平成２４年　　６月定例月議会　農水経済委員会 - 06月28日−04号

平成２４年　　６月定例月議会　農水経済委員会

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２４年６月２８日
　　　　　　　自　　午前１０時１分
　　　　　　　至　　午後５時２分
　　　　　　　於　　議会会議室
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２、出席委員の氏名
　　　　委員長（分科会長）　山田博司君
　　　　副委員長（副会長）　前田哲也君
　　　　委員　　　　　　　　加藤寛治君
　　　　　〃　　　　　　　　馬込　彰君
　　　　　〃　　　　　　　　野本三雄君
　　　　　〃　　　　　　　　溝口芙美雄君
　　　　　〃　　　　　　　　高比良末男君
　　　　　〃　　　　　　　　中島廣義君
　　　　　〃　　　　　　　　徳永達也君
　　　　　〃　　　　　　　　陣内八郎君
　　　　　〃　　　　　　　　高見　健君
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３、欠席委員の氏名
　　　　　なし
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４、委員外出席議員の氏名
　　　　　なし
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５、県側出席者の氏名
　　　　水産部長　　　　　　　　　　　　荒川敏久君
　　　　水産部政策監　　　　　　　　　　下山満寛君
　　　　水産部参事監　　　　　　　　　　田中郁也君
　　　　資源管理課長　　　　　　　　　　柳村智彦君
　　　　漁業取締室長　　　　　　　　　　長嶋寛治君
　　　　水産振興課長　　　　　　　　　　五島愼一君
　　　　水産加工・流通室長　　　　　　　山田芳則君
　　　　漁港漁場課長　　　　　　　　　　壱岐雅夫君
　　　　総合水産試験場長　　　　　　　　田添　伸君
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　　　　有明漁業協同組合代表理事組合長　松本正明君
　　　　有明漁業協同組合理事　　　　　　篠塚光信君
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６、審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前１０時１分　開議−
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○山田［博］委員長　おはようございます。
　委員会及び分科会を再開いたします。
　次に、委員会審査における参考人の招致について、再度確認の上でお諮りいたします。
　本委員会に送付されています陳情のうち、陳情番号30番につきまして、有明海の島原半島沖合での漁業において、漁業不振や漁業者の高齢化の問題が深刻であり、漁業の継続を図るための陳情書が出されております。
　このことについて詳細な状況を陳情者より直接聴取する必要があると思われます。
　そのため、本委員会として、有明漁業協同組合代表理事組合長　松本正明氏、有明漁業協同組合理事　篠塚光信氏を参考人として招致し、あくまでも予定でございますが、本日午後1時30分から意見聴取をしたいと存じますが、ご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　ご異議なしと認め、そのようにいたします。
　これより水産部関係の審査を行います。
○山田［博］分科会長　まず、分科会による審査を行います。
　報告議案を議題といたします。
　水産部長より報告議案説明をお願いします。
◎荒川水産部長　水産部関係の議案についてご説明をいたします。
　予算決算委員会農水経済分科会関係議案説明資料の水産部をお開きください。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、報告第1号　知事専決事項報告「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第7号）」のうち関係部分
報告第6号　知事専決事項報告「平成23年度長崎県沿岸漁業改善資金特別会計補正予算（第2号）」
報告第9号　知事専決事項報告「平成23年度長崎県長崎魚市場特別会計補正予算（第1号）」
報告第12号　知事専決事項報告「平成23年度長崎県港湾整備事業会計補正予算（第5号）」のうち関係部分であります。
　初めに、さきの2月定例会の予算特別委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめご了承いただき、3月30日付けをもって専決処分させていただきました事項の報告についてご説明いたします。
　まず、報告第1号　知事専決事項報告「平成23年度長崎県一般会計補正予算（第7号）」のうち関係部分の歳入歳出予算につきましては、それぞれ記載のとおりであります。
　次に、報告第6号　知事専決事項報告「平成23年度長崎県沿岸漁業改善資金特別会計補正予算（第2号）」
報告第9号　知事専決事項報告「平成23年度長崎県長崎魚市場特別会計補正予算（第1号）」
報告第12号　知事専決事項報告「平成23年度長崎県港湾整備事業会計補正予算（第5号）」のうち関係部分の歳入歳出予算は、それぞれ記載のとおりであります。
　次に、平成23年度長崎県一般会計歳出予算繰越明許費繰越計算書報告」のうち関係部分については、それぞれ記載のとおりであります。
　なお、繰越明許費については、補足説明資料を配付させていただいております。
　以上をもちまして、水産部関係の説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
○山田［博］分科会長　ありがとうございました。
　次に、水産部政策監から補足説明をお願いします。
◎下山水産部政策監　繰越計算書報告につきまして補足してご説明いたしたいと思います。
　お手元にお配りしております予算決算委員会農水経済分科会補足説明資料の1ページ、繰越事業理由別調書をご覧ください。
　これは、平成24年6月定例月議会繰越計算書報告のうち3ページに記載されております農林水産業費の関係部分を理由別に整理したものでございます。
　水産部の平成23年度繰越明許費の合計は55件、42億8,791万9,000円でございます。昨年度と比較いたしまして、このページの下の方に記載しておりますが、件数で11件、金額で13億1,434万6,000円の減でございます。
　次に、繰越の主な理由についてご説明いたします。
　まず、上の表、�@事業決定の遅れは、栽培漁業センターの施設を国の4次補正予算を活用して整備するもの等で6件、9億2,612万1,000円、繰越全体のうちで件数で10.9％、金額では21.6％を占めております。
　次に、�A計画、設計及び工法の変更による遅れでございますが、これは長崎漁港における高度衛生管理導入に当たり、国及び長崎魚市関係者との計画、工法についての協議に時間を要したもの等で39件、23億3,912万8,000円、件数で70.9％、金額では54.5％を占めております。
　次に、�B用地補償交渉の遅れでございますが、これは用地交渉に不測の日数を要しているもので2件、2億7,839万7,000円、件数で3.6％、金額では6.5％を占めております。
　最後に�C、地元との調整に日数を要したものでございますが、これは施工時期などについて地元との調整に不測の日数を要しているもので8件、7億4,427万3,000円、件数で14.6％、金額では17.4％を占めております。
　2ページをお開きください。繰越明許費の事業別内訳として、所管課ごと、繰越の理由別ごとに箇所等をまとめております。
　まず、資源管理課関係の栽培漁業センター事業費につきましては、先ほど説明いたしました国の4次補正予算に係るもので、繰越額5億5,000万円、栽培漁業センター施設整備費1件でございます。
　次に、水産振興課関係の水産経営構造改善事業費につきましては、繰越額1,762万5,000円で、漁業経営構造改善事業1件でございます。
　次に、漁港漁場課関係のうち、まず、漁場水産基盤整備費につきましては、繰越額7億6,066万4,000円で、生月地区漁村再生交付金工事など9件でございます。
　3ページをご覧ください。同じく漁港漁場課関係のうち、県営漁港水産基盤整備費につきましては、繰越額24億6,085万4,000円で、小値賀地区水産生産基盤整備工事など18件でございます。
　4ページをお開きください。市町村営漁港水産基盤整備費につきましては、繰越額4億9,877万6,000円で、阿連漁港水産生産基盤整備工事など26件でございます。
　なお、5ページには、漁港漁場課関係の合計額を記載いたしております。
　今後とも、繰越額の縮減に引き続き努めるとともに、繰越した事業の早期完成についても最大限に努力してまいりたいと存じます。
　以上でございます。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○山田［博］分科会長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより報告議案に対する質疑を行います。
　質疑ありませんか。
◆陣内委員　繰越関係ですけれども、毎年報告を受ける中で、前年度よりも改善をされているというのはわかるんですが、やはりハード整備において、こんなにも額的にも多いということを、やはり当該年度に投資する意味が少し緩くなってくるんじゃないかという気がしております。私もいましたから、内容はよくわかるんですよね。
　ここに大きな要因というのが書かれていますけども、もともとの要因というのはやっぱり人員体制、マンパワーの不足、そういうものがないのかどうか。そこら辺をお聞かせいただきたいと思いますし、そしてまた効率よくやっていくために、マンパワー不足のためにいろいろ研究する時間がない、ゆとりの時間がないということも手伝って、いろんな計画の手続が遅れたりとか、あるいは工法の検討が遅れたりとか、そういう能力的な問題もマンパワーが不足していることで起こってきているんではないかなという気がしてならないんですが、そこら辺はどうですか。
◎壱岐漁港漁場課長　陣内委員のご指摘でございますけれども、繰越の縮減については全庁挙げて努力しているところでございますが、なかなか今の人員体制では早期発注もできない事情もございます。その分につきましては現在、積算業務は委託を行ったり、それとか繰越縮減に向けては、まず地元のご協力を得ながら、今年やる分については事前に1年前に調整をやりながら図っておりますが、やはり陣内委員がおっしゃられたようにさまざまな部分でマンパワー不足も出てきているのは事実でございます。
　それにつきましては、やはり民間の力を借りながら、貴重な税金で公共事業をやっていますので、早期発注をして年度内に終わるように今後も努力はしていきたいと考えております。
◆陣内委員　マンパワーの不足を補うために民間にということですけども、まだまだやっぱり公共事業というのは全くなくなるわけじゃございませんし、むしろ維持管理等も含めて地域経済活性化のためにずっとやっていかないといけない。そういう中においては、民間発注、民間発注というのを続けよったら、いわゆる技術者がどんどん減っていくわけですし、そしてまた、その能力もどんどんなくなっていくわけですよね。
　そういう意味で、私も勤めていたからよくわかるんですが、ゆとりのある仕事の中でいろんなアイデアを提案できるし、そしてまた全く違うセクションの技術屋さんたちとの雑談の中にいろんなアイデアが生まれてきたりとか、そして、その地域の実情を把握しやすい状況、そういうものがあるわけなんですけども、これをすべて民間に任せてしまうと、どんどん民間にやれることはやっていくことにしてしまうと、後継者不足というのがやはり出てくるだろうと思うんですね。
　公共事業はどんどん縮小されていますけども、しかし、やっぱり一定確保しとかないといけない。そういう意味では、後継者を育成する意味でも民間に発注するのもそうですけども、やはり一定のマンパワーの充実というのはぜひ求めていくべきだろうと思いますが、その点についてお考えを。
◎壱岐漁港漁場課長　委員のご指摘どおり、マンパワー不足というのは否めないと思いますが、行政改革等の中で少ない人数で、少ない予算で最大限発揮出来るよう努力を我々はしていかなければならないと考えています。外注するということに対して、港湾とか漁港のOBの方を講師に招いたりして、若手職員が今後どういうふうに公共事業をやっていかなければいけないかという研修も3年前から取り入れまして、今までは土木事業においては、港湾をやっている人はずっと港湾とか漁港事業をやっていて、道路をやっている人は道路事業をずっとやって、河川の人は河川とやっていましたけども、現在は幅広く行政の知識を広げるべきということで、道路に行ったら、次は他分野に行って、行政の知識を幅広くしようということで、10年間サイクルで一人前の土木技術屋に育てていこうという体制をとっております。その中で専門的技術が不足していることもありますので、特に若手職員の研修に努力をしながら、今まで先輩たちが築かれた技術力等も継承しながら、適正な公共事業を発注していくように努力していきたいとは考えております。
◆陣内委員　私の質問に答えてないのかなと思うんですが、要するにマンパワー不足という根源を改めなければいけない。だから、そういう意味でやっぱり足らないから、そしてまた技術継承も含めて、人員を1人でも2人でも要求してもらいたいという思いで私は質問をしたつもりなんですよ。
　自分たちの努力でするというのはそれは当然のこと、そして技術研修もさせるということも当然のことなんですが、その研修を受ける時間すら多分ないだろうと思うんですね。そういう中ではやはりいい仕事はできないなと私は思っているんですよ。経験上もありますけどもね。
　だから、そういう意味で根本的にできるだけこういった繰越を少なくしていくためには、マンパワーの充実、そのためにはやはり一定の人員を確保したい、そして後継者育成をしていく、そういう意気込みをぜひ訴えていただきたいというのが私の質問なんですよね。だから、そういう点についてはちょっとピント外れだったので、いま一度お願いします。
◎壱岐漁港漁場課長　適正な公共事業を発注していく中でマンパワーは当然必要だと思いますので、少ない予算の中で最大限発揮できるように、人員配置等も我々も適正になるように要望していきながら頑張っていきたいと思います。（「関連」と呼ぶ者あり）
◆高比良［末］委員　少ない予算で適正になるよう要望していくという漁港漁場課長、どこに要望していくのですか。何かさっきから頑張る、頑張るというけど、大きな問題があるんじゃないですか。現在の人員体制では早期発注はできないとはっきり言っておる。それを何とか頑張りますと言ったって、できないんじゃないですか。まず、少ない予算で適正になるように要望していく。何か言葉だけ言ったけど、絶対減らないよ、あなたの今の答弁では。
　まず、どういうふうに、どこに何を要望していくのか。
○山田［博］分科会長　明確な答弁を。
◎壱岐漁港漁場課長　人員不足ということはありますけども、いろいろな方面でお力を借りながら、適正に執行できるようにしたいと思います。
◎荒川水産部長　今、ご指摘をいただいたところでございますけども、まずは水産部内の技術職員の実力を向上させるための研修の充実、これは当然でございます。また、陣内委員の方から、多様な意見を聞き取っていいものをつくれということでございまして、私どもの部局の中には水産の技術職、それから土木の技術職、それから事務方、また部内に水産試験場の研究員、それから外部と接触が多い普及員もございます。みんなの知恵を集めまして、そういう体制を整えていきたいと思います。その上で不足する人員につきましては、土木技術のことにつきましては、主管である土木部でございますとか、人員そのものにつきましては、総務部の方に不足する分についてはお願いしてまいりたいと考えます。
◆高比良［末］委員　いろいろここの事業を見ると、水産経営、いろんな漁場の整備が多いんですね。これはせんでもいいんじゃないですか。（発言する者あり）いくら遅れてもあんまり影響がない。だから、あまり一生懸命になっていないんじゃないですか。いつまでせんばという気持ちが全然伝わらない。
　それで、今、部長から答弁いただいたけれども、私はぴんとこないですね。いろんな問題を抱えとるでしょうが、今の答弁を聞くと。さまざまな分野、いろいろやっておるけど、マンパワー不足でとか。
　部長、これだけの繰越明許費、今年ばっかりじゃないでしょう、ずっと何年も遅れておるでしょう。抜本的な対策を、今言ったけど、年次計画を本気でやろうという気持ちで取り組んでいるんですか。そうしないと、仕事なんかいつでもよかというような感じでしておるような気がしてならない。
　しかし、今後、例えば、30万トンぐらい漁獲を確保するための計画をつくっておる、これは何もならんです。これは後で質問しようと思っておりますが。もう一回言ってください。現状なぜこういう状況になっているのか、現状の問題点。課題をどういうふうにして一つひとつ解決していくのか、特にマンパワーの不足なんか、どういう実態になっているのか、もう少し明らかにしてください。
○山田［博］分科会長　水産部長、高比良(末)委員が言われていることは、必要な予算ということで地域の要望を受けて予算事業をつくったけども、それがこれまで繰越になっているというのは、そういったマンパワーの問題もあるんですが、地元の人たちがもともとつくってくれと言うが、実際やろうとした時には協力が得られないんじゃないかと。それで、何でここまで遅れているのかという趣旨ですから、そういったことを踏まえた上で答弁していただきたいと思います。
◎荒川水産部長　私どもが実施させていただいております公共事業につきましては、地元の要望があっているもので、すべて必要なものだという認識をしております。
　その上で当年度の年度内の事業を考えました時に、過年度の繰越分プラスその年度の予算要求した事業になってくるという現状がございます。それでトータルの額として確保しているものですから、毎年毎年過年度にあった繰越額よりは次に送る繰越額を少なくしていこうというところで、毎年少なくさせようとしておるわけでございまして、これを一気に当該年度、例えば、平成24年度で解決してしまうということになりますと、マンパワーは不足していると思います。来年度これがゼロになるというところまでは考えておりませんが、過年度に発生したものをできるだけ毎年少なくしていくというところで努力してまいりたいと考えているところでございます。
　その上で必要なもの、当然、今年度予算要求させていただいたものは、今年度中に事業を実施していくということが理想的ではございますけども、中には今回、資源管理課が要求させていただきました栽培漁業センターの施設整備費のように、3月に国の補正予算が付きまして、ここで予算を獲得して、国の予算は獲得したけども、3月中にはできないというものにつきましても、県政の推進にとって、水産業の振興にとって必要だというものについても確保しておりますので、このようなものにつきましては、繰越が生じざるを得ないというところについては、まことに申しわけございませんけども、ご理解を賜りたいところでございます。
◆高比良［末］委員　要因には、技術力の低下といいますか、職員の能力、ここも起因しているんですかね。やっぱりちゃんとした技術を持っておかないとだめですから、その辺は何か要望していきますと言っておりますが、どこに要望したらいいんですか、総務部の人材の関係ですか。正直言って、どれくらいの技術力というのか、マンパワーが不足しているのか、数字的に。（発言する者あり）何ですか。
○山田［博］分科会長　漁港漁場課長、これは大変関心の高い大きな質問ですので、しっかりと答えてください。
◎壱岐漁港漁場課長　具体的にどこに何人足りないというのは出しておりませんけども、数字として職員がずっと減ってきているという事実はございます。（発言する者あり）その中で発注においても多様な計画書とか、県民への説明（発言する者あり）責任、義務とかをきちんと果たしていこうということで、多様な事務量も増えてきている現状でございます。その中で、1人の持っている仕事量が今まで以上に増えてきたというのはございます。それで、全体的にどれだけ足らないというのは具体的にはございませんけども、やはりマンパワーが不足しているというのは実態としてあるというところでございます。
◆高比良［末］委員　どれくらい不足しておるか分析していないというなら、仕事量が増えて、またこっちが遅れますという答えになるのかな。しかし、課長もう少しどれくらい足らないとか、何がどうなっているかというのは把握をして臨まないと、これは解決しないようですね。何かどんぶり勘定やもん。
　だから、一時的に仕事量が増えるかもしれませんが、現状はなぜこうなっておるか分析をして、人が足らんなら足らん。そしたら、専門家を急遽雇うとか、何かそういう手当てをして、なるべく半分ぐらいになるよう。必要な工事なんでしょうが。もう本当はしなくてもいいけれどもしよる工事なら、何も言いませんよ。地元が何とかしてくれという工事が遅れるよりも、マンパワー、水産部長、（発言する者あり）ちょっと何がどうなっておるのかよくわからない。そこをまず突きとめてください、要望しておきます。（発言する者あり）
◆溝口委員　先ほどから聞いていると、マンパワーが足りないとか、そういうのは私にはよくわからないんですが、この繰越明許費の流れを見ておって、先ほどの部長の答弁が、3月に予算決定をしていただいたのが繰越明許費の多い原因だということと、マンパワーと違うのですか、そっちの方は。（「そういうのもあります」と呼ぶ者あり）それだけじゃないんですね。そしたら、まあ、いいです。
　この3つ、4つのものを見ておったら、事業決定の遅れというのは予算関係内での遅れの部分になるのかなと思って。
　それと、地元との調整に日数を要したものというのが結構あるんですけども、これはどのような問題点が発生したのか、そこら辺について聞かせていただきたいと思っております。
◎壱岐漁港漁場課長　まず、2ページの4番の地元調整に日数を要したものということで、壱岐地区の広域漁場整備工事と長崎県北部地区の広域漁港漁場整備工事ということでございますが、この計画につきましては、まず、2番目の北部地区の分については人工海底山脈をやっておりまして、今年の平成24年度の予算で新規に着手しました。新規に付きましたので、調査から始めており、どうしても調査が終わって発注できるのが12月過ぎになっております。1月から着工ということで、この分については地元との調整をやりながら計画を進めていきますので、どうしても12月までかかってしまったということで遅れて、適正な工期が取れないということで繰越となっております。
