いますが、その実績、また、毎年開催することによって増えているのかどうか、そのあたりも含めて、お示しいただけますか。
◎永吉税務課長　出席されたご本人にお聞きしておりませんけれども、出席された方のお名前、名簿から、平成22年度では約４名の方、納付額が25万円のふるさと納税をいただいております。
　ただ、このゆかりの交流会開催後に４人の方ということで、全体の名簿からいきますと11人の方から62万円、また、名簿の中で出席をされなかった方が一人おられますけれども、このお一人の方が50万円ということで、合計112万円の寄附をいただいております。
◆山田［朋］委員　わかりました。参加されている会の規模からして、あまり人数的には多くないなと感じたんですけれども。
　それで、私はゆかりの会に参加したことがないのでわからないんですけれども、例えば来ている人たちに対して毎回ふるさと納税のパンフレットなりも配っているのかどうか。あまりいやらしいから、そこまでしないとか、もしかしたらあるのかもしれないですけれども、どういうふうにアプローチされているのか。
◎永吉税務課長　昨年におきましては、壇上に上がらせていただきまして、このふるさと納税についてアピールをさせていただいております。
　それで今年に限りましては、コーナーを設けさせていただきまして、そのコーナーでパンフレット、リーフレット、そういうものを提示して、持っていっていただいております。
◆山田［朋］委員　わかりました。じゃ個別に、例えば何か入口で配ったりとかということはしてないけれども、コーナーをつくったり、そういうふうなアピールの場があったりと、一応一定のアピールはしているということですね。
　せっかく来ていただいている長崎県のゆかりの方ばかりなので、もっとふるさと納税をしていただけるように、さらなる取組をしていただきたいということをご要望申し上げます。
　以上で終わります。
○山口委員長　ほかに関連ありますか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ないですね。
　それでは、午前中の審査はこれにてとどめ、午後は１時30分から再開いたします。
　休憩します。
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　　　　　−午前１１時５６分　休憩−
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　　　　　−午後１時３１分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開いたします。
　皆様のお手元に経済雇用・災害対策特別委員会関係の資料が配付されてありますので、まず、この説明から求めたいと思います。
◎永松県庁舎建設課長　お手元に５種類、委員会活動の報告書、委員長発言の抜粋が１枚、中島川浦上川浸水実績図、雨水排水シミュレーション、魚市跡地の標高ということでお配りをしております。最初の２種類は後ほどご説明いたします。
　浦上川の浸水の方、横Ａ３判をご覧ください。特別委員会のご報告をということでございましたので、先ほど危機管理課長が説明した分を除いて、当日配付した資料をお手元に配っております。これにつきましては、経済雇用・災害対策特別委員会の参考人の方から、駅前の雨水の排水が十分ではないのではないかという意見がありまして、こういう資料をつくってご説明したものでございます。
　１枚目は、昭和57年水害当時の浸水、ここが深かったとかという区分になってございます。
　その次のページが、駅前だけをピックアップしたものでございますが、向かって左側ですが当時の駅前に流れ込んだ雨は、この山から全部下って駅前に集中したものです。真ん中は昭和57年水害以降に長崎市が排水の管をきちっと整理して、山からの雨は駅前に行かずに岩原川というところに流れるようにしたと。駅前の雨も同じように岩原川には流れるんですが、別ルートで流れるように整備をしています。57大水害以降、10分間隔だと、57大水害当時と同じ雨量であっても、この辺の浸水がなかったという実績がございます。
　さらに右側にいきますと、駅前の区画整理が予定されておりまして、その時の工事で駅前の排水をさらに浦上川の方に流すという計画もございまして、駅前の排水は今以上によくなると、こういう計画を持っておりますという説明をしております。
　その次の資料が、図で書いているんですが、これを下に置いて、このつづりを見てください。Ａ４判の「長崎駅周辺土地区画整理事業地内の雨水排水シミュレーションについて」という表題の資料でございます。１枚めくっていただきますと、これは長崎市が実施いたしました雨水排水の駅前の区画整理をして完成した折にどういうふうになるかというのをシミュレーションしたものでございます。色が塗ってある図が、2.09メートルと言われています最高潮位の時に長崎大水害相当の雨が降ったらどうなるかというのを示した図が、この資料でございます。随所に色分けしておりますが、深いところとかがあります。
　その次のページが、朔望平均ですが、通常の満潮の時に57大水害程度の雨が降ったら区画整理後どうなるかというのを示したものが、この図でございます。ちょうど県営バスターミナルのあたりに10センチ程度来るところがあると、こういったものでございます。
　その裏に、これは波の周期を、長崎港の潮位をあらわしているものでございますが、春先には潮位は低いというのをご説明するのに使ったものでございます。
　それで、これを見ていただいてから、また戻って駅前の図を見ていただきたいのですが、今言ったようなシミュレーションをした結果と駅前の排水を整備した結果、57大水害程度の大雨が過去最大潮位の2.09メートルの時に降ったらどこがつかるかというのを大きく拡大したものでございます。丸をつけております、ちょうど県営バスターミナルの前と駅のちょっと横あたりが浸水はしますけれども、浦上川線は大丈夫です。魚市跡地に行くには浦上川線が十分に活用できますと、こういったご説明をして、審議をしていただきました。資料的には、これでございます。
　その中で、一番最初につけておりました特別委員会の報告書でございますが、それに戻っていただければと思います。
　こういうご説明をして、種々議論をいただきました。めくっていただきまして両面コピーの３枚目になります。「３」と打っておりますが、この（質問）、（答弁）、（質問）、（答弁）と書いておりますが、その質問、答弁、次の質問、先ほど江口委員からありました、どういうのが不安だったのかということでございますが、「県民は災害履歴のないところが一番安全だという考えもある。県民への説明はどうするのか」と、こういったご質問。で、下から４つ目でございますが、（質問）と書いておりますが、「長崎大水害の雨量と今回のシミュレーションの津波が重ならない前提でシミュレーションを実施したのか」でありますとか、下から２つ目の「沖縄トラフが五島沖まで延びているが、本県において、想定の中に入れて検討する必要はないのか」と、こういったご質問があって、それぞれ書いているような答弁をしたところでございます。
　最後に、この報告書にありませんので、当時の議事録を１枚起こしまして拡大したものが、これでございます。委員長に最後にまとめていただいた意見でございまして、２行目の後半になりますが、「大方は県庁舎の安全性について理解を得たと、しかし、一部安全性について疑問視する声もあったということで、文面の整理はさせていただく。ということで、まとめたいと思います」と、こういうふうな締めをした、これが経過でございます。
　ちょっと早口になりましたが、以上でございます。
○山口委員長　ただいま県庁舎の関係につきまして、経済雇用・災害対策特別委員会の議論の経過及びその結果についてご報告をいただきましたので、皆さんから、この県庁舎建設について事前に質問項目を通告いただいておりますので、その方を優先して質疑を進めさせていただきますので、よろしくお願いします。お二人から出ていますが、どちらからいきますか。（「私は設計の内容についてですけれども、安全性のところの議論は」と呼ぶ者あり）では、安全性の関係から先に、通告外でいきましょう。
　この県庁舎建設に関するご説明があった件に対しまして、ご質問のある方の質問を受けます。
◆前田委員　いろんな危惧される質疑も出るような中で、今ご答弁があったように、特別委員会の中では、大方の中では安全性が理解できたというような取りまとめになっているんですが、その中でも、私は個人的に液状化をすごく心配しております。
　そうした中で、県庁舎整備の基本構想の冊子を改めて読み返させていただいたら、県庁舎整備懇話会並びに県議会の県庁舎整備特別委員会等の中で、この液状化のことにも触れてあって、魚市跡地及びその周辺施設の安全性ということで、「液状化等の専門家の評価を受け、適切な対策を講じることにより支障がないことが確認されました」というふうな議事録になっているんですよ。
　当時、このことはどのような説明、特にこの周辺施設の液状化に対して大丈夫だという説明はどういう説明がなされているんですか。
◎加藤総務部参事監　基本構想の中で、これまでの検討の経緯ということで幾つかの点を整理してございます。その中で地震対策の一部分として、液状化の問題についてご説明し、専門家の意見も聞き、対策をすれば大丈夫ということで整理してございます。
　具体的には、県庁舎整備特別委員会の中で、参考人にもご出席いただいたかと思いますが、液状化とはどういうものなのか、そして、その対策はどんなことができるのかということについて二人の液状化関係の専門家の方々にもご出席をいただきまして、ご説明をいただきました。
　また、平成９年当時の議論の時に行ったボーリングデータの地質調査の資料がございますので、これをもとに魚市跡地の中で一番条件の悪い部分のデータを取り出しまして、その状態で大規模地震が起こった時に液状化をしないようにするにはどの程度の対策が必要なのかという試算を示してございます。
　その試算では、ここには具体的に載ってございませんけれども、いわゆる砂杭といって土の中に砂を無理やり押し込めるような形で密度を高めるという方法で実施をして、最悪の条件のデータをベースにして、敷地の建物の建つ部分、具体的には敷地の半分の面積分を対策すると約５億円程度かかるという結果になってございました。
　これについても、専門家の参考人から妥当な方法だというご意見をいただくとともに、逆に、これ自体は最悪のデータをもとにしているので、このままやると、むしろ過大設計だというご指摘もいただきました。実際に工事を実施する場合には、当然、より詳細な実地調査のもとに過大にならず、かつ十分安全性が保たれる工事を実施するということで、魚市跡地の部分についてはそういうご説明をしてございます。
　それから、周辺につきましては、都市計画道路の浦上川線の造成をした時の地質データがございまして、これについても、それぞれどの程度液状化しやすいかというデータを提出して、ご説明してございます。
　ちょうど魚市跡地に直接面する部分、新しい駅舎と魚市跡地の間の部分にある浦上川線の部分が比較的液状化しやすい地質であるという結果になってございましたが、これについては専門家の参考人の先生から、魚市跡地側の対策をしっかりとれば、多少液状化しても大きく変形するようなことはないだろうということで、手前側に壁ができるような形になりますので、多少揺れて沈むようなことがあっても大きな被害にはつながらないであろうというご意見をいただいたところでございます。
　当時の議論は、そういうことで、対策をとれば安全性は確保できるという整理をさせていただいたものでございます。
◆前田委員　今ご説明いただきましたが、魚市跡地に建設する際の液状化対策と周辺の公共施設に対する安全性とか、液状化というのは、今おっしゃったような形で了解はいたします。
　ただ、その特別委員会の時に議論になっていたのは、そこは大丈夫だけれども、周辺が液状化するんじゃないかといった時に、アクセスを含めてどうなんだというお話だったと思うんです。そうした中で、これは長崎市の話なんですけれども、長崎市がこれから減災という意味での計画、それから、都市計画を見直す中で、周辺地域についても液状化の調査を、この際積極的にやった中で安全性というか、その確認と災害が起こった時の対策を打つようなことが、ここに言われている適切な対策を講じるということになると私は思うんですが、その周辺地域について、県として液状化の調査をした上で必要な対策を打たなければいけないという場合は、また、市と協議しながら、その対策を打っていくということに対して現時点でのお考えがあればお示しいただきたいと思います。
◎加藤総務部参事監　魚市跡地の周辺での液状化対策のご質問でございます。
　まず、周辺の公共施設、具体的には道路ということかと思いますが、この部分についてでございますが、今回の東日本大震災の中で最も液状化の被害が大きかった浦安市におきましても、実際に、車道部分については若干の変形はあったものの緊急車両等は十分に通れたということでございました。
　基本的に、道路の構造体の仕様というのは全国ほぼ同じでございますので、浦上川線、あるいは周辺の国道等、こういった幹線道路については、少なくとも、その液状化によって全く通行ができなくなるという状況ではないというふうに考えております。その上で、多少の被害といいますか、変形なりがあったとして、それを復旧しなければならないとか、事前にその対策を何か講じた方が、もちろんよりよいと言えばよりよいわけですけれども、これをどこまで対策をとるべきなのかについては、コスト等の関係も含めて、県の道路等の行政全体の中で整理が必要だと思いますし、国土交通省の方でも研究会といいますか、そういったものを立ち上げておりまして、道路などの公共施設についてどこまで事前に対策をすべきなのかという議論がなされているところでございます。
　そういったことも踏まえつつ、どういった対策を事前にした方がいいのか。とりあえず現状でも緊急車両は通れるという状況だと考えておりますので、対応はできるという前提かと思っております。
　それから、それ以外のいわゆる民地の部分、宅地の部分につきましては、宅地が液状化するという問題につきましては、基本的にそれぞれの宅地所有者の自己責任というのが今のルールといいますか、仕組みになってございます。
　そういった中で、現実問題といたしましては大きな建物、ビルを建てる場合には、当然杭を打つということで地質調査もいたしますので、その中で必要があれば、それぞれのご判断で液状化対策もあわせて行うということになるかと思います。
　現実的には、戸建て住宅などでは、これまであまり液状化ということを意識されてこなかったという実情がございまして、浦安などでも、まさにそういうことで特に対策をしていなかった戸建て住宅が相当被害を受けたということでございます。
　これにつきましては、今の責任の分担といいますか、役割分担の中でいきますと、やはり宅地所有者、建物所有者の判断で、コストも含めて比較をしていただくということが原則だと思っております。ただ、その前提として、その地域がどの程度液状化しやすそうなのか、そういった情報は積極的に提供する必要があると思ってございます。
　この件に関しましては、私は土木部参事監を兼務していまして、その立場で防災計画の見直し検討委員会の方でも液状化関係の部分を説明させていただいてございますので、少し状況を説明いたしますと、現在持っています県の防災アセスメントの中で、県下全域を250メートルのメッシュに切った形で液状化のしやすさを評価したマップがございます。これは、具体的に想定されている活断層、発見されている、確認されている活断層で地震が起こった場合にどのような液状化が起こるかという地図が５種類存在してございます。こういったものを県民の皆様にどのような形で周知を図っていくかということが重要だろうと思ってございます。
　また、その示し方などについてもいろいろな工夫があるのではないかということで、見直し検討委員会の方でもご議論をいただいておりますが、これまで２回の見直し検討委員会の中では、津波のシミュレーション等の話題を優先いたしまして、液状化対策に関連して液状化マップをどのように周知していくべきか、その部分の細かい議論はまだなされていない状況でございます。
　いずれにしても、何らかの形で県民の皆様に液状化のしやすさというのを、ある程度それぞれの地域ごとにわかるようにお知らせしていくということは非常に重要だと思っております。
　以上であります。
◆前田委員　液状化マップを示していくという話の中で、今ずっとおっしゃったことは至極当然な話だと思うんですが、ただ、県庁舎移転というところで考えた時に、魚市跡地に移転することについて県民の理解をいただきたいということで、安全性についてこの半年間、専門家の方から４連動のシミュレーションも含めて確認を行ってきたわけですよね。
　そうする中で、４連動に対しての部分は大丈夫だろうという話になったと思うんです。しかし、依然として、あの場所にあることで、その周辺地域が液状化するおそれはないのかと。そうなった際に、陸の孤島という表現はちょっと適切かどうかわかりませんが、本当に防災拠点として機能するのかという市民の多くの方の心配がまだあるわけですよ。県民、市民の心配事というのはいろいろあると思います。ただ、行政の努力としては、これから既定方針を変えずに進むとしても、そういう一つ一つの心配事を払拭することが行政側の役目だと思いますし、そこは丁寧にやっていくという話の中で、先ほど言ったように民間の土地は民間の方が基本やられるということが原則かもしれませんが、液状化マップだけではなくて、ピンポイントで県が主体的に液状化調査をもう少しやってみて、それに対する対策が必要であるならば、そのことをお示しすることが非常に大事だと思うし、その対策については長崎市とも協議を行うということが、より望ましいと私は思っておるんですが、そういう意味において、あの地域に絞って液状化の調査並びにその対策等について検討する余地がないかということをお聞きしているわけです。
　今までの答弁と同じかもしれませんが、改めてもう一度、そういう姿勢に立ってお聞きしたいんですが、担当の方、もしくは総務部長としての見解を求めたいと思います。
◎池松総務部長　経済雇用・災害対策特別委員会を通して、よく議論になるのが、今、前田委員がおっしゃいましたけれども、県庁舎があそこに移ることによって周りが液状化というような議論がよくあるんですが、まず、我々としては、先ほど申し上げたとおり、県庁舎が埋立地に行くことによって津波、液状化、地震災害に対して、災害拠点施設としての機能を果たせるのかという県民の方々のご疑問が、特に東日本大震災の後大きかったということで、専門家の意見を聞き、また、広報等を通じて、今参事監が申し上げました津波、液状化については、仮にそういう災害が発生しても県庁舎が防災拠点として機能しますということでご説明をしてきました。ただ、直接的に東日本大震災の津波の映像等を見て、ご理解が得られていない県民の方々がいらっしゃるということは事実だと思いますので、引き続き丁寧な説明をしていくことで、防災拠点としても十分機能するということについては説明をしていきたいと思います。
　もう一点、低地の津波、浸水被害、液状化については、仮に県庁舎が現地建替をしたにしても、駅前が、今ご説明したとおり、過去最大潮位の時に長崎大水害クラスの浸水があるのか、ないのかというご不安は、それはまた県庁舎の移転とは別の問題としてあるんだろうと思います。そこは先ほど前田委員がおっしゃったように、液状化についてもそうだと思います。だから、それは駅前だけではなくて、いろんな地域によって、特に埋立地は長崎市だけじゃなくてもありますので、そういうご不安はお持ちだと思いますので、今参事監が申し上げたとおり、250メートルメッシュの大まかな浸水予測図は、例えば大村市が真っ赤になっているような予測図があるんですが、そこをもうちょっと細分化してご説明できるようなことが技術的にできるのかどうかも含めて検討していかないといけないと思っておりますが、とりあえず、県庁舎については、先ほど申し上げたとおり、県庁舎として移転をしても防災拠点としての機能が果たせるという一定の結論を我々としては判断をしたというのが一つ。
　それと、防災のまちづくりについては、液状化も含め、地震対策、津波対策も含めて防災計画の中で市町との連携も含めて、その計画の中によく織り込む必要がありますし、また、県民の方々にもいろんな機会を通じて説明をしていきたいと思っていますので、近々では、県の全世帯広報誌とか、県政番組の中でも、地震や津波について、もう一度ご説明をしたいと考えているところでございます。
　以上でございます。
◆前田委員　要望にとどめますが、防災拠点として大丈夫だという前提の中に周辺地域の液状化等の問題もあるわけですから、今、総務部長がおっしゃったように、250メートルメッシュをどこまで説明ができるのかという部分を含めて、市民、県民の不安をより払拭するように、わかりやすい説明ができるような取組というものは、また今後、一つの課題として取り組んでいただきたいということを要望しておきます。
◆浅田委員　先ほどから、防災拠点ということで安全確認が出たというお話があります。その一方で、いま一度確認をさせていただきたいんです。
　今、仮に大水害があったり、地震が来たり、津波が来たりした場合の防災拠点として、県庁舎の新別館に今はありますけれども、それをもってしてでも長崎県の場合はどうなるのか。もしも、今、この段階で何かが起こった時には、総務部長どのようになるんでしょうか。
　例えば、現在地は耐震化が平成16年になされてないと言って７年経っています。私はずっと、いくら魚市跡地に移転するからといっても、それならば、今この場所に地震が来たら危ない、危ないというのであれば、耐震化をもう少しすべきじゃないかというお話をしてきました。でも、それだと予算がかかるから、とにかく移るからというような感じがあったと思いますが、仮に、喫緊に何か災害が起こった時に長崎はどうなんだろうかという声があるんですが、その件を市民、県民から聞かれた場合にはどのようにお答えをなさるんでしょうか。
◎池松総務部長　ご質問の趣旨がよくわからなかったんですが、仮に長崎市で直下型の震度６の地震が起こった場合は、この県庁舎はつぶれてしまいますので、まさに危機管理監が新別館におりますけれども、そこなり、県北の振興局が防災拠点として機能するということになると思います。
　また、大水害の起こり方ですが、長崎大水害の際には、例えば市民病院を含めて低地のところは浸水したんでしょうから、その際は、確かに、ここは高台ですからこの本庁舎そのものが機能しないということはないと思います。ただ、その際にも、災害の起こった時間帯によっては、途中の道路が寸断されれば職員が参集できるかどうかという問題もあるわけですね。だから、漠然と災害が起こったらどうなるんだと言われても、我々は県民の皆様方の災害復旧に全力を尽くしますとしか言いようがないと思いますので、そういうことでご理解いただきたいと思います。
◆浅田委員　もちろんそうですけれども、現時点で何かが起こった時にもきちっとし得る、この現在地に関しては対策ができてないと言えると思うんです。７年間既に放置をしてきております。
　金子前知事の時にも私は随分お尋ねをしましたけれども、それに関しては、両方やってしまうと大きな予算がかかってしまうからと、ここに耐震改修をしてしまうと、それは予算がかかるから、今後の問題であるみたいな答弁をされておりますけれども、そういったことを含めてでも、今何かがあっても県民、市民は安全だと言い切れないと、どのサイドからと言われてもというような答えの方が逆に心配だと思うんです。今仮にあったとしても大丈夫ということは言い切れるんですよねということをお尋ねしているんです。
◎池松総務部長　現在の持っている県の機能の中で万全を尽くしてまいります。
◆浅田委員　万全を尽くすということですよね。できるということはできるということですね。当たり前でございますけれども、県民の命をしっかりと守れるという自信のもとに動けるということですよね。防災拠点としてというか、そもそもをお聞かせください。この１点で終わります。
◎池松総務部長　この県庁舎が、防災拠点として現在の庁舎が100％万全でないからこそ移転をして新築をしようということを考えているわけでございますので。
　先ほど申し上げたとおり、そうは言っても、仮に災害が起これば現状の機能の中で我々は全力を尽くして県民の皆様方の復旧支援を行うということは当然だと考えております。
◆浅田委員　私が何を言いたかったかというと、ここが震度６強の地震があったら危ないということを言われてから、もう何年も何年も経っているわけで、そのために新しい場所に移すんだというのではなくて、今もなお起こり得る時のために備えるというのであれば、耐震改修とかを、秋田とか、すぐにでもそういう対策をとったところもあるということを言いたかったのです。こうなっては、もう行ったり来たりになるかと思いますので質問はやめます。
◎池松総務部長　福島県庁も地震によって一時使えなくなったということがございました。
　ですから、我々としては、先ほど申し上げたとおり、現在の庁舎が地震等に弱いということもあって移転を決断したということでございます。
　ただ、おっしゃるとおり、耐震化の事業等をやればいいじゃないかというご意見もあったと思いますが、耐震だけではなくて、そうすると議論された話ですけども、この県庁舎そのものが執務室が狭くなったりということで、いわゆる防災の機能だけではなくて、通常の行政機能を果たすについても弊害が生じるということもあって、新築移転としたわけですから、ある一点だけをつかまえて、それが不十分だという議論をされても、県庁舎は、災害が起これば、まさに防災拠点ですが、災害がない場合は日常の行政事務をやっているということも頭に入れて、我々は総合的に判断をしたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
◆江口委員　この委員会の中でもかなり議論はしてきているんですけれども、特に特別委員会の議事録でもわかるように、さまざまな意見が出ているようでした。私は前の県庁舎建設特別委員会にもおりましたので、何回も、この委員会の中で話しましたけれども、委員会で3.11が発生した後にも２回特別委員会を開いて、津波と液状化に特化をして特別委員会の中でも質疑を交わしながら、その安全性について確認をしてきたつもりです。
　ところが、あの時は、3.11が発生してから４〜５日後の特別委員会でしたので、いずれにしても、その後、県民の皆さんが、津波、もしくは液状化について、いろんなところから知り得たもので大変な不安を抱かれたことは間違いないと思っています。
　だから、その後において、この総務委員会、もしくは今設置されている経済雇用・災害対策特別委員会の中で同じく津波、もしくは液状化について質疑が交わされ、そしてまた、専門家の意見も取り入れながら、安全性については確認をされてきたのではないかと、このように思っています。
　ということで結論から言うならば、津波に対しては、あのシミュレーションにもあったように４連動が発生しても大きな津波が来ることは想定できないということでありましたし、そうであれば、先ほど前田委員から話がありましたように、液状化についてどのような対策が講じられるかということが、また、どの程度まで対策をするかということが一番問題じゃないかなと私も思っているんですよ。
　先ほど総務部長からも話がありましたように、平成18年の防災アセスで示された地図を私も見ました。あの時のあの地図の中には、当然大村市内は真っ赤になっておりました。長崎市内はどうかというと、大村市と比べるとそうなかったんです。しかし、一番肝心かなめの、例えば防災拠点として今度魚市跡地に建てる県庁舎については大丈夫だということであれば、先ほどからの議論のように、その周辺に対する液状化の対策をどこまで講じていくかということになります。
　まず一つは、今新しくでき上がった浦上川線、一番新しい道路が周辺にありますが、この浦上川線の液状化については、対策が今、講じられているんですか。
◎加藤総務部参事監　浦上川線につきましては、これを整備した段階で、大規模地震による液状化というのを直接想定した対策は講じてございません。
　ただ、その時の地盤調査のデータの結果を見ますと、ほぼ全域で液状化はほとんど起こらないというボーリングデータが残ってございます。
　先ほど少し説明いたしましたが、ごく一部分、新しい駅舎の予定地と魚市跡地の間、ちょうど浦上川線が橋を渡って少しカーブしたところ、こちらから行きますと左に曲がったところです。西向きに曲がったあたりが比較的液状化しやすい地質だというデータがございます。
　これにつきましては、その手前の魚市跡地部分に液状化対策をして地盤が固まるような状態になりますので、その魚市跡地側が壁のような役目をして、多少液状化しても大きな変形は生じないであろうというのが専門家からのご意見としていただいているものでございます。そういう状況でございます。
◆江口委員　ということであるならば、まず、魚市跡地に建つ新庁舎に対するアクセスがどうだということで、だったら、どこまで液状化対策を講じていくかということになるんですね。要するに防災拠点としての機能は果たしますが、そこにつながるアクセスがどうだということになると、液状化対策は、この周辺の道路を含めて最低この程度はしていかなければならないということになるんでしょうから、このあたりがはっきり確認をされなければならないと思うんですね。
　先ほどからの話のように、液状化については、平成18年につくられた防災アセスの地図に落とされているんですよね。それをどこまで市民、県民に徹底していくかということが一つ。
　それと、その周知をすることのみならず、液状化の対策はどうしていくかということが同時に示されていかなければ、不安の解消につながらないと私は思うんです。
　特に、私は何回も言いますように、長崎市内は７割が斜面地に張りついているわけですよね。その中でたった残り３割しか平地がない。水害というか、台風時期、もしくは大雨が降ると、毎回がけ崩れであるとか、いろいろ発生するんですよ。危険区域については、防災マップ等の中に示されてはおりますが、この防災マップに示された対策がすべて講じられているかとなると全く講じられておりません。急傾斜地の対策についても徐々には進んでいますが、すべてやっているかというと、全くできてないんですよ。
　私が言いたいのは、今回の3.11を受けた後、液状化については本当に市民、県民の皆さんたちがかなり不安、心配になっているのは間違いないんです。そのために地図で示すということもそうなんですけれども、どこまで市民、県民に徹底を図るかということは、当然やってもらわなければいけない問題です。改めて、平成18年につくられたあの防災アセスについてどこまで周知を図っていくかということが一つなんですが、それと同時に、民地に対してその対策がどこまで講じられるかとなると、これはなかなか難しい問題だと思っています。
　今度の3.11でも、しょっちゅう問題になるのは、民地、団地の中で液状化がいまだに放置されておりますが、その対策をとるのは個人の財力ではなかなか難しいと、だから全体的に公費で液状化の対策を何とか図っていただきたい、対策をやっていただきたいというお願いが、陳情という形で今でも上がってきております。このあたりは非常に難しいと思うんですよ。だけども、この魚市跡地に新しくこの庁舎をつくるならば、その周辺については、ここまでは液状化の対策を具体的に講じていきますというはっきりしたものがないと、いつまでも、この問題の不安の解消にはつながらないと私は思います。
　だから、これは先ほどからの話のように、長崎市とも一緒にならなければできない問題もありますし、このあたりはどうなんでしょうか。
　もう一つは、この委員会のいろいろな議論の中でもありましたが、いろいろな対策を講じた後、県庁舎だけが安全だったらいいのかという議論がありますよ。このことに対して、皆さんはどういう説明の仕方をされるかですね。
　私は、7.23の大水害も経験いたしました。あの時は、確かにこの県庁通りだけですよ、水につからなかったところは。この通りだけですよ、あの時の大水害で水につからなかったところは。あとは全部水につかりました。私が勤めておった事務所も大波止でしたので、あの大波止の電車通りは川のように流れたんです。そして救援に私も行きましたが、すんなりすっと行かれたのはこの県庁通りだけですよ。あとは全部つかっていますから、車も動かせませんでした。
　ということは、要するに高台であれば、水害があっても一番安全だと、水が来なかったのはこの県庁舎通りだけだったんですよ。ここまで来る、そうしたら周辺からのアクセスはどうするかとなると、ここであっても厳しかったんだから。
　だから、今度の魚市跡地について、防災拠点にふさわしくなるようなこれからの対策は当然講じてもらわないといけないのでありますけれども、津波に対しては一応クリアができると。そうすると、何回も言いますけれども、液状化についてはどの程度まで想定をするというか、どの程度まで、どの範囲まで液状化の対策を講じていくかということを、これは同時に市民、県民には提示をしていただかなければ、この不安がなかなか解消できないんじゃないかなと思うんです。あんまり難しい問題じゃないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎加藤総務部参事監　先ほどの答弁の繰り返しになる部分もあるかもしれませんけれども、まず、実際に地震によって液状化が起きたということを想定した場合に、防災拠点が機能するのか、アクセスをどう確保できるかという点でいきますと、先ほど申し上げましたように、浦安の事例でも幹線道路等は緊急車両が常に通れたという状況がございます。
　道路の路盤のつくり方といいますのは、全国、基本的には同じような仕様でございますので、国道部分、あるいは浦上川線についても、全体としては大規模な液状化が起きたとしても緊急車両は通れるというふうに考えておりますので、防災拠点としては機能できるというふうに思っております。
　その上で、例えば歩道部分の被害を少なくするためにどのような対策を事前にとるべきなのか、あるいは多少被害が出て、その復旧にお金がかかるのであれば、事前に何か対策をとっておくべきなのか、そこは全体のまさにコストとのバランスで、あらかじめどの程度のことをすべきなのかというところは、道路全体の中で考える必要があるのではないかと思ってございます。
　それから、同じような話ですけれども、どこまでの範囲でということでいきますと、まさに、これはどこか１箇所でも液状化が起きればだめだという前提に立ちますと、すべての道はつながっておりますので、すべての道路を何とかしなければいけないという議論にもなりかねないかと思います。
　まずは、県庁舎、この場所も、今ご指摘ありましたように、水害を考えますと尾根筋だけが通れても外からは来られないという状況であったということでございまして、駅周辺であろうとも、ここであろうとも、いずれにしろ、水害対策等これまで着実に進めてきたと考えております。その結果、駅周辺でも大雨による通行止めというのはないという状況です。
　したがいまして、現時点で周辺の液状化対策等を道路等についてどれだけやるかということは、とりあえず決めかねるというのが実情でございますし、今の時点で緊急車両等アクセスは確保できると考えております。
　以上でございます。
◆江口委員　これ以上議論をしても同じ答弁で返ってくるんじゃないかと思っています。ということになると、私も含めて、魚市跡地の問題について、災害、地震の時の不安については、ほぼ皆さんたちはクリアできるということで受け止めてよろしいんでしょうか。
◎加藤総務部参事監　お話のとおり、私どもとしては、防災拠点として十分に機能するというふうに考えております。
◆江口委員　私は、最初この3.11が起こる前に議論をしたことで、海辺に近いところの県庁舎というのは、全国どこを見てもあんまりないと。だけども、あの3.11が起こって非常に不安が発生したということです。そこまで津波、もしくは液状化についても、特に液状化対策が講じられる、津波についても、東北のような大きな津波が発生しないということであれば、逆に、あそこにつくる意味というのは、海に近いということは当然護岸も耐震になるんでしょうから、午前中の審査でもありましたが、今まさに病院船の話が災害の時に出てくるんですよ。
　日本の国においても、病院船といっても小さな船じゃないんですよね、10万トン級ぐらいの、ベッドが1,000床ぐらいあるようなものを想定した中での病院船の議論がいろいろ交わされている状況であります。
　あの阪神・淡路の時も、海から救援とかに動かれたんですけれども、最悪、陸路が断たれた時のことを思うと、海からのいろんな救援・支援というのが当然考えられるわけであります。そういう面では、今度の予定地の中には防災緑地もちゃんとつくっておりますので、一番いいんじゃないかなという感じもするんですけれども、私はそう思っています。
　要するに、そんなに大型の津波が来ないということがわかったことと、液状化については対策を講じれば何とかできるということであります。そうすると、今度の魚市跡地が防災拠点としては、まさに機能を発揮できるということで皆さんが判断をされたのであれば、あとはそれこそ設計に向かって進んでいくだけじゃないかなと思います。また、ほかの意見や質問もありますので、ここではこの程度でとどめておきたいと思っています。
○山口委員長　県庁舎の関係につきましては、ほかに質問ありませんか。よろしいですか。
　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、まだ、盛りだくさんのまだ質問項目が予定されてありますので、（「県庁舎の設計」と呼ぶ者あり）設計ね。（「ですから大体終わったので、委員長として、総務委員会として、安全性が確認できたというような取りまとめをお願いしたいと思います」と呼ぶ者あり）わかりました。
　さきの総務委員会で４連動のシミュレーションに対する津波対策について重点的に議論をしてきまして、魚市跡地の津波という対策という意味においては一定の安全性が確認をできたというところでありました。
　それを受けて、経済雇用・災害対策特別委員会の中でももろもろ議論をした後に、特別委員会委員長から、防災拠点の在り方、あるいは県庁舎の今後の進め方というのは、それぞれ特別委員会としても大方の安全性についての理解が得られたという結論が出ている状況にあります。
　そういうことで、本日、また、11月定例会におきまして、この県庁舎建設にかかわる安全性も含めての議論をしましたが、残された課題は、周辺地域の安全をどう確保するかということが今後の課題になってくると思っております。
　一つは、水対策だと思います。
　実は、私も長崎大水害の時に、地名を具体的に言うと四海楼から、この県庁坂を通って、諫早市に住んでいますので西山越えで帰ろうという感じになっておったんですが、タイヤが半分以上沈みまして、この県庁坂に上ってきまして、それから市役所の方に行って、最終的には西山越えができずに図書館の上に車が上げられたと、７時半から11時半ぐらいまで、そこに行くまでかかりましたが。この水害に対しては長崎市は非常に脆弱であると思います。
　先ほどご説明がありましたが、水はけについてそれぞれ苦心がなされておりますが、排水対策には今以上の手を加える必要があろうと思います。
　防災拠点としての県庁舎に、市民の皆さん、県民の皆さん、また、逆に言うと県庁舎から支援を出すという意味においても、一定の道路を含めての安全性が確保されなければならないと思っていますし、江口委員からもずっとご指摘があっております液状化対策につきましては、いま少しこの周辺部をピンポイントに絞って安全・安心を確保できるだけのデータをやはり取っておくべきではないかなと思っております。
　長崎県議会として、魚市跡地に県庁舎をつくるということについては、３月の県庁舎建設特別委員会で一定の方針が出ておりますが、３月11日の東日本大震災を踏まえて、さらなる安心・安全の議論をしたところであります。そういう意味では、周辺の整備という課題は残すものの、魚市跡地への県庁舎建設については一定の安全性が確認できているというふうに判断をいたします。
　県当局におかれましては、そうは言いながらも、県民、市民の皆さんは、本当に海岸のそばに県庁舎をつくることがいいのかというのは、まだまだ議論があるところです。
　昔の武将は、海岸線のそばに城を築くというようなことは今まであまり聞いたことがありませんので、そのことは原点でありますが、今の科学を持ってすれば、そこを整理する部分があるかと思いますけれども、県民の皆さんに安全・安心をちゃんといただけるようなことは、今後ともに、議会も、あるいは執行部の皆さんもお互いの議論をまだやっていかなければならないと思いますが、一定のお互いの理解はできていると思いますので、しっかりとしたものにしていただきたいと思います。
　以上です。
◆橋村委員　これは為政者がどういう判断をするかということなんですよ。だから魚市跡地を県庁舎予定地として現在の予定どおりで進めるということであれば、それはやむを得ないと。しかし、私は、それに全面的に賛同している立場ではございません。それは安全性についてでございます。
　ここに魚市跡地の標高がありますけれども、それぞれの最高潮位に対して、また、あびき現象というものも想定をしているということでした。そして最後に、私は清水先生にも、また、それ以前には気象台にも行って確認をしておりました。
　その場合に、最大潮位と副振動の最大のものを足し合わせることは可能か、あるいはそういうことは科学的にはあり得ないのかということを確認いたしました。そうしたら、いや、それは否定できないということだったんですよ。だから最悪の事態というのは、最大ピーク時に、また、あびき現象の副振動を足すこともあり得ると。ただ、しかし、それに対して理論的にあり得るんですねと私が清水先生に確認したら、そのとおりですと言われました。
　その後、実はあの時は時間がなかったものですからということで、書面をもって、そういう確率論として100分の１、100分の１ということであれば１万分の１だから、そういう意味からすると、もう想定しなくてもいいんじゃないかというようなことで、否定はできませんという回答をいただいております。
　それと、水位はプールみたいなもので、水道水で水位がずっと上がっていけば、それでいいんですよ。徐々に上がっていく。しかし、この間の津波というのは、水位の上がりぐあいと、今度は横に動くんですよ、スピードがあるんですよ。そして障害物を今度は乗り越えていくんですよ。そうすれば予測以上のものになっていくんです。それでもなおかつ、だからこれは最低標高だろうと、想定することにおいて。しかし、このスロープを上っていった時には、あるいは障害があった時にはもっと上っていくという可能性もあるんです。
　だから、そういうことを想定しながら、５階以上は安心だと言われれば、それで結構。あるいはそのエリアだけはサンドコンパクションで地盤改良をするから安全性は保つことができるだろうと思います。しかし、アクセスはどうなのかということも言いました。しかし、それも浦安ではどうだ、こうだと。そこはそうだったかもしれないけれども、だからといって、ここはそのまま同じような条件なのかと。それはそうとも言えない面もあります。だから可能性の問題なんです。だから安全性をどこまで持っていくかとなると、できるだけ安全を確保しないといけないという思いで私は言っているんですよ。しかし、現状では考えにくいから、100年、300年ぐらいの歴史の中では、確率論ではないんだからと言われれば、確率論で結構だと私は思うんです。しかし、行政対応としてどういう対応をしていくのか。確率でいくのか、それともパーフェクトにより近いものを求めていくかということでございますので、見解の相違ということで、私も意見を留保させてもらいたいと思います。
◆浅田委員　私が反対というのはわかり切っているので、もうこれ以上多くは述べませんが、総務委員会の総意ということではなくて、反対意見もあるということはきっちり明記していただければと思います。（発言する者あり）
○山口委員長　今、橋村委員からも、これはもう前回の時から橋村委員が懸念をされた内容です。そういう意味で、そのことも含めて先ほども申し上げましたが、2,000分の１なのか、万分の１なのかという危うさといいますか、危うさというのは言葉として厳しいところも、そういう危険性も、まだ一定の不安要素もあるということは十分お互いに承知した上での進め方をしていかなければならないというふうに思います。よろしいでしょうか。
　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、通告に従いまして質疑を交わしていきたいと思います。よろしいですか、県庁舎建設について。
◆前田委員　では、次に入らせてもらいます。
　知事が、設計の執行を見合わせていたのを着手するんだということを先般表明いたしました。当然これは当初予算の中で予算は認められていることなので、当時、設計の内容について詳細な説明があったとは思いますが、もう一度確認の意味でお伺いします。私は１期生ですので、そういう意味では初めて聞く話ですので、今までも準備段階としていろんな作業をされているとおっしゃっていましたので、どういう作業をされたのかということとあわせて、この本体の設計の内容自身についてお尋ねをしたいと思います。