　それと、壱岐地区については、地元の方々と魚礁の位置とか配置計画等を進める中で、その分についてが12月までかかってしまいましたので、その分で適正な工期ができなくて繰越になっておる事例でございます。
◆溝口委員　結局は位置決定等についての遅れということですから、位置決定は、大体予算を要求する時に普通は前に決定してから、その予算を付けていくから、それが調整になるのかな、その辺。私としては、自分も県北で携わる者としては、予算を付ける前に位置決定をして、それからここにどういう魚礁を置きますよという形の中で予算を要求していくと思いますので、その辺について、ちょっと今のは地元調整が遅れたという形にはならないんではないかなと。まだ、ほかに何かがあったのではないかなという気がいたしてなりません。
　それと、用地補償の交渉の遅れというのはこれもわかります。事業決定の遅れもわかりますけど、この計画、設計及び工法の変更による遅れというのは、工法等については皆さん方が予算要求する時にある程度決めて、設計に入札等もしていくと思うんですが、その辺、何で途中でそのような決定の遅れがなされてくるのか。それが全体の69％、70％なんですよね。そこら辺について、今のマンパワーになるわけですか。
◎壱岐漁港漁場課長　事前に要求の時には、先ほどありましたけれども、ある程度の位置は決まっていますが、詳細な魚礁の配置位置とか、再度地元の方と話しながら決めていきます。
　次の3ページの漁港事業においては、当初の要求の時には概略の断面等は決まっていますけれども、例えば、浮桟橋をつくる時に浮桟橋の形状がどうなのかとか、高さがどうなのかというのを地元の方と詳細にお話をしながら、一番利用しやすいような形で決まっております。当初については大体こういうものをつくりますよということで要求して予算を確保しますが、その後、地元の方に再度どういう形にしましょうか、こういうのが利用しやすいんじゃないですか、とかを相談しながらやっていますので、その分について早く決まれば早く発注できますけれども、その辺で調整に時間がかかりますと、発注が遅れまして繰越になっていくというような状況でございます。
◆溝口委員　そこら辺、私にはあんまり理解できないんですけれども、ただ予算等の決定が遅れたというのはわかるんですが、計画の設計とか工法とか、そこら辺が遅れてくるということは、当初予算関係からきた時に、私としては、普通は考えられないことのような気がいたしてなりません。せっかくこの計画を立てて、ぜひ遅れないようにしていただきたいと思っております。
　ただ、私としては、平成22年度から平成23年度、平成23年度から平成24年度の繰越を見た時に、13億円、11件ぐらいは改善できたということは、今まで繰越を出さないように努力してくださいという、その努力のあらわれであると高く評価していきたいと思っております。
　だから、今後も事業決定の遅れとか、用地補償交渉とか、地元との調整とか、そういう大きな問題があるのは仕方ないですけれども、この計画とか設計及び工法の変更による遅れが70％も残っているというのは問題ではないかと思っておりますので、その辺について水産部長の見解を聞かせていただきたいと思います。
◎荒川水産部長　ただいま溝口委員からご指摘いただいたところについては、私どももやむを得ないもの以外につきましては、できるだけ縮減をしてまいりたいと考えております。その上で、またどうしても繰越をせざるを得ないということが生じることがあると思いますので、その時には分科会の方に説明をさせていただきたいと思います。努力を続けさせていただきます。
◆徳永委員　繰越なんですけども、今、溝口委員から質問がありました。私も、この設計及び工法の遅れ。先ほど課長から答弁がありましたけれども、しかし、事業とすればやはり年度内に終わらなければならないというのが基本なんですよね。その中に幾つかは多分現場での設計変更はやむを得ないということはわかるんですよ。ただ、これはあまりにも多いものですから。そこはそれは聞けばいろんなことが出てきますよ。しかし、しっかりと3月末の工期内で収めるということが基本ですので。ただ、さっきの説明ではちょっと説得力がないのかなと私は思うんですよ。概略でやって、これは当然詳細もやるわけなんですよね。だから、逆算をしてちゃんと入札をかけるわけですから。それにしては、あまりにもちょっと多過ぎるという感覚なんですが、その辺どうなんですか。再度お願いします。
◎壱岐漁港漁場課長　今上げている部分につきましては、地元と調整する中で特にいろいろな構造、型式とかが難しい部分が繰越になっている事業でございます。
　例えば、3ページの奈良尾漁港につきましては、灯台の移設の構造型式等が海上保安部との協議がありまして、その分が詳細に形状を決めるのに時間がかかったとか、それとか次の奈摩漁港については、浮体式の係船岸の形状を詳細に詰める中で、型式とか位置の詳細な移動とかで構造型式を何度も地元と協議しながらつくっていったということで発注が遅れたというふうな状況でございます。
◆徳永委員　いやいや、それはそういうこともあるでしょう。しかし、基本はやはり3月で終わらなければいかんわけですよ。それがやっぱりないようにしなければならないわけですよ。それが何か当たり前の、もう変更ありき、そしてそういう手順、打合わせありきで、遅れるというのが習慣的になってしまえば、これは一番問題なんですよ。だから、例えば、用地の問題とか、工事の時期の問題で、例えば、ノリだとかなんとかで、これはわかるんですよ。そういうところはどうしても事業の決定が遅れたから、そういう場合はね。しかし、設計変更というのはね。
　さっき、マンパワーも出ましたけれども、ほとんど設計は測量設計の方に委託でしょう。そこでやるんでしょう。そういう中で、ちょっと思ったのは、いろんな工法を相当比較すると。それで相当時間がかかると。だから、従来であれば大体3工法とか4工法ぐらいでやるんですけれども、それを何かいろんなやつを出せ出せといって、そういうのでも時間がかかるということも聞いたことがあるんですが、その辺はどうなんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　設計に際しては、比較設計をやりながらやっています。委員がおっしゃる、さまざまな部分を出してくださいというふうに出てくる分についてはやっぱり難しい工法だと思います。通常については、いくつかの断面を比較しながら構造を決めていきます。それは委託に出してコンサルタントがやりますけれども、地元調整の中で断面を決めるのは、職員自らが行って話しながら決定している部分がございますので、こういう工法、設計については施工をやる前の年にできる限り、地元と協議をしながらできるだけ変更がないような格好になるように、今後とも努力してまいり繰越の縮減を図っていきたいと考えております。
◆徳永委員　例えば、新規はわかるんですよ。これは継続もあるでしょう。（発言する者あり）継続でやって、先行とかなんとかって、だって今まであるなら、ずっとそのままやればいいんですから。その辺はやはり何回も言うように、工期がこれは基本ですから、その中で専門的な測量設計の方にも委託をしてやっている。そして、それを確認。それは今度は水産部の方でしっかりチェックをしますけど、そこは逆算をしてしっかりやらないと、それをずっとやってしまえば、これは当然ずっとこの状態が続きますよ。
　今、建設業も非常に公共事業が少なくて、とにかく仕事をやりたいと。受注をしておっても、この仕事ができないとなれば、これは非常に大きな問題ですから、その辺はその比較も検討するのも大事ですよ。しかし、水産のプロですから、工法というのはそんなに新しい工法ってないわけですよ。今までと魚礁ブロックも一緒、堤防というのもほとんど同じ工法で、あんまり新しい工法というのはそうないはずとは思うんですよね。その辺しっかりと、今後はこのスケジュールを絶対工期を年度内にやるという中で、しっかりとした手順で設計をやって、そしてやはりやむを得ない変更というのはそんなにないはずですから、そこはしっかりと今後やっていただきたい。そこを今の建設業の置かれた立場も認識しながらお願いしたい。部長、その辺どうですか。
◎荒川水産部長　今、徳永委員からご指摘いただきましたとおり、まだ私ども水産部といたしまして、平成24年度繰越で42億数千万円持っております。この縮減を進めるためには、ただいまご指摘いただきましたようなことを十分検討いたしまして、どういうことができるか部内で検討させていただきたいと思います。
○山田［博］分科会長　繰越事業について集中的に質問を受けたいと思いますので、ほかにありませんか。
◆高見委員　皆さん方の意見で、ほぼこの繰越については的を射た協議が進んだのではないかなと、自分自身は判断をしています。ただ、先ほど言われた国の4次の補正にかかわる分が事業決定の遅れ9億2,000万円ですか、こういった数字だというふうに把握をしていいんでしょうかね。
◎壱岐漁港漁場課長　先ほど部長が答弁しましたけども、4次補正で遅れた部分がそうだとなっております。
◆高見委員　ということは、昨年度から今年度繰越になった42億8,000万円のうちの9億2,000万円余りが4次補正、これは不可抗力ですよね。ですから、そういうふうに考えてみますと、対前年度比でも13億円減額になっていますから、評価とすれば高く評価をしていいんじゃないかなというふうに思っています。
　ただ、言われるように、含めたところにしても43億円余りが残っているというふうなところで、一つは繰越明許の理由ですよね。これは事業決定の遅れだとか、計画、設計、工法の変更による遅れというやつ、あるいは用地補償交渉、これも繰越の理由なんですよね。もう少し、この中で2番、�Aの計画、設計及び工法の変更による遅れ、これはやっぱりもう少し細分化をして検討を要するんではなかろうかと思いますが、いかがですかね。
◎荒川水産部長　ただいま高見委員からご指摘いただきましたように、この項目でものをくくってしまっておりますけれども、中身についてはそれぞれ要因がございますので、先ほど各委員からのご指摘もいただきましたけれども、それぞれについて要因を考えまして、繰越の縮減ができるよう検討を重ねてまいりたいと思います。
◆高見委員　そのようにぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　それから、この繰越理由と同時に、例えば、何月ぐらいまでにというものも、多分これには付けて出されていると思うんですよね。ですから、そういったものが明らかにしていただければ、一定この43億円余りの繰越事業費がいつぐらいには執行できるんだなということも、委員としてもわかりやすくなりますので、そういったものも今後は丁寧に提出をして理解を求めるような、そんな手続をお願いしたいと思います。
○山田［博］分科会長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長　なければ、分科会長を交代します。
○前田副会長　分科会長、どうぞ。
◆山田［博］分科会長　私も県議会議員として、大体もう7年になって、農水経済委員会におきましては3年目なんですね。議員に当選してからすぐ農水委員会に所属させてもらって、その中でずっと同じような事業に関して、大体同じことを聞いているんですね。実際問題、漁港漁場課長、この繰越は大体同じぐらいの規模と件数で大体同じことをいつも言われておりませんか。どうですか、実際問題。正直に答えてください、そうでしょう。素直にどうですか。
◎壱岐漁港漁場課長　年々少しは下がっていますけども、概ね30％程度の繰越率となっております。
◆山田［博］分科会長　だから、質問も同じことを聞かれているでしょう。同じ事業件数上がって、金額が上がって、同じ質問をされて、「はい、わかりました」と、大体その繰り返しをして、同じ答弁をして、水産部長が「わかりました、頑張ります」と言いながら、そこでいつも大体終わっているんでしょう、実際問題。お答えください。
◎壱岐漁港漁場課長　繰越縮減に向けては、前倒し発注とか、いろんな策を講じながら縮減へ向けては努力しております。
◆山田［博］分科会長　課長、もっと簡単に言いますよ。要するに、同じことを質問されて同じやりとりをいつも繰り返しているでしょう。課長は、課長になって何年目ですか。（「2年です」と呼ぶ者あり）2年目でしょうが、同じことをずっと質問されて、これは繰り返していたでしょう。荒川部長もようやく水産部長になって、ずっと水産部本庁に勤務されて、実際問題同じことを質問されて同じことを答弁しておりませんか。どうですか、それだけイエスかノーかで答えてください。
◎荒川水産部長　毎回繰越については、繰越の削減をしなさいというご指摘をいただいているところでございます。今、漁港漁場課長が申しましたのは、その中で私どもも毎年いろいろな手だてを打ちまして、繰越額の削減に努めているということを申したのでございますけれども、ただし、先ほども申しましたように、平成24年度繰越額が昨年度よりは少ないとは言いながら、まだ43億円弱残っているということで、今年も同じ指摘を受けていると認識をしております。
◆山田［博］分科会長　そこで、今回、予算は別として、何でここまで遅れてきたのかという分析をして、対応はどうしたらいいのか。人員が足りないのか、出先の職員の能力がなかなか難しいのか、そういった分析で、じゃ、どういうふうにしていこうかという具体的な対策まで考えて、そこまでやったかどうかということを答えてください。
　課長、どうですか。あなた2年目で、まだ来たばっかりでわからなかったかもしれませんけれども、これは水産部にずっと主みたいにいる水産部長か、政策監か、どちらかお答えください。
◎荒川水産部長　個々の案件の検討については、主に担当課に任せているところもございますけども、それぞれについてどういう要因で残っているのかということ、それからどういうふうに改善していけばよいのかというところを部内でも話し合いをしているところでございます。
　ただし、そこまでやった上でも、今年度平成24年度に43億円弱でございますけれども、繰越があったということで、これについてはそれぞれの要因が違いますので、具体的に来年度に向けてどうやれば縮減できるかということについて、さらに検討をしてまいりたいと考えます。
◆山田［博］分科会長　いやいや、水産部長、先ほど漁港漁場課長は、陣内委員の質問に要望していくと言っていましたもんね。どこに要望していくかというと、マンパワーが足りないということは総務部しかないんだよ。それで初めて要望していくということを言ったんでしょう、要は。はっきり申し上げて人員が足りないから。だから、もうそこは思い切って遠慮することなく、当委員会で今まで以上に厳しいご指摘をいただいて、繰越を縮減するには人手が足りないと。十分な対応をしないといけないと、ただ単に技術的なことで外部に発注すればいいんじゃないと。外部に発注されたら、技術力が落ちるわけだから。技術力が落ちれば、設計、工法とかまた同じことなんですよ。いわゆる負のスパイラルですね。ずっと下がっていくわけですよ。悪循環になっていくわけですよ。
　だから、漁港漁場課長、下を向かずにどんと構えて、遠慮することないんだから。そこは、当委員会で今まで以上に厳しいご指摘をいただいて、人員削減の中でもこの繰越の件はもっともなことだと、言語道断だと厳しいご指摘をいただいて、その上で人員の確保なりを強くしないといけないということを財政当局にしっかりと訴えてもらいたいんですよ。
　漁港漁場課長、あなたはおとなしくしているから、こういう時に暴れないといけませんよ。ばしっと言ってくださいよ、ぜひね。今まで以上に今日は厳しい指摘だったでしょう。
　水産部長、今までよりもさらに厳しい指摘だったということで、財政当局にそういったことを訴えて対応していただきたいと思います。課長か部長か、いずれかちょっと決意を聞かせていただきたいと思います。あくまでも応援ですからね。
◎荒川水産部長　今までの分科会にも増して今日は的確なご指摘をいただいたと思っております。
　そこで、まず、私ども今持てる力でどこまでできるのか、それは職員の研修も含めまして、能力の向上を含めまして、どこまでできるのかということもやってみたいと思います。また、外部をどのように利用していくのがいいのかということも考えたいと思います。適切な予算執行を図る上でどうすればいいのかということについて十分考えさせていただきまして、その上でマンパワーが不足しているという判断になりましたら、担当部局の方に要求してまいりたいと考えます。
◆山田［博］分科会長　そしたら、予算要求の過程もあるから、この件に関して9月に水産部としてどのように取り組んでいくか、マンパワーのことをするのか、技術的なことをどのようにしていくかというのをしっかりとした結論というか、方針を出していただきたいと思います。
　これは、課長、あなたが全部背負って何かプレッシャーがかかっているみたいですけれども、水産部長から救いの手を差し伸べたわけですから、しっかり答弁していただきたいと思います。最後にお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長　繰越削減に向けて、いろんな知恵をかりながら、我々も努力していきたいと考えております。
○前田副会長　分科会長を交代します。
○山田［博］分科会長　ほかに質疑ありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長　この繰越事業に関して特段質問がなければ、ほかの質疑を受けたいと思いますけど、質疑ありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論を行います。
　討論ありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長　討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　報告議案に対する質疑・討論が終了いたしましたので、採決を行います。
　報告第1号のうち関係部分、報告第6号、報告第9号及び報告第12号のうち関係部分は、原案のとおり、それぞれ承認することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長　ご異議なしと認めます。
　よって、報告議案は、原案のとおり、それぞれ承認すべきものと決定されました。
○山田［博］委員長　次に、委員会による審査を行います。
　今回、水産部におきましては、報告議案以外の議案がないことから、所管事務一般についての総括説明を受けた後、陳情の審査を行い、その後、所管事務一般についての質問を行いたいと存じますので、ご了承をお願いします。
　水産部長より、総括説明をお願いします。
　委員長を交代します。
◎荒川水産部長　水産部関係の所管事項についてご説明をいたします。
　農水経済委員会関係議案説明資料（追加修正版）の水産部をお開きください。
　今回ご報告いたしますのは、
（「長崎県漁港漁場整備長期計画2012」の策定と公表について）
（資源管理・漁業所得補償対策について）
（平成23年海面漁業・養殖業生産量（概数）について）
（日中・日韓漁業協定に基づく平成24年の操業条件について）
（長崎県まき網・以西底びき網漁船海難防止推進連絡会の開催について）
（（株）長崎県漁業公社の経営状況について）
（漁業取締対策について）
（平成23年度漁期におけるノリ養殖について）
（水産庁の漁業不漁状況等の調査について）
（長崎魚市場の高度衛生化対策について）
（平成「長崎俵物」の認定状況について）
（水産物の輸出実績について）
（総合水産試験場における取組について）
（「長崎県「新」行財政改革プラン」に基づく取組について）で、その内容は記載のとおりであります。
　以上をもちまして、水産部関係の説明を終わります。よろしくご審議を賜りますようお願いを申し上げます。
○前田副委員長　ありがとうございました。
　次に、提出のあった政策等決定過程の透明性等の確保などに関する決議に基づく資料について、水産部政策監から説明をお願いします。
◎下山水産部政策監　政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議に基づき、本委員会に提出いたしました水産部関係の資料についてご説明いたします。
　お手元にお配りしております農水経済委員会提出資料をご覧ください。
　まず、1ページの方、補助金内示一覧表につきましてでございますけれども、本年4月〜5月の直接補助金の実績を資料1ページから10ページにかけて記載しております。新生水産県ながさき総合支援事業費補助金など計131件、また間接補助金の実績は資料11ページに記載のとおり、14件となっております。
　次に、1,000万円以上の契約案件につきましてですが、本年4月〜5月の実績は資料12ページに記載しております建設工事以外が7件、13ページ記載の建設工事が1件、14ページ記載の建設工事に係る委託が1件となっております。
　3つ目の決議・意見書に対する処理状況につきましては、資料18ページから29ページのとおりでございます。なお、この件につきましては、政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議、及び入札制度等県の発注方式の改善に関する決議について、各部局にまたがる内容であることから、全庁的な処理状況を各常任委員会に対し提出させていただいております。
　4つ目の陳情・要望に対する状況につきましては、知事及び部局長等に対する陳情・要望のうち、本年4月〜5月に県議会議長あてに同様の要望がなされたものは、佐世保市長外1名による平成25年度県の施策等に関する重点要望事項1件となっており、これに対する県の取扱いは資料30ページのとおりでございます。
　最後に、附属機関等会議結果報告につきましてですが、本年4月〜5月の実績は、長崎魚市場高度衛生化施設整備検討委員会など計2件となっており、その内容につきましては、資料31ページから33ページにかけての記載のとおりでございます。
　以上でございます。
○前田副委員長　委員長を交代します。
○山田［博］委員長　ありがとうございました。
　それでは、お手元に配付いたしております陳情書一覧のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。
　まず、先ほどお話ししたように、陳情第30号は午後1時半から行いたいと思いますので、まずは陳情21、27、28番の審査を行います。
　陳情書について何か質問はありませんか。
◆高比良［末］委員　陳情番号27番、船舶電話の使用を続けるため、船舶電話設置に関して行政からの補助金の制度の実施のお願いということでありますが、これを見ると、無線が変わるんですね。ドコモモバイル株式会社よりサービスの中止ということで。これはしようがないと言えばしようがないんですが、内容が一本釣りの自分たちのことばかりでなくて、特に外国船等の密輸監視活動、これは巡視艇とかいろいろしていますが、地元の人と一緒に一体となってやっているわけですよね。だから、今でもかなり貴重な情報も入っているというふうに思います。そういう観点からすると、一定の行政からの補助があってしかるべきだなという気もいたしますが、この辺についてちょっと見解を伺っておきたいと思います。