　そして、その中で一つ新たな課題となるのかどうか議論したいと思っているのは、県議会・県政改革特別委員会の中で、行政が今進めようとしている設計の手法のプロポーザル方式について、プロポーザル方式は、これからもう廃止すべきだというような委員長の提案が出ております。委員長からの提案でしたので、その内容を確認していく中で委員長の方から言われたのは、これは議事録を見ていただければ明らかになるところですが、決議とか、提案自身は県庁舎のことには触れていませんが、委員長が提案に至ったきっかけとしては、県議会・県政改革特別委員会でプロポーザル方式というのは非常にまずいんだというような話をする中で、理事者側が、県庁舎においてはプロポーザル方式で設計を進めようとしていることに対しては断じて許せない思いがあるというような内容の発言をされています。
　そうした中で、この決議については、これからまた特別委員会の方で協議をしていくわけですが、そういう問題提起もあっておりますので、特にプロポーザル方式に至った経緯というか、そういうことも含めてご説明を願いたいと思います。
◎永松県庁舎建設課長　全部答えられるかどうか、聞き取ったかどうかあれなんですが、まず、昨年度の当初予算の議論の中で、設計の方法とかの議論がされたかどうかということにつきましては、議事録等を当たってみましたけれども、私の方で設計についてはプロポーザルで、工事については入札でとか、そういった説明をしたことはございません。
　ただ、その前の県庁舎建設特別委員会の中で発注方法につきまして、主に工事についてなんですが、多くの議論の時間を費やして分割発注がいいんじゃないかとか、いろいろ議論をしたところです。その中で、設計につきましても建築事務所協会の方々にもお越しいただいて、地元の発注がどうであるとか、そういう議論をしたことはございますので、県庁舎建設特別委員会の中で何がしかの議論はされたと思いますが、予算特別委員会等の中で設計はプロポーザルでやりますというような発言を昨年度の段階ではしておりません。
　ただ、今年の６月定例会の予算特別委員会の中で設計予算の質問がありましたので、プロポーザル方式でやりたいというご答弁をしたと思っております。
　それと、今の準備でございますが、前回もお答えしましたが、地質調査というのを一つやりました。土地履歴調査というので、有害物質が過去になかったかどうかの調査をしたというのが150万円ほどございます。
　知事の方から必要な準備は進めさせていただきたいということを申し上げておりまして、設計に当たって事前の調査ということで、展示交流、人をどう呼んだらロビーが使えるかとか、そういったものへの検討課題を研究するための委託でありますとか、部屋の広さをどうしようかとか、現在どういうふうに使われているかとか、どうやったら効果的かとか、そういったものの委託の準備を今しているところでございまして、これが4,000〜5,000万円あろうかと思いますが、今のところ、はっきり契約して終わったのは地質調査だけで、近々契約するであろうというのが、その展示交流等の委託であります。
　プロポーザル方式につきましては、大型物件の設計につきましては、この間、長崎県におきましてはプロポーザル方式でやってきています。というのが、通常、仕様書を固めて入札をするということになるんですけれども、その仕様書がなかなかできないということで、提案をいただくということでプロポーザル方式をとっておりますが、ここにつきましては参事監の方から説明したいと思います。
◎加藤総務部参事監　プロポーザル方式でなぜ進めようとしているかというご質問でございます。
　今、県庁舎建設課長からも少しお話しいたしましたが、これまでの経緯といいますか、実情から申し上げますと、建築物の設計につきましては、古くはすべて入札金額だけでやるという考え方が一方にございました。一方では、いい設計をしてもらうためには、それなりの経験とコストがかかるんだという前提で、いわゆる特命随契、もう最初から相手方を特命して、誰それさんに設計してくださいという特命随契で行うというような方法が、かなり古い時代には行われてございました。
　ただ、この特命随契というのは、どのようにしてそれを特命するのかというところが不透明感と申しますか、合理的な説明が難しい場合があるのではないかという議論が当然ございました。
　結論的には、そういった中で、このプロポーザル方式というのが全国各地で使われてきたという状況でございます。
　プロポーザル方式と申しますのは、基本的な建物に求める性能、それを設計するために必要な標準的な期間とか、コスト、こういったものまでは、こちらで算定をいたしまして、その中で設計に当たってどのような工夫をしてもらえるか、こういったことを提案していただくという形でございます。
　今回の県庁舎の設計の場合でいきますと、基本構想の中に三つの柱を書いてございますけれども、例えば防災拠点としての機能をいかに高めるか、そのためにどんな設計上の工夫があるのかというようなご提案ですとか、省エネ対策の最先端を実施しますというふうに基本構想で書いていますが、それを具体的に設計に当たってどんな工夫ができるのか、どんな考え方でやるとそれがうまくまとまるのか、そういったようなことを提案いただいて、その中から、この基本構想の実現に最も適しているであろうという方を選定するという方法でございます。
　選定に当たりましては、外部のメンバーを中心にした選定委員会というものを設置して、実施する予定でございます。
　そういう形で選定した方と形式的には随意契約という形にはなりますけれども、まさにその中で技術力、提案力の競争をしていただいて、最もすぐれた提案を選ぶということで、一定の競争がしっかりとそこで働いているのであろうというふうに思ってございます。
　そういった中で、今ご指摘ございました県議会・県政改革特別委員会の中で、プロポーザル方式についてさまざまなご意見があるということは承知をしてございますが、この特別委員会の方でも、個別に県庁舎という話ではしてございませんけれども、大型建築設計をはじめ、幾つかの業務について、やはりこのプロポーザル方式が最も適しているのではないかというご意見は、それぞれの関係課からさせていただいているところでございます。
　現時点で、その委員会の方での決議案等につきましては、建築設計については、一定の方法の中でプロポーザルもあり得るというようなご提案がなされていると聞いております。
　以上でございます。
◆前田委員　最後に言われた、建築提案においてはプロポーザルもあり得るというのは、直近で委員長が付記したことであって、私たちは、その前の段階でプロポーザルが大型建築物についてもなじまないんだということを理解しているところでございます。
　そうした中で、プロポーザルに至った経緯というのはわかりました。
　結局、大きな物件に関して、そういう民間の知恵というか、提案力も活かした中で、目指すべき県庁舎の機能とか、在り方を探っていこうということで、私はそれは了としているんですが、他の県庁とか、近年の物件においては、今のご説明でいくと、大体すべてプロポーザル方式で発注がなされているという理解をしていいんですか。
◎加藤総務部参事監　まず、他県の県庁舎でございますが、直近といいましても数年以上昔のものですが、基本的にこの手の大型建築物はプロポーザルで設計者を選んでいるというのが原則だと理解しております。
　ちなみに、国土交通省が今示しております建築設計関係業務のガイドラインでいきますと、こちらはより進んでいるといいますか、極端でございまして、基本的に建築物の新築、あるいは大規模改修はすべてプロポーザルを原則とするんだということになってございます。非常に小規模な改修事業などについては入札方式等もあるということで示されてございます。
　それから、県内の状況で申し上げますと、県立美術館、歴史文化博物館、陸上競技場、それから、これは大きさはそう大きくありませんが、特殊な立地条件等ございまして松が枝のターミナルビル、これらが最近ですとプロポーザルでございます。若干さかのぼりますと壱岐の埋蔵文化財センターなどもプロポーザルという形でこれまで発注をしてきております。
◆前田委員　実績はわかりましたが、もう一つには、プロポーザルが果たしていいのかという話の中では、要は提案とかはわかるんだけれども、それがコストに反映されないというか、コストが割高になるんじゃないかというような趣旨の内容も多分あったと思うんです。
　今、県下においても四つの物件をプロポーザルでやったということですが、今回出す県庁舎のプロポーザルにおいて、県の方から、性能と標準的なコストは自分たちの方から示しますということだったんですが、現在の試算の中では標準的なコストとして県庁舎は大体幾らを見ているのかということと、あわせてさっき言ったようなプロポーザルに対するデメリットのような意見がある中で、既存の今までやってきたプロポーザルの県内の案件というのは、県がはじいた標準的コストの中で建築費もおさまったという理解をしてよろしいんですかね。
◎加藤総務部参事監　コストということですが、これは工事費のコストという前提でお答えをさせていただいてよろしければ。（「どういう意味、設計料のコストのことです」と呼ぶ者あり）設計料のコストという趣旨でございますか、設計料のコストということでよろしいですか。
　まず、建築設計費につきましては、建築士法の中で設計事務所が求められる報酬の標準額というものを告示によって示してございます。これは最新の告示でいきますと、さまざまな建築物の用途がありますけれども、これを幾つかのグループに分けまして、設計の手間が比較的楽な、比較的簡単にできる設計と、非常に複雑な要素がある建物の用途、こういったものをグループに分けまして、それぞれ延べ床面積に応じて標準的な標準報酬額というものが出されます。これは一般的な設計の標準的部分でございますので、これ以外に、それぞれの設計に当たって個別に検討していただかなければならないような業務が幾つか追加されるかと思います。
　こういった部分につきましては、個別に見積もり等で予定額を算定するということですが、いずれにしても、いわゆる設計費の予定額というものは私どもで、こういった告示などに基づいてぴしっと決定をいたします。あくまで、その金額以下の設計料で仕事をしていただくという前提でプロポーザルの提案を求めますので、基本的にはこれまでのプロポーザルも、当初の設計委託費は、当然そういった形で設定した予定額以内におさまってございます。
　ただ、あえて申し上げますと、例えばその設計の過程で明らかに規模を変更したとか、当然発注者と設計者の協議のもとに多少建物の規模を変更したとか、機能を大きく変えたと、求める性能を変えたというふうなことがあれば、それに関連して設計料そのものの変更契約ということもあり得ますし、これまでもそういう事例は幾つかございますが、基本的には、そういった形で算定した予定価格内でしか発注しないということになってございます。
◆前田委員　素人なので質問の仕方も悪かったのですが、結局プロポーザルでする中で設計費の競争というのは、私は正直言って、それはもう何億円の範囲の中なので、そこはあまり気にしてないんですが、結局プロポーザル方式をやって、よりよいものだったらコストを意識せずに設計してくださいとなるのかなと私は思っているんですよ。そうした際に、それが結局いい案で採用となって、その後、正式に契約を結んで、そこからまたいろんな仕様というか、リクエストがある中で設計の図面ができ上がっていくと思うんですが、そうする中で施工費全般の上限というか、当然その先は入札ということもあると思うんですが、そもそもの設計の図面の中で、ある程度コストというのを抑える作業というのは絶対必要だと思うんですが、そこがどうやって担保されるのかという私の質問でした。
◎加藤総務部参事監　申しわけございません。工事費の方が過大になってしまわないのかと、よりよりものをと求めれば結果的に工事費が高いものにならないかというご懸念かと思います。
　今回、基本構想の中で、工事費につきまして、財源であります県庁舎整備の基金との関係も含めて、それぞれの建物の床面積を想定して示しております。それから、そこに建設単価も想定をいたして示してございます。
　設計の前提条件として、この基本構想でうたっている工事費が上限であるということを前提に設計をしてくださいということを明確にお示しして、設計に着手していただくということを前提にしてございます。
　もちろん、具体的な設計を進める中ではいろいろな要求といいますか、いろいろな検討事項で変わる部分はあるかもしれませんが、あくまで、この基本構想で定めた総工事費、総事業費の範囲内で実施をするという前提は崩さないように、しっかりと調整をしていきたいというふうに思っております。
◆前田委員　ということであれば、端的に聞きますけれども、この347億円という理解でいいんですか。基本構想の中の33ページ、建設費約298億円から関連経費を入れたら387億円の範囲の中でということですか。
◎加藤総務部参事監　結論的にはそうでございます。実際の工事費は、この場合、設計監理費が入っていたり、関連経費が入っていますので、実際の建物の工事費関係は、それらを差し引いた部分の金額、ここに書いている範囲内ということで、それを前提に進めたいと思っております。
◆前田委員　大体理解しました。
　１年生議員なので、脱線するような質問になるかもしれないんですが、事業手法の中でＰＦＩの事業導入というのをもう少ししっかり検討しておくべきだったと私は思うんですが、この基本構想を読む限りは、初めからＰＦＩじゃなかなか難しいよなという判断をされたのかなと思っていますが、県の中でＰＦＩ事業に対する基本的な考え方、認識と、長崎市の場合は、ある一定の額を超えたらＰＦＩの導入可能性調査をすべてするんですよ。
　そういう意味では、県においては、ＰＦＩについて、今言ったような認識と、この案件についてＰＦＩの導入の可能性調査をしたのかどうか、その点について。また、あわせてＰＦＩがなじまないという結論を出していますので、その理由について答弁をお願いいたします。
◎加藤総務部参事監　まず、今ご紹介がございました長崎市の場合には、一定の事業規模を超える物件といいますか、整備については、すべてＰＦＩをまず検討するという形で進めているという認識をしてございます。
　県におきましては、長崎市のような形でのルールということは特に決まっていないというふうに認識をしてございます。個別の案件ごとにＰＦＩになじむのか、なじまないのか、そのメリット、デメリットがどうなのかということを個別に議論し、判断をしてきているということだと理解をしてございます。
　このＰＦＩの導入可能性調査そのものは、この県庁舎につきましては直接は実施をしておりません。可能性調査に至る前の段階で、ＰＦＩ方式でいく必要はないであろうと、ＰＦＩ方式でない方がいいであろうという結論に達したところでございます。
　基本構想の中にも少し書いてございますけれども、ＰＦＩ事業の手法をとった場合の最大の魅力は、やはり初期コストの調達が非常に楽であるということかと思われます。
　この県庁舎につきましては、平成元年から条例を定めていただきまして、基金を積み立ててきて、おおむねその範囲でできるという前提でございまして、別途資金調達をする必然性がないということ。それから、別途資金調達をするということは、当然そこに金利がかかりますので、現在持っている基金を充てる方が、コスト的に後年度の金利負担がＰＦＩでいきますと金利分だけ高くなるという側面があるといった点。
　もう一つ、ＰＦＩにつきましては、民間が運営するような施設と併設させた場合には、かなり民間側で、その収益施設部分でペイしやすくなるということで、結果的に庁舎部分が割安で実施できる可能性がございますが、この立地条件等を考えまして、民間が収益を上げるような大規模な施設を併設する必要性はないのではないかという考えのもと、こういう形で、ＰＦＩ以外でいこうということで考えてございます。
　それから、ＰＦＩの導入可能性調査ということでいきますと、当然それに１年以上通常時間がかかってくるかと思いますが、防災拠点の整備ということで、少しでも速やかな整備をしていくという中で、ＰＦＩの導入調査まではせずに、通常の発注方式でいこうと決めたものでございます。
◆前田委員　財源としてお金があるからＰＦＩの必要性がないというのも、一定理解はします。しかし、ＰＦＩにすることによるメリットもあるわけです。一つには、私が思うのは、こういう大型案件に対して、これから県として、さっき仕様書をつくることが困難だと、プロポーザルのところで述べましたよね。本来は、こういう仕様書等をつくるだけの実力というのは、県としてつけていくべきだと私は思うんです。
　そうすることとあわせて、ＰＦＩを導入することによって、設計・施工という話の中で、言われるようないろいろな新たな提案も出てくるでしょうし、設計と施工が一緒になることによって、その技術提案というものがどれだけ本当に実現できるのか、もしくは建設側が持っている技術力というものがいかに設計に活かせるかという意味では、一つの選択肢であったと私は思います。
　ただ、そういうことも含めて、この際、この案件はもうこれで結構ですが、一定以上の案件については、県としてはすべてＰＦＩの導入可能性調査を行って、さっき金利の話が出ましたけれども、導入可能性調査をしてないからバリュー・フォー・マネーが幾ら出るかなんて全くはじいていませんよね。そういうものと比較してどうなのかという検証も多分必要だと私は思うんです。
　そういう意味では、突然の質問で恐縮ですが、県としては個別に頭の中で判断するということではなくて、簡易でもいいからＰＦＩの導入可能性調査をする。そのことが、また、民間の事業者を伸ばすことにもつながるわけですから、何かそういう制度設計をすべきだと私は思いますが、その点について総務部長いかがですか。担当者はなかなか答えづらいでしょうから。
◎池松総務部長　先ほど申し上げたとおり、大型案件ごとに、今のところ、長崎県としてはＰＦＩの可能性について検討している。
　ただ、前田委員がおっしゃるように、厳密な調査ということではなくて、内部的に、先ほどは資金面等々を含めて検討しているということでございます。
　今後、こういう大型案件について、当然ＰＦＩも視野に入れて検討することになろうと思いますけれども、一定の基準を設けるのか、また、どこまで調査を実施するのかですね。今前田委員のご意見もございましたし、長崎市の状況もありますので研究をさせていただきます。
◎濱里財政課長　補足をさせていただきます。
　ＰＦＩにつきましては、ＰＦＩ法の制度ができた時に、どこで全体を所管するのかというのもありまして、私も過去のことですので、つまびらかでない部分はあるんですが、一応政策企画課の方で情報収集とか、そういうところは持っておりまして、例えばふるさと財団でＰＦＩのアドバイザーを県に無料で派遣していただけるというような制度がありますので、そういうのを活用して、関係課に集まっていただいて、研修会を開いていくと、そういったところは政策企画課で行っている部分もございますので、今部長からご答弁させていただいたように研究するというところにつきましては、政策企画課の方にもお伝えをして、適切に対応してまいりたいと考えております。
　以上です。
◆前田委員　ありがとうございます。
　最後にしますが、三百数十億円という大型の公共事業という話の中では、この疲弊し切っている地元業者に対して、いかにしてこういう仕事が回せるかというのも、一つの大きな課題だと思っています。そういう意味において、今回プロポーザルになっていく中で、その後、また建設する業者を決めるということになると思うんですが、県下の地元業者に発注できる仕組みというのは現時点で何かお考えになられているんですか、その点についてご答弁をいただきたいと思います。
◎加藤総務部参事監　県の公共工事全般といたしまして、地元県内企業でできる工事は県内企業でしていただくというのを大原則にしてございます。これは各部局共通の認識だと理解してございます。
　その中で、この県庁舎の工事に限って申し上げますと、大型工事の場合にＷＴＯの政府調達協定の対象工事が、現時点で工事費の予定価格が23億円以上でございます。これにつきましては、県の発注の場合にはＷＴＯ対象ということで、県内限定などの要件をつけることができないということになってございます。
　地元の事業者の活用につきましては、県庁舎整備特別委員会でも再三ご議論をいただきまして、県議会からの２度にわたる意見書の中でもそういうご指摘をいただいているところでございます。
　このＷＴＯの壁というのは乗り越えられないところはございますけれども、普通に、常識的に考えて、議会棟、行政棟、警察棟、駐車場棟、それぞれ４つの機能の建物がございますので、当然これは別々の発注だろうということをこれまでも申し上げてございます。それぞれに機能や、形式上は同じかもしれませんが、例えば議会という機能と実際の管理の実務は一体的に行われますけれども、議会という建物と行政という建物は別の目的を持った建物ということで、別々に発注をするということを大前提に考えてございます。
　それから、建築工事の場合には、これまで建築本体工事と設備関係の電気関係、衛生関係、こういったものについては別発注を通常行ってきております。これはそれぞれの職域といいますか、職能として確立をされていて、日本においてはこれまでもずっと別発注をしてきたと、我が県もそうであるということからいきまして、いわゆるＷＴＯ逃れという趣旨ではなく、これまでと同じような体制でやっていただこうということで別発注をするということを考えてございます。
　それらの結果として、県内でも技術的に可能で、かつＷＴＯの対象にならないもの、こういったものは当然県内で受注をしていただくという前提ですし、ＷＴＯ対象外で規模が大きいとか、技術的に難しいということで、県内だけでは難しい場合にはＪＶ方式で、代表者は県外であっても、その他構成員は県内の企業にやっていただくということを前提にしたいと思っております。
　それから、今回少し特徴的な発注の仕方といたしまして、建物本体の躯体工事、柱、はり、外壁とか、窓とか、防水とかといういわゆるがわの部分と内装の間仕切りですとか、床ですとか、壁、扉、こういった工事を分離して発注することを予定してございます。これは、分離することによりまして、受注機会が増えるということと、県内だけでも十分に技術的に対応可能な工事ができるということで、そういう取組もしたいと考えてございます。