◎長嶋漁業取締室長　このたびの衛星船舶電話のシステム変更に伴います漁業者の負担増ということにつきましては、平成26年の4月から全面移行ということになっておりまして、あと残された期間が2年弱という状況でございます。このシステム変更によりまして、本県の漁業者で衛星船舶電話を使っているという船が250隻程度いるということが、先日ドコモモバイルの方からの回答でありました。
　こういう実態でございますけども、これは本県だけじゃなくて全国的な問題でもございますので、まず、この変更に伴います1漁業者当たりの変更負担金というのが大体70万円ぐらいかかることから、この負担費用の軽減について何とか支援してほしいと先般の政府施策要望でさせていただいております。
　そういう状況の中で、今回の変更に伴いまして、鳥島とか男女群島付近で操業されている、いわゆる携帯電話も届かない、それから1ワットの漁業無線も届かないような海域で操業されている漁業者の通話が何とか確保されるようにということで、まず国にお願いをしたという状況でございます。
◆高比良［末］委員　本県で250隻の70万円、これを国の方に全額負担してくれとか、県も応分の負担をするからという具体的な要望内容を細かく教えてください。よくありますよね、国が2分の1とか、県がまた2分の1、市が2分の1とか、何かそういう割合。国にとにかくお願いしようということだけ考えておるんですかね。県もやっぱりせんばいかんなという立場でおられるのか。
○山田［博］委員長　漁業取締室長、高比良(末)委員が言ったのは、国とどういうふうなやりとりをしたかということを聞かせてもらいたいということです。
◎長嶋漁業取締室長　今回、政府施策要望の中で県の方から申し上げましたのは、具体的に県が何分の1負担するから国もという話ではなくて、とにかくこの衛星船舶電話のシステムの変更に伴う漁業者負担を何とか軽減するような支援措置をとお願いをしてきております。
　それで、国の方の回答といいますか、返事といたしましては、水産庁の見解なんですけれども、漁業無線の設置等につきましては、無利子の資金であるとか低利の資金等で支援措置を講じるような仕組みができているが、衛星船舶電話につきましては、そこまでの仕組みができていないという、今現時点での回答でございます。
　ですから、我々といたしましては、今回の陳情等も受けまして、既に現場の中では衛星船舶電話の切り換えを済ませていらっしゃる漁業者の方もおられると聞いておりますので、そこらあたりの状況も聞き取りながら、国の方と粘り強く交渉してまいりたいと考えております。
◎荒川水産部長　先般、私、山田(博)農水経済委員長と国の方に要望をさせていただいたところでございます。その折、山田(博)委員長から、この件につきましては農林水産省に対して丁寧に強く要請していただいたところでございます。私どもも、その後、水産庁の中を回らせていただきまして、その中では漁業の安全操業確保への環境整備についてということで、ライフジャケットの着用の義務化とか、それから漁業無線に対する支援でございますとか、それと並びまして2014年の全面的な通信システム変更に伴う漁業者の負担増に対し、費用助成の支援をお願いしたいというところで要望をしてまいったところでございます。
◆高比良［末］委員　国の状況はわかりました。あと、県も応分に何か支援をしていただくようにこの場は要望しておきたいと思います。
　以上です。
◆高見委員　今、長崎県の船舶250隻ということで伺いましたけれども、国に要望するには、長崎県の250隻分をお願いしますというのではなかなか通りづらいと思うんですよね。
　そこで、全国的にはどれくらいあるのかというのは把握されていますか。
◎長嶋漁業取締室長　ドコモモバイルの方からお聞きしている話といたしまして、衛星船舶電話を現在ドコモの方が契約している全国の件数としては約1万件と聞いております。これには漁船も普通の船舶も入っておりますが、その内訳の詳細についての情報提供はいただいておりません。
　ですから、この漁船の特殊性といいますか、そういうのを国にも申し上げまして、何とか支援をお願いしたいということで今後とも交渉してまいりたいと思います。
◆高見委員　1万隻、1万件もあるということは非常に大きな数字だというふうに思うんですけども、そこで他県との連携の関係、これはどのように考えておられますか。
◎長嶋漁業取締室長　他県から同じような声が上がっているという状況については、まだ把握しておりませんので、横の連携を取ってみたいと思っております。
◆高見委員　ぜひそのようにしていただいて、この陳情が実りある結果になるようにご努力をいただきたいとお願いして終わります。
○山田［博］委員長　そしたら、この27番の陳情を集中的にやりたいと思いますので、ほかにありませんか。
◆馬込委員　この衛星船舶電話が2年後にどういうふうな形で変わるわけですか。エリアは今のエリアと同じでしょう。どういうふうにシステム的に変わるのですか。
◎長嶋漁業取締室長　今回のシステム変更によるメリットといいますか、ドコモモバイルの方の話ですけども、いわゆる通信量の1件当たりのボリュームが増えてきているという状況で、そのボリュームのアップと音質を高めると。衛星電話の中では非常に聞こえにくい状況の中も現状のシステムではあるということなので、そこらあたりを含めた質の向上を図り、利用者の利便性を図ると。あわせて、今回の新システムにより1通話当たりの単価を下げるということを聞いております。
◆馬込委員　結局、今の衛星ではもう限界が来ているということなのですか。衛星を打ち上げるのですか。
◎長嶋漁業取締室長　新たに衛星を打ち上げるという話ではございません。今のシステムになって既に15年〜16年経っておりまして、現状ではもうこれ以上の質的な向上が望めないということで、いわゆる各船舶が持っているハード機器を全部やり変えてシステム変更を図るということで聞いております。
◆馬込委員　要するに船に積んでいる電話機を取り換えると、あなたが今説明した量、質、そして料金を下げることができるということなのですか。そういうことですか。発信、受信のハードの機材を変えるだけで、言われていることができるのですか。衛星は今の静止衛星をそのまま使って、中身を変えることができるわけですね。なるほどね。
　そしたら、今、例えば、沖合に出る時なんかというのは臨時的に船舶電話を利用する人たちもいるんだけれども、今、漁業者が負担している平均的な通信費というのは把握されているのですか。
◎長嶋漁業取締室長　今、漁業者の方で最低ラインの通話パックというのがあるんですが、これが大体月5,000円程度と聞いております。しょっちゅう交信をされる方のパックの値段が大体1万5,000円程度ということですから、今回はそのパックの料金体系の中で情報量、いわゆる回数が増えてもそのパックの中で納まるような形での料金改定で単価を下げ、通話回数が増えても料金が変わらないような仕組みになると聞いております。
◆馬込委員　それともう一点聞きたいんだけれども、これは通信の秘密は保たれますか。
◎長嶋漁業取締室長　衛星船舶電話につきましては、1対1の通話でございますので、従来どおり、ほかの人から傍受されるとか、そういうことはございません。
◆馬込委員　それは本当なのですか。（笑声）今、無線機器はかなり高度化して精密になっているんだけれども、かなり無線の傍受ができているというふうに私は聞いているんです。
　だから、例えば、本県が密漁船取締船を走らせている。高速でどこを回っているのかよくわからないけれども、後ほどそういうのも聞きたいんですが、傍受に対しては、発信する船の位置測定とか、そういうのについては大丈夫なのですか。
○山田［博］委員長　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午前１１時１６分　休憩−
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　　　　　−午前１１時１７分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開します。
　馬込委員。（「なし」と呼ぶ者あり）
　では、委員長を交代します。
○前田副委員長　委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長　先ほどから、高比良(末)委員始め、馬込委員から質問があっている陳情27番の男女群島・鳥島一本釣り会の方から来たんですけど、これは文章を見たら、五島市の富江地区の漁業者が大変困っているということで、これはまず署名が来ていると聞いたんですけど、現在大体人数はどれぐらい来ておるんですか、お答えください。
◎長嶋漁業取締室長　我々が今把握しておるのは221名の方です。
◆山田［博］委員長　221名の方から今回急遽署名が来て、正直な話、漁業取締室長、私も地元を回っていて、こういった問題があると、全国的な問題になっていますということを初めてこの時期に聞いたんですね。実際問題、漁業取締室長、こういう問題があるということをご存じでしたか。お答えください。
◎長嶋漁業取締室長　これを承知したきっかけは委員長からお聞きしたのを端緒に、いろいろ漁協等から状況を聞いております。
　我々といたしましても、関係の五島地区の漁協であるとか、その各支所とかにも聞き取りを行いまして、大まかな状況は把握しております。
◆山田［博］委員長　それで実際問題、室長はそういうところで初めてわかったと。お聞きして率直にどうですか。漁業取締室の違法操業を取り締まる人がこの担当になるというのも、どう言っていいのか複雑な思いがあって、実際この陳情とか要望書とかいろいろ調査して、県として、政府施策で要望した。しかし、要望した結果、国はまだその域には達していないと。2年後だから、うかうかされんわけですね。もうアクションを起こさんといかんわけですよ。県当局としては、この問題を深刻に受け止めていると思うんですよ。
　そこで、どのようにして考えていく思いがあるのか、見解があるのか、それを聞かせてもらえませんか。
◎長嶋漁業取締室長　今回の陳情を受けまして、我々としても何ができるか検討しているところなんですが、ただ、本県の漁船の中でこの衛星船舶電話を付けている船は約250隻ぐらいいるんですね。このうちの約38％相当が既に切り換えが終わっているという状況でございます。
　ですから、既に終わっているところと、まだ今は状況待ちでこれからやるということで、漁船ごとの対応の状況がかなり違いますので、そこらあたりに不公平のないような、どのような支援ができるのかというのも頭に入れながら考えていきたいというのが一つと、我々も221名の方から要望を受けましたけども、まだ現場に出向いて直にそういうお話は聞いておりませんので、そういうお話も聞きながら、実際に衛星船舶電話をどういう形で使われているのか、そして、外国船の情報等がどういう形で集約されて流れているのか等の状況を踏まえた上で、そこらあたりは詰めてまいりたいと思っております。
◆山田［博］委員長　漁業取締室長、あなたは確かに今、現場の取り締まりの方で忙しいというのがあると思うんですよ。何かあなたばっかり負担をかけているようで、本来であれば、現場に行っているいろんな各課の人たちもこれは知っているはずだよ。私以上に知らないといけないんだよ。これは、長嶋漁業取締室長が素直に「初めて知りました」と。普通だったら、これは言わないんだよな。「いや山田(博)委員長が言われましたね、それは知っていたんですよ。ちょっとアクションが遅かったんですよ」というのが普通の答弁だと思うんですよ。あなたは誠心誠意正直に答えて、そういうふうに真摯に受け止めてやるという心がけというか、思いというのは敬意を表したいと思うんですよ。
　そこで、これはほかの課では、しょっちゅう漁業者と意見を交わしながら、こういった現状を知らなかったのかと。私もすごく反省しているところなんですよ。今、漁業者がこういうふうに困っているんだと。そういった相談が日頃から、漁港とかいろいろ話しながら、こういったこともあるんだということをお互いに信頼関係ができてなかったのか、相談ができなかったのか、敷居が高かったのか、いずれにしても、これは反省せんといかんと思いますよ。
　これは政策監、どうですか。これは陳情は陳情で、漁業取締室長は確かに38％は実際換えていると、不公平のないようにせんといかんということで、これは難しい制度設計をせんといかんというのはわかるんですよ。それはそれでぜひやっていただきたい。そこは前向きに取り組んでいるところは高く評価をさせていただきたいと思うんですけどね。
　そこで、ほかの課の方でこういった問題意識が上がってなかったということは、やっぱりその一方で深く反省せんといかんのじゃないかと。私も深く反省しておりますよ。短期間の1箇月余りで、漁業者が大変魚価が低迷している中で忙しい中でも署名活動して、こういった文書をつくって県議会に届けているというのはやっぱり重く受け止めないといかんと思うんですよ。それについて見解を聞かせていただけますか。政策監、最近まで対馬市におったでしょう。対馬市でもこのような人、たくさんおったと思いますよ。
◎下山水産部政策監　漁業者が抱えるいろんな問題点を、行政側として早目早目にアンテナを張って、問題を早目に解決していくという姿勢は非常に大事だと思っておりますので、そういう気持ちで今後も仕事をしていきたいとは思っておりますが、個々具体的な問題について、どういう背景があって、どういう問題があるかというのはなかなか解決できるもの、できないものがあろうかと思います。ただ、私どももこれは陳情が出て初めて知った内容でございますので、どういうことができるのか検討していきたいというふうに思っております。
◆山田［博］委員長　それで、漁業取締室長、忙しくてまだ現場の方と十分話をしていないということであれば、早急にしていただいてやっていただきたい。
　そこで、約38％の人が既に設置しているのであれば、これは漁協組合とか関係市町、県と、早急に制度設計をしていかないとやっていけませんから、遅くなれば遅くなるほど不公平さが出てきます。早急に来年度に向けて、例えばリースでやるとか、そういうふうなのを含めてやっていかないといけないと思うんですよ。少なくとも、来年度に向けて事業着手をせんと、もう間に合わないんじゃないかと。これはどんどん不公平さが出てくるわけだから、そこはどうですか、漁業取締室長、見解を聞かせていただけませんか。
◎長嶋漁業取締室長　先ほど、この切り換えに当たって、購入の場合は1人70万円ほどの費用負担がかかり、それで漁師さんが非常に困っているというお話をいたしましたけれども、これはレンタルという仕組みもございます。レンタルの場合は1人当たり月大体1万5,000円程度でありまして、ＮＴＴドコモモバイルとしては、どちらかを選択してほしいということで、今現場を回っていると聞いております。
　そういう状況が一つと、もう一つはこの221名の方々の要望の話が我々の耳に入っている範囲では、地元の漁業協同組合にも正式には動きとして要望されていないという状況もあるようです。ですから、地元の漁協に話を聞きましたところ、きちんと話を上げてくれれば漁協としても融資等の制度があるものですから、そこらあたりで協力できるんだけどという話も聞いておりますので、そこらあたりも含めまして、我々も中に入って、何とか支援できるような方策を考えていきたいと思っております。
◆山田［博］委員長　漁業取締室長、漁業協同組合が何だ。漁業協同組合は前から話をしていたんだよ、これは。漁業協同組合が対応しないから、これは上がってきたんだよ。それをあなたに話していたが、それを何で今頃また蒸し返して言うんだ。
　漁業取締室長、何で私に来たかというと、何度も何度も漁業協同組合に話したけど、なかなか対応してくれないと。だから、県議会に来たんだよ。それをまた蒸し返して、漁業協同組合と話してくださいと。きちんとやっている組合もあれば、やっていないところもあるんだよ。支所でも組合長でも一生懸命やっているところもあれば、組合長がいくらやったって、各現場の支所が動かないところがいっぱいあるんだよ。これが現状なんだよ。それを何だよ。今、陳情があっているから組合と話すればいいとか、何でそういうことを言うんだ。あなたは全部実情を知っているでしょうが、私と話して。私から聞いて、知った上で、あなた言っているんだよ、これは。そういったことを言うとなると、それはどうかと思ったわけよ、漁業取締室長。
　組合に正式に上げてくれれば、また話し合いをするとか、冗談じゃないよ、これは。話したけど、なかなか上がらないから、ここへ来たんだよ、県議会に。それをまた組合に持っていけって、県議会を軽視しているのか、当委員会を軽視しているのか、そしたら。そうじゃないでしょう、漁業取締室長。そうじゃありませんね。そうじゃないはずですよ。あなたはわかっているんだから。それをまた組合に持っていけとは、それはちょっと思いというか、考え方、ちょっと記憶違いじゃないかと思いますので、もう一回記憶をたどって、もう一回答弁をしていただきたいと思います。
　あなたは優秀ですから、誠心誠意こういうふうにしてくれたわけだから。組合にも一緒になって署名活動をお願いしているわけだよ、これは。それを組合が知りませんとか、正式とか。何が正式だ、そしたら。どういったのが正式だとなるわけですよ。
　あなたは誠心誠意今から取り組んでいくわけだから、漁業協同組合とか通さんといかんというわけじゃないんでしょう。漁業協同組合を通さないと、何でもかんでも受け付けないというわけじゃないんでしょう、長崎県の水産部というのは。県議会に上がっているんだから、私たちは真摯に受け止め、陳情を今審議しているわけだよ。それを組合に持っていけとかね。そうすると、当委員会を軽視しているのかとなるわけですよ。そういうわけじゃないですもんね、室長。ちょっと勘違いしとったんじゃないか、記憶がちょっとこんがらがったんじゃないかと思いますので、再度答弁をお願いしたいと思います。
◎長嶋漁業取締室長　失礼いたしました。結局、地元の漁協としても、こういう動きに対して支援の方策はあるんだというお話はお聞きしております。一方、漁業者の方々はその70万円の費用負担が大きいので、何らかの助成制度をお願いしたいというお話で、今組合が考えている融資とはまた違う話なんです。そこらあたりも現場の声をもう少し中に入ってきちっと聞いて、調整して先に進めていきたいと思っております。
◆山田［博］委員長　私はこの話をして不本意なのは、こういった要望活動して署名活動していながら、あえて言わせていただくと、あなたも業務で大変多忙な中で、あなたが直接でなくていいんですよ、部下の方が現場の方と意見交換会をしていないというのはそれはいかがなものかという、一つは不満があるんですよ。不満があるけど、あなたの誠心誠意の、それと今後、荒川水産部長がしっかり政府施策要望をして取り組んでいる姿勢、頑張っていただいているということは地元の方々にきちんとお伝えして、それは一方で敬意を表したいと思いますので、しっかりと協議して、水産部長ぜひお願いしたいと思います。終わります。
○前田副委員長　委員長を交代します。
○山田［博］委員長　それでは、陳情番号27番の意見はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　なければ、ほかに受け付けますけど。
　21番と28番についてお願いします。
◆馬込委員　漁業集落排水事業の問題について。この漁業集落排水事業の問題は、佐世保市から上がっているけれども、こっちの資料でいきましょうか、政策等決定過程の透明性等の最後の方のやつで。漁業集落排水事業とか農村も同じなんだけれども、これを何のためにするかというと、ここに書かれている問題を解決するためにやるんですよね。漁村集落の過疎化、高齢化が進むから、だから、こういう事業で環境をよくして、若い人たちが生活できるような環境にしようということで漁業集落排水事業というのは取り組まれていると思うんですよ。
　ところが、この事業を進めるに当たっては、それぞれの地域でいろんな話し合いをしながら負担金が幾ら、工事にかかる費用がどのくらい、家屋の修繕費がどのくらいとか、風呂とか台所、トイレの改修ひっくるめて、事前に住民とかなり回数を重ねて協議をしてきているはずなんですよ。今回こういうふうな要望が出たというのはどういうことなんですかね。
◎田中水産部参事監　馬込委員からご指摘のありました漁業集落排水事業の目的でございますが、まずはトイレだとか水回り、これがくみ取り式だと非常に不便だということで、水洗トイレの使用ができるような生活環境の向上、それと漁業集落といった場合には漁港の前面での水域が養殖だとか蓄養に利用されている、そういったことで水質保全、これが事業の大きな目的でございます。
　今、委員からご指摘のありました、人口が少ないところで十分合意形成を図った上で、なおこういう問題が起こっているのはなぜかということにつきまして、この佐世保市の案件につきましては、旧宇久町の漁業集落の案件でございます。これは、人口がそれぞれ百数十名程度ということで非常に小規模な集落でございました。その結果としまして、集落排水施設をつくった中で、通常メンテナンスにかかる費用、それと下水道の利用に伴います利用料の収入、これがアンバランスになっている。基本的に言うと、支出の方が上回っているという状況がありまして、それが市の財政を圧迫している原因になっているということでございました。この点につきましては、集合処理でやる場合にはどうしても人口が多くなればなるほどスケールメリットというのは出るんですけれども、小さい場合にはどうしても経済性の面で不利な状況下にあるというのが現状でございます。
◆馬込委員　そういうことは常に想定されて取り組まれているはずですよ。もし、これが合併しなくて宇久町の状態だったら、おそらく宇久町は何とかして加入率を上げて、そしてよその集落にもこの同じ事業を普及させようというふうな形で取り組まれたんではなかろうかと考えられるわけですよね。
　それと、合併浄化槽ということを言われていますけれども、この漁業集落も戸数のいろんな制限がある。厚生労働省もある、国土交通省も持っていると。それぞれ持っている中で、漁村とか農村が小さい単位で水洗化を図れるという事業メリットを活かして取り組まれているわけですよ。それで、集落全体で水洗化をした時の維持管理と、合併浄化槽をそれぞれに付けさせる。いいですか、合併浄化槽は金がないと、やりっ放しですよ。地域のそういう集落事業で取り組まれたら、責任を持って排水をするわけです、この違いがあるんですよ。
　だから、いろんな自治体のトップの人によっては、合併浄化槽よりはできるだけ下水道の方に持っていきたいという努力をされるわけですよ。今、合併処理場で5人槽とか10人槽ありますけれども、具体的にどのくらいの費用がかかるかご存じですか。わからない。
　今、宇久で実際利用されている人の1箇月の負担幾らなのか。合併浄化槽をした場合の設置費用を市がどのくらい助成するのかわかりませんけれども、それをしても同じように家の改修は必要なんですよ。
　例えば、集落排水事業でも本管をやって、家庭までの、どこまで町が持ったのかわかりませんけれども、同じように家の中の費用はかかるわけですよ。これに合併浄化槽の設置費用が新たに加わってくる。そういうのを計算した時に住民サイドから見たら、どっちが一番得なのか。そして、環境問題を考えた時にどうすべきなのかといったようなこともひっくるめて、よくこれは検討されたんじゃないかと思うんですよ、佐世保市としても。そういうことについて、詳細な報告を受けていますか。
◎田中水産部参事監　この宇久町の案件につきましては、議会の方で要望書を出されるということでありましたので、その状況について概略のご説明は受けております。また、私も現地に行った際に、その地区の状況だとかは視察をさせていただいております。
◆馬込委員　宇久の現地に行かれて、宇久の皆さんも合併浄化槽にしてくれろというような要望が強かったんですか。
◎田中水産部参事監　当該地区につきましては、平成10年から平成13年にかけて計画を立案いたしまして、およそ3年から4年かけて、この集落排水施設を整備してまいりました。その中では当然地域として合意形成を図った上で着手をしておりますので、現時点では、まずはできた集落排水施設に対して接続をしていただく、そのための取組を進めていくことが重要というふうには考えております。
　ただ、当該地区をさらに改めて合併処理浄化槽でやるということになりましたら、今まで整備した集落排水施設が無駄になってしまうというふうなことに加えて、委員ご指摘がありましたように、また改めてそれぞれに合併処理浄化槽を設置するということになります。それはまた新たな負担が生じるということが一つ。さらには、今、この地区ではおよそ半分の方が集落排水施設に接続をされていますけれども、接続をされていない方については合併浄化槽を置いたとしても、さらにトイレの改修だとかが必要になるということでございますので、現在の考え方としましては、集落排水施設がありますので、それを有効に活用するために、接続率の向上に取り組むのが適当ではないかと考えております。
◆馬込委員　本来そういうふうに進むべきだと私も思うんですよ。だから、今回の佐世保市の陳情を読んでいて、何でこういうふうになるのかなと。だから、議会からの陳情、佐世保市議会の皆さん方が、離島の生活の実態を理解されていないんじゃないかというふうな気がしてならないわけですよ。せっかく水産庁の事業でやられている。五島でも何箇所かやっている。できたら、そういう事業を進めることによって、やっぱり水質の汚れを防止すると。そして、もう一回昔のような魅力のある磯に変えていこうというふうなことも、いろんなことを今また言われている。そして、全国でこの事業に取り組んでいる漁村というのはもうかなりの数に上っているはずですよ。その結果、悪い話はほとんど出ていないと思うんだな。特に高齢化になればなるほど水洗化にした方がいいに決まっているわけですよ。くみ取りは、確かに費用的に安いのは安い。水洗とくみ取りを比較した場合に安いのは安いんだけれども、本当に将来を考えた場合には、投資としてやるべきじゃないかというのが大体島の人たちの考え方だと思うんですよ。これに対してはどういうふうに対応されますか、佐世保市に対して。
◎田中水産部参事監　佐世保市のご要望につきましては、ポイントは2点あろうかと思います。まずは、国庫補助金に関して、それの返還にかかるものを免除してくださいというふうな内容でございますが、これにつきましては補助金の適正化法の取扱いになりますので、国に相談をしてまいります。
　また、現状、宇久地方の2地区における集落排水事業、先ほど申しましたように、年間のランニングコストが非常に高くて、利用料収入で賄えていないという状況がありますので、それをいかに下げる工夫ができないかというふうなことにつきまして、東京の専門の研究所などに協力を依頼いたしまして、現地で点検などもやってもらいました。佐世保市としてもランニングコストの面で困っているという実情はございますので、そこについてはさまざまな観点から、専門家によるアドバイスなどをもらったりとか、県としても支援をしていきたいというふうには考えております。
◆馬込委員　国に対する要望と、それと加入率を高めるために家の改修費用に対する補助金をやるのと、てんびんにかけて考えた時に私もどっちが島のためにいいのかなと思うんですよ。それにランニングコストが高いと。当然、建設費用の返済も含まれるんだろうけれども、年に幾らかかっているわけですか。
◎田中水産部参事監　当該宇久町の地区につきましては、直近の平成22年度では約1,500万円程度かかっているという状況のようでございます。それに対しまして、下水道の利用料収入が、接続率がまだ半分以下という状況でございますので、130万円程度という状況でございます。
◆馬込委員　ここは何十戸の集落か規模がわからないんだけれども、集落全体が加入した場合にはどういうふうな計算になるんですか。
◎田中水産部参事監　今現状の接続率が約半分程度ということでございますので、その利用料というのは各戸当たり基本的に水の使用量によって変わってまいりますが、ざっくりと言うとおよそ倍ということでございますので、250万円から300万円程度というふうに見込まれるところでございます。
◆馬込委員　このランニングコスト1,500万円というのは建設の返済費用も含まれているのですか。純粋に維持管理費だけなのか、建設コストの返済分も含まれているのか。含まれているとすれば、それを除いたら、幾らの維持管理費になるのか。
◎田中水産部参事監　その具体的な内容につきましては、現地調査も行った上でよく分析はしてまいりたいと思っておりますが、平成22年度の1,500万円という中には施設の修繕費でありますとか、ポンプだとかを動かす電気代、それと発生する汚泥の処理費、こういったものが通常含まれていると考えております。先ほど申しましたように、この1,500万円の中身をよく精査をし、そして、離島という特殊性を配慮した上でいかに下げられるかというふうなところについては専門家の調査もやった中で、アドバイスができたらというふうに考えているところでございます。
◆馬込委員　本来はそこまでやってから、国に対する補助金の取扱いになるんでしょう。それまでしなくて、我々がこれを受けて、ああ当然、これは水産庁に言うべきだというふうにいったら、そういう基礎的な調査もせんと、国に出したら長崎県は恥をかくよ。私はそう思うんだ。
　だから、宇久の皆さん方がどういうふうに考えているのか、今ある施設はもう要らんと、合併浄化槽でいいよというようなことにはなっていないと私は思うんです。それは今やっている人たちも浄化槽の設置というのは50万円とか、60万円、先ほど言いよった通信の70万円ぐらいではできない。あれはかなり負担は大きいと思うんだな。それから考えると、今ある施設を十二分に活用した方がいいに決まっていると、私は思うんだけれども、もう少し検討して、その詳細について教えてくれないかな。
◎田中水産部参事監　委員からご指摘がありました点については、現地の状況をよく調査した上でまた改めてご説明させていただきます。
○山田［博］委員長　参事監、それはまた次の委員会の時でも報告してください。
　ほかに、この21番についてありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　なければ、28番についてありませんか。
◆野本委員　28番の長崎漁港がんばランド第2期土地使用許可についてということでございますが、これも水産部当局はいろいろとハードルがあるのを頑張ってもらったりして、かなりいい流れでといいますか、その趣旨を理解していただいて事は進んでいるということで伺っておりますけども、いずれにしても、この新長崎漁港が平成元年の9月ですから、もうやがて24年になるわけですね。そういう中で、この背後地を含めて補助事業という制約もあって、なかなか空いているから何でもいいというわけにはいかないということもあって、国との話し合い、調整等々もやってもらっていると思うんですけれども、今第1期工事をやってもらって、これは長崎漁師村運営協議会　柏木組合長さんが会長ですが、ぜひこの水産物、魚離れを何とか引き寄せたいということで、あの手この手、何かこの1次産業の水産というものの支えになればということで頑張ってもらっていることについてはご案内のとおりだと思います。この問題について、現状どのようになっておるのか、まず先にお尋ねしたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長　がんばランドの件でございますけども、2月定例会で第1期工事の後を受けて第2期工事の分の推進をということでご意見がございまして、この件につきまして第2期工事について占用の許可申請が先週出まして、6月22日に占用許可をおろしたところでございます。
　内容につきましては、今まで第1期工事であった販売所を拡大して、その分を横の場所に移設して、約2,500平米ぐらいになりますけれども、売り場面積で1,700平米ぐらいになるんですが、そこに直販所を設け、今まであった施設については、体験施設等を利用して養殖いけすにえさをやったり、それとか魚をさばいたりして体験をやるような施設を計画されております。
◆野本委員　ということは、使用許可を認めたということでありますね。今のところ、これから進めていく中で何か障害になるようなものとか、あるいはこれを進めていくについては関係者にこういうことについてはぜひ努力してもらって、そして、今後まだまだ背後地もほかにあるわけですので、これが起爆剤になってどんどんやっていくためにも誤解を招くようなことがあってはいけませんから、県として、どうしてもこれだけは長崎漁師村運営協議会の方々も今後の問題としてぜひ守ってもらいたいし、また、協議してもらいたいということがあれば、お尋ねしたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長　この用地につきましては、漁港の用地ということで漁港関連施設用地ということになっております。それで、公募の際に、ここは水産関連の施設ということで、スーパーマーケットについては不可ですということでご提示させてもらっておりますので、スーパーマーケットにならないようにということが必要だと考えております。
　それで、今回については、一般の食料品とか生活用品についても提案がなされていますけれども、これについてはここを利用される方々の福利厚生施設の一環ということで許可しておりますので、この分についてはこの施設が水産物の直売施設ということになるようにしてもらいたいとは考えております。
◆野本委員　ありがとうございました。
　先般も、今の過程の中でそういうことで使用許可案といいますか、占用許可というものがいただけるようになりましたということでごあいさつを受けたばかりでありますけれども、ぜひひとつこの関係者も必ず当初の目的が果たせるようにということで、自分たちも万難を排してこの事業に取り組みたいということでありますし、私はたまたま地元の出身でありますから、特に部長初め皆さん方にもお願いもしてまいったわけですけれども、特に山田(博)委員長もこのことについては熱心に取り組んでいただいて大分関係者も喜んでおります。
　そういうことで、長崎漁港のがんばランド2期工事ができることによって、さらに周辺に対して付加価値というか、及ぼすプラス方向の影響、最初非常に心配して、ほかの集魚施設を抱えている方々が、お客さんがとられてしまうんじゃないかという危惧をされて、反対の話もあったわけですけれども、逆にこの問題については、集客、要するに人の流れが変わってきたと。むしろ助かっているということで、1期工事の完成によって、お客さんが非常に増えたということで今喜んでもらっておりますので、2期工事によって、さらにそういう流れがあそこに引き寄せられればありがたいなと思っておりますが、今後ともいろんなことでご相談があろうかと思いますけれども、この事業が成功するようにぜひお知恵とご指導を賜りたいと思います。
　以上です。
◆溝口委員　今、6月にもう許可は出したということで、この要望書が来てから許可を出したんですか。それともその前に出したんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　要望書は6月9日に上がっていますので、その後出したということです。
◆溝口委員　そしたら、これは要望書の提出後に、きちんとしてやったということでよかわけですね。わかりました。
○山田［博］委員長　委員長を交代します。
○前田副委員長　委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長　今回、要望書が上がっているということで、ちょっとお尋ねしますけど、がんばランドの第2期工事の総事業費は幾らで、雇用数はどれぐらいを予定されているのか、確認の上でお聞かせ願いたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長　正式にどれくらいとは聞いていないんですけども、大体およそで2億5,000万円ほどかかるということです。雇用については150人程度が雇用を受けるというふうに聞いております。
◆山田［博］委員長　今回、このがんばランドが、それだけの雇用をするということであれば、やっぱりがんばランドですたいね。一時期何か横やりが入って、やめんばランドになるとかいって大変大きな問題になりつつあったですね。これは水産部としては、聞くところによると、これで新たに水産の取引高も大きくなるということをお聞きしておりますけれども、これでどれだけ大きくなるか、聞いている範囲でお答えいただけますか。
◎壱岐漁港漁場課長　どのくらい大きくなるかというのは承知しておりません。申しわけございません。
◆山田［博］委員長　承知していませんて、何か地元の大手スーパーさんと業務提携して新たな取引が始まるということで、漁港漁場課長、担当者で知らないんですか。後ろにメモを渡してちょっと聞いてくださいよ。どれくらい魚価の魚の取扱いが増えるとかなんかお聞きしておりますけど、早く答えてくれませんか。
○前田副委員長　暫時休憩します。
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　　　　　−午前１１時５６分　休憩−
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　　　　　−午前１１時５７分　再開−
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○前田副委員長　再開します。
◎壱岐漁港漁場課長　すみません。ちょっと把握していませんでした。申しわけありません。
◆山田［博］委員長　私がお聞きしているところで、陳情書を見たら、関係者に聞いたら、地元のスーパーと新たな水産取引が何と大体60億円とお聞きしているわけです。加工の差が膨らんできたと。それを目標にして今提携をしているということでね。これは長崎県の水産業全体にとって、大きな影響を及ぼすわけでございまして、これは大変いいことなんですよ。
　いずれにしても、水産部長、先ほど野本委員が言われたように、漁港地域の大きな活性化につながって、また新たな雇用も生まれると。150名ですもんね、これは。これは水産部長、よく英断されたと思いますよ。大したものですよ。企業誘致でも150人の雇用は生まれないんだから、水産部でこれだけの雇用が生まれたというのは評価させていただきたいと思いますよ。水産部長、そうでしょう。企業誘致でも150人なんか、新たな雇用は生まれないんだから、それを水産部長が英断して今回したということは、今後のがんばランドに対して県当局はどういった支援というか、取り組んでいく思いがあるのか、見解を聞かせていただけませんか。
◎下山水産部政策監　がんばランドの第2期工事の件につきましてですけれども、我々としましては、先ほど漁港漁場課長の方からも話がありましたけれども、スーパーではだめですよという話をしておりますので、スーパーとのかかわりについてはきちっと整理をさせていただくという考え方を持っております。
　ただ、一般生活物資等々も販売されるでしょうから、それについては水産関係団体が入って販売するということについては、これは当然やむを得ないだろうということでの占用許可を与えております。実際建物が今度建てられて、どういうふうになっていくのかという具体的な内容につきましては、まだ私どもも詳細には伺っておりません。
　雇用も増えるということは確実ですし、水産物の取扱い、魚市の関係の部分が結構取扱われる格好になるだろうと期待はしておりますけれども、それもどういう具体的なものになるのかというところについては、正式にきちっとヒアリングをしているということではありません。概略の話は、最初の前提のところで聞きましたけれども、先ほど言いましたようにスーパーとの関係ということは漁港関連施設ということでは難しい、だめですよということで、そういう条件で許可をしておりますので、その辺は今後になってくるだろうと思いますが、いずれにせよ水産関係施設として、地域の活性化に資するものになっていただければという思いは同じでございます。
　以上でございます。
◆山田［博］委員長　細かいスーパーとか、ああだこうだ、私はそれを答えてくださいと言っているわけじゃないんですよ、政策監ね。何かそれを言わないと、あなたの立場が悪くなるんじゃないかなと思ってね、私はそうじゃないんですよ。
　こういったがんばランドで、野本委員の地元で150名の新たな雇用が生まれるということは大変すばらしいことだと。水産部として喜ばしいことだし、また水産関係の新たな応援団の一つになるわけだから、ここは県としてどういった見解を持って応援していくかということを聞かさせていただきたいと。何か許可を出したのがだめみたいな、そうじゃないんでしょう。しっかりと応援していくということなんでしょう、期待を持って。最後にそれを聞かせてください。
◎荒川水産部長　当該地域は、一番奥に総合的な研究センターがございまして、それから漁村の船だまりもございます。また、魚市場もございます。そして、県が有している漁港の土地もございます。そして、一番西彼側には、ここでは長崎漁師村運営委員会となっておりますけれども、柏木組合長が組合長をされている漁協もございます。あのあたり一帯の漁村地域の活性化と水産業の振興に向けて、今後とも話し合いを重ねながら、できることを一生懸命やらせていただきたいと思います。
○前田副委員長　委員長を交代します。
○山田［博］委員長　ほかに質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　それでは、陳情番号の21、27、28番につきましては、承っておくこととし、陳情者へ回答すべきもの及び回答内容についての協議につきましては、委員会最終日の7月6日の委員間討議で行うこととしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　それでは、午前中の審査はこれにてとどめ、午後は1時30分より再開いたします。
　しばらく休憩いたします。
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　　　　　−午後零時１分　休憩−
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　　　　　−午後１時２９分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
　本日ご決定いただいたとおり、参考人として有明漁業協同組合代表理事組合長　松本正明氏、同じく有明漁業協同組合理事　篠塚光信氏のご両人にご出席をいただいており、理事者の出席範囲を含め、お手元に配付いたしております配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。
　ここで、委員長として一言ごあいさつ申し上げます。
　本日、参考人としてご出席いただきました有明漁業協同組合の松本組合長、また同じく篠塚理事におかれましては大変お忙しい中、ご出席いただきまして本当にありがとうございました。
　今回、組合の方から陳情書をいただいているわけでございますが、この陳情におきまして、皆様方の組合員の声を代表して両名の方々に来ていただいたわけでございますが、率直に忌憚のないご意見とご要望をいただければなと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　また、場合によりましては、陳情書に、文章等におきましてなかなか表現しづらいところ、また話しにくいところがありましたら遠慮なく言っていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　なお、参考人の皆様方には誤解がないように、長崎県におきましては、有明海におきます諫早湾干拓の開門の賛成、反対、両論があるわけでございますが、それにかかわらず漁業者の悲痛な叫びをしっかりと受け止めて、漁業振興のためには長崎県の理事者と一体となって取り組んでいくという姿勢は変わらない方針でございますので、その点は十分ご理解いただいて忌憚のないご意見等をいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　なお、本日ご出席いただいた皆様には地方自治法第109号第6項の規定により、当委員会に出席をいただいている関係で参考人という言葉を使わせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、当委員会の委員をご紹介させていただきます。
　　　　　〔各委員紹介〕
○山田［博］委員長　以上でございますので、どうぞよろしくお願いします。
　ここで参考人の方へ念のため申し上げますが、発言される際は、挙手の上、委員長が指名した後にご発言いただくよう、よろしくお願いします。また、ご発言は、委員からの質問に対して、案件の範囲を超えることなくお答えいただきますよう、よろしくお願いします。どうしてもという場合には、挙手をして、また発言をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　なお、参考人は、委員に対しての質問ができないこととなっておりますので、ご了承をお願いします。
　それでは、陳情書の審査を行います。
　それでは、参考人より陳情書の内容について説明をお願いします。
◎松本参考人　有明漁協の組合長をしております松本と言います。今日は、このような場に発言をすることを許していただき、本当に委員の皆様には厚く感謝を申し上げます。
　漁業者の現状といたしましては、大変厳しくなってきております。私、漁業を始めてもう40年になります。40年前の漁業というのは、親父の後を見て、半日仕事をすれば楽な生活ができ、その姿を見て中学校を出てすぐ漁業者となり、タイラギをとる漁師となってきております。そのタイラギについても、今現在もうとれないような状況になってきております。