　これは、発注のためというよりは、前提といたしまして、躯体の部分は100年もつものですけれども、内装はなるべく大きな工事をしないで済ませたいと思いますが、そうはいっても、10年、20年、30年という中では変わっていくということがございますので、そこはあえて最初から別々につくっておくことで、後々の改修などもしやすくするという趣旨もありまして、そのような発注を考えています。
　いずれにしても、意見書などでもいただいておりますけれども、これだけの大きなプロジェクトですので、いかに県内の事業者に少しでも多く参加していただけるか、そこは引き続きいろんな工夫をしていきたいと思っております。
　以上でございます。
◆中島［浩］委員　先ほどの説明によりますと、今の段階で設計の調査委託中ということでお聞きしましたけども、私の意見としましては、この現状がリスクを負っている状況だと思うんですね。震度６強の地震が来たら崩壊するという状況で、一日でも早い完成を目指すべきだという私は考えなんです。
　その観点から、先ほど述べられましたプロポーザル方式によって設計を進められるということでしたけれども、今後の予定を確認させてください。
◎加藤総務部参事監　今定例会の冒頭で知事の方から、議会でのご議論を踏まえつつという前提ですけれども、この設計業務の契約に至るために年内にもプロポーザルでの候補者の募集を始めたいということを説明させていただきました。そういうスケジュールを前提にいたしますと、年内に募集を開始いたしまして、年度内に契約をいたします。そこから設計業務につきましては、全体で約20箇月程度が標準的に必要な期間と見込んでございますので、実質平成24年の春から始まるとすれば、平成25年の秋には設計業務が完了するということを今のところ予定しております。
　以上でございます。
◆中島［浩］委員　約20箇月を予定されているということですね。何でも一緒ですけれども、十分なものをつくるにはそれなりの時間がかかると思うんです。工事も一緒ですけれども、同じ内容で、極力工期を縮めて、企業努力で安全を確認しながらやってくれという場合もございますので、この20箇月に関しても、極力、相手側との協議になるんでしょうけれども、これが18箇月とかとなれば、その分前倒しになりますので、ぜひその辺の交渉も踏まえて努力していただきたいと思います。
　以上です。
◆小森副委員長　先ほど前田委員からＰＦＩの話がありました。その中でバリュー・フォー・マネーの話が若干出ました。今回は、設計業務をプロポーザル方式でやるという形の中で、工事の発注をずっとしていくわけですよね。
　実際、バリュー・フォー・マネーを求めた時には、ＰＦＩの方が有利な手法だというのは前から言われているんです。ここに至って、このＰＦＩ導入をどうのこうのという話じゃないんですが、検証のやり方としては、今回プロポーザルをやって工事を発注していく中で、このバリュー・フォー・マネーを計算していくということは当然必要になってくるんじゃないかなと思うんですけれど、バリュー・フォー・マネーを計算する手法は別としまして、例えばプロポーザル方式をやった中で、どういう観点でプロポーザルを採用していくのか。コストなのか、あるいはコストも含めた設計の優劣といいますか、そういうものになってくるんでしょうが、最終的にはバリュー・フォー・マネーを最大限に発揮できる設計、そういう形になってくると思うんですよね。
　ですから、今回は、ＰＦＩは導入しないということでやられるということはもう既成の事実ですからいいとして、このバリュー・フォー・マネーについてはどのように考えられて、設計から施工までを考ているのか。考えられていなければ、この辺をどういうふうに担保できるのかという部分については、今後こういうふうにしたいというものがあれば教えていただきたいと思います。
◎加藤総務部参事監　申しわけございません。現時点でそのバリュー・フォー・マネーをどのように評価といいますか、検証していくかということを、明確には持ち合わせてございませんが、ただいまのご指摘を踏まえて、設計業務もそうですが、工事に当たっても、それから全体を通して、まさにバリュー・フォー・マネーという観点でよりいいものになるように、どんな工夫をしていけばいいのか、しっかりと勉強していきたいと思います。
◆小森副委員長　ぜひその点は十分検討、研究というか、今回実践をしていただきたいと思うんです。
　ここで一つだけ、設計の説明資料の中に、警察棟については敷地全体の配置計画が決まった段階で候補者の募集を行いたいというふうに記載をされています。設計業務については、幾つに分けて行われるんですか。
　それと、設計業務を分けた場合には、設計の統一性といいますか、意匠の問題、そういうものが当然出てくるんじゃないかなと思います。あと設計監理においても、当然設計をしたところと、ある程度監理をするところがどういうふうな形になるかによっては、そこも分かれるという流れが出てこないのかなと。確かに工事を細分化して、受注の機会を広げるという意味はわかるんですが、あまり分け過ぎると全体の設計に対するコンセプトとか、防災に対するコンセプトとか、いろんなそういうコンセプトが分散して、何かわけがわからないような、統一性のない建物になるんじゃないかなという危惧をするんですが、その点についてはどのようにお考えになりますか。
◎加藤総務部参事監　この設計業務をどのような区分で発注するか、正直なところ私どもも非常に悩みました。各県の事例でいきますと、警察、行政、議会、それぞれの棟ごとに全く違う設計者にお願いをしているという例も一方にありますし、すべてを一括で発注している、一人の方にすべてまとめて設計していただいているという事例もございます。
　そういった中で、県にとっても初めてと言える程度の大きな規模のものでございますので、一般論として、設計業務の受注機会の拡大ということも踏まえますと、一本ではなくて、ある程度分けてはどうかという議論をいたしました。
　ただ、一方で、基本構想を策定する中で行政棟と議会棟については、建物としては別棟だけれども、可能な限り近づけて、一体的に行き来がしやすいようにというご意見が議会からございまして、基本構想もそういう形で文章を修正したという経緯もございました。
　そういうことから、行政棟と議会棟につきましては、隣り合わせでくっついて建つようなイメージでございますので、これはやはり一人の方に設計をしていただかないと、今ご指摘がありました機能的な面、あるいはデザイン的な面含めまして統一感というところで問題があるんだろうというふうに思ってございます。
　また、今のイメージでいきますと、防災緑地に面して、広場的な部分を挟んで低層の駐車場棟というところがございます。ここまで含めて一つの設計ということで、行政棟、議会棟、それから駐車場棟を第一弾として設計をしていただこうと思ってございます。
　さらに警察棟との調整をどうするかということで、先行して作業していただきます行政・議会棟の設計者には、建物本体の設計に先立って、尾上地区といいますか、防災緑地なども含めて魚市跡地全体の基本的な設計方針をまずつくっていただこうと。その中で建物の配置の考え方、おおむねの位置なども、ある程度整理をしていただいた上で、行政棟、議会棟の設計作業に入っていただくと。その段階で、全体の配置なり、そういった調整の考え方がはっきり出ますので、それを踏まえた上で警察棟の設計を別業務として、別のＪＶに設計を発注するということを予定しております。
　以上でございます。
◆小森副委員長　今お聞きした中で私がよくわからないのが、設計業務は性能発注されるのか、仕様発注されるのかというところがわからないです。
　先ほど前田委員からの質問の中では、上限額をある程度決めていますよと、その範囲内で施工にしても設計にしても決めていこうという、そういう流れができていますという話だったんですけれども、今の話を聞いたら、基本設計については性能発注みたいな形で、こういうものを整備すると、それを全体的な設計をしてくださいと。例えば面積が幾らと、例えば議会棟の面積が幾らだの、行政棟の面積が幾らだの、そういうのじゃなくて、全部そういうのも含めて企画提案をしてくださいと、そういう発注方式になっているんですか。それとも設計の中に行政棟は何平米、何階建てぐらいの規模で、どのくらいのコストですよと、そういう仕様発注みたいな形の設計になっているんですか、どちらなんですか。
◎加藤総務部参事監　基本構想の中で、棟ごとの延べ床面積までは明示をしてございます。また、これを議論するに当たって、県議会の県庁舎整備特別委員会でもご議論いただきましたが、もう少し内訳も実際にはお示しをしてございます。
　あまり細かい内訳は、実際の設計によって変動するかと思いますが、少なくとも棟ごとの延べ床面積は、基本構想の数字を前提にしていただくということを考えてございます。
　それから、何階建てというところは、基本構想も幅を持たせておりまして、例えば行政棟は16階〜18階建て程度といってございます。これは標準的な１階あたりの床面積、敷地の形を見ていると、そのぐらいだろうということでございまして、そこはいろいろな設計の幅がもう少しあると思ってございますが、少なくとも床面積、延べ床面積については、先ほどの工事費との関係も含めて、書いてあるところを上限として設計をしていただくということで考えております。
◆小森副委員長　わかりました。いわゆるプロポーザル方式でされる場合は、性能発注方式が一番いいんじゃないかという気が私はしているんですが、今回どういう形かと聞いてみますと、ある程度仕様発注に近いのかなと。
　それであれば、今回の東日本大震災を踏まえて、基本設計の中にはどういうものを盛り込まれたのか。もしそういう東日本大震災を踏まえた形が盛り込まれた基本設計の変更分といいますか、基本設計はいつできたのか私も知らないんですが、まだですか。今からつくっていくという形の中で、基本設計をつくって、実施設計をつくっていくわけですよね。そういうふうな中に、今回の東日本大震災の災害を受けて、こういうことを提案したいというものをやっぱり盛り込んだプロポーザル方式になっていくのでありましょうか、その点だけ確認をお願いします。
◎加藤総務部参事監　少し説明が不足してございました。
　行政棟、議会棟の部分につきましては、基本設計と実施設計を含めて一本の契約でお願いをするように考えてございます。警察棟も同じく基本設計と実施設計を一つのところに一体としてやっていただくという前提で考えてございます。
　それから、東日本の震災を踏まえてというところでございますが、この基本構想におきましては、県民生活の安全・安心を支える庁舎というのが基本方針の一つということで掲げてございます。防災拠点として県の司令塔機能を十分に発揮できる庁舎、あるいは防災対策活動を支援する庁舎、防犯・交通安全の機能を十分に発揮できる警察本部庁舎というふうなことを文言としてはうたってございまして、これらをより具体的に実現するためにどのような工夫ができるかということを、プロポーザルで求めていくことになるかと思います。
　その際には、当然提案者側としては、直近の災害の状況も踏まえて、どんな工夫が必要なのかというものが出てくるのではないかと期待をしております。
○山口委員長　ほかに県庁舎で関連質問がありますか。
◆前田委員　最後に一点だけ。
　今から公募に入って契約をして、それからいろんなリクエストをするということですが、大きな目標はたくさんあると思うんだけれども、県民サービス向上のための機能的で新時代環境共生型の庁舎を目指したいということで、機能的、効率的というのが求められていますよね。
　そうした中において、面積とか、箱をどんなにするかというのは当然のことなんだけれども、皆さん方が仕事をする中でどんな仕事の環境というか、空間をつくるかというのは非常に大事なことなので、今のやりとりの中では、職員からどんな市民サービスを含めたところで効率的、本当に県民の行政サービスとして応えきれる職場、オフィスをつくろうというところまでは出てきてないわけで、これを見ても、概念はわかるんですけれども、そういう意味では、他県においては、ファシリティマネジメントを先行して、そういう職員の意識を、リクエストを全部挙げていって、その注文をばさっと投げるというやり方をしているんですが、ファシリティマネジメントの導入というのはどのようにお考えですか。
◎加藤総務部参事監　ご指摘の点、非常にもっともだというふうに我々も考えてございます。基本構想は、確かに文言で理念的な趣旨しか書いてない面がございます。
　そこで、ファシリティマネジメントというのとは少し違うかもしれませんが、特にオフィスビルにおきましては、オフィスプログラミングという手法が最近増えているようでございます。働き方に応じてどのようなオフィス空間にするのか。それによってどう効率を高めていくのか。当然、それは、直接その中で勤務する人だけではなくて、訪ねて来られるお客様を含めてどんなふうな空間がいいのか、配置がいいのか、こういったことが、最近、大型のオフィスビルでは先行的といいますか、まず、そういう議論をした上で、具体的な設計に入るという例が多いようでございます。
　先ほど県庁舎建設課長の方から、準備中の作業として部屋割り等についての議論をする業務と申し上げましたのは、このオフィスプログラミング業務ということでございまして、これについても、間もなく、業務の発注をしたいと思ってございます。
　それから、特に県民の皆様方が多く訪ねていただけるような、一般的には１階部分なりのエントランスホールとか、その周辺に一定の情報発信機能を持たせようということにしてございますが、あるいは食堂とか、そういうところを含めて展示とか、交流のスペースの在り方についても、別途、業務として間もなく発注をしたいと思ってございまして、これらの作業の成果を実際の設計の場面に反映をしていくということで考えていきたいと思ってございます。
　それから、基本構想の中で維持管理も含めたコスト低減ということは意識してございますので、そういう面も含めて、これから設計の中にしっかり反映していきたいと思っております。
◆前田委員　通常は、老朽化とか、手狭になった庁舎の中で、そういう手法を取り入れて改修をしていくとか、より効率的に使うということですけれども、今回の場合は、そういう意味では非常にいい機会というか、何もないところに物をつくっていくわけですから、いいチャンスだと思うんですよ。
　そういう意味では、手法はどういう方法でもいいんだけれども、私が言いたいことは、業者任せということではなくて、各部各課の中で自分の仕事をもう一度洗い直し、本当に県民サービスに応えるために、最終的にはどういう動線であったり、机の配置であったり、そういうのが必要かという話の中で、これは職員全員が共有していって、新しい庁舎を、ソフトもともに一緒に全員でつくり上げていくという姿勢を、この際、総務部長の方には求めたいと思いますが、最後に総務部長、その点に対してだけ、いい機会なのでコメントをいただきたいと思います。
◎池松総務部長　今、職員の立場からのお話ですけれども、若手職員でワーキンググループをつくって、今後の我々の働き方といいますか、行政としてどういうふうに県民に働きかけていくか、自分たちのオフィスとしてどうあるべきかというのは、今から新しい県庁舎で多分活躍するであろう若手職員を入れて勉強会もやっていますので、今、委員からご指摘のあった点も踏まえて、業者に、いわゆる設計に活かせるような提言までいけるかどうかはわかりませんけども、しっかり勉強したいと思っております。
○山口委員長　それでは、ここで一旦休憩をします。
　３時25分から再開いたします。
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　　　　　−午後３時１４分　休憩−
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　　　　　−午後３時２６分　再開−
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○山口委員長　それでは委員会を再開いたします。
　通告をされた質問項目からお受けをいたします。
◆友田委員　県と市町間における人事交流の在り方についてお尋ねしたいと思います。企画振興部にも挙がっていましたけれども、私は総務部の方に聞きたかったものですから１本に絞っています。
　まず、この人事交流については、どなたかの質問にもあって、総務部長の方から今定例会の中でも答弁があって、現在、26名の方でしたか、市町との交流があっているということなんですが、ある自治体の方とお話しする中で、現在どういう考え方に基づいて、これが行われているのか少し疑問に感じるというようなお話が実はあったものですから、それではぜひ委員会の中で聞いてみたいと思ったところであります。
　まず、どういった目的と方針によってこの人事交流をなさっているのか。県の職員を市町に派遣するという考え方については、さきの質問の中で総務部長の方から答弁があったんですけれども、一方で、市の職員、町の職員を県に受け入れた場合にどういった方々をどのように、育てるという表現が正しいかどうかわかりませんが、どのように研修させるのか、そういったことを踏まえて、いずれも目的と方針をまずお聞かせいただきたいと思います。
◎辻本人事課長　大きな交流の目的でございますけれども、一つには、県の職員と市町の職員相互の人材育成を行っていくということでございます。
　もう一つは、市町と県が連携を一層深めて、地域の課題を県・市町一体になって解決していこうというふうな発想で、いわゆる地域おこしは地域からやっていくという基本的な考えがありますので、そういう中で、地域で県の職員も一体となって市町と頑張っていくという観点から人事交流を行っているところでございます。
　そういった意味では、昨年は15名の人事交流を行っておったんですけれども、平成23年４月１日から26名ということで、一定の拡大をさせていただいたというところでございます。
　それから、市の職員をどういった目的で受け入れているのかというお尋ねでございます。
　受け入れに当たっては、例えば市には水産の職員がいなかったり、農業の職員がいなかったりしております。そういう中で、ある種の例を取り上げますと、我が市は非常にいい魚介類があると、それを加工して流通の販売ルートに乗せたいんだと、そういう意味では、そういった経験もないし、相手方のコネクションもないので、ぜひそういった分野に配属をしてもらってそういった経験をさせていただきたいということで、交流する際には各市町のご意向を十分に聞きまして、そういった勉強ができるところに基本的には配置をするということで、教育の方法といたしましてはＯＪＴの方法でやっているという状況でございます。
◆友田委員　まず、派遣している側の県の職員についてお尋ねしたいんですが、現在26名の派遣者は、どういった役職についておられるのか、出している側がですね。
　先日も総務部長がおっしゃったとおり、県としては、実際に地域の県民に近いところで行政を見てくることによって、それを県庁に持ち帰って、以後の業務に活かすと、県政推進に活かすということなのだろうと思うんですけれども、帰って来れない人も行っているケースがあるようなんです。
　ということは、こういうと特定されるのであんまり言いたくなんですけれども、例えば再任用して出しているケースもあるというふうに聞いているんですね。再任用の人を出しても、それは県政にとっては持ち帰るチャンスが原則ないと思うんですよ。だから、本来、現役の職員が行って、総務部長がおっしゃるように現場を見て、そしてそれを持ち帰って県政に活かすということであれば、私も十分納得できるんだけれども、そうじゃないケースもあるということから考えると、その26名のうちに60歳以上の人たちが一体どのくらいるのか、そのあたりもお聞かせいただければと思います。
◎辻本人事課長　今ご指摘の60歳以上の方は１名ということです。これは先ほどもちょっと触れさせていただいたんですけれども、農業とか、水産の関係については、市町では専門職の採用をしていないという事情があって、この方につきましては、むしろ市の方から、こういう経験のある方をぜひ派遣していただきたいということで、県の人材育成の方針に沿ったというよりも、市町の意向に沿って、属人的にこの方になったということでございます。
　基本的には、若手を中心に派遣させていただいておりまして、できるだけ市町の要望に沿ったような経験のある方を派遣させていただいているということでございますので、委員のご指摘の点は極めてレアなケースだと思います。
◆友田委員　今の件はわかりました。
　もう一点は、市町から受け入れた職員については、スキルアップの方を目指していくということなんですけれども、決してそうばかりではないようなところが見受けられるというふうに私は聞いたんですよ。
　市町から県に来て、本人の本当に必要な部分を伸ばさなければ意味がないわけであって、市町にいれば本来の業務をやって、そのまちの施策推進に当たっていた人をわざわざ県に引き上げているというか、県に派遣しているわけですから、その人が帰って、さらにそれが活かせるような部署でなければ、県としても受け入れた意味がないし、市町としても派遣した意味がないようなケースが、個別の事案ですから後で直接聞きたいと思いますけれども、そういうものがないようにすべきだと思っています。
　ですから、まさにあの時の答弁、総務部長がおっしゃったとおり、県の職員は市町に行って、県民の実態をよく知って、その上で新たな目を開いて県政に持ち帰って、それを伸ばしていくというべきであるし、市町から来た職員においても、県に来たことによって、今まで気づかなかった点を十分承知した上で、それを市町に活かしていただくと。やっぱり県に行くと、これだけ伸びて、私も行きたいよと、こういう人もぜひ受け入れてほしいと市町から言われるぐらいの対応がなければならないと思うわけですね。その辺の方針については、例えばこれまで市町にそういった派遣をした中で、これはおかしいんじゃないかという意見とか、なかなか県に言えないのかもしれないんですけれども、そういったものがなかったのかどうか。そのあたりの今後の考え方についてお示しいただきたいと思います。
◎辻本人事課長　県から市町への派遣につきましては、今年夏過ぎに各市町を回らせていただきまして、その所属の市町の方ですけれども、職員方とも面談をさせていただいて、大体が非常によく頑張っていただいているというふうなことで、場合によっては市長ともお会いして、お話を聞きまして、県庁の仕事の進め方であるとか、市町への影響とか、そういった面では非常にいいというふうなこともあります。
　それから、職員とも面談をしたんですけれども、やはり第一線で市民の方と接することによって、日頃感じられなかった市民感覚というものが非常によくわかるということとか、県と市のそういった指示の在り方とか、タイミングが少しずれているところがあるとか、そういう派遣されたがゆえに体得したものというものが非常によく感じられました。
　一方で、こちらの方で派遣をされている市役所の職員とかと実際に話す機会がないものですから、市町の人事の担当の方としか話をしないものですから、今委員がおっしゃったようなお話があるというところがつかめていない部分があったと思います。
　今後は、そういったところの機会をつかまえて、そういった細かく交流をされている方と、相互に交流された方と話をするような機会をぜひつくっていきたいと思っております。
　以上です。
◆友田委員　私の地元に、以前、体験型の関係で県の方から派遣していただいていましたけれども、その方は非常に頑張っていただいて、本当にいい意味で基礎をつくっていただきました。その人が今、いいぐあいに窓口になってくれています。本当に、こういったいいケースも多々あるわけです。
　ただ、一方で、市町から県に行くことによって、例えばメンタル面で病気になられてしまってはどうしようもないわけですよね。これは個人の性格とか、そういうものによるところも大きいかもしれませんが、貴重な人材を出して、メンタル面で病気になってしまうということがあっても、これもまた双方に、県から行った方も、市町から来た方も、お互いにそういったことになっては意味がないわけですから、そういった面については少しフォローアップも含めてぜひやっていただくよう要望しておきたいと思います。
○山口委員長　人事交流の関係について関連してご質問のある方はいらっしゃいますか。
◆楠委員　人事交流について今聞いていまして、私も考え方を新たにしたんですけれども、今後、人事交流を拡大して人数を増やすというお考えはあるんですか、ないんですか。
◎辻本人事課長　この人事交流については、双方の人材育成であるとか、双方の連帯感を高めていくという意味では有効な手段であると思っております。今後も拡大の方向で取り組んでいきたいと思っております。
◆楠委員　その場合、市町と県の仕事、役割というのはおのずから違うんですよね。特に市町の職員というのは、直接市民、町民と接していろんな苦情を聞いたり、あるいは直接現場に出かけていってやかましく怒られたり、現場を確認したりして、直接住民と接する機会が多い。
　それに比べて、県の職員というのは、直接住民と接する機会というのが、市町の職員と比べて少ないと私は思うんです。どっちかと言えば、施策を勉強したり、政策を立てたり、そういった面で職員の才能を伸ばしていくということが多いように私は感じますし、ここにいらっしゃる方々も、どこの部署に行っても非常に有能な才能を発揮されている方々ばかりだと私は思っておるんですよ。
　もちろん、交流をすることは結構なことだけれども、市町の職員と県の職員とは、おのずから果たすべき役割というのが違うわけです。もちろん相互に体験をすることはいいことなんですけれども、これがあんまり拡大し過ぎても、お互いに県の仕事、市町の仕事が支障になっては、逆にマイナスになる面も多いんじゃないかなと私は思いますし、一定の限度があろうかと思いますので、そういう点は十分に注意しながらやっていただくよう要望申し上げておきたいと思います。
○山口委員長　人事交流について関連してご質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ありませんね。
　では、楠委員、事前通告した質問をしてください。
◆楠委員　原子力防災の関係で危機管理監にお尋ね申し上げたいと思います。
　ここに４号機の問題について触れられております。本年11月４日に田中副知事から九州電力長崎支社に対して、事前説明が必要であること及び安全協定に向けた協議を促進することなど３点について改めて申し入れを行ったところでありますという、この３点の申し入れの結果というのはどのような結果が得られたのでありましょうか、お伺いをいたしたいと思います。
◎吉田危機管理課企画監　ただいま楠委員の方から10月４日に復水器の真空低下ということで自動停止をいたしました玄海原子力発電所の４号機についての申し入れを田中副知事から行った結果について報告をということでございます。
　まず、今後の安全協定締結に向けての協議の促進を、３項目のうちの一つとしてお願いをしておりますが、そのことについては、それまで九電側は長崎支社と長崎県庁の方で安全協定の締結に向けた協議を進めさせてほしいということでございましたが、この申し入れの結果といたしまして、一つは、11月以降でございますが、今後は九電の本店の原子力発電本部の方と直接協議を行うということで、現在11月に１回、12月に１回協議を本店の方と行っているところでございます。今後も安全協定の締結に向けて協議を促進してまいりたいと考えております。
　もう一点、住民の理解に資するような事前の説明を十分行ってほしいという申し入れにつきましては、以前からもされておりましたけれども、その後、九電の方で事あるごとに何らかのマスコミ発表、プレスリリースでございますが、九電の本店の方でプレスリリースをされる時には必ず報告をいただくようにしております。
　ただし、先般12月９日に発生をいたしました３号機のトラブルにつきましては、トラブルではないという受け止め方のようでございますが、事前に報告はあったものの報告の仕方が不正確だったのではないかということで、新聞等でも取り上げられておるところでございます。
　それから、三点目の安全対策に万全を期していただきたいという申し入れについては、引き続き万全を期していくということでございます。
　以上でございます。
◆楠委員　今の答弁は、どうもはっきりしなかったですね。オブラートに包まれたような感じが今したんですけれども、事前説明は必ずするという約束を九電本店はされたのかどうか。
　それから、安全協定に向けた協議を促進するということは、安全協定を締結するということを前提に協議を開始しているということは、近い将来、将来といえばあまり遠くなるようですから、もう安全協定はするということで理解していいんでしょうか、お伺いしたいと思います。
◎吉田危機管理課企画監　もう少し明確に答弁をということでございましたのでお答えをいたします。
　まず、事前の説明をすると言ったかどうかということでございますが、これは事前の説明をしてほしいと申し入れた結果、長崎支社を通じて事前の説明や連絡等が来ておるところでございます。本店の方からこちらに出向いて説明に来られたという状況ではございませんが、プレスリリース等の内容を持って来られたり、あるいはプレスリリースをこれからしますという節目節目で電話なり、ファクスなりで、長崎支社を通じて事前の連絡や概略説明は受けているところでございます。
　もう一点、安全協定の締結を前提に協議をしているのかというお尋ねでございますが、これはもちろん安全協定の締結を前提に協議を進めているところでございます。
　その相手方といたしましては、先ほど協議を２回したと申しましたけれども、九電本店の原子力発電本部の方でございます。
　以上でございます。
◆楠委員　１点目の事前説明の関係は、事実なり、実績として、プレスリリースする時は、事前に県の方にも説明があっておるということなんですよね。
　私が求めたいのは、そういう場合には事前説明をしますという約束を取り付けなければいけないと思うんです。ＵＰＺ30キロメートルという範囲まで見直すことになったわけですから、立地町である玄海町並みに事前説明を求める、そのことをきちんと約束をしていただくということを求めなければならないと思っておるんです。実績を積み上げていって、事前説明は実質的にはされておりますということでは弱いと私は思うんです。
　だから、事前説明をきちっと約束するということを求めていただきたいということ、これがやっぱり松浦市民の、あるいはＵＰＺ30キロメートル範囲内にある方々の、そしてまた、関係する本県の求めるべき姿だろうというふうに私は思うんですけれども、どうなんでしょうか、お伺いしたいと思います。
◎吉田危機管理課企画監　ただいまの楠委員のご発言を重く受け止めまして、今後、安全協定の締結に向けた協議等もございますので、そういった場でしっかりとその趣旨を伝えまして、はっきりと明言してもらうと。また、安全協定を締結する際には、その辺までできるだけ踏み込んでできればよろしいかと考えております。
　以上でございます。
◆楠委員　ぴしっと安全協定を結ぶ、そういう時には本当に誰が見ても、オブラートに包んだようなことじゃなくて、ぴしっと明確に事前説明を行うということを、文章の中に書いてもらいたいということ。
　それから、先ほど言われましたように、安全協定は結ぶことを前提に協議を重ねておるということでありますから、早くこれも結んでいただきたいと思うんですけれども、この促進について、大体どれくらいをめどに安全協定を結ぶことになるんでしょうか。
◎坂谷危機管理監　安全協定の前に事前説明、この間は楠委員も九電の方に行っていただきましたし、国の方にも行っていただきました。定期点検で止まった２号機、３号機については、きちんとした事前説明をいただくということで確約をしております。
　当然、４号機は、この前の時には定期検査ではなく自動的に止まったということについて簡単な説明しかなかったということで、もうちょっと説明をいただきたいという求めをしております。これは、また定期検査に入りますので、その再稼働時には２号機、３号機と同様に、もうちょっと詳しく説明を求めることとしております。
　安全協定ですが、私たちの意向としては、何とか年度内には一定の形を出したいと思って交渉に臨んでおります。
　委員ご指摘の事前説明も視野に入れながら取り組んでまいりますので、よろしくご理解をお願いします。
◆楠委員　ある意味、定期点検をして、その後の再稼働をする時は、これは当然定期点検ですから、もちろんこれも求めてきちっとすべきだというふうに思うんですけれども、自動的に停止したということは何かがあったから停止したんですよね。原子力発電所が、何かがあったから停止したという場合は、その何かが再稼働する時には何があったのかと、重要な問題でなかったかもしれないけれども、そっちの方が、事前説明なり、安全協定を結ぶという意味では、より重要な問題ではないかと私は思いますので、今言われたことについて、ぜひやっていただくよう強く要望しておきたいと思います。
　それから、あわせて原子力発電所の３号機の冷却水漏れのことであります。これも本店にしっかり伝えるという回答を得ましたということでありますが、本店にしっかり伝えるという回答を得た結果はどうだったんでしょうか。
◎吉田危機管理課企画監　ただいまのお尋ねは３号機の冷却水漏れのことについてでございます。
　事実関係から少し詳しく説明をさせていただきたいと思います。
　まず、玄海原子力発電所の３号機の問題についての事実関係でございます。
　この３号機は、昨年、平成22年12月11日から定期検査で、原子炉を冷温停止しているものでございます。しかし、原子炉は停止しておりますけれども、冷やす必要がある。これは福島の事故でご承知と思いますけれども、冷やす必要があるので冷却水系統は絶えず回っておるものでございます。
　この３号機につきまして、第一報といたしまして、12月９日の夕刻、17時30分頃、九電の長崎支社から危機管理監あてに電話とメールで連絡がございました。
　その内容につきましては、その直後に九電のホームページにも掲載をされておりますけれども、「３号機の定期検査の状況について」という表題でございます。冷却水系統の中身の冷却水を浄化するために一定抽出をいたしまして、もう一回冷却水のラインに戻すというところのポンプの軸受けの温度が高くなったという警報が鳴ったけれども、安全性に問題はないので、点検の結果については、また、後日お知らせするという内容のメールが９日の夕刻に来ております。
　これが、10日の土曜日の午前９時になりまして、私どもの方に長崎支社の方から電話連絡がございまして、冷却水漏れがあったと。前日は定期検査の状況ということでございましたが、10日になりまして冷却水漏れの概要ということで、口頭で説明を受けております。
　九電の方のご認識といたしましては、冷却水の漏れ自体は、設備内の、装置内の漏れであるということで、法令上はもちろんのこと、佐賀県とか、玄海町と結んでおられる安全協定上の異常の事象にも該当しないということで、異常ではない通常の状態ということで、温度が高いという警報の事実のみをホームページにも掲載をされ、立地自治体や私どもを含めた隣接自治体にも、特に、冷却水漏れの。
○山口委員長　今の件でそれだけずっとお話を聞いても、みんなきちっと受け止められませんので、何か資料を用意されていますか。資料を提出してください。（発言する者あり）
　休憩します。
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　　　　　−午後３時５５分　休憩−
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　　　　　−午後３時５６分　再開−
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○山口委員長　再開します。
　説明を求めます。
◎吉田危機管理課企画監　今お配りさせていただきました表紙のところでございます。二重丸で書いてございます。「玄海原発３号機について、当初12月９日の県への連絡の際には、冷却水漏れには触れられておらず、翌日になって冷却水漏れの概要が伝えられたことに関して、次のとおり要請をして、本店にしっかり伝えると回答を得ましたのでご報告いたします」ということでございます。
　これがゆえに、先ほど楠委員の方から、この伝えた反応はどうだったかということでご質問があったわけでございます。
　まず、事実関係でございます。下に「（参考）［事実関係］」と書いてございます。�@のところで、先ほどご説明申し上げましたとおり、９日の夕刻に、充てんポンプＣというところから、Ｃについては３枚目に図をつけておりますけれども、Ｃのところで軸受けの温度が高いという警報があったという内容の連絡を受けております。
　このことについては、17時12分に九州電力のホームページにも掲載をされ、「安全性には影響はございません。点検結果は改めてお知らせします」という内容で、これも公表をされているものでございます。
　ただ、12月10日（土曜日）の午前になりまして、九電の方から私どもに電話がございまして、冷却水漏れの概要について説明を受けたところでございます。その内容について、�Bのところに詳しく書いてございます。
　12月９日の連絡のとおり、安全性に影響はないけれども、黒丸で３つ書いてございますけれども、ポンプＣと、ポンプを動かすためにはモーター連結をしておりまして、その軸になる部分が、回転をさせるためにすき間がどうしてもできてしまって、そこは通常シーリングをしてあるんですけれども、その箇所から冷却水が漏れていたということでございます。
　なお、九電の説明によりますと、装置内の漏れという意味ですけれども、漏れた場合には、ポンプ内部に施してある溝きりがありまして、その溝きりを伝わりまして、床とかに飛び散ったわけではなくて、溝きりを伝わって、もともとそういう漏れた水を回収することになっている専用タンクに回収されたと。そこに1.8トンたまったものということです。
　この1.8トンの量感ですけれども、10トンたまるそうです。10トンたまるタンクに1.8トンたまっていると。ですから1.8トンの量自体はかなり大きいものでございますけれども、もともと10トンの升があるうちの1.8トンがたまっているということでございます。
　なお、このたまった冷却水については、専用廃棄物として処理される、通常そうされているということで、特に問題がないということでございました。
　そこで県としての対応でございます。上から二つ目の「長崎県としての対応」と書いているところでございますが、12月12日、昨日、14時30分に、それまでの説明が電話とメールでされておりましたので、支社の方からしっかりと説明をしてほしいということで、まず、�@のところでございますが、９日の金曜から10日の土曜にかけて電話とメールで伝えられた３号機の冷却水漏れの状況について詳しい説明をしてくださいということを申し上げました。この辺につきましては、その場で説明を受けたのが一番下の黒丸の３つでございます。
　それから、２点目といたしまして、当初、冷却水漏れには触れられずに、「定期検査の状況について」という表題で連絡があったことについては、冷却水の漏れが装置内の漏れであるので問題はなかったにせよ、そういう漏れがあった事実を把握しておったのであれば、初めから常に正確な情報をしっかりと提供していただいて、説明責任を果たしてほしいということを申し入れております。
　それから、�B点目につきましては、原因究明をしっかり行っていただき、結果をお知らせいただくとともに、安全対策に万全を期してほしいという申し入れをしたところでございます。
　それへの対応でございます。
　まず、�@については、その場で詳しい説明を受けております。
　�Aについては、本店にしっかり伝えて、今後は、こういうふうに後から漏れたと説明するようなことがないようにしっかりと伝えて、対処してまいりますということでございます。
　それから、原因究明につきましては、現在、この漏れのあったポンプＣにつきまして、分解点検を行うことになっておりまして、それが済み次第、結果をしっかりとお知らせいたしますということでございます。
　以上でございます。
◆楠委員　原子力発電所で起こった、こういった当事者というか、原子力発電所を運営されておる発電所にしてみれば、ささいなことかもしれませんけれども、福島原発のあの事故を受けて、多大なる影響があらゆる方面に、考えられもしなかった方面に影響があっておる。我々の人体はもちろんですが、そういう面では本当にささいなことであっても原子力発電所のこういったことについては我々は敏感になっておるし、敏感になり過ぎるぐらいなっても過ぎることはないと私は思うんですよ。
　したがって、万が一こういった水漏れ、それは装置内で、海に出たり床に飛び散ったりというふうなことはなかったかもしれない。でも先ほど言ったように、原子力発電所の事故といったら、もうぴんと我々は来るし、県民ももちろんそのことについては非常に敏感になっておる中で、九電の当事者ももっと敏感になってほしいと私は思うんですよ。
　したがって、もちろんこういった問題が起こった時には直ちに関係の自治体、長崎県、そういったところに緊急に知らせるということ、それから、ここにも書いておりますように、常に正確な情報を直ちに関係自治体、あるいは関係者に伝えるということについて約束ができておるのかどうか。
　それから、原因究明を行い、原因究明の結果がわかったら、きちっとお知らせをするというふうなことになっておるんだろうと、今の答弁を聞いてみると思うんですが、どうなんでしょうか。原因究明についてはきちっと報告をして、最終的には安全協定を結ぶということ、４号機の中でも安全協定を結ぶということも書いてありますので、こういったことについても気を配って、本当にささいなことであっても、いろんなことを隠さずに明らかにしてほしい。常に一番新しい情報をお知らせするということを、九電本社は一番重要な問題として、姿勢としても持っておくべきだし、実行すべきだというふうに思っておるんです。その点については考え方にそごはないと思うんですけれども、どうなんでしょうか。
◎坂谷危機管理監　委員ご指摘のとおり、福島原発の事故が発生してから、私たちの危機感と九電の危機感に差があるような気がいたします。そのことにつきましては、先日伝えました。今、県民も非常に敏感になっていると。福島の原発を見て私たちも心配していると。九電の言い分としての、安全協定における異常時に該当してなかったというのは、理解できると。しかし、情報を全部伝えていないことに関して、県としては不服であったということを伝えております。
　ですから、この原因についても、わかった時点で報告をもらうようにしております。そしてまた、その時点で、今度の情報の伝達の仕方が、もっと本当は伝えるべきだったということが判明すれば、また、新たなこちらの申し入れが出てくると思っておりますので、原因をきちっと聞いてから、また、必要なことについてはしっかり対応していきたいと思っております。
◆楠委員　ぜひそのことを行っていただきたいと思いますし、これをきっかけに、長崎県と九州電力とが、こういった事態に立ち至った時のルールづくりというものを、改めて、九電の本店の方との間で的確にしていただくようお願いしておきたいと思います。
　それから、専用タンクに1.8トンがたまったと。ただ、そのたまった冷却水は専用廃棄物として処理されるために特に問題はないというふうに書いてあるんですけれども、専用廃棄物として処理されるということはどういうことなんでしょうか。
◎吉田危機管理課企画監　九電の方からご説明のあった範囲でお答えいたします。
　まず、水の純水部分については、もちろん囲った中で蒸発処理をされて、残った放射性廃棄物については、処分場がございますので放射性廃棄物として、しかるべく処理をされるということでございます。
◆楠委員　全く素人なんですが、蒸発する水分には放射性の成分というのは含まれていなくて、空気中に飛んでいけば、それでもう何も関係ないんでしょうか、どうですか。
◎吉田危機管理課企画監　蒸発して空気中に飛ばすということではなくて、一つの囲った中で蒸発をさせて、恐らく水とそうでないものに分けるという意味、これは推測でございます、申しわけないですが、そういうことというふうに私は理解しております。
◆楠委員　蒸発する水部分と放射性の物質とを分離して、きちっとした形で管理をして処理するということですね。今、新聞でも、福島原発の汚染水を海中に放出するということについては全漁連が絶対反対だということで、政府も、それについては問題があるというふうなことで対応されておるようでありますけれども、もう全くそのとおりだと私も思うんですよ。
　したがって、このことはそういうことで処理されるということでありますから安心しておきたいと思うんですけれども、先ほど言いましたように、これを機会に敏感なくらい敏感になっていただいて、九電もひとつ安心・安全を確保する、より質の高いものを求めて、長崎県としても、九電との間に安全協定はもちろんですけれども、ルールづくりを行っていただくよう要望を申し上げておきたいと思います。
◆友田委員　今の楠委員とのやりとりでほぼわかった部分もありますけれども、この件に関して私も同じような内容での通告をいたしておりました。