　そういう中で、うちの組合の組合員のとる魚種としましては、イカ、タコ、カニを主体に多くの組合員がとってきております。平成9年を境にして、水揚げががた落ちであります。そういう中で、ガネについては県の補助をもらい稚魚の放流を続けており、少しだけとれるようになってきております。しかし、イイダコ、イカに関してはまだ試験の段階にも入っておりませんので、何とかそれを漁業者のために育ててからとりたいという思いの中で、今日の陳情、コウイカの産卵礁ということになってきて、来ました。
　それで、イイダコに関しましては、施設をつくっていけばその中で卵を産み付けて、親が死ぬまで子の面倒を見ながら、育つまで見るというようなそういう構図になってきております。イカに関してもおそらくそういうふうな関係でなろうかと思われます。
　それで、そういう産卵礁の施設を10年前に始めて、3年ぐらいして効果があらわれてきた中で、前の執行部がそういう事業は全部やめてしまって、今7年目に入ってきております。そういうことを考え合わせますと、今年イカのとれた日数が1箇月間近く遅れてきております。イカの単価が高いのは1月から2月にかけて、イカは東京あたりに送っても単価が随分高く売れます。それは有明海で育ったイカということでです。3月後半からとれるイカは、外から有明海に入ってきたイカだと思われます。そういう中で、そういう施設をつくって、有明海で育てて、それをとるという施設をつくってみたいと思って陳情をいたしました。
　カキ殻の海底改善事業という趣旨については、3年前に島原漁協と一緒になって初めてした事業であります。そして、1年間して、2年目からはちょっとうちの執行部と組合員とのいざこざがありまして、その年はできないということで一応県とは話をしまして、その電話の中身といたしましては、来年はできるんでしょうかと尋ねたところ、できますというような県の電話での対応でした。
　それで、それから去年遅くなってから、県の方にどうなっているんでしょうかと尋ねたところ、予算の削減等かれこれありまして、できないという趣旨の話がありましたので、あきらめておったんですが、その点島原については、今年の2月に行ったその事業については増えているような話も聞いております。そういう中で、同じ島原市内に2つの組合がある中で、一緒に始めた事業でもありますし、予算の削減があった中であれば、島原漁協にやる予算もお互い半分ずつでもいいからしてほしいというのが組合長としての要望でもあります。
　それは、一応組合員から有明漁協がしなくなったら、その数量が島原漁協の方にいって、日にちが多くなって、島原漁協の人たちはいいなという声も聞こえてきましたし、そういうことであれば、事業費が削られた中でも、半分ずつでもいいから割り振って組合員のためと、有明海地域のためにしてもらいたいという希望で、こういう趣旨の要請文を書かせていただきました。
　もっとほかに言えば、同じ漁業者といたしましては、現状としては漁業だけでは飯が食べていけない、油代も高い、そういう中で百姓の日雇いに、大根引き、人参引き、じゃが掘り、そういう日当をもらって、今生活をしているような組合員も結構います。そういう状況を考えてみますと、やはり漁師は漁師として海で漁をし、家族の生活も面倒を見ていきたいと思っております。
　私も、ちょうど10年ちょっと前に息子を後継者として残しました。おそらくほかの漁業者も後継者を残したい、そういう気持ちでいるだろうと思いますけど、現状ではとても残せるような状況ではないということです。でも、後継者を残した以上は有明海がもとに戻り、漁をし、生活ができ、それを孫子の代まで延ばしていくのが、今の私たち漁業者の務めだろうと思っております。
　そういう中で、イカ、イイダコの産卵礁の設備をぜひお願いしたいと思って、今日は参りました。よろしくお願いいたします。
◎篠塚参考人　有明漁業協同組合の理事をしております篠塚と申します。
　本日は、農水経済委員会の皆様の貴重な時間をいただいて、私たちの話を聞いていただけることに心より感謝を申し上げます。
　まず、組合の現状といたしまして、朝から調べてきたんですけど、まず、平成10年の組合員数261名おりました。それで、先日6月22日に平成23年度総会ということで、組合員数は正準合わせて166名ということで、約100名近く減少しております。それで、船が本当に不漁で動いていないという状況ですけど、そのもとは油の使用料ですね。平成9年が590キロリットルたいているのに対して、昨年は267キロリットルです。だから、もう仕事に行っても漁がなければ赤字になるということで、もうぎりぎりのところに漁業者は追い込まれているというような状況です。
　ノリに関して言えば、平成9年が2,280万枚の生産枚数、売上が2億4,700万円でありました。平成23年度が1,250万枚の生産枚数で、売上が1億1,300万円です。特に昨年は海の状況が悪くて、通常不作と言われるのは赤腐れとか、色落ちとかというようなことが原因で不作になるんですけど、去年の場合はもともと種が付いたノリが流れてしまって、もうノリが育たないというような状態の中での結果です。それと、この1,250万枚の生産枚数ですけれども、この中身も12月に他県から救援網を分けてもらって生産をしたわけですから、実際地元だけの網なら、もっと生産枚数は落ち込んでいたというような、私たちはそういうふうに思っております。今、有明海の現状はこういった状況です。
　それで、イカ、イイダコの産卵施設につきましては、私たちがこれから計画するのはずっと持続可能な施設であって、それとやっぱり今の有明海の状況は、1年1年漁場環境が変わっていくわけです。だから、今度計画する施設はその漁場のいいところに設置できるというようなメリットがあって、だから、そういったことで一番海の状態を知っている漁業者が、自分たちがその場所を選定してずっと増やしていこうというふうなそういった計画で考えておりますので、よろしくお願いします。
　それと、組合長が先ほども申しましたように、後継者の話ですけど、私たちも後継者として35年か40年ぐらい前に入った者が今中心となっておりますけど、その漁師のほとんどには後継者がいないわけです。自分たちが親を手伝ってずっと漁をしてきた中で、今度は自分たちが親の代になって、実際今の状況はもうものすごく労働の負担が大きいわけです。だから、何とかしてそういった分野をサポートするためにも省力化の設備なんかも取り入れていきたいと思っておりますので、今回クレーンの事業も認めてもらって、もう事業をする段階まで来ておりますけど、そういった高齢者対策かれこれをまた今後とも陳情していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　やはり年を取れば体の自由がきかないわけです。だから、やっぱり漁港なんかも、もう体がきかない中ではそういった部分を安全にできるようにしておかないと、船の乗り降りなんかも厳しいような状況で、そういった中では漁港の施設なんかを整備してもらいたいという話を島原市にしております。
　それと、何回も言いますけど、海の状況が1年1年変わっていく中で、砂の移動というのがものすごく目につくわけです。だから、その砂の対策なんかも一応要望しておりますけど、県の方でも、有効かつ環境にあまり影響ないような対策を考えていただければと思っております。単純に防砂堤をつくればいいという話じゃなくて、今の有明海の状況は、何もしなくても1年1年漁場環境はやっぱり悪くなっていっているような状況の中で、構築物でないやり方というのを考えていただければ、私たちも安心して漁ができるんじゃないかなというような思いです。
　一応、そういったことでよろしくお願いします。
○山田［博］委員長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより質問を行うことといたします。
　質問はありませんか。
　なければ、私の方から先にしましょうかね。
　委員長を交代します。
○前田副委員長　委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長　本日の松本参考人、篠塚参考人におかれましては、ちょっとお尋ねしますけど、今までイイダコ及びコウイカの増殖のためにいろいろと漁協組合の方から県当局に、あそこだったら島原振興局ですけれども、陳情をされていたのかされていなかったのか、その経過をちょっと教えていただけますか。
◎松本参考人　正式な陳情は振興局にはいたしてはおりません。そういう中で組合に尋ねに来られた水産部の方とか試験場の方には、こういうイイダコとイカに関して、まだ卵からかえす、そういうあれがないから自分たちで漁具を使ってしてみたいと、そういう話は何回か一応したことがあります。
◆山田［博］委員長　それで、松本参考人にお尋ねしたいんですけれども、平成9年から平成23年度におきまして、例えば、イイダコとかコウイカはどれぐらいの減少になったかというのを、大体の数字、組合の取扱量とか金額でもいいんですけれども、わかりますか。
◎松本参考人　組合の取扱量としては今書類がちょっと手元になくて説明ができないんですが、個人の自分のとった漁獲としては、イイダコは平成9年度のあたりは春のタコだけでおそらく100キロから、とる人は150キロぐらいをとって、長崎の市場、福岡の市場に各自持っていっておりました。それをきっかけにして組合の方でも販売をしようかということで、平成12年ぐらいから組合で取扱って大阪方面に送った経緯があります。あの頃は一応100キロから150キロとれていたものが、今年に限っていけば一番多くとれた日で60キロ、とれない日が20キロ、平均で30キロから40キロぐらいしかとれておりません。割合でいきますと、約3割ぐらいの水揚げしかないような状況です。
◆山田［博］委員長　それでは、確認ですけど、松本参考人でも篠塚参考人でもいいんですけども、大体平成9年から比べたら、現状としては、例えば、イイダコとかコウイカなんかは水揚げというか大体30％ですよということで理解していいんですかね。ここが一番大切なんですよ。まず、それを確認させていただきたいと思います。
◎松本参考人　委員長のおっしゃるとおり、平成9年ごろからすると、現状は30％の水揚げしかないということです。
◆山田［博］委員長　そうすると70％の減少だと。なおかつ、もう一度お尋ねしますが、組合員も平成9年頃から比べたら、およそ100名減少したと。これはそこらあたりの水揚げ量と関係するということで理解してよろしいんでしょうか。
◎松本参考人　まさにそのとおりであります。
◆山田［博］委員長　そうしますと、漁業者がそれだけの減少になれば、平成9年ぐらいからすると70％の水揚げの減少だと。なおかつ、組合員も100人も減少していると。そうすると、組合員の生活も大変だけども、組合の経営も大変厳しいということで、何か指標というか、参考になるような数字が出せますか。組合の経営が大変厳しいということがわかるような出来事があれば、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎松本参考人　組合の現状といたしましては、貯金の減少率が結構多くあります。平成9年頃には組合の貯金高が約21億円から22億円あったものが、現在では16億円ぐらいです。それに伴って組合の共済、あれもその当時と比べて3割ぐらいの減少だと思っております。まして、今年の事業報告書の中でも各事業部門については赤字は出なかったけれど、人件費が出ないような決算になっております。補助事業かれこれいろんな事業をしておりますので、そのおかげで赤字にならずに黒字になってきているのが今の組合の現状の運営です。
　以上です。
◆山田［博］委員長　それで、松本参考人、大変経営が厳しいと。水揚げも下がった、組合員も減っているというのは、これはやはり漁協組合を所管しているのは理事者でいうと政策監のところかな、そういった現状を把握しているか、把握していないか、それだけで結構ですから聞かせてください。
◎下山水産部政策監　決算の状況、まだ平成23年度分を私ども見ておりませんので、何とも言えませんが、平成22年度の業務報告書を見る限りにおきましては、期末の剰余金が約1,800万円程度あるということは承知をしております。これはいろんなご努力をされた結果だろうと思っておりますので、具体的な個々の漁獲の内容等々についてはちょっと詳しく分析してみないとわからないところがあろうかと思いますので、よくお話を聞かせていただければと思っているところです。
◆山田［博］委員長　いやいや政策監が個人的に知っているか知っていないかじゃなくて、もう一度お尋ねしますが、長崎県の水産部として、陳情に来られている組合の方が、これだけ水揚げも減少して組合員も減少しているという現状を把握していたか、把握していないか答えていただきたい。
◎下山水産部政策監　水産部として、県全体の漁業協同組合の経営についてはかなりいいところ悪いところいろいろありますけれども、総体的にいろいろ厳しい状況に置かれているということは承知しているところでございます。
◆山田［博］委員長　いやいや全体的なことを言っているんじゃなくて、今日陳情に来られているのは有明漁業協同組合なんですよね。協同組合の経営状況、こういった中身を細かいことじゃなくても大まかにこういうふうに減少して大変経営が厳しいというのを知っていたか、知らなかったかということなんですよ。お願いします。
◎下山水産部政策監　水産部の漁政課の担当のセクションとしては承知しているところでございます。
◆山田［博］委員長　承知していたということですね。
　そこで、お尋ねしますけど、松本参考人、篠塚参考人、長崎県は平成15年の3月から有明海及び橘湾の再生に関する長崎県計画というのがあるんですよ。あと、諫早湾地域振興基金とあるね、水産部長。（「諫早湾…」と呼ぶ者あり）有明はここになるわけだね。この計画自体の存在を知っていたか知ってないか、ちょっと参考人。
　で、こういったところに有明漁業協同組合の皆さん方の意見も入れないといけないわけですよ。例えば、どういったことをやっているかというと、私も選挙区外でもいろんなところからいっぱい陳情が来て、どこの選挙区の県議会議員か最近はわからなくなっている。それで、漁業関連施設とかいろいろ陳情があるわけです。事業が。
　例えば、平成23年から新生水産県ながさき総合支援事業という県単独事業と、水産加工施設とか養殖施設とか、これは有明海沿岸とかあるんですよ。これは事業主体は市、漁協、県漁連、平成23年からやっているようになっているんですよ。こういったご案内が来たかどうかお答えいただけますか。長崎県の方から、こういった案内が来たか。こういった事業をやっていますけど、こういった計画があるんですよ。これはご存じだったかどうかお答えいただけますか。
◎松本参考人　計画自体は承知をしております。しかしながら、施設、養殖、それは各地域によって養殖についてはもろもろの変化があります。うちの有明漁協の海域は藻類の養殖には向いていますけど、カキ類かれこれの養殖には向いていなくて、漁船漁業が盛んだった地域もあって、それについても少し検討する余地があるんではないかと考えております。
　以上です。
◆山田［博］委員長　参考人、こういった計画があるんですよ。これは何かというと、「有明海及び八代海等を再生するための特別措置法に関する法律」に基づいた事業計画なんですよ。こういった中で、そちらの組合の方に、こういった趣旨の事業計画がありますけれども、これにのっとって、皆さん方にもご意見ご要望とかありませんかという話があったかどうかというのを私は聞いているんです。だから、あったかなかったかなんです。どうぞ。
◎松本参考人　それはなかったです。
◆山田［博］委員長　これは政策監、この事業計画の中にはもちろん対象として有明漁業協同組合も入っておるわけでしょう。そういった意思の疎通がうまくいかないで、事業計画、こういったこともうまく話が伝わっていなかったのじゃないかなと思っているんですけど、どういった形でご案内をしたのか、ちょっと確認の上でお尋ねしたいと思います。
◎下山水産部政策監　いわゆる有明海特措法に伴う長崎県の計画の変更の手続については、関係市及び漁協に説明会を、たしか平成23年の10月ぐらいに行っているはずでございます。その中で計画の見直しをやっていきますよということ。特に、今回は有明海だけではなくて橘湾が入ったということもありまして、改めて説明をさせていただいているかと思います。
　その中で、例えば、今お話が出ました県単の新生水産県ながさき総合支援事業、こういうものもやっていきますよということで、お話は説明会の中等で差し上げているかと思います。
　多分それを受けまして、有明漁協さんの方でも別件の要求というか、この新生水産県ながさき総合支援事業の申請がなされておりまして、それについては採択するということをたしかもうご連絡しているかと思います。
　ただ、ハードの分だけの要望だけで、そのソフトの分等についての認識が少し薄かったのかなという反省はしておりますので、改めてもう一回ご要望等があれば、そういう県単の事業等々で検討できるものについては積極的に対応していきたいと考えているところでございます。
◆山田［博］委員長　そしたら、私が勘違いしておったのか、組合の方にうまく連絡がいかなかったのか、ご案内したファクスが届かなかったとか、手紙が郵送で届かなかったとか、意思の疎通がうまくいってなかったのかなと思ったわけですね、よく言えばね。
　そうしますと、いずれにしろ、今、意見の交換が十分なされてなかったので、改めて有明海特措法に基づく長崎県の計画に基づいて、組合の意見をしっかりと受けて、もう一度協議をしてやりたいと、仕切り直しをすると。
　そして、なお仕切り直しをして、先ほどの陳情内容のイイダコの増殖のための産卵礁の設置事業とか、有明海底質改善効果調査業務を公平な実施ということで、公平な実施ということは何か私たちの方は相手にされていないんじゃないというふうな疑心暗鬼になっていましたけど、そうじゃないんですもんね。全くない。松本参考人、篠塚参考人、ご安心してください。全くないということですから。たまたまそういったご案内がちょっとうまくいかずに、意思の疎通が十分いかなかったと、またちょっと意見交換がうまくいかなかったということで、政策監に改めてお尋ねしますけども、こういった陳情内容というのは、有明海特措法に基づく長崎県の計画にしっかり盛り込んでやっていきたいということで理解していいのか、それだけ見解を聞かせていただけますか。
◎下山水産部政策監　委員長からも言っていただきましたとおり、水産部としては、有明海の水産振興策について、できることをすべていろいろやっていこうという前向きな姿勢で今取り組んでいるところでございますので、ただ、予算の限度というものはございますけれども、ぜひご相談していただければ前向きな対応をさせていただくつもりでございます。
　以上でございます。
◆山田［博］委員長　松本参考人、ご相談があればということですね。そんな言うと、親身になってするというか、ご相談があればって、ご相談を今やっているわけですからね。そんな言ったら、何かえらい突き放したような感じがせんでもないんですけども、松本参考人、今政策監はああいった言葉でしたが、冷たいようで心は温かいんですよ。誤解がないように。
　参考人お二方に、私と政策監のやりとりを聞いて、率直な思いというか見解を聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎松本参考人　やりとりを聞いていて、少し私の勘違いもあったかなとは思っております。やりとりを聞いていて、有明海の発展のためにご尽力をしてくださっているということに対して本当に心から感謝を申し上げます。ありがとうございました。
◎篠塚参考人　今日の陳情内容とはちょっと中身が違うんですけれども、私たちは、昨年12月26日にノリの不作ということで水産部に陳情に直接参りました。それで、不作対策をしてくれというような内容で申し入れをしたんですけれども、それについて具体的な対策、私たち受け取っていないわけですよ。
　それと、先月でしたか、水産部から被害調査ということで来られまして、その時もいろんな話をしました。だから、そういった直接の話の中で、私たちからの要望があればというような話ですけど、私たちも実際負担金がある中では何でもできない話ですよ。だから、今何をできるかというのをお互いに話す場を欲しいと思いますし、とにかく持ってきてくださいじゃなくて、こっちにも紹介をしてもらえれば、自分たちもそれをもとにまた話をして、また上に上げることもできるし、お互いアイデアの出し合いというか、そういったことができれば、今後ともいい方向に向かうんじゃないかなというふうに思います。よろしくお願いします。
◆山田［博］委員長　これは政策監、私は地元に帰ると、特に漁業者から、大変厳しいお言葉をいただくんですね。長崎県は、諫早湾干拓の開門の件で、両方の漁業者もいるわけですけども、いずれにしろ困っている漁業者の方をしっかりと支援していただきたいと。同じ漁業者として、もう忍びがたいと。漁業者同士でけんかする、あれも忍びがたいと。とにかくいずれにしても、漁業者が困っていることを助けてもらいたいと、五島の漁業者が言うんだよ、私に。
　そこで、私は選挙区は別として、同じ漁業者がそういうふうに思っているということは大変すばらしいことだと思っているわけですよ。
　そこで、いずれにしても、対馬市から帰ってきた政策監を待ち望んでいた漁業者もいるわけだから、荒川水産部長のもとで手腕を発揮してもらって、有明漁業協同組合の方々も県との意思疎通がうまくいかなかったと、一昨年の12月に被害の状況も話をしたけれども、なかなかうまく意思の疎通が図れなかったと。これからは意思の疎通も図れて、しっかりとやっていただけるんじゃないかと、期待を込めているんじゃないかと思うんですよ。
　私が何を言いたいかというと、諫早湾干拓の開門賛成反対問わず、特にそういった差別がないように、水産部としては、慎重に慎重にやらないといけないと思うんですよ。ただでさえ、私は地元に帰ったら、あの山田博司は声が大きいんだと、横着だと言われるけど、やることはきちんとやっているんだ。言葉がただ単に大きいか小さいかの問題であって、それぐらいのレベルで人を判断されちゃ困るということですよ。だから、ここは荒川部長が新しい部長として新体制が始まったわけだから、新しい心持ちというか、こういった困っている漁業者の声を真摯に受け止めて取り組んでいただきたいと。
　例えば、以前、2008年9月17日に、堀江ひとみ議員から、諫早湾干拓の請願書の中に、漁業者が開門に賛成しているからといって補助事業をやらないとか言われているとか、こういった紹介もあったから、こういったことは決してないように私はお願いしたいと思うんです。
　それで、最後に水産部長の見解を聞かせていただいて終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎荒川水産部長　今、参考人の方々から有明海の漁業が苦しいというお話をお聞きしました。これは水産部としても同じ認識に立っております。有明海の水産業の振興に向けて精いっぱいやらないといけないと思っておりまして、私は個人的に、額に汗して努力されている漁業者の方々が困っている部分があれば、それをどうにかしていくというのが長崎県水産部の役割だと思っております。ただし、一つだけ言わせていただきますと、水産部に与えられている予算は限られておりますので、これは五島、壱岐、対馬、西彼、県北等々ございますので、そこの均衡も図りながら、要望されたものすべてできるわけではございませんけれども、有明海の水産振興に向けて努力していきたいという思いは同じでございます。
◆山田［博］委員長　水産部長、そういった思いがあるならしっかりとやっていただきたい。
　政策監、県の水産部として、特に有明漁業協同組合のこういった現状を把握しているのであれば、なおさらしっかりと取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。終わります。
○前田副委員長　委員長を交代します。
◆高比良［末］委員　陳情の内容と県の見解を少し整理してみたいと思います。
　今回の要望、まず島原市に要望した内容が3つあります。漁協ですね。これは管理者は島原市ですか。
◎田中水産部参事監　ここに上がっております湯江、大三東、そして半田漁港とありますが、これは松尾漁港の半田地区でございますが、その3つはいずれも島原市の管理の漁港でございます。
◆高比良［末］委員　島原市の漁港であっても、やっぱりこういういろんな港の整備をする時には県も補助を出していると思いますが、その点はいかがですか。
◎田中水産部参事監　一般的に市町が管理しています漁港を整備する場合には、市町が事業主体となります。それに対して、漁港施設の整備に対し県が一部一定部分の継ぎ足しといいましょうか、追加的な補助をしてございます。
◆高比良［末］委員　そういうケースがあるわけですね。
　それで、今、「長崎県漁港漁場整備計画2012」というのがあります。ここの漁港の整備は計画に入っていますかね、どこか。何漁港とか大きく書いておったですね。これは後でまた議題になっておりますが、そういうとにこの3つ、どこか入っておるのがありますか。わからないですか。後で調べておいてください。（発言する者あり）こういう要望が来た時にはそういうとこを調べておかなければね。真面目にきちんと受け取っとね。こういう漁港も入っとるかどうかぐらいはきちんと調べとかなければ。
　次、いきます。そういう中で県に要望したのはイイダコ、イカの増殖のための産卵礁の設置事業ですね、今回。それから、有明地区底質改善効果調査業務の公平な実施と、漁港における安全対策と漁業者の高齢化対策の実施、これは先ほど言ったクレーンなんかの設置も入っておると思うんですが、それぞれについて何か頑張るような話もありましたけど、何か見解はありますか。
　具体的に3つの要望を今回受けているんですよ。それに対して、予算の関係もあり、部長は均衡を図らんばいかん、やりたいけど、何かよくわからないというような回答なんです。わざわざ出てきておる。こういう場でそのくらいの回答で帰ってもろうたら、何しに来たかわからないでしょう。もう少ししっかりした回答をしてください。
◎下山水産部政策監　まず、イイダコ、コウイカ増殖のための継続可能な産卵礁設置事業の要望が上がっておりますが、これにつきましては、新生水産県ながさき総合支援事業の方での対応ができると思います。今年度の予算もまだ若干余っておりますので、今年度補助金の申請を上げていただければ対応は可能でございます。
　ただ、これはご存じと思いますけれども、市の補助が6分の1必要ということになっておりますので、市の方のご協力をきちっといただくという前提がございます。
　また、補助対象の下限額というのもありますので、このイイダコ等の産卵礁設置というのがあまり事業費としては大きくないのかもしれませんので、その辺もちょっとよくチェックをしていただければと思います。
　以上です。
◎柳村資源管理課長　私の方からは陳情要望内容の�A、有明地区の底質改善効果調査業務ですけれども、これは農政局から県が委託を受けている有明海特産魚介類生息環境調査というものの中の一つの業務です。松本参考人の方から説明がありましたとおり、平成21年度は島原漁協と有明漁協、それから平成22年度と平成23年度は島原漁協のみで事業を行っております。事業の多さというのは、大体約それぞれの地区で1,000万円ですので、それが多くなったり少なくなったりというのはこの3年間の方ではございません。
　これは、他県で貝殻散布による底質の浄化、それから魚類のえさとなる生物の増加、こういうものがこういう貝殻を海底の土とまぜ合わせることで効果があるというものがあったものですから、平成21年度から平成23年度まで、この有明海特産魚介類、農政局から委託を受けておりますので、この事業の中でやっております。
　ちなみに、今年度から平成26年度まで、また新たにこの事業が継続して行われることになっておりますので、事業計画がたくさんございます。この中に今ご希望がありましたカキ殻散布というのは、まだ事業計画の中に盛り込んでおりません。島原地区が3年連続でやりましたので、もうここが事業というか、面積的には少し満杯になりますので、島原ではもうできないだろうと思っております。
　ただ、公平な実施という面では、例えば、島原の南側の漁協の方からもやはりこうした種類の要望があることも事実ですので、このあたりを要望を取りまとめながら、それから肝心要の農政局との協議、これもこういうものが必要ですので、やれるというような確約はできませんけども、ぜひ前向きに検討はさせていただきたいなというふうに考えております。
　以上です。
◎五島水産振興課長　湯江漁港の方に掲げておりますけれども、漁業者の高齢化対策としてのクレーンの設置につきましては、今年度の新生水産県ながさき総合支援事業計画に有明漁協さんの方から申請がございまして、これは湯江漁港の方にクレーン、ホイストクレーン2基の設置を採択しています。
◆高比良［末］委員　資源管理課長が話された�A、公平な実施の中、島原漁協が今回して、先ほど松本参考人が予算の削減ができない、島原漁協と半分ずつでもと言ったのは、今の関係ですかね。ちょっとそこがよくわかりませんでしたが。
◎松本参考人　はい、そうです。
◆高比良［末］委員　ということは、今、資源管理課長は前向きに検討したいということで、先ほど参考人が要望されたところは今後期待が持てるという判断でよろしいんでしょうか。
◎柳村資源管理課長　説明の中でも申し述べましたけれども、島原市の南側、いわゆる布津とか深江、有家、そういうところからのこういう同種の要望事業が当然ございます。こういうところの公平性でいえば、またバランスを考えていく必要もありますので、有明でやるという確約はできませんけれども、こういう事業を九州農政局とも協議していきたいというふうに考えております。
◆高比良［末］委員　最後に確認しますが、有明海の特措法が出ましたけど、今言った3点は特措法はあまり関係ないでしょう。有明海を再生しようというところにあまり関係ないような気がするんだけど、ちょっとその辺の整理をしてください。
◎柳村資源管理課長　申しわけありません。私の持ち分のその�Aのとこだけで言わせていただければ、これは九州農政局からの委託です。
　平成20年度に当時の農林水産大臣が、開門という高裁の発表が出る前に、いわゆる有明海のアセスをもう一度きちんとやりますということで、農政局と水産庁とそれから農政局直轄の事業合わせて10億円を大臣発言のもとで政策化した予算です。これは今おっしゃいました県の計画の中に入っている事業ではございません。
◎田中水産部参事監　高比良(末)委員からご指摘のありました漁港整備について、今後の長期計画に入っているかどうかという点でございます。この要望書の中の項目の3番目、漁港における安全対策と漁業者の高齢化対策の実施ということで上がっておりまして、この3漁港の取扱いでございますが、まず、明日、集中審査をしていただくことになっています。資料の中に高齢者対策として現時点で要望があったところがどこだ、あるいは災害対策としてどういう漁港整備をするのかにつきましては示させていただいておりますが、その資料を今確認しましたところ、松尾漁港については、その中に災害対策のための防波堤等の整備ということでのご要望が具体的にあったということから位置付けがされております。
　ただ、残りの湯江及び大三東につきましては、この長期計画を策定する段階での要望の吸い上げをやった中で、その時点ではまだ具体的な要望に至っていなかったということもあり、現時点でのその港名リストには入ってございません。ただ、長期計画の性格上、個別のどの事業をやるかというのを完全にフィックスするということではございませんで、今後、具体的な事業化の検討がされれば追加的に実施をしていくのはもちろん可能だと考えております。
　また、それぞれの漁港の検討状況につきまして、湯江漁港につきまして、今回スロープの整備ということがご要望で上がっております。これにつきまして市が事業主体となりますものですから、そことよく相談をし、我々としても、どのような方策が取れるのかについて、アドバイスをしてまいりたいと考えております。
　また、大三東漁港につきましては、漁港の港口部に砂がたまっているということでございました。これについては対策が必要だと考えておりますけども、防砂堤を延ばすのか、砂を取るのかというふうな具体的な工法について、漁協さんと市の間で今、調整がされている段階と承知をしております。
　また、半田漁港、これにつきましてもこういった漁船の事故等があったということでございますので、どのような整備方策が取れるのかについて具体的な検討が必要だと考えておりますが、実際事業化をするに当たっては、事業の規模がどの程度になるのか、あるいは漁船の数がどの程度あるのかなどによりまして、対応する方策というのも変わってまいりますので、そういったところを市ともよく話をしながら、県としても、しかるべきアドバイスをしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
◎下山水産部政策監　イイダコ、コウイカの関係につきましては、一応有明海特措法の長崎県計画の中には産卵施設の設置ということで、イイダコ、コウイカ等の産卵施設を設置し、資源の増大を推進するという内容が盛り込まれております。
◆高比良［末］委員　いろいろお聞きしまして、県も今回の陳情についてはかなり関心を持って、あるいはもう具体的に計画に入ったところもあるようですので、了としたいと思います。
　また、今後、島原市とそれから漁協の皆さんと綿密に連携を取りながら、もう一つは有明海の再生、そして漁民の皆さん方が生活できるような支援をお願いしたいというふうに思います。
　終わります。
◆陣内委員　篠塚参考人にお伺いしたいと思うんですが、ノリの件について訴えられたんですけれども、この陳情書の中には具体的な話というか、要望の内容が載っていないんですが、これはあえて載せるようなことじゃなかったんですか。
◎篠塚参考人　今回の陳情書につきましては、とりあえず早急な課題ということでつくったわけですけど、ノリにつきましては、まだ一昨年まではそこまで極端に不作というふうな状況じゃなかったわけです。
　だから、昨年とにかく一気に環境が変わって極端な不作になったということで、ノリの場合はやっぱり年に応じてとれたり、とれなかったりというぶれがかなり大きなこともありますけど、一番の対策は漁場の改善です。
　ただ、今、長崎県の状況の中では諫干の問題につきましては、なかなか表立って議論ができないような状況の中では、私たちも心では開門を待ち望んでいますけど、これは国が決めることですから、とにかくとりあえずできる対策をまず考えなければいかんし、先ほども申しましたように、昨年の暮れに、水産部に何とかしてくれというような具体的な話じゃなかったですけど、とにかく一番大きな問題は資金ぐりです。貸付の紹介はありましたけど、その１枚紙が来ただけで、あとはもう何もないわけです。だから、この間、被害調査に来られた時も、「何も水産部の方から来ないですね」というような話は一応しておりますけど、実際、ノリの生産者自身も高齢化の中で、これから先どういったことをしていけばいいのかというような、まだそこまで具体的な話ができていないのはこれは事実であります。
　ただ、せっかく漁場があって施設設備もあって、資材もあって、その中で高齢化でもうやめていくという中では、今度は漁場が余るわけです。だから、漁場の有効活用ということで、今、不景気の中では人がいっぱい余っているわけです。午前中もマンパワーという話がありましたけど、外部からのマンパワーを入れるような、何とかそういうこともできないかという中で、どういったことができるか、まだ自分たちが具体的に計画ができていないような状況の中では、ちょっと今回の陳情書の中には載せることができませんでしたので、そういうことです。
◆陣内委員　今日ここで実際に訴えられたわけですので、その点についても理事者側の方から何か見解があればお聞きしたいと思うんですが。
◎五島水産振興課長　今期の本県のノリの状況につきましては、今、参考人の方からおっしゃられましたように、確かに平成9年以降、例年と比べて生産量としては一番低い数量になっております。大体1,700万枚ぐらいになっております。金額につきましては、平成9年以降4番目ぐらいの額で、平均単価が高かったという状況になっております。
　お話にありましたように、昨年12月の暮れにノリの不漁についてのお話があった時、今期のノリ養殖についての技術指導と申しますか、県の方から週1回ごとに病気の発生状況とか、それから水温比重とか、栄養塩、そういう環境調査の結果をノリ養殖の皆さん方に情報として与えるということと、それから、冷凍網を使用するようであれば冷凍網の出庫時期についての指導とか、そういうものを毎週やってまいったというところでございます。
　それから、ノリの養殖共済でございますが、本県の場合、24人の経営体の中で4名しかまだ入っていらっしゃらないということなので、今後、ノリ養殖共済についても加入促進をしようということで、今年8月ぐらいにはそっちの方の説明会等を開催したいと。（「はい、いいです」と呼ぶ者あり）
○山田［博］委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　参考人の方から何か言い残したいこととか、思いがありましたら。ありませんか。
◎松本参考人　本来漁業者として、諫干については言いたいことは腹の中ではいっぱいあります。将来のことを考えて開けるにしろ、閉めるにしろ、有明海がもとに戻ってほしい、それが漁業者としての願いでもあります。そのことを踏まえて、どうすれば一番有明海がもとのように元気な海になるかということを、県と漁業者でひざを交えて、これから先進んでいきたいと思っております。今後ともひとつよろしくお願いします。
◎篠塚参考人　先ほども組合長から申しましたように、私たちはもう海がどうなろうと、漁業でとにかく生きるしかないわけです。それと、自分たちも、代々引き継がれてきた漁業をまた本当は次の代に引き継がなければならないですけれども、今の状況で、もう先はこれは厳しいなというような状況ですけど、何とかいろんな事業をしていただいて、少しでも活路が見出せれば、先ほども申しましたように、今の時代は人がいっぱい余っているわけです。だから、新規漁業者でも入れて、地域の産業として成り立つようなことができるように、県の方の力もかりながら、私たちも努力をしますから、今後ともよろしくお願いします。
○山田［博］委員長　委員長を交代します。
○前田副委員長　委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長　松本参考人、篠塚参考人、今日は漁業が不振の中に大切な労働時間を割いてわざわざ来られまして、また後ろにいらっしゃる方は各地域の漁業者を代表して来られたと思うんですね。当委員会で今、議論したことをしっかりと長崎県の水産部長、政策監、参事監、また水産振興課長、資源管理課長が言ったことをしっかりとご理解いただいて、地元に帰って、一言で言えば、今まで若干のボタンのかけ違いがあったけど、きちんとお互いのかけ違いがとれたと。また、意思の疎通も今まで十分されていなかったけども、これからやるということで、お互い若干の誤解もあったみたいだけども。
　しかし、いずれにしても、この有明漁業協同組合の皆さん方の真意はきちんと受け止めて、高比良(末)委員から質問があったように前向きに取り組んでいこうという姿勢がありますので、ぜひご理解をいただきたい。
　少なくとも、何度も言うように、諫早湾干拓の問題は別として、各県内の漁業協同組合の困っているところは真摯に受け止めるということですので、荒川水産部長はそういった方針でございますし、もちろん長崎県議会もそういった方針に変わりございませんので、安心して漁業を営んでいただきたいと思います。
　なおかつ、ここに皆さん方が参考人で来て言いたいことを言って、水産部長初め職員の皆さん方でちょっと不具合なところがあったからといって、それで今後の組合の経営に支障があることは全くありませんのでね。ありませんから。それも誤解のないように。もう荒川水産部長は地域のために頑張っていこうという、現場を回っていこうという方ですから、それはご安心していただければと思います。
　やっぱりお互いに言いたいことをきちっと言って、ボタンのかけ違いがあったということで意思の疎通が今度図られて、やっていくということで、逆によかったんじゃないかと私は思っているんですね。水産部長、今日はですね。本当によかったと思うんですよ。
　だから、皆さん、やっぱり中村県政に変わって、水産行政ももっとよくなってきたと。漁場もよくなる、組合もよくなる、地域もよくなるということを、期待を持ってこれからも頑張っていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。本日はどうもありがとうございました。
○前田副委員長　委員長を交代します。
○山田［博］委員長　ほかに質問はございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　ほかに質問がないようですので、本件についての意見聴取は終了とします。
　参考人の皆様方におかれましては、大変お疲れさまでございました。ご協力本当にありがとうございました。
　それでは、各参考人におかれましては、ご退室いただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　しばらく休憩をいたします。再開を2時50分としたいと思います。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後２時３６分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後２時５０分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　陳情書30番については他に質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　ほかに質問はないということで、陳情書30番につきましては、承っておくこととし、陳情者へ回答すべきもの及び回答内容についての協議につきましては、委員会最終日の7月6日の委員間討議で行うことといたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　ご異議ないようですので、そのように進めさせていただきます。
　これより、議案外の所管事務一般に対する質問を行うこととします。
　まず、政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料について、委員長判断として、通告外でも質問を許可したいと思いますが、まずはこの資料についての質問を受けたいと思います。
◆高比良［末］委員　まず、1ページですが、せっかく直接補助金の内示額を書いていただいておるが、まとめて書いてあるところと個別に書いてある、何か理由があるんですか。
　例えば、1ページ、7番までトータルで書いて、あとは個別に書いている。何か理由はありますか。
　それから、11ページ、間接補助金はすべてトータルで書いているけど、こういうのは書き方に何か区分けがあるんですか。まず、そこを教えてください。
◎下山水産部政策監　入札などによるようなものが含まれているものにつきましては、競争性を阻害するおそれがあると判断いたしまして、内示額をまとめて表示させていただいております。それで新生水産県ながさき総合支援事業費補助金の方は一括して記載させていただいております。
◆高比良［末］委員　具体的な数値を出すと、そのもとがわかると、競争性のあれが。そういう区分けをしているわけですか。そしたら、一応よしとしておくかな。
　12ページ、次は随意契約と一般競争入札。3番のホシガレイ中間育成技術開発委託業務は随意契約になっているけど、中間育成用種苗購入は一般競争入札と。何か同じように似ておるけど、ちょっと違うんですよね。この辺はなぜ随意契約、一般競争入札か、まず。
◎柳村資源管理課長　4番と3番は、今、高比良(末)委員が言われた関連性がございます。この有明海漁業振興開発事業というのは、水産庁から100％補助を長崎県がいただいている事業です。この中で、県営で行う部分と、こういうふうに中間育成施設を漁協の中で持っている場所がありますので、ここで例えば、漁業者さんに近いところで中間育成がきちんとできるのかという実証をする部分に分けております。
　4番は、県が長崎県漁業公社から一般競争入札で買った種苗を、島原漁協さんが持っている中間育成施設に、例えば、この小さなホシガレイを放流サイズの8センチとか10センチとかそういうところまで育ててくださいということで委託契約を結ぶ事業でございます。
　以上です。
◆高比良［末］委員　種苗については一般競争入札でやって、そこで買ったものは、これは島原漁協組合しかこういう施設は持たないということなんですか。
◎柳村資源管理課長　県内で種苗生産施設を有しているところというのは民間がございます。ただし、各民間業者はやはり魚を育てて売る、そういう季節が全部ダブってしまう種苗生産業者なんですね。この島原漁業協同組合さんは、そういう種苗生産をする施設じゃございません。ある程度小さい魚を引き受けて、これをサイズアップして最終的に放流をしていただくということをやっていますので、唯一島原漁協さんしかこういう施設を持っていないということでございます。
　以上です。
◆高比良［末］委員　そしたら次は、ホシガレイ中間育成用種苗購入で一般競争入札をされていますが、これは何社ぐらいの入札になりましたかね。下のはクルマエビだけど、いろいろ県外の人も入っているのか、その辺の状況をちょっと教えてください。
◎柳村資源管理課長　4番と5番と説明をさせていただきます。4番も5番も実は1社入札でございます。1社しかございませんでした。（発言する者あり）そうです。4番の長崎県漁業公社、ホシガレイは長崎県漁業公社しか県内では生産しておりません。他県にホシガレイを生産しているところがおりますので、一般競争入札ということで他県も含めて応募したところですけれども、公社しか入札には参加されませんでした。