　まず、安全協定に向けた協議の進捗状況ということで通告いたしておりますが、これまでは長崎支社でやっていたけれども、本店との協議になった。11月と12月にこれまで２回協議をしているということまではわかりました。そこで、危機管理監の方からは、年度内に一定の結論を出したいということでありましたが、この２回でどのような内容の議論をなさったのかという点を聞かせていただきたい。
　というのは、陳情の時にも発言しようかと思ったんですが、議案外で通告をしておりましたので聞きませんでした。陳情の59号でも「玄海原発と日本のエネルギー政策を考える会」というところから、これは松浦の方ですけれども、安全協定の締結を求める陳情が出ています。
　その方々がおっしゃるには、ＥＰＺが10キロメートルから30キロメートルに拡大をされて松浦市全体が30キロメートルに入ったので、安全協定は、佐賀県や玄海町と九州電力が結んでいるような立地県並みの安全協定にしてほしいというお話があっています。
　ＥＰＺが30キロメートルに拡大されたということを考えると、それまで10キロメートルまで離れていれば安全ですよと言われたところが30キロメートルまで拡大すると、10キロメートル内にいた人たち、その人たちの感情からいくと、さらに自分たちは危険なところに住んでいるんだということを認識させられるというんですよ。今度30キロメートルになった人たちよりも、さらに近いところに自分たちが常に暮らしているということなんですよ。だからその人たちはそれだけ危機が高まっているというか、リスクが高いところに自分たちがいるということを新たにしていると。だからこそ、もうこれは県境があって、佐賀県だとか、長崎県とかの話じゃないですよと。30キロメートル内はこういうふうにエリアを指定しますよということなんだから、立地県と同じぐらいに安全協定はしっかり結んでほしいということなんですよね。
　そういったことを踏まえて、どのような協定をなされているのかということを聞きたいんですが、先ほど九州電力が今回の３号機の冷却水漏れについても安全協定に定めるところの報告事項ではないとおっしゃったと言いましたよね。しっかり安全協定さえ結んでおけば、私たちだって、その理解はできるわけですよ。ないわけだから、この事象自体が本当に危機かどうかの認識ができないわけですよ。
　だから、今後、協議をなさる時は、安全協定を結んでいれば私たちだってもっとスムーズに理解できるんですよと、結んでいただけないから、こういったことについてわからないというんですよと、そういった論法でぜひ責めてほしいと思うんですが、そういった点も含めて、現在、この２回でどのような内容が協議されたのかについてお聞かせいただきたいと思います。
◎吉田危機管理課企画監　ただいまの友田委員のご質問に対してお答えを申し上げます。
　11月21日と12月１日に、先ほど申し上げました九電の本店の方と協議を行いました。
　その内容といたしまして、まずは、長崎県側の原発の安全確保に周辺自治体もしっかりとかかわることができるような仕組みづくり、あるいは長崎県の立場として、最短で8.3キロメートルのエリアがあるということで、九電側のご認識を改めて促したところでございます。
　その上で、九電で、今、例えば佐賀県との間に結んでおられる内容の詳細のさらに根底に流れる考え方でございますとか、隣接県でございます福岡県との協議等がどのようになっているかというふうなことについてお話をお伺いしたところでございます。
　なお、先ほど友田委員の方から非常に適切なアドバイスをいただきましたので、特に、今、佐賀県との間で結ばれているような安全協定の条文に照らしながら、これがないから、こっちはこう困るというふうな論法も含めて、今後は協議、調整を進めてまいりたいと存じますので、また、よろしくご指導をお願いいたします。
◆友田委員　そういった話があるとは言え、立地県並みの安全協定を求めていくとなると、九電側がある程度譲歩というか、我々が言っていることに理解を示さないといけないわけでありますが、そういった中で年度内に一定の結論を出したいという発言があったものですから、今のような、地域住民の皆さんがそういった立地自治体並みの安全協定を求めている中で、この春、来春ですね、今年度内に、そういったレベルまでいけるというふうにお考えですか、そういった手応えというのはどうでしょうか。
◎坂谷危機管理監　まず、いつまでにというご質問がありましたが、今ハードルは非常に高いです。ただし、これは長崎県がある程度目標を持たないことには進みませんので、私としては、とにかく年度内に何らかの決着をつけたいというふうに考えております。
　ただ、立地県並み、これは当初から協定の場に九電は出て来なかったわけですので、これもハードルが非常に高いですけれども、それを求めてやっていこうと進めておるところでありまして、その手法とか、いろんな中身についても、今、長崎県の方で最終の詰めを行っておりまして、それをぶつけようというような段階でございます。
◆友田委員　当然行われていると思いますけれども、松浦市においても、住民の皆さんのそういった不安をもとに、いろいろと対応に苦慮されている部分もあるわけでありまして、ぜひ地元の方と内容については十分なすり合わせをしていただきたいと思います。
　あわせて、３号機の情報がうまく伝わらなかったという問題ですね。先ほど松浦市の方に連絡をとったところ、本日、松浦市の副市長と総務課長が九州電力の長崎支社に赴いて、情報公開を正しくやれという意見書、要望書なりを出したということなんですよね。
　だから、先ほど楠委員もおっしゃいましたけれども、設備ですから、万全の対策をしている中で、そういったトラブルというか、そういった事象が起きることはあると思うんですね。ただ、それを認識の違いで、これだけ地元の皆さんが、地域周辺の皆さんが不安がっているにもかかわらず、平気でこんなことをされてしまうというこの辺が、やっぱり地元としては非常に理解しがたい部分があるわけですから、そういったことにつながらないように、ぜひこの安全協定をしっかり結ぶように九州電力に働きかけていただきたいと思いますし、以前、総務委員会に副社長が参考人として来られた時に私も申し上げたんですが、事故を起こさないという自信があるのであれば、安全協定は速やかに結ぶべきだと。事故が起こるかもしれない、事故が起きた時に、それに基づいていろんな交渉をしなければならなくなるというようなことなら、原子力発電所そのものの安全性が問われるんじゃないかというお話をしたところでありますので、私は、安全協定というのはあくまでも保険と。絶対事故を起こさないという立地業者側が、それに基づいて安全協定を結んで正しい情報公開をしていく、協定を結んでいくということだろうと思いますから、安全協定を今後煮詰めていく中で前向きな答弁がなかなか引き出せない時には、なぜ結べないのかというところの理由もしっかり引き出してきていただいて、ぜひ住民に、県民に、九電さんはこういうところがあってできないと言っているという、これは県の情報公開の一つとしてやっていただきたいと、そのように要望しておきます。
○山口委員長　原子力災害対策に関連してご質問のある方はいらっしゃいませんか。よろしいでしょうか。
　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、次の項目に移ります。どうぞ。
◆浅田委員　すみません、一つだけ。
　インターネットの広報促進事業についてお伺いをしたいと思います。
　今回、県のホームページのリニューアル等々を掲げられておりました5,300万円ほどの予算も次に要求ということになっているんですけれども、詳しい事業内容を教えていただけますでしょうか。
◎山夲広報課長　ホームページのリニューアルの件でございます。
　事業内容の中身につきましては、新システムサーバーの設計とサーバーの導入ですね。現在、サーバーが幾つか分散しているんですけれども、14台程度の購入というふうなことで考えております。
　あとサーバーの設定業務とか、サーバーの置き場所といいましょうか、置く場所に払うハウジング料とか、新システムの設計、新システムの制作、プログラミングということになろうかと思いますが、新システムへのデータの移行とか、そういう業務をトータルに施工監理するところでかかる経費等々で大体2,600万円程度という想定をしているところでございます。
　通常、現在運用しているホームページの運用経費等を含めて5,300万円程度、来年度の予算要求をさせていただいているところでございます。
　以上でございます。
◆浅田委員　この金額というのは適正なものなんですか。今後、効率的に、こういったものを活用してということが前あられていたんですけれども、他県とかと比較して、インターネットを活用した長崎県の広報事業というところはどのような状況なんでしょうか。
　また、業者さんというのがどのような形で選ばれているのかもあわせて教えてください。
◎山夲広報課長　ホームページの現在の状況でございます。
　実は、広報課の方でホームページのトータルの管理というのは行っているわけですけれども、実際のところ、各課所管のホームページの連合体が県のホームページということでくくられているわけでございます。
　広報課が実際所管しているトップページと、その中身に入れ込んでおりますコンテンツといたしましては、「メルマガ長崎県」、あるいは「よかよかテレビ」とか、こういうものがございます。
　当然、今後とも運用はしていくわけでございますが、このリニューアルというのは、メンテナンスといいましょうか、管理運用の面で、委員からもいろいろご指摘があっておりますけれども、ホームページの使い勝手というものが、時代の技術進化の中で陳腐化しているといいましょうか、広報課が一手に引き受けで運用管理をしていくというのが非常に厳しいというのが現状でございます。
　ちなみに、県のホームページ、これはトップページへのアクセスの件数でございますけれども、たしか昨年度は月当たりが12万8,000件ぐらいあったんですね。ところが、今年度に入りましてからの平均アクセス数が大体12万件程度に落ちてきております。
　それと、こういうホームページの評価をする民間の会社があるんですが、そういうところのいろんな評価とか、ユーザビリティーというような評価の仕方でのいろんな評価項目がございます。そういう中でも、長崎県のホームページの現状というのは、全国的に見てもやっぱり見直すべき状態にある、そういうようなことでリニューアルを図ると。
　これにつきましては、従前より、課題としては持っていたわけでございます。ただ、今この予算の要求にあわせてリニューアルの体制を整えまして、当然着手しないといけないわけです。ですから予算だけの問題じゃなくて、態勢の問題もございますので、ユーザビリティーといいましょうか、利用者サイドに立ったサイトの構築というようなことで、現在の県のホームページが抱えている現状といいましょうか、課題、使い勝手がよいようにするということと運用管理のしやすさということで、キーワード的な言い方をしますと、県庁各課から情報の入力といいましょうか、情報発信をしていくという、そういうスタイルにシステムを改めていきたいと考えております。
　そういう姿が目標でございますけれども、それ以前の作業といたしましては、県のホームページが平成７年度にスタートをしております。平成15年度から広報課に移ってきておりますが、そういう長い経緯の中で不要のファイルとか、使ってないものが、要するに残骸といいますか、異物としてサーバー内にすごく残ったりとかとしているわけですね。そういうプログラムファイルとか、データファイルとか、そういう不要なものについて各課と連携調整しながら削除をしていく作業とか、あるいは新しいシステム、将来の県のホームページの姿としてどういうふうなシステムを構築するかというのを、関係各課と調整をしながら、今もう既にワーキングは主要な各課担当者が集まって話し合いを始めているところでございます。そういう中で将来のホームページの姿というのを固めて、そしてガイドラインをつくって、それから、実際の県のホームページのシステムというものをつくり上げていくというふうなことで、作業的には流れていくことになります。
　そのシステム構築に当たっての業者は、美術館とか、歴史文化博物館とか、壱岐の一支国博物館もそうだったんですが、長崎ビジネスモデルということで、情報政策課の方でこの概念のやり方を考えられてスタートしたところですけれども、先行事例として、美術館とか、歴史文化博物館が行ってきたところでございます。当然、長崎のＩＴ業者、そういうところに分割発注をしながらシステムをつくり上げていくということで考えております。
　以上です。
◆浅田委員　他県と比べて適正化というのは、後で、またお答えいただきたいんですけれども、これもプロポーザル方式という言い方になるんですかね、ネット系の長崎県内の業者さんから聞くと、県の仕事をすると、最初に企画立案して、当然そういうものなんでしょうけど、もちろんただですることによって、なかなかなれないことが多くて、県の仕事はしづらいんですよねというような言葉を何業者からもいただいたものですから、どのような流れで発注する業者とかを決められているのか。
　このインターネットの事業も、ほかのものと比較してもかなり金額が高いので、そのあたりがどうなっているのか。もちろんネットを使っての広報促進というのを個人的には自分自身も進めております。ただし、最近では以前から言っているツイッターとか、フェイスブックとか、予算のかからないような方法に切りかえている自治体もありますので、そういうのも踏まえてやってみたらどうかという中で、この金額というのが今どうなのかなと思ったので質問しております。
◎山夲広報課長　今考えておりますプログラムのシステムは、要するに、ただで使えるようなオープンソース、これは美術館とか、歴史文化博物館でつくったシステムなんかも今オープンソースになっております。今回のホームページのリニューアルについてもそういう姿勢で、行政で使われているようなものも参考にしながら、長崎方式といいましょうか、長崎の行政のインターネットを介した情報発信のツールとしてのホームページの在り方としてどういうふうな姿がいいのか、どういう付加的なといいましょうか、それはツイッターとか、フェイスブックとか、今話が出てきておりますが、そういうソーシャルメディアとの連携をした、できるだけ運用面で負担のかからないような、そういうシステムの構築というものを当然考えていかなければいけないと考えております。
◆浅田委員　そういう意味では、これぐらいの費用が自治体の場合、特に県の場合かかるのは適正であるということですよね、（「そうです」と呼ぶ者あり）今お答えいただけなかったけれども、そういうことを言いたいということでとらえますが、今までどういった業者がどういうふうな仕事をしているか。今すぐ資料は出ないと思いますので、どういうふうな流れで、そういった業者に決まっているかというのも教えていただければと思います。
◎山夲広報課長　このリニューアルの予算というのは、来年度に向けた予算を、今、財政課の方に要求をしているということで、業者の名前をということですけれども、それについては（「過去の、過去のでいいです」と呼ぶ者あり）過去の。それは広報課の分ということですか。わかりました。
○山口委員長　今のインターネット促進事業に関連して、ご質問のある方はありませんか。
◆山田［朋］委員　今の質疑の中でホームページのリニューアルをしようかという話だったかと思うんですけれども、佐世保市のホームページは、一つひとつのページに、これは見やすかったかどうかという評価をするような項目があるんですよ。だから、ぜひリニューアルをされる際には、そういうことをすることによって、県民にとって本当にわかりやすいホームページになると思うので少し参考にしていただければということで要望を申し上げます。
○山口委員長　ほかに今の件でありますか。
　では、新しい項目に入ります。
◆前田委員　通告しております職員と議員の適切な関係保持について質問をさせていただきたいと思います。かなり実務的な話なので、この場で挙げることがどうなのかなと思ったんですが、ここでは議員ということで通告しましたが、職員以外ということを含めて、ご理解をいただきたいと思います。
　なぜこのような質問をするかというと、一つには、100条委員会の中で職員の方の証人尋問等が行われていますが、その中で打ち合わせの記録がないという証言等があっております。果たしてそれがどうなのかなという思いがありました。
　もう一つは、現在、私たち議会の方では、まさしく山口委員長がプロジェクトのリーダー、ワーキングのリーダーなんですが、議会基本条例を策定する中で、検討項目として、議員の口利きについてどのように定義をしようかというところを議論しています。
　そういうことを含めて確認する中で、実は、県の方では、職員以外の者に対する職員の対応要綱というのが既に平成15年から作成されておりました。私も今回この質問をするまでは知らなかったので、まずもって、職員の対応要綱の概略の内容、どうしてこういうものができたのかという経過も含めてご説明いただきたいのと、その後の実績について答弁を求めたいと思います。
◎辻本人事課長　職員以外の者に対する職員の対応要綱ということについてのお尋ねでございます。
　まずは、制定の経過でございますが、県の中で平成14年に県の元幹部職員が外部からの依頼を受けまして政治資金パーティー券の販売のあっせんをしたということが、政治資金規正法違反ということで罰金刑を受けております。
　こういったことから、職員と外部との対応の在り方について検討を行いましたところ、平成15年から、公正かつ公平な職務の遂行を図って、県民の県政への信頼を確保することを目的として、職員以外の者に対する職員の対応要綱というものを制定したところであります。
　この内容について、どういうものをこういったものの対象にするかということでございますが、まずは外部からの依頼、提言、要望、照会、その他これに類するものということです。ただ、次に挙げるものは対象外ということで、不特定の者が傍聴できる公開の場における依頼、あるいは陳情書、要望書、企画書等書面における依頼等、守秘義務違反等の法令に違反しない照会、あるいは業務上の打ち合わせについては、この要綱の対象としないということでございます。
　実績でございますけれども、まず、平成15年１月から試行を３箇月間いたしまして、その時、16件の依頼等の報告が挙がってきています。平成15年度に８件、16年度に１件、17年度以降は実績はございません。
　以上でございます。
◆前田委員　経過はわかりました。そういう意味では、今、政治資金パーティーという発言があったので、そういう意味では、私たち議員側、もしくは政党も含めて、お互いに律していきましょうということがスタートなのかなと思っています。
　ただ、どうなんでしょうか、この件を質問するということで運用についても資料をいただきましたけれども、第３条の関係の運用についてということで、「職員は記載した記録票は原則として相手方に確認を行うこと。特に県議会議員からの依頼等を記録する場合は、署名等により必ず確認を行うこと」というふうに運用についても解説があるんですが、私自身４月に当選させてもらって、いろんな依頼を実際しています。それは、別に口利きということではなくて、私は県議会議員としての正当な職責の中で、さっきおっしゃったような依頼、提言、要望、照会をやっています。しかし、私はこのような形で記録票を見せてもらって署名したというようなことは一切ありません。求められたこともありません。
　そういう意味において、制度としては、一つには、そういうものを防止するということもだと思うんですが、これは個人的に私の意見とさせてください。私からすれば、いろんな要望、依頼をきちんと記録に残していただいて、その対応をどうしたかということを追っかけることが私たちの一つの仕事の在り方とするならば、逆に記録を取ってもらうことが非常に望ましいと私は思っているんですよ。だからマイナスイメージじゃなくてプラスのことも含めて、こういうことを定めたということであるならば、これにしっかり対応していくべきだと私は思いますが、平成17年度以降の報告実績がないというのは、この要綱が形骸化しているとしか言えないんですが、この点については、なぜ実績がないんですか。別に悪いことをした時に挙げなさいということであれば、実績なしというのはいいことだと思いますよ、その報告を了とします。この要綱が利いているんだなと思いますけれども、この文章を読む限りでは、そういう前向きなというか、通常の業務を確認し合いましょうという話の中でやっていることですね。実績がないというのは非常に疑問を感じますけれども、その点について答弁を求めたいと思います。
◎辻本人事課長　議員の方と我々行政側との対応の話でございますけれども、この要綱の第１条の中に、「この要綱は法令等に定められた職員以外の者の正当な諸活動を規制するものではない」ということでありまして、議員のお立場で、議員活動の中で県の行政機関と一定の打ち合わせをされる、各地域の要望をお伝えになられるということについては、この要綱の直接の対象ではないのかなというふうに思っています。
　ただ、その中で、この要綱が制定されたきっかけになるようなものが、いわゆる不適当な要望、要求というものについての対応ということでございます。
　この対応要綱に載らなくても、一般的な業務上の打ち合わせであったり、議員からのいろんなお話があった時には、それぞれの所管の中で必要に応じて記録を取り、上司に報告をし、その対応を決めていくというふうなことをしておりますので、この対応要綱の報告がないから一切の記録が取られてないかということではなくて、この要綱に合致しない部分については、それぞれの所管の中で、その業務の運営の中で記録がなされ、適切に処理をされておるというふうに考えているところでございます。
　平成17年度以降に、この要綱によるものの報告がないというのは、この要綱が形骸化しているのではないかというご指摘でありますけれども、これが平成15年度に制定をされて、一定の試行を経て、この要綱をつくる時にはパブリックコメントもしたわけでございます。期間も相当経っておりますので、改めて、この要綱の対応については適切にやっていきたいというふうに思っております。
◆前田委員　職員以外の者の正当な諸活動を規制するものではないというのは、もちろんそれは私たち議員としての諸活動を規制するものではないということはわかっております。しかし、ここに挙げている要綱というのは、不正を防止するということだけではなくて、議員から提案のあったものを記録にとどめて、しっかり対応しようということも含めているんじゃないですか。よく考えれば、そっちの方が大事だと思うんですよ。