　それから5番のクルマエビですけれども、クルマエビは、例えば、長崎県漁業公社、長崎市の水産センター、県内でもいろんな民間業者がございます。ただ、我々がこのクルマエビ放流種苗でお示ししたのはある程度大型の、それから標識を付けるために尾っぽの片側を切っていただくというようなことをやっていただきました。こういうことまで手間をかけて入札ができるというのが、実は大分県の姫島クルマエビさんしかおられませんでした。
　以上でございます。
◆高比良［末］委員　それでは、15ページと16ページ、なぜほかのとは書いてないのかな。17ページには、ちゃんと何社か書いておるけど、この報告の仕方はどうなっとるとやろうかと思ったら、結果的には一般競争入札をしたけど、応募は1社しかなかったと、そういうことですか。（発言する者あり）なるほど。とりあえず終わります。
◆高見委員　1点だけ、12ページの3番目、先ほどの島原漁協に随意契約で委託をされた、この関係で。
　この契約の名称を見れば、技術開発委託なんですよね。これは先ほどの話をすれば、ちょっと違うみたいな。例えば、研究機関やったら、そういう育成の技術開発というのは当てはまるしもしれんけれども、この場合は施設があって、そこに単に放流というか、いければ大きくなりますよ、管理をすれば大きくなります。その委託をしている内容と、この契約の名称と違うんじゃないかなと思うんですけども、そこら辺どうですか。
　本当は高比良(末)委員よりもさきに、そういう名称とか、あるいは言われた随意契約の中身とか聞こうと思ったんですけれども、そこはもう答えられましたから、ここだけ1点、ちょっと疑問に思ったものですから。
◎柳村資源管理課長　若干説明不足があったかと思います。ここの施設しかないからということじゃなくて、従来から島原漁業協同組合さんが、ホシガレイにかかわらず中間育成等の高い技術を有している業者です。
　例えば、長崎県漁業公社含めて、例えば、大型の、本当に最後まで10センチ以上育てるという技術は当然可能です。ただし、いろんな魚を育てている関係で、いけすを全部輪番制でいろんな魚の生産に使い回しをしていますので、例えば、1種のホシガレイを大きなサイズまでたくさん育てるということがなかなか施設的に不可能な部分がございます。そういった意味で、島原漁協さんは技術も持っている、施設も持っているということで唯一だというふうに考えております。以上です。（「技術開発と付けた名称の理由」と呼ぶ者あり）
　名称は、中間育成技術の開発を行うというのが、まず技術開発の目的です。でき上がった成果物は放流するということにしていますので、県が12万尾買い上げて、12万尾を島原漁協に預けていますので、その過程でどれだけ歩どまりが落ちていったか。高い技術を持っていきながら、その数字を見極めたいということでございます。
　以上です。
◆高見委員　そうすれば、委託した事業の検証結果として、何尾成魚になってというか、大きくなってとかというところで、きちんとこの名称に合った点検をされるということで理解していいわけですね。わかりました。
○山田［博］委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　なければ、私の方からちょっと質問させていただきたい。
　委員長を交代します。
○前田副委員長　委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長　政策監、先ほど高比良(末)委員から、この補助額内示一覧で書いてあるところと書いてないところとあると。書いてない部分は大まかにしたのは、入札をするので、それで大体入札の金額がわかると。これはわかるというのは、それはわかるんですよね。
　例えば、10ページに書いている、補助対象は市とかなんか、例えば、トイレを改修するとか護岸を改修するとか、これは工事でしょう。極端に言うと、これだってわかるんじゃないのかなと思ったんです。10ページからずっと見たら。これは入札するわけでしょう。だから、空欄にしているところは入札金額がある程度わかるからだめだから出さないと。ほかのところはわからんだろうということだったけど、大体補助金額がどれぐらいかというのがわかるわけだから、出さなかったというのであれば、そういうふうになるわけね。
　例えば、私の地元の福江地区に対する助成だって、これは県が幾ら出すか金額がわからないけれども、それについて幾ら出るかとかなんか、それでこれは市とか国とか県が出すからね。それで金額が果たしてわかるのかどうかと思ったわけです、率直な疑問で。ちょっとそこの疑問に答えていただけませんか。
◎壱岐漁港漁場課長　先ほど、この部分の補助金の分で3ページの43番から百何番までは漁港漁場課の窓口でやっている事業でございまして、この分については国の補助金を受けてそれを補助金の内示をするという中で、例えば、1億円が付きましたら、市がそれを受けて、測試をやったり、工事をやったり、それとかまた分割して工事をやったりします。あるいはお金が少ない部分については、例えば、測量なんかで100万ぐらいしか付かなかった場合については、近くの港をあわせて測量をやったりするということで、直接的に工事発注の金額に結び付かないという整理の中で個別に出しているような状態でございます。
◆山田［博］委員長　個別に漁港漁場課はつながらないと。じゃ、ほかのところは例えば、水産振興課とか水産加工・流通室とかつながるわけですか、ここに出しているのは全部。出さなかった理由は。
　それで、ここは数字のテクニックで、大体私たちはここに2,000円とかじゃなくて、例えば、1けた台で大体どれぐらいかというのが、これでざっとされたらよくわからないものだから、大体この金額ですよということがわからないと、今回はこれは財政当局の指示でしたのか、水産部としての見解でこうなったのか、それをちょっと答えていただけますか。
◎下山水産部政策監　金額の問題をどこまで公表するかということについては、一応全庁的に先ほど申しましたように、競争性を阻害するおそれがある場合にはまとめて内示額を示すようにしましょうという取り決めを庁内でいたしてはおります。
◆山田［博］委員長　そしたら、例えば、個別にお尋ねすることは構わないんですか。具体的な金額は別として、中身をね。
　例えば、新生水産県ながさき総合支援事業費補助金、長崎海産物販路拡大対策事業実行委員会がジャパンインターナショナルシーフードショーに参加して実施する長崎県産水産加工品の販売促進活動に対する助成、これは東京都でやるわけね。これは何かまた外部に委託するんですか。これは間接補助対象とあるけど、この対象からまたどこかに委託するわけですか、コンサルタントかどこかに。そうじゃないんですか、これは11ページの9番。
◎山田水産加工・流通室長　この事業は東京でありますシーフードショーに参加する経費でございます。水産加工団体がシーフードショーに参加して商品を展示紹介するために必要な経費でございます。
◆山田［博］委員長　これは必要な経費で、これが入札に何か関係するわけですか。
　政策監、別に私は重箱の隅をつついているわけじゃないんだけど、そう言われたら、そうなるわけだな。今回が初めての試みだから、こういうふうになったんだろうけど、これ一つとったって経費だから、入札じゃないんだから。そこはちょっと精査をして、一括りじゃなくて、そこはきちんとしてもらわないといけないのじゃないかなと。
　なぜ、これを私は言うかというと、事前に部長に話をしよったわけです。水産部長に一連でこうなっているんだよという話をしたわけです。ところが、その後、部長が私を無視していたのか、部長から部下に言って、部下が部長を無視していたのか、あなたの下がまた無視しよったのか、とうとう私のところに返事も何も来なかったわけです。今はそういったことだけで来なかったけど、例えば、一つにしたって、こうなるわけだよ。（発言する者あり）昨日、してたって。昨日は私も忙しくて頭がパニックになっていたから、していたのか、していなかったのかわからなかった。昨日言っていたって、私はいつから話しよったですか。
　いずれにしたって、この一つをとっても、政策監おわかりのとおり、もうちょっと丁寧にしていただければと思います。次は、きちんとそういったところを改めていただければと思いますので、よろしくお願いします。
　それと、先ほど一般競争入札をしましたら、1社しか応募がなかったと。応募がなかったということで間違いないわけですね。確認です。
◎柳村資源管理課長　間違いございません。
◆山田［博］委員長　それで、公共事業の入札におきましては、これも一つは公共事業になるわけですが、そうすると、一般競争入札で1社しか応募がなかった場合には入札の公告ではやり直しとなっているんですね、漁港漁場課長。いいですか、慎重にお答えくださいね、私の記憶はそうなんですよ。どうなんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　建設工事においては、1社になった場合については入札が無効になります。
◆山田［博］委員長　ということで、ここはどのように水産部長が今後、さじかげんを見ていくか。公共事業はそうなっているんですよ。漁港漁場課長に私はいじわるをしているんじゃないんです。事実を私が言うのと課長が言うのと、重みというか、そちらのきちんとした見解を言ってもらった方がいいだろうと思って言ったんです。別に資源管理課長を攻撃しているわけじゃないんですよ。事実はこういったことでね。その上で、水産部として、建設工事の入札においてはこうなっているわけですよ。
　では、今後の入札をどのように改めるか改めないかというのを考えないといけないと思いますよ。たまたま入札の公告が参加ができないような公告だったのか。もともとこれはやるところがいないのか、この二つに一つをしっかり考えて、条件緩和して参加を広く募るとか、いろいろ研究せんといかんと思うんです、水産部長、それはどうですか。
◎荒川水産部長　公共事業と違いまして、ホシガレイを放流する、それから大型クルマエビを放流するということは、最終的に漁業者の利益につながるということを目的にしておるところがございます。
　そこで、私どもは厳しい条件かもしれませんが、例えば、クルマエビの5センチ、7センチ、9センチというようなもので持っていくと、おのずと通常2センチ、3センチで種苗を販売しているところにとっては厳しい条件かもしれませんけれども、これは有明海でございますが、有明海の漁業者にとって大型種苗が必要だということになると、これは厳しい条件を付すことはやむを得ないと思います。
　特に、この2件について申しますと、その時期に放流しなければ、あと効果が発現しないということがございますので、これはやむを得なかったと思いますが、ただし、入札の結果1者になった時に公平性が保てるかどうかという疑問を今、山田(博)委員長さんの方からご指摘いただきましたので、今後、1者になった時にどのように決定していくかということについては、部内で検討させていただきたいと思います。
◆山田［博］委員長　水産部長が言っているのはごもっともなんですよ。私もそう理解しているわけです。しかし、理解できる人とできない人がいるから。いつ何どき市民オンブズマンが来て訴えられたりしたらいかんから、そこはあえて私は言っているんですよ。私もいつ訴えられるかわからないから、名誉毀損とかなんかでですね。だけど、わかる人とわからない人がいるから、誰でもわかるような体制をしよって、こういった条件でこうしなければいけなかったということをしとかんといかんのじゃないかなと思ったわけですね。そういった点でご理解いただければと思います。
　終わります。
○前田副委員長　委員長を交代します。
○山田［博］委員長　ほかにございませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　それでは、ほかに質問がないようですので、次に議案外所管事務一般について、事前通告に基づき進めさせていただきたいと思うわけでございますが、各委員の方から熱心にたくさんの項目をいただいておりまして、それで、各委員の皆さんにご相談なんですが、皆様方のお手元にあるとおり、実は集中審査を予定しております。
　まず、陣内委員の方からたくさんの項目をいただいております。そこで、長崎県水産業振興計画の中に漁場整備がございます。長崎魚市場高度衛生化対策があります。これを集中審査の時にいただければと思いますので、よろしいでしょうか。（「はい、了解です」と呼ぶ者あり）
　続きまして、徳永委員から漁港関連施設の老朽化対策になりますけれども、これも一緒に集中審査でよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）どうもありがとうございます。
　また、同じく陣内委員からいただいている漁業公社の経営状況、あと高見委員からいただいている漁業振興公社の支援についても、これも集中審査の際に質問をしていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）どうもありがとうございます。
　それと、高比良(末)委員から、またたくさんの質問項目をいただいているんですが、長崎県漁港漁場整備長期計画2012、これも集中審査の時にいただければと思うんですが、よろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）どうもありがとうございます。
　それでは、今言った項目については、集中審査の時に質問をしていただくということでお願いしたいと思います。
　それでは、先般から各委員の皆さん方にたくさんの項目をいただいているわけでございますが、原則的に委員会は夕方5時までということになっておりますので、それを考えますと、大体1人当たり、まず25分。また次に質問をしていただくという項目、1巡目、2巡目ということでさせていただきたいと思いますので、あくまでも目安ということで、ぜひご協力とご理解を賜ればと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　あくまでも各委員の質問を制限しているわけではございませんので、質問はしっかりとしていただきながら、時間の配分にご理解とご協力を賜ればと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　それでは、質問を承りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
◆高比良［末］委員　大きくは2つですが、水産物の輸入・輸出状況について質問をしております。
　まず、水産物の輸入・輸出について。基本的には民間ベースでやられると思いますが、輸入・輸出について、県はどういうかかわりを持っていますか。
◎山田水産加工・流通室長　輸入と輸出へのかかわりでございますが、まず輸入につきましては、これは基本的に民間ベースでやられておりまして、県としては、最近は輸入量が減っておりますけれども、極端に輸入量が多くなりますと、県内水産物への影響が出てきますので、これにつきましては注視をしていくという立場でおります。
　それから、輸出につきましては、県内水産物を魚価のアップとか、あるいは漁獲量、生産量の増大につながりますので、積極的に支援していくという立場で輸出につきましては促進をいたしております。
◆高比良［末］委員　輸入については、基本的には民間が主であると。しかし、また多くなると調整の必要があるという。
　輸出については、平成27年度の目標も8億円ぐらいというふうに県もある程度目標を持っていますので、民間といろいろ連携しながら目標を決めて、県としての役割を決めておるわけだな。（「はい」と呼ぶ者あり）
　そういう中に、今、輸入の状況は年々減っているということでありました。中国人が以前は魚を食べなかったですが、最近かなり魚を食べるようになりました。全部が食うたら、ちょっと日本には魚は来んとじゃないかなという心配もありますが、輸入の状況が近年どういうふうに変化しているのか、まずはお答えをいただきたいと思います。
◎山田水産加工・流通室長　輸入の状況でございますけども、平成23年の県内への総輸入量が8,100トン、金額にして26億円でございまして、前年に比べて数量で91％、金額で89％ということで、減少傾向にございまして、これを少し長期で見ますと、平成12年、約10年ほど前ですけども、この時に2万4,000トンほど輸入量でございまして、輸入額で77億円ということですので、現在は約4割程度に落ち込んでいるというふうな状況でございます。
◆高比良［末］委員　その要因を教えてください。
◎山田水産加工・流通室長　まず、これは中国に関しましては、中国での水産物の需要の高まりということで、日本への出荷量が減少しているということが大きな要因かと考えております。
◆高比良［末］委員　次は、輸出の状況についてお伺いしたいと思います。
　総合計画で、平成27年度売上目標8億円としながら取り組んでおりますが、東アジア向けの鮮魚等輸出の状況、それと大体平成27年度目標に向けての到達状況といいますか、ちょっと先のことになりますが、長期的な計画も含めてお答えいただけますか。
◎山田水産加工・流通室長　輸出の状況でございますけども、最近の輸出の状況につきましては、平成18年頃は8億円ぐらいありました輸出金額が、昨年で約4億円程度ということです。（「平成23年4億円」と呼ぶ者あり）そうです。平成23年が4億400万円ということで落ち込んでおります。
　一方、中国への鮮魚輸出につきましては、平成17年から始めておりますが、平成21年、平成22年は増加しておりましたんですが、昨年がいわゆる原発事故の関係で減りまして、1億6,800万円ということで減少いたしております。ただ、平成27年度までに8億円という目標を掲げておりまして、我々といたしましては、その目標に向けて取り組んでいるところでございまして、昨年、原発事故がありましたものですから、目標は平成23年の半額ということで1億2,000万円程度にしていたんですけれども、今年に入りまして少しずつ伸びてきておりまして、今年の3月は前年度を上回る最高の金額ということで2億3,500万円という目標を達成しておりまして、平成27年度の8億円に向けてそのような取り組みを行っていきたいと思っております。
　特に、中国への鮮魚輸出につきましては、現在、上海を中心として輸出の拡大を図っておりますけれども、今年度は北京にアンテナコーナーを設置するなど販路の拡大を図りますとともに、輸出量を拡大するために養殖マグロ等を今現在飛行機で運んでおりますけれども、船舶で運べないかということで、今年度実証試験を行いたいというふうに考えております。
◆高比良［末］委員　原発事故で輸出が大分打撃を受けましたが、少し持ち直しておると。どこの漁協が一番輸出に活発に取り組んでおるのか。県全体では、今後輸出でどういう課題があるのか、その辺はどうなんでしょうか。
◎山田水産加工・流通室長　漁協が輸出しているというよりは、中国の場合は長崎魚市株式会社が輸出しておりますし、あとは県漁連の方は香港とかに輸出をしております。
　以上でございます。
◆高比良［末］委員　大分前でしたが、松浦漁協あたりが活発に先駆者的に輸出したことを、私はマスコミを通じてかいろいろ、おお、頑張っておるなという感じがあったんですが、魚市と漁連だけですか。
◎山田水産加工・流通室長　直接ではないんですけども、松浦市の西日本魚市も西日本魚市で取れた魚を輸出しておりまして、こちらは先ほど申しました中国・香港、韓国等に冷凍魚、鮮魚を輸出されております。
◆高比良［末］委員　あとはちょっと独学で勉強したいと思います。
　質問が変わります。漁船の海難事故防止に向けた取組の推進というのがございますが、まず、平成23年度の漁船の海難事故の状況についてお聞かせください。
◎柳村資源管理課長　平成23年度の漁船海難事故、海上保安部さんの統計が、年とか年度とかいろいろ絡んでおりまして、ちょっと違う部分がありますが、平成23年の長崎県内における漁船海難事故件数は69件でございます。
　平成23年ということで、そのうち死亡・行方不明になった方の人数ですけれども、12名ということになっております。
　以上です。
◆高比良［末］委員　海難事故の特徴点は何でしょうかね。69件、死亡も12名出ておりますが、これを分析されていますかね。それでどういう対策を取っているのか、その辺わかりますか。
◎柳村資源管理課長　本県内だけの海難事故に関した統計というのはなかなか出ないんですけれども、海上保安部さんが、毎年のいわゆる海難事故状況の分析というものをされております。その中で、一番多いのは船同士の衝突です。それから、乗り上げ。やはり自動航行装置で居眠りをしてしまって岩礁帯に乗り上げるというようなことが非常に多うございます。それから、見張りの不十分による衝突、こういうものが2つの大きな特徴になっているかと思います。
　以上です。
◆高比良［末］委員　ということはよく気がけてきちんとしとかんばいかんということですたいな、みんなね。そうですか。海上だから、いろいろ安心感があって油断をするというところが落とし穴になっているんですかね。
　ライフジャケットの着用率向上対策をわざわざ設けていますが、非常に悪いですね。これはどこが調査しているんですかね。海上保安庁がしているのかな。どういう調査をまずしていますか。それで非常に悪い。どういう対策で向上対策に取り組んでおられるのか、ちょっと気になっております。私ども、魚釣りに行く時、必ず付けて、船頭からやかましく言われてしているんですが、どういう人が付けていないのかね、半分以上。ちょっとその辺の分析も含めて。
◎柳村資源管理課長　ライフジャケットの着用率は、調査組織で若干数字が違います。例えば、海上保安部さんは自己で船を持たれていますので、例えば、同じ港とか同じ海域でカウントをして、例えば、その数字は九州管内でいえば三十数％だろうという、今現場調査としてそういう認識を持たれているようです。
　我々県が持っている数字は、実は水産庁が全国統一の調査方法をやっておりまして、漁協の責任ある職員さんに聞き取りというアンケート調査、いわゆるアンケート調査用紙を各漁協にお送りして、その中で例えば、年齢順にとか、そういう着用率の調査をしております。ただ、これはその漁協の職員さんによる主観が入る部分が非常に多うございまして、平成23年度でいえば48％という着用率になっています。
　ただ、海保が30％台、我々が聞き取り調査、アンケート調査をしたら48％ということですので、今年度ライフジャケット着用推進事業というのを創設させていただきましたが、その中に定点観測をする現地調査を一部盛り込んでおります。我々県職員、もしくはバイトさんを雇って直接視認をして現地のパーセンテージを少し把握したいというふうに考えております。
　以上でございます。
◆高比良［末］委員　ライフジャケットを付けていない場合は、例えば、車やったらシートベルトせんやったら罰金で、加算していけば運転できなくなる。ちょっとこの辺の指導ですかね、ライフジャケットを付けていなかったのは。もう少し厳しくせんとだめと思いますし、もう一つはやっぱり付けておれば何か動きにくいとか、仕事をしにくいこともある。ライフジャケットの改善も必要じゃないかというふうに思っておりますが、それにしてもやっぱりライフジャケットを付けておかないと命にかかわる問題ですから、この辺今後どのように対策を取ろうとしているのか、その辺についてお答えいただけますか。