　議会基本条例を勉強する中で、先進的な事例を学んで調査する中で、他都市においては、国会の質問趣意書、国会は閉会中に質問趣意書をいつでも出せますよね。そうしたら一週間とか、10日以内にしっかりと答えを出すことというのがルール化されています。そういう意味では、これから先、議会が改革する中で、文書による通告制度も検討していいのかなと私は思うんですよね。
　そうした中で、平成15年にそういうふうに定めた要綱が、確かに、きっかけとしてはあまり望ましくないことがあって対応要綱をつくったかもしれないけれども、この対応要綱を全部読むとするならば、私たちがお願いしたことがいつの時点できちんと受け止められて、どう対応していくかというのを追っかける意味では非常に有効だと思います。後々、職員以外の方々と、100条にあるような事態になった時にも記録をとどめておくというのは非常に重要なことだと思いますし、記録をさかのぼってみることで、自分たちがまだ対応できていなかったもの、もしかすると時間が経過する中で一定、中間段階として報告すべきような仕事のチェックにもつながると思うんですが、今のような形で平成15年からやってきて、今の話を聞けば、ほぼ役割を終えたような発言であったように私は受け止めたんですけれども、これは部長になるのかな、対応要綱の認識も含めて今後の取組について、もう一度ご答弁をいただきたいと思います。
◎池松総務部長　職員以外の者に対する職員の対応要綱の制定の経過は、先ほど人事課長からご説明いたしましたので、当初はどちらかといえば規制というんですか、職員を守るという意味も含めたところがあったんだろうと思います。
　そういった意味では、あえて第５条に政治資金パーティー券のことも入れていますので、そういう規制が前面に出ていたと思うんですが、委員おっしゃるとおり、我々の対外的な説明責任というものについても、以前に比べて大変大きくなってきたというふうに思っておりますので、そういった意味で、議員さんだけでなくて、いろんなことの経過についてはしっかり記録として残して、県民に対していつでも説明できるようなバックデータとして保存する必要があると思います。
　先ほど人事課長が申し上げたとおり、この要綱をそのまま適用するのか、今の時代に合ったように、また見直すかも含めてなんですが、委員ご指摘の、我々の説明責任という観点から、この要綱についても、もう一度職員に周知を図っていきたいと思います。
◆前田委員　最後に要望にとどめますけれども、時代の流れの中で見直す部分もあると思うし、確かに私たちは本当数限りない要望等もしていますので、そのことに一々対応するということも非常に難しい面もあるでしょう。もちろん職員と私たちの信頼関係の中に成り立っているようなやりとりというのもありますので、その部分まで厳密にすべてをしろという意味じゃありませんが、この要綱の中にある、前向きなところで活かされるものがあるならば、実績なしということではなくて、改めて、一度徹底方を図っていただきたい、検討徹底方を図っていただきたいということを要望しておきます。
○山口委員長　本件で何か関連してありませんか。
　　　　　〔「ありません」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ないですね。
　では新しい項目に入ります。もう時間の関係もございますので、ちょっとスピード感をもってお互いのやりとりをしてほしいと思います。
◆浅田委員　通告していたので。
　次年度なんですが、メディアリテラシー、情報リテラシーという事業が入っています。これを聞いた時に、果たして皆さん、わかりづらい事業だなと思わないのか。このリテラシーに対しても、どこのどの部分をとってという感じがあるんですけれども、「県民がディレクターとして地元の魅力を映像で発信する事業の取組」ということで、何を県民に、どのような形で求められるのか。また、真剣にやる中で、この500万円という金額が、今度は逆に安過ぎないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎吉村情報政策課長　情報リテラシー事業でございますが、この必要性とその事業の内容の妥当性ということだと思います。
　まず、今回、指針を資料としてお出ししている中にも触れておりますが、本来、長崎県総合計画の中でうたっておりますブロードバンド世帯普及率を、今の42％台から70％に持っていくという目標をまず掲げております。
　では、そもそもリテラシーを向上させることはなぜ必要かということでございますが、大きく分けて３つポイントがあろうかと思います。
　一つは、多くの県民の方々にインターネットにより慣れていただく、使っていただくということでございます。インターネットを利用することで、孤立化を防ぐというような効用があります。
　二つ目には、これは事業の内容に立ち入りますが、県民ディレクターとして映像をインターネット上にアップロードするという仕組みを考えております。これは、県民のそれぞれの方々が、自分たちの住まわれている地域の魅力となるものは何かというのを発見していただくという契機になるという利面があります。
　３点目に、その中で蓄積されてきた映像が、その地域がどのような地域であるかという、いわば地域の教科書のようなものとして残り、それが県内外の方々にご覧いただけるというような効用があると、こういったことを考えての事業の提案でございますが、一番の目的は、冒頭申しましたとおり、インターネットを利用される県民の割合を高めようという考えでございます。
　事業の内容としましては、多くの住民の方々に賛同していただき、参加していただく必要がありますので、大学やＮＰＯなどと連携しながら、実際に自分たちで映像を撮るなどして、また、インターネットに触れて、インターネットにその撮った映像をアップロードしていただくという手順を講座などで解説していきたいと。その際には先ほど申しましたように、大学やＮＰＯ等と連携していきたいというふうに考えております。
◆浅田委員　すごくわかるんですけれども、いろんな意味合いがあると思うんですね。
　私が、インフォメーションリテラシーと言われて想像した時に、普通であると、例えば今いろんなコンテンツが多く増えている、メディアの在り方、いろんなものが増えている中で、その届けられているものが果たして正しいのか、正しくないのか、そういったものを育てる能力でもあり、それを、また正しいとして情報を与えるというような使い方もしますし、いろんな使い方をする時に、いろいろ事業がたくさんある中で、あえてここをお伺いしたのは、県民にそれこそ発信しなければいけない事業にもかかわらず、受け取り方的にわかりづらい事業の一つだなと思ったので、質問をさせていただきました。
　これを官民一体となってということですけれども、どういった方が指導して、主体となってやるかによって、また、その方向性というものが全然違ってくると。果たしてどういったメディアの方がやるかによって在り方も違ってくるので、その辺を向上というところでとらえている事業費が500万円だったので、安いし、これでしっかりしたものができるのかなと、間口として考えようと思っていらっしゃるのかなというふうにも感じているんですが、いかがでしょうか。
◎吉村情報政策課長　もし、委員のご指摘が番組を制作することによって、いろんな方々にインターネットを使うように啓発するという意味合いであれば、そういう関係ではございません。大学の教員をされている方々ですとか、場合によっては、その大学で学ばれている大学院の方ですとか、それからインターネットとか、パソコンをよく使おうと考えられているＮＰＯの方々が講師となって住民の方々に説明をしていただく、講座を開いていただくということを考えております。
◆浅田委員　事業の内容はわかりました。どのような方向で持っていくのか、ぱっと受け止めた時に、その情報リテラシーと言われた時に、今、本当に多種多様な在り方で情報がどんどんあふれている中で、これからの子どもたちにどうやってそういった情報を読み解くのか、識字していくのかというのを教えていくような事業であるのかなと思ったものですから、その辺のとらえ方ですとか、発信の仕方というのが非常にあるのかなと。わかりやすいような事業名というのも大事かなと思いますし、その受け取り方もちょっと違うし、私はもっと広い意味でもとらえたというところがあったものですから、これはお話をさせていただきました。
　以上です。
○山口委員長　本件について、関連して質問のある方。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　よろしいですか。
　じゃ、次の項目に入ります。どうぞ。
◆浅田委員　防災計画の見直し、これはいつも聞かせていただいていることなんですが、自主防災比率が低いということで、今回、次年度、平成24年度に掲げられている自主防災組織率の向上対策として300万円が掲げられております。
　この詳しい、今本当に喫緊でこういったものが地域性を求められているんですけれども、その際にどこまでのことをやっていくのか。長崎はなかなか向上しないと言われている中で、今回、来年度こそ注目すべきようなところだったんですけれども、その辺をどのようにお考えか、お聞かせください。
◎武末危機管理課長　自主防災組織につきましては、去る３月11日の大震災の折にも、自主防災組織が非常に機能して、住民たちの命そのものを救ったというようなことで、やはり自主防災組織は重要であるというような認識というのが広まっておるということであります。本県におきましても、見直し検討委員会の中でも11項目の柱の中の一つというようなことで位置付ける中で、検討いただいておるということでございます。
　そして、これにつきましては、確かに全国的に見まして非常に低いと。10年前、平成14年に28％というような数字がございます。
　そして、直近の10月の数字といたしまして43％ということで、若干なりとも伸びてはきているものの、それでも全国の順位でいいますと45位に低迷をしておるという状況でございます。
　来年度に向けましては、既に審議済みの部分もあろうかと思いますけれども、企画振興部の事業の中にありまして、地域の元気づくり応援事業ということで、例えば、育児・介護ネットワークの構築、地域の中に入り込んでいこうというような事業でございます。その中には、高齢者の見守り、あるいは買い物支援ということもございますが、いわゆる防災組織、地域の中でも防災組織の持つ意味というものが非常に大きいであろうという中で、来年度、地域振興部サイドでつくります事業の大きな目玉の一つというような形で、予算的にも大きくお願いをして進めていこうということで、現在、平成24年度予算の協議がなされておるという状況でございます。
◆浅田委員　それを踏まえて、私が聞きたかったのは、この300万円でどういったことがなされるのかという、そこをお答えいただきたいということです。
　その前段の部分は、今までも議論してきた中で十分把握させていただいておりますので、今回、それだけ自主防災比率の向上が大事だと言いながらも、この300万円でどのような事業ができるのか、それが果たして効果があるのかということを聞きたかったので、この中身をお聞かせくださいということです。すみません、私の言葉が足りなかったかもしれません。（「ちょっとお時間ください」と呼ぶ者あり）
○山口委員長　休憩します。
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　　　　　−午後４時５４分　休憩−
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　　　　　−午後４時５４分　再開−
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○山口委員長　委員会を再開します。
◎武末危機管理課長　300万円につきましては、主に防災リーダーの養成経費等でございます。企画振興部の地域の元気づくり応援事業につきましては、433の自主防災組織に対しまして、現在、要求段階ではございますけれども、単価にしまして３万円ということで、433掛ける３万円ということで約1,300万円という形で要求をお願いしておるということでございます。
◆浅田委員　何に対して３万円ということですか。そこが今聞き取れなかったんですけど。
◎武末危機管理課長　最終的には、組織に対して交付をするということになりますけれども、今の段階で市町を経由することになろうかとは思いますが、最終的には組織に対してということでございます。
◆浅田委員　私は、果たしてそれで本当に自主防災組織率が上がるのかなというような疑問が逆に生まれて、先ほどおっしゃっていたように、３月11日を経て、これから防災リーダーとか、地域のこういったものを向上させることがやはりそれぞれを守っていくという流れの中で、それがしっかり上がっていくのかどうかと今は非常に疑問に思っています。
　これからの予算要求の中でしっかりお詰めになろうかと思うんですけれども、それを払えば、自主防災組織率が上がるのかどうか、リーダーというものが育てられるのか、ここに掲げている重要課題なものですから、あえてお聞かせいただいております。
◎坂谷危機管理監　自主防災組織の組織率を上げるという話ですね。これはもちろん金を渡すから増えるというものでもございません。その必要性を自治会が認めていただくというのが前提になります。
　そのためには、やはり市町の取組になっておりますので、県が市町と一緒になってやっていくしかないと、ここは気持ちの問題でしかありません。
　ただ、気持ちだけでつくれと言っても、なかなかできませんので、せめてバケツとか、防災資機材、ライトとかについては補助しましょうという形で行っていきたいというふうに考えております。ですから県が十分市町にお願いして回りながら高めていきたいというように考えております。
◆浅田委員　何で伺ったかというと、昨年の達成状況のところにも、すごく低い状況で書かれていましたので、これを踏まえて次年度にという流れの重点目標にせっかく掲げられているにもかかわらず、そういったところが非常に低いのではないかなと。確かに何もないよりはというところで整備をというのはわかるんですけれども、今後に関しましては、もっと具体的に、本当に来年度、防災比率が上がったというような成果をもって、ぜひここは臨んでいただければということで、これに関しては要望にとどめます。
　もう一点、地域防災計画についてお伺いします。
　前々から、委員長にもお願いをしていたんですけれども、この地域防災計画の見直しの中で、さっきから液状化の話がずっと出ていて、液状化に関してはというお話が出ていました。その中で液状化の専門家の安田先生という方に電話でお伺いした時に、長崎は、確かに新しい建物に関しては、今の技術をもってしてみれば液状化は何とかなるであろうと。しかしながら、斜面をもっともっと充実すべきではないかというようなお話がありました。
　斜面を深掘りしていくと、ここは多分土木部の範疇になってしまうのかと思うんですけれども、平成18年のアセスの段階の見直しで斜面に関する懸念材料はもうなくなっているというふうに考えていいのか。長崎が、今回災害を受けた後に、今その見直し検討委員会の中にも斜面の専門家の方が入っておりますので、本当は一度呼んでいただきたいという要望はずっと出させていただいたんですけれども、なかなかそれがなかったので、現状だけでも、最後にお聞かせいただければと思います。
◎武末危機管理課長　液状化の問題、さらには斜面の問題、そして古い石垣等の問題というようなことで、県の見直し検討委員会の中でも、そういった単に液状化ということにとどまらず、若干広げた形の中で検討をしていこうということで動いているところでございます。
　委員の方にも、九州大学の善先生というオーソリティーの方に入っていただきまして、今後、検討を進めていくということで、前回の11月14日に開催しました折には善先生の出席がかなわなかったということもありまして、次回、１月20日には、そういったところを含めて、ご検討いただきたいというふうなことで進めているところでございます。
◆浅田委員　長崎の中でも、かなりやっぱり心配している声があって、新しく見直す中で、どのように変化していくのかとか、例えば平野先生とかも斜面のたしか研究会の中に入られておりますので、このあたりもしっかりぜひお伝えしていただけるように、これは要望しておきます。
○山口委員長　地域防災計画について、あと３名の方が質問を通告されていますが、よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　次の項目に入ります。どうぞ。
◆山田［朋］委員　ながさきＩＣＴ利活用指針（仮称）の策定についてお伺いします。
　この素案の中の11ページに「３　行政情報化（ＩＣＴ利活用）」とあります。その一番下のところにペーパーレス化が書いてありますが、現在、ちなみに、議会として使っている紙の量を確認したら８万5,000枚でした。それで行政として今どれくらいの紙を使っていて、このペーパーレス化によってどれだけの削減が見込めるのか、その辺をお示しいただけますか。
◎辻総務文書課長　総務文書課が文書の集中管理を行っておりますので、平成22年度の複写機の使用実績でお答えにかえさせていただきます。総枚数で4,905万5,964枚でございます。
◎吉村情報政策課長　委員ご指摘のペーパーレス化を進めてきたというところでございますが、これまで進めてきたものとして、庁内で42システムを進めてまいりまして、思い当たるものでも、例えば電子決裁ですとか、旅費ですとか、かなり充実したシステム化ということを進めてまいりました。ですので、一定程度ペーパーレス化が進んできている状態ではあるということでございますが、今後どの程度削減が見込めるかということについては、具体的にどのように働き方を考えていくかということとも絡んでまいりますので、そういったことも整理しながら、今後整理していきたいと考えております。
◆山田［朋］委員　約4,905万枚ということでありますが、今、情報政策課長の方から一定程度いろんなことをやってきたからペーパーレス化は進んでいますというお話だったかと思うんですけれども、総務文書課長で、その前の数字とかがもしあれば、なかったらいいです。ないですね。わかりました。
　進んでいるということであるので、昔はこの数字よりももっと大きかったんだろうということであると思います。ぜひともこちらの方は進めていただきたいと思っております。
　次に、41ページのＷＥＢ県政アンケートシステムについて伺います。モニターになってもらう人の対象をどのようにして募集するのかをお聞かせいただけますか。
◎三田県民センター長　このｅモニターアンケートシステムについて、モニターの募集をどうするかというご質問でございます。
　これは、まさに今から検討をしたいと思っているんですが、実は既にこういったシステムを導入している県が幾つかございまして、その県に確認をいたしました。確認をいたしました県においての募集方法ですが、主に県のホームページとか、広報誌等の広報媒体を通じて募集する方法というものが取られております。
　モニター数については、各県とも300名程度という状況となっておりました。
◆山田［朋］委員　もちろんそういった募集の方法もあるかと思うんですけれども、それだと、県政に関心のある人しか取ることができないと思うので、三重県が行っているのは、選挙人名簿をもとに無作為抽出で年齢とか、いろんな属性とかを分けて、こちらからモニターになってくれませんかというお願いをして、返ってきた人を登録しております。そういった制度だと、一定程度の県民の声というのが拾えると思うので、今からの検討であれば、そういったこともぜひご検討いただきたいと思いますけれども、この件に関してどう思うか、ご見解をお聞かせください。
◎三田県民センター長　今、委員が例として示されました三重県でございますが、ご指摘のとおり、選挙人名簿から無作為抽出して、次に抽出した方を対象として募集を行うと。これに応じた方をモニターとして登録するという手法が取られてございます。
　三重県に確認をいたしましたところ、これは毎年6,000名からの無作為抽出をしているということでございまして、実際の毎年の登録者数は、無作為抽出者6,000名の約１割程度の500名から600名程度にとどまっているということでございました。
　これは、当然、無作為抽出ですからインターネット環境、ＷＥＢシステムになじまない方、そういった環境の方もおられるということ、アンケートにそもそも興味のない方もおられるということで１割程度にとどまっているというところが課題だということはお聞きしております。
　もう一つ、インターネットで行うアンケートの場合でございますけれども、無作為抽出による方法によりますと、まず、抽出者に対する最初の募集案内というものについてみますと、三重県の例ですと、まず、最初の6,000名の方に郵送で案内を行う必要がある。それから、その前段階では、当然、選挙人名簿から抽出するということでございますので、県職員が各市町役場に出向いて、足を運んで抽出作業をすると、そういった手間というか、費用対効果の面での課題もあるということはお聞きしております。
　ただ、今後の募集方法の検討につきましては、こういった他県の例をこれから研究いたしまして、参考としながら、できるだけ多くのモニターの数を確保できるように検討してまいりたいと考えております。
◆山田［朋］委員　手間暇がかかる、しまはコストも当然ながらかかると思います。
　最初に、もしかしたら広報誌とかにも載せると言われたのを聞きそびれていたのかもしれません。幸い長崎県は県政だよりが各世帯に届くようなシステムになっておりますので、そういったところにも大々的に載せていただいて、応募する人がインターネットとかで申し込めるような、そういう案内をしたりとかもぜひやっていただきたいと思いますので、ご見解をお願いします。
◎三田県民センター長　いろんな広報媒体がございますので、そういった媒体を活用しながら、また、さらに工夫する面があれば、そういった面も取り入れながら、モニター数の確保について努力をしてまいりたいと考えております。
◆山田［朋］委員　こちらの方は、ぜひそのような取組をしていただきたいと思います。
　最後にもう一点、長崎県自治体クラウドサービスについて伺います。
　これは、長崎県が誇るシステムで、他県にも販売をされていると聞いております。ただ、県としては、21市町に対して導入をということで話しているかと思いますが、既に同じようなシステムがあるから行っていない市町があったり、これがなかなか進んでいないように思いますが、なぜに進まないか、そういったところをどのように分析しているか。
　そしてまた、県として、その21市町に対して、このシステムの今からの未来図というか、やっていきたい方向性とか、そのあたりを教えていただけますか。
◎吉村情報政策課長　今ご指摘の自治体クラウドサービスとして、電子申請システムと公共施設予約システムがございます。
　電子申請システムについては、簡易電子システムを含みますが、このサービスを利用することができるという、クラウドという形式で提供しております。
　県内では、電子申請につきましては、島原、大村、波佐見、新上五島の４市町で使っていただいておりまして、情報政策課から確認したところでは、その他の市町では電子申請のシステムを持っておられない状態です。
　公共施設については、県の提供するサービス以外のサービスを既にもう利用されている市町もある、または予約状況を確認するだけのシステムが導入されているところもあるという状態でして、県のシステムを利用いただいているのは新上五島町、それから、今後利用しようということで今手続に入っているところが３市町ある状態です。ということで、21市町から比べると、まだまだ普及が足りていないということは当たるかと思います。
　どのように利用していただくことを考えているかということでございますが、実際に利用していただくための手続に入りますと、市町の側でも作業が生じまして、その部分で不慣れなことがあって進まないということもあります。そういったところは、より頻繁に声かけをして、推進させたいと思います。
　また、導入を躊躇されている市町については、一つには誤解と申しますか、大変な作業量が生じるのではないかという不安があるのではないかと思います。
　例えば、すべての公共施設を一挙にシステム化するとすると、使えるパソコンがありませんというような話になったりする。それは誤解でありまして、導入できる部分から導入すればよいというふうに考えておりますので、こういう誤解を解く作業というのも必要だと思います。
　そういうことも含めまして、説明をして回ることが必要だと思いますので、市町の担当者に説明する機会がありましたらご説明していって、導入を進めたいと考えております。
◆山田［朋］委員　このシステムを導入することによって行政事務の効率化が図られるとか、当然ながらメリットがあるということであろうと思いますが、これは長崎県の21市町に対しても有料で販売されていましたか。
◎吉村情報政策課長　まず、販売ということではなくて、クラウドサービスというふうに、ソフトウエアを売るということではなくて、利用される分に応じて、サービスを提供する分に応じて料金をいただくという形になりますが、電子申請については料金をいただいております。住民一人当たり10円という計算でいただいております。初期経費については別途いただくと。
　それから、公共施設予約システムについては、県内市町は平成26年度末まで無料でご利用いただけるというふうに整理しております。
◆山田［朋］委員　ぜひ進めていただきたいと思いますし、きのうの宝くじじゃないですけれども、私が思う中で、長崎県として、これは京都府かどこかが有料でそういうサービスの提供をされているかと思います。なので、唯一長崎県としてお金を稼ぐことができるものはこれかなと私は思っているところなんですよ。なので、こういったいいものをどんどんつくって、他県にそういうふうな提供をして、収入を得るような形というのをすごく期待しますので、県内の21市町に限らず、今後どういうふうに考えているかをお聞かせいただけますか。
◎吉村情報政策課長　今提供しております２、あるいは３のシステムについては、地場振興ということも一つの大きな目的であります。長崎ＩＴモデルによって小分け発注をして、独自に開発をして、それをインターネットを通じて利用いただき、その対価を得るということでございますので、そのいただいたお金というのは、まさに県内での雇用というと大きいキーワードになりますけれども、県内の産業に落ちるお金でございます。これは小規模団体でも非常に利用しやすい形態でございますので、そういったメリット面を県外により知っていただく努力をしたいと考えております。
　例えば、自治体のＩＴ関係のものを全国で集める展示会のようなものがあれば、そこに出展したりもしておりますので、機会をとらえて周知したいと考えております。
◆山田［朋］委員　よそに誇るものであって、先日も全国から集まった私の議員仲間が、この研修を受けさせていただきましたけれども、非常に高い評価を得て帰っていかれましたので、ぜひどんどんアピールをしていただいて、また、いいものをどんどんつくっていただきたいということをご要望申し上げて終わります。
◆浅田委員　重複したので１点だけすみません、聞かせてください。いろいろあるんですが、時間もないので。
　過去に私は何度も、長崎県庁は分散化しているので非常に仕事の効率が悪い。で、一極集中すべきだみたいなお話があった際にも、テレビ会議システムの導入等々をずうっと求めてまいりました。
　その時には、フェース・ツー・フェースで、やはり会議でもやるべきだと、遠隔地でもそういうことを行っていくべきだというお話があったんですが、今回、新たな指針ということで、これが大きく掲げられているんですけれども、その時とどのように状況が変わっているのか。私が言っていた時とこのテレビ会議のシステムがどのように変わっているのかをお聞かせいただけますか。
◎吉村情報政策課長　申しわけございません、以前の主張の詳細の部分を存じ上げないので、的を外れる部分があるかもしれませんが、今、考えておりますテレビシステムを推進するというのは、顔と顔を合わせる会議をすべてなくそうということを考えているわけではなくて、その重要度に応じてという内容でございます。
　離島も多く抱える本県ですので、その移動距離、移動時間を節約することができるという意味で、また、近年のインターネット環境、回線の通信速度ですとか、それから機器の低廉化というものを踏まえて導入できるかどうかというのを、より具体的に検討したいということでございます。
◆浅田委員　吉村課長はわからないかもしれません。佐世保とか、そういうところが早々と、離島とかでもやっていたので、多少分散化していようが、近くじゃないと会議がやりづらいと、提言をさせていただいた時にそのような話がありましたけれども、この辺何か、たしか総務部長はいらっしゃったと思うんですけれども、いなかったですか。加藤さんが、じゃ、どうぞ。
◎加藤総務部参事監　総務部長は、恐らくその議論の時、まだいらっしゃらなかったんじゃないかと思いますので、私から答えさせていただきます。
　お手元の資料の38ページから書いてございますように、本庁と離島などの物理的に行き来するのに非常に時間がかかるという場合に、わざわざ集まるのか、部分的にテレビ会議がうまく使えないかという議論だと思います。
　浅田委員から当時ご指摘がありましたのは、例えばこの本庁内において、別の建物と本館とをつないで、それでも本庁機能として成り立つではないかというご指摘をいただいたというふうに理解をしてございますが、本庁の各課同士で会議を行うところまで、テレビ会議を常に準備する必要はないのではないかというふうに当時申し上げたつもりでございます。
　たしか私の記憶によりますと、例えば南商業高校跡地にある部局は設置をし、必要であれば、テレビ会議システムがあれば本庁同士で行ってもいいのではないかというお話でしたが、現実の仕事の仕方として、本庁の各部局間で日常的にテレビ会議というのは現実的には難しいのではないかという趣旨で申し上げたつもりでございます。
◆浅田委員　参事監に深堀りするつもりはありませんけれども、この件に関して私が言っていたのは、別に離島ではなくて、庁内でもなくて、確かに県有地をうまく活用して、市内の中にもあるような場所を使って、南商業高校跡地などそういうところも含めてですけれども、そういうシステムもうまく活用してみてはいかがですかという問い合わせをさせていただきました。なので、今の答弁でいいんですけれども、そういったことも可能で、庁内というよりももっともっと離れたところ、分散していてもそういうことは可能ではないかなと思ったので、今、方向性が変わってきたのかな、また、違うことが導入されることになったのかなと思ったのでお伺いしただけですので、別にこれには答弁は要らないです。
○山口委員長　本件に関して、関連質問がある方はいらっしゃいませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ないですね。
　それでは、ほかに事前通告をされた方、どうぞ。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　多少残っていますが、これはよしということですね。そのように理解します。
　それでは、通告された項目以外の質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　前田委員、どうぞ。
◆前田委員　意見書を２件提出したいと思いますので、配付方をお願いしたいと思っております。
○山口委員長　配付してください。
　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時２０分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時２０分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山口委員長　再開します。
　ただいま前田委員から「サイバー攻撃・情報保全対策に関する意見書（案）」について意見書提出方の提案がありましたので、皆さんからご質問、ご意見をお受けしたいと思います。特に提案者が申し上げることがあれば申し述べてください。どうぞ。
◆前田委員　特にはないですが、新聞紙上等でも、このような案件が続発していることについて、私たちも防衛の意味からも非常に危機感を持っておりまして、事前に各会派に回らせていただいた中では、特に問題ないというふうにお聞きしておりますが、委員会の中で正式に質疑等あられたら行っていただきたいと思っています。
　以上です。
○山口委員長　ほかに質問、ご意見等ありますか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　ほかにご意見もないようですので、意見書の提出について採決を行います。
　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時２１分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時２３分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山口委員長　それでは再開します。
　本提案のとおり、意見書を提出することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　異議なしと認めます。
　よって、「サイバー攻撃・情報保全対策に関する意見書（案）」について意見書を提出することに決定いたします。
　なお、文案の作成等についてはいかがいたしましょうか。
　　　　　〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、正副委員長に一任を願います。
　次に、前田委員から「原子力発電所の警備に関する意見書」について意見書提出方の提案がありましたので、何かご質問、ご意見はございませんか。
◆前田委員　内容についても、ご覧になっていただければおわかりになられると思うんですが、ただ、この１番で提案している「『成田国際空港警備隊』を参考に」とありますので、できましたら成田国際空港警備隊についての概要の資料を配らせていただきたいと思いますが、委員長においてお取り計らいください。よろしいですか。
○山口委員長　どうぞ。
　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時２４分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時２４分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山口委員長　再開いたします。
　資料について説明がございますか。
◆前田委員　特にはございません。成田国際空港の警備ということで、当然こういうところもテロに遭ったら大変な影響を受けるわけですから、こういう形で新たに空港警備隊というものを、総勢1,500名程度の中でつくっております。これに似たようなものを、原発に対しても、テロ対策の意味からも設置してほしいという国に対するお願いでございます。
　以上です。
○山口委員長　それでは、皆さんから、ご質問、ご意見をお受けします。どうぞ。
◆友田委員　現在、原子力発電所においても、テロ対策ということで、9.11以降、原子力発電所のみならず火力発電所においても常に門が半分しか空いてないとか、特に原子力発電所においては事前の車内検査だとか、車の下のいろんな検査だとかというのが行われているわけでありますね。
　そして、３番の海上保安庁と海上自衛隊の連携という意味では十分かどうか承知しておりませんけれども、9.11以降、玄海の沖にも海上保安庁の船が常に停泊しているとか、そういった意味でのテロ対策というのは、現在も一定程度図られている状況にあると思っています。
　そういった意味では、不安視されているということは十分理解できるものの、もう少し現状の、今後どういう対応が必要なのかという研究等もした上での対応策が必要ではないかなというふうに私どもは感じているところなんです。不安であるということについては認識できるものの、ここまでの警備をするに当たっては、もうちょっとさまざまな条件整備等々が整わなければならないのではないかなという気がするものですから、その辺については、私どもの方で議論した場合については、少しばかり時期尚早ではないかという意見があったということをお伝えしたいと思います。
○山口委員長　ほかにご意見、ご質問はありませんか。
　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時２７分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時２８分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山口委員長　再開します。
　本件の取り扱いについて。
◆前田委員　同僚委員の方からのご意見等もございましたので、もう少し私たちも慎重に検討を加えてご相談したいと思いますので、今回は取り下げさせていただきます。
○山口委員長　「原子力発電所の警備に関する意見書（案）」については、前田委員より取り下げる旨のご発言がありましたので、委員会としては、これを了承したいと思います。
　ほかに何かご質問等ありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、これをもちまして総務部及び危機管理監関係の審査を終了いたします。
　以上で、本委員会及び分科会関係の案件の審査はすべて終了いたしました。
　次に、閉会中の委員会活動について協議したいと思いますので、しばらく休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時２９分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時３０分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山口委員長　それでは委員会を再開します。
　閉会中の委員会活動について何かご意見はございませんか。
　　　　　〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　それでは、正副委員長にご一任を願います。
　本日、最後の総務委員会ということで、閉会に当たりまして、執行部の皆さんの入れ替えのために40分まで休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後５時３１分　休憩−
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　　　　　−午後５時４０分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山口委員長　委員会を再開いたします。
　それでは、本日が、このメンバーでの最後の定例会の総務委員会ということになりますので、閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。
　本年６月に総務委員会の委員として、各委員の皆様とともに選任をいただきまして、私が委員長を仰せつかり、６月定例会、９月定例会、11月定例会を通じて、委員会の審査をはじめ、現地調査、上京陳情等を実施してまいりました。
　この間、小森副委員長をはじめ、各委員の皆様には、ご助言やご協力を賜り、また、執行部の皆様方には、種々誠意のあるご対応をいただきました。おかげさまをもちまして、委員長としての重責を果たすことができましたことを、心から厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　さて、本委員会が所管する分野は、本日、代表の皆様方がお見えになっておられますが、警察本部をはじめ、出納局・各種委員会、企画振興部、文化観光物産局、総務部、危機管理監と広範囲にわたりまして、住民生活の安全、地域交通、観光、物産流通、財政問題、防災など、いずれも県民生活に密接に関連するところであります。
　まず、地域住民の安全で安心な生活確保のため、さまざまな議論が交わされたのをはじめ、交通死亡事故の抑止対策についても、本委員会で熱心に議論を重ねてまいりました。
　今後とも、引き続き県民生活の安全に努めていただきたいとお願いをいたします。
　次に、11月に「長崎〜上海航路」が記念就航をいたしましたが、来年１月の不定期就航、３月からの定期就航に向けて、さまざまな課題があろうかと思いますが、長崎県の交流人口拡大、観光、文化、物産流通などの振興が図られるよう取り組んでいただきたいと思います。
　次に、九州新幹線西九州ルートの整備については、西九州ルートの整備効果を最大限に発揮させるためには、武雄温泉〜長崎間の早期一括開業が必要でありまして、一日も早く、未着工区間である諫早〜長崎間の認可・着工がなされるよう、関係団体とも連携し、取り組んでいただきたいと思います。
　次に、３月11日の東日本大震災後、さらなる防災面の強化が必要とされております。そのような中、長崎県地域防災計画の見直しについて着手されております。
　本委員会でも、長崎県地域防災計画、玄海原子力発電所の再稼働問題について、参考人招致をして集中審議を行うなど、さまざまな議論をさせていただいたところであります。
　県庁舎建設につきましても、安全性について、一定の理解を得たところであります。
　今後とも、県民の不安が解消できるよう、防災面の充実・強化に取り組んでいただきたいと思います。
　このほか、離島振興対策、アジア・国際戦略の推進、世界遺産登録に向けた取組、県公式ツイッターの運用開始、新行財政改革プランの推進など、本委員会所管の重要課題について、委員の皆様方の活発な論議が交わされるとともに、執行部の皆様方から的確なご説明を受け、有意義な委員会審議が行われたものと思っております。
　長崎県が抱える多くの課題につきましては、県議会といたしましても、今後とも、当然ながら努力をしてまいることになります。
　理事者の皆様方におかれましても、県内各地の状況を把握されるとともに、地域住民の声に耳を傾け、県行政の使命を果たしていただくよう、なお一層のご尽力を心からお願い申し上げる次第であります。
　最後になりましたが、我が長崎県の今後ますますの発展と委員の皆様並びに執行部の皆様のご健勝とご多幸を心からお祈り申し上げまして、あいさつとさせていただきます。
　本当に、皆様、ありがとうございました。（拍手）
　次に、理事者を代表いたしまして、総務部長からごあいさつをお願いいたします。
◎池松総務部長　閉会に当たりまして、総務委員会所属の各部局を代表いたしまして、お礼のごあいさつを申し上げます。
　本年は、統一地方選、それから東日本大震災など、激動の年であったと思います。そのような中、山口委員長、小森副委員長並びに各委員の皆様方におかれましては、多くの部局が属するこの総務委員会において、幅広い分野にわたり、終始熱心にご審議をいただき、大変貴重なご意見、ご提言を賜りましたことに対しまして、厚くお礼を申し上げます。
　この間、本委員会では、地域防災計画の見直し、原子力災害対策、県庁舎の整備や上海航路、九州新幹線西九州ルートなどについて熱心なご議論を賜りました。
　今年度は、新しい総合計画のスタートの年ということで、新たな施策にも着手したところであります。
　また、辛亥革命100周年に当たる今年は、「孫文・梅屋庄吉と長崎」プロジェクトを通して、中国各地で本県の文化・観光・物産の魅力をアピールするなど、中国からの誘客に向けた取組を進めてまいりました。
　今後とも、こうした取組を着実に進めることにより、本県と中国をはじめとするアジア各国との友好交流基盤の充実並びに観光、経済などの交流拡大により、本県の活性化を図っていきたいと考えておりますので、委員各位のなお一層のお力添えを賜りますようお願いいたします。
　このほかにも課題は山積しておりますが、本委員会において賜りましたご指導、ご教示を、今後の施策に反映させるよう一層努力してまいります。
　最後になりますが、委員の皆様方におかれましては、時節柄、健康には一層ご留意の上、ますますご発展、ご活躍を祈念申し上げまして、簡単ではございますが、お礼のごあいさつとさせていただきます。
　本当にありがとうございました。お世話になりました。（拍手）
○山口委員長　ありがとうございました。
　これをもちまして、総務委員会及び総務分科会を閉会いたします。
　本当に皆さん、ご苦労さまでした。ありがとうございました。
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　　　　　−午後５時４７分　閉会−
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