◎柳村資源管理課長　先ほどのライフジャケットをなぜ付けないのかという、これはアンケート調査の中でも挙げられておりますけれども、まず、委員がおっしゃられた作業の邪魔になる、それから着脱が面倒、それから値段が高い、一番多いのは、自分は大丈夫という過信です。これにつきましては、同じように車にシートベルト着用というのがあると、今委員からご指摘がありましたが、実は「船舶職員及び小型船舶操縦者法」という法律がございます。これは国土交通省の所管の法律でございますけれども、この中に今現在で言えば、小型漁船に1人で乗船して漁労に従事する場合は義務付けがもうございます。ただし、これについては罰則とか、いわゆる罰金とかいう適用ではなくて、この規定に例えば、数回違反したというような基準を別途国土交通省令で設けているんですけれども、その場合に操縦免許の取り消し、それから業務停止命令、こういうものがかけられるというふうになっております。
　ただ、海上保安部さんが、こういうライフジャケットの着用率のことを最終的には取り締まるという側に立つんだろうと思いますけども、今現在で海上保安部さんが冒頭申しましたように30％台しか付けてない。こういう中でいきなり取り締まりはできないということですので、例えば、車のようなシートベルトがいわゆる指導期間というのがありました。あれを指導期間の中で70％とか80％台に持っていく。その時点からやっと罰則をきちんと取り始めたというのがありますので、海上保安部さんもそのようにお考えです。
　その上で、例えば、各県各漁協にもう少しライフジャケットを地元できちんと着用するような指導をしてくれんかということがございますので、我々といたしましては、例えば、我々が漁船そのものをいろいろ検認、調べに行くことがございます。その折とか、それから各水産業普及指導センターの職員が各浜回りをします。その時に、ぜひ付けてくれという啓発、もう一点はやはり自分は大丈夫ということでなかなか付けないとこがありますので、これを奥様なり、お嬢様あたり、家族の皆様からぜひ付けろというようなことを女性の目から見て言っていただく、そういう女性の力を活用したもので、このライフジャケット着用を推進してまいりたいと考えております。
　以上です。
◆高比良［末］委員　やっぱり海の男というのはあれですかね。私、造船マンだったですが、昔はヘルメットも安全靴も、あるいは命綱も付けずに、そういう時代がありました。しかし、ずっと教育を徹底して今は常識になっていますが、やっぱり海でいろいろ仕事をする人、まずはいろんな教育が必要なようですね、命を守るために。その辺の取組はわかりました。3割ぐらいで、今取り締まったらほとんど捕まえてしもうて、いろいろ大きな社会的問題になるということで、海上保安庁も遠慮しいしいしよるとでしょうが、ある程度やっぱり厳しくしていかないと、やっぱり甘えてきますから、その辺はひとつよろしくお願いしたいと思います。
　終わります。
◆野本委員　質問通告しておりました問題について、2、3点お尋ねいたします。
　私が地産地消への支援ということはどういう意味だったかということについては、もともと旧魚市では、魚市場と青果市場が併設してあったということで、卸関係含めて、その取扱いについて農産物、水産物と一緒に仕入れができるということで非常に有利性があったわけですね。
　ところが、今は青果市場は矢上の方に行っているということで、今さらそれをこっちに持ってこいというわけにはいかないでしょうけども、そういうことで先ほどのがんばランドの問題については、そういうことも一緒にやっていけるんじゃないかなということで、ぜひそういう視点でもこの2期工事についての協力をというのがそもそもの発端だったんですが、これはおかげさまで皆様方のご努力によって、このがんばランドの2期工事については占用できるということでありますので、そういうことで私はぜひ水産物だけじゃなくして、地産地消と言われている農産物の問題についても併設というか、そういう形の中で同じようなところに出てくると、非常に買う側の立場で助かるんじゃないかということで。
　この問題について、今まだ空き地もあるわけですけれども、あくまでも新長崎漁港は水産に特化してありますので、ここに青果市場等をどうのこうのということはできないわけでしょうが、そういう考え方が私の根底にあるということですので、その辺をどうとらえて、あと最後に農林部の問題がありますので、その時もいろいろ考え方をお尋ねしようと思っていますが、水産部として、水産物と農産物という問題について、消費者の立場から、なるだけ併設してあると非常にいいということ、今でもそういう話はあるんですが、先ほど申し上げましたように、この問題については施設が大きいだけにそう簡単にはいかないでしょうが、そういう視点というのはあってもいいんじゃないかなと思うんですが、どうすればそれに近付けるものがあるのかということ。もし、そういうことでどこかで協議会かなんかでされた経過があれば、ちょっとお尋ねしたいと思います。
◎山田水産加工・流通室長　今、委員お尋ねの水産物と農産物を売るような施設を考えたことがあるかというふうなお尋ねかと思うんですけれども、今現在のがんばランドは、農水産物の直売所ということで農産物も売っているわけなんですが、主体がやはり水産物ということで回転寿司とか、あるいはバイキングレストランも魚を中心にしたような施設でございまして、我々はこの施設は地産地消を推進する上で重要な役割を持った施設ということで認識をしておりますし、また県外の方も来られているということで、観光客の皆さんに長崎県の水産物をＰＲするという施設でもあるというふうに認識をしております。
　そういうこともありまして、今まで補助金、交付金を使いながら、イベントの支援などをさせていただいたところでございますので、今後、そういった農産物を売るような施設をどうするかということについては現在までそういう協議をしたことはございませんし、今のところ予定はございません。
◎下山水産部政策監　補足して、ちょっと実例も踏まえながら話をしていきたいと思います。私、3月まで対馬市の方におりましたけれども、例えば、対馬の農協さんで地産地消で農産物を売るんですが、ＪＡさんですから農産物だけを取扱っていたわけなんですけど、なかなか売れないと。そこに漁協さんの協力を得て、海産物、鮮魚とか、それからノリとかそういうものも含めて販売をいたしましたら、3割ほど売れ行きが増えていったと。第1次産物というのは野菜なら野菜だけを買うというわけじゃなくて、やっぱりお魚と一緒に野菜も買う。野菜を買う時にあわせてお魚のつまみたいなものを買うということになるものですから、相乗効果が働くということをＪＡ対馬の組合長さんがよく話をしていたことを私は聞いております。
　今、我々水産部の立場として、水産物をどう地産地消にもっと結び付けていくのかということを考える際に、やはり水産物だけを考えるのではなくて、農産物ともあわせて一緒に連携しながら相乗効果を図っていくということはもっといろんなところで考えていいのではないかなというふうに思っておりますので、今、農林部の方が主導でやっています地産地消の分につきましても、水産部としても積極的に関与していく、それからいろいろ体験学習みたいなものも、農林部とあわせて水産部も一緒になってセットでやっていくとか、そういうことをもっと積極的に考えていく必要があろうかなというふうに思っているところでございます。
　以上です。
◆野本委員　模範回答をいただいてありがとうございます。いずれにしても、相乗効果の問題でおっしゃるように、私もその気持ちでお話をしたわけでございますので、そういう機会をとらえていって、お互いが相乗効果をもたらすようなやり方というのは検討していいんじゃないかなと思います。
　次に、水産企業の誘致とその対策についてですが、新長崎漁港の水産部が管理している、ほかのところは企業会計ですから、港湾漁港事務所の所管になりますけれども、ここのところに今既に借地という形の中で企業誘致の取組をしようとしているんですが、今ここで問題になっているのはその近くまでは上水道、下水道の配管が来ているんですけれども、肝心のそれから先がないということで、しかし、おそらくそこは企業が張り付いても、今進出しようとしている会社の大きさからすると、5〜6社は入れるような、あるいは4〜5社入れるのか。ということは1社1社がそういうことを負担してやるということになると、これは全く不経済なことでありますので、長崎市が許可するということで、長崎市に申請をせにゃいかんという問題でありますが、こういうことについてインフラの整備という形の中で、もちろん金がかかると。その金を立て替えるという意味じゃなくて、県にしてくれという意味じゃなくして、そういう中でみんなが後々ももめなくて、ずっとその先につないでいけるという形の方がいいわけでありまして、応分の負担は当然させにゃいかんでしょうけども、そういうことで誘致を図るということについて、私は大きな解決すべき問題ではないかと思って、その点何かお考えがあればお尋ねしたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長　委員のご指摘の部分につきましては、ちょうど長崎漁港の一番端っこにある用地でございます。漁港が管理している用地については2種類ございまして、一つが企業会計でやっている売却を目的とした用地と、それと漁港施設の中でがんばランドのように貸付をする用地があります。企業会計の用地につきましては、希望される方のインフラ対策としまして、下水道を引く、上水道を引くということについて、それを単価に付加しまして売却する設定となっていますが、一般的にお貸しする土地については近傍地価の6％の単価で貸付を行っております。
　この中でがんばランドのようなところにつきましては、ちょうど場所が真ん中にあって、道路から直近で上水道とか下水道が引けるという状況です。委員のご指摘のあった用地については末端になりまして、市道が最後のところまでしか来ていないということで、その土地が1筆の土地と認識されておりまして、下水道とか上水道もその端までしかきていません。今度許可を受けた方にも本当は奥でやりたいということでおられましたけれども、下水道とか上水道を200〜300メートル引くと2,000万円〜3,000万円かかるということで、できるだけ安価にできるよう一番道路に近い方に開発してもらったわけでございますが、今のところ、来るという企業はございませんが、市と相談しまして何とか奥の方まで引けないかという話をしながら、有効に活用できる方法を模索してまいりたいと思っております。
◆野本委員　今、漁港漁場課長のおっしゃることそのとおりで、これは長崎市も助かるわけですから、どんどん企業が張り付けば金も落ちるわけですから、そういう面でも効果があるようなやり方をしなきゃもったいない。後でもめる原因になりますのでね。そのようなことも重々ご承知と思いますので、部長にもお願いしたいきさつもありますので、水産部の中で長崎市との連携をよく取りながら協力してもらうということで頑張っていただきたいと思います。一応要望にしておきます。
　次に、今、高比良(末)委員さんから、中国からの以西底びき関係の輸入について話がありましたので、現在の状況、過去の状況等々について。一番今心配しているのは結局、この4年ぐらいの状況の中で、量販店はどこからでも引くことができるわけですね、以西ものを。ところが、長崎魚市に入ってこないとなれば、そこで切れてしまうということ。これが完全に市場（いちば）原理が市場（しじょう）原理に変わってしまうということになってくると、将来に影響するんじゃないかということでですね。
　この辺の問題についてぜひひとつ中国からの輸入問題を含め、そして、以西底びき関係の、長崎は山田水産ですか、こういう関係も今、漁船の整備に当たっているということで、これまた2年ぐらいかかるような話でございますので、この空白期間が将来に大きな禍根を残すことにならないように、水産物の供給という問題について、この辺に何か考え方が、あるいは今後この種の問題については県としてはこう考えていかなければならないとか、あるいは考えるべきじゃないかということがありましたら、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎山田水産加工・流通室長　今お尋ねの以西底びきの関係なんですけれども、私の方から中国からの以西底びきの関係でお答えをさせていただきたいと思いますが、もっと増やすべきじゃないかということなんですが、現在、長崎魚市に輸入されます中国以西底びきからの水産物が5年前の平成17年で約7,500トンあったんですが、現在平成23年が約2,700トンということで36％ぐらいに減少しております。その背景としましては、先ほど申し上げましたように、中国での水産物の需要の高まりということで、日本への出荷が減少しているということでございます。
　輸入される水産物は、アマダイとかシログチが中心なんですけれども、その多くが加工原料として利用されておりまして、特にアマダイの方は県内での水揚げが少ないということで輸入への依存度が高くなっておりまして、加工業者にとりましては、輸入ものは必要不可欠な原料というふうになっております。
　また、仲卸からも中国ものを増やしてほしいというふうな意向もあるようでございます。長崎魚市としましても、水揚げを増やしたいというふうな考えはお持ちのようなんですけれども、ただ現在、中国が、昔と違いまして市場原理で動いておりまして、中国とか韓国とか、日本、こういった市場の価格を見て出荷調整をしているということで、無理に中国のを持ってこようとしても価格が高くなってしまうということでなかなか難しいというふうな状況でございます。
◆野本委員　先ほどもちょっとお話がありましたけども、刺身とかなんか全く食べなかった中国人が今はどんどん食べているということで、とにかく今、長崎県はそういうものについていろんな技術を中国に提供しておるわけですので、この期間にどんどんそれが浸透して、もう日本に持っていくより自分たちの方でやっていいではないかということで、中国の中で全部やれるとなると、これはもう輸入もできないし、そういうものがむしろ中国に流れるという心配も逆にあるわけで、これは本当中国と長崎県は仲よくせにゃいかんことですから、その辺のすみ分けというのは非常に難しいかもしれませんけれども、そういうことも視野に入れながら、これをあくことなく、間断することなくつないでいかなければ。
　一番心配されるのが、以西ものあたりは期間があって、ずっと年間続けてあるわけじゃないものですから、お客さんを取り込むのが非常に難しいと。ある時期はその品物はぽんと出るけれども、今年あとはないんですよということの中で切れるということで、そういうこともあったりして、特に以西ものについては、非常に難しい環境にもありはしますけれども、しかし、ぜひひとつ県の行政の指導もいただきながら、そして業界ともよく話をしながら、魚市等とも積極的に知恵を出していただいて、せっかく今まで築いてきた歴史があるわけですから、これがストップすることなく、これからも続いていくような形の中での取組というのは、そう考えておられると思いますけれども、私からも要望して質問を終わりたいと思います。
◆溝口委員　まず、漁業集落排水事業について聞きたいと思いますけれども、県の方としては、公共下水処理場よりも漁業集落ということで、それぞれの町というか漁村集落にこの事業を進めていきたいということで取り組んできたと思うんですけれども、現在までに何カ所ぐらいこの漁業集落排水事業が実行されているのか聞かせていただきたいと思います。
◎田中水産部参事監　今、委員からお尋ねのありましたこれまでの漁業集落排水施設の整備状況でございますが、この漁業集落排水施設は、主に漁業者の方が多く居住する集落、あるいは漁業への依存度が高い集落というのを主な対象としてございます。そういった中で、都道府県が定めた汚水処理構想で、その汚水処理の整備手法について分担をしておりまして、これまで23集落について漁業集落排水施設の整備を実施したところでございます。
◆溝口委員　わかりました。できる限り漁業者の多いところに普及していきたいということで取り組んできて、今23箇所ということでございますけれども、今後、この漁業集落排水事業をどのような形で推進していこうという計画を持っているのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎田中水産部参事監　どの集落はどういう手法で整備をするかという役割分担ができておりまして、直近のものとしましては、「長崎県汚水処理構想2012」というものがございます。その整備構想の中で、33集落を漁業集落排水施設で整備をするということとなってございまして、整備済みとなっているのが23集落でございますので、残りの計画としては10集落において、今後整備を進めていくということとなってございます。
◆溝口委員　すみません、最初のあれでちょっと間違っておりました。33集落を計画しておって、23集落が実行されたということですけども、残りの10集落につきましては、例えば、離島が多いのか、それとも陸地というか、そういうところが多いのか、その辺についてはどのような計画を立てているんでしょうか。
◎田中水産部参事監　残りの10集落につきましては、具体的には壱岐市、対馬市、そしてあと現在整備に着手をしておりますけれども、諫早市などが該当しておるところでございます。
◆溝口委員　わかりました。大体離島の方の集落が多いようでございますけれども、これは2012年からの対策ということで、今後何年度までにこの10集落を計画的に実行していこうとしているのか聞かせていただきたいと思います。
◎田中水産部参事監　都道府県の汚水処理構想におきましては、今申し上げました10集落のうち、今後5年間の間に2集落、具体的には諫早市の有喜、そして現在整備中でございます壱岐市の芦辺地区、2地区において整備を進めることとなっております。残りの集落につきましては、まだ現時点では具体的な年限等々については定まっていないという状況でございます。
◆溝口委員　わかりました。今、大体この5年間の間に諫早市と壱岐市の方をするということでございますけれども、このことについては例えば、設備とかなんとかの負担金の割合とか、集落の個々の人たちの割合とか、今後の年間の維持費についてどのような計画でやっていこうとしているのか。
　23集落が今終わって、その辺は漁業者の維持費については、例えば、市町が持とうとしているのか。それとも集落に関係する人たちがこの維持費を払っているのか、その辺について。新しい2地区の計画と今までの23地区の経過、今まで実行されたことについて聞かせていただきたいと思っています。
◎田中水産部参事監　汚水処理施設を整備する場合には、まず整備する段階で、その整備費用のおよそ5％程度を地元が負担するという建設時の負担金がございます。これは一般的な共通の考え方で整理がされていると思います。また、それに伴いましてトイレの改築でありますとか、あるいは汚水管と自宅を接続する工事、こういったものは個人負担で実施をしていただくということがございます。これらが建設をする段階での負担ということになります。
　他方、施設ができた後のランニングコストにつきましては、下水道料金というような形で条例で定めをつくりまして、それに基づいて料金を払っていただくという形になるということでございます。
◆溝口委員　例えば、合併浄化槽をつくるにしても、合併浄化槽としての設備ということでトイレとか接続については、これはわかると思うんですけれども、この下水道処理の後の料金、これが個別割当となるということになれば相当高い下水道料金となると思うんですが、今後、諫早市と壱岐市の計画分は維持費については戸数割合でするのか、市の負担もこのランニングコストについてあるのか。
　これは佐世保市の方をちょっと言えば、先ほど野本委員から出たことについては、年間維持費を1,500万円、合併と同時に市の方が負担するようになったのかどうかわかりませんけれども、その辺について仕分けした形で話をしていかないとちょっとわかりませんので、今までの23地区のランニングコストに対する負担割合を聞かせていただければと思っております。
◎田中水産部参事監　今、供用が開始されております23地区については、複数の市町でありますけれども、その市町ごとに基本的に下水道の使用量に応じた形での下水道料金を設定されていると考えておりますが、それは市町ごとに異なるというふうには考えております。
　また、今後できる施設についても、基本的には同一市町内での住民負担の公平の観点から下水道料金を設定されていると考えております。ただ、それについての行政的な支援があるかどうかについては、現状その施設を動かすためのランニングコストというのは市域の行政側で負担をし、その中で企業会計を含んで利用料として収入を取るという形になってございまして、仮にその差額が出るということになれば、それは市側が負担しているというのが現状であろうかと考えております。
◆溝口委員　わかりました。だから、ランニングコストの割合がまだよく調べていないので、わからないんじゃないかと思いますけれども、23集落のうちの一つが宇久になっているんじゃないかと思うんですが、宇久の方としては、合併と同時になったのか、ちょっと私もここを聞いていなかったもので、この施設の処理については市の方が今管理をすべてしていくような形になっていると思うんですよね。それで、1,500万円以上の年間の維持費があって、そして収入としては130万円ということで10倍以上の負担をしていかなければいけないので、話をしていかなければいけないということになっているんですけども、他の集落について県の方にはこのような話が来ていないのかどうか。
◎田中水産部参事監　今回、佐世保市からご提案がありましたことを契機に、私どもとしても、現在供用開始されています23地区の利用料とそしてランニングコストの実態についても調べさせていただきました。
　この佐世保市の案件というのは、1,500万円と150万円程度ということで、ランニングコストと利用料収入の間に大きな格差がございますけれども、他の地区に関しましては、そこまでの大きな差にはなっていないという状況でございます。
　そのようなことから、非常にランニングコストが高くなっているという実態についてよく状況を把握した上で、その削減が図れないかについて、今後専門家のアドバイスも踏まえて検討してまいりたいと考えております。
◆溝口委員　今回、佐世保市からの要望陳情があって、すぐに県の方としては、担当者をやっていろいろと現地の調査をしてきているんですけれども、その時に地元としてどのような話があったのか、その問題点について何か聞かせていただいておればお聞かせいただきたいと思います。
◎田中水産部参事監　現地に入っての調査を今週26日にさせていただいたところでございまして、そこで聞き取らせてもらった情報などを今後分析してまいりたいと考えておりますので、現時点ではちょっとその具体的な内容については、私ども手元に情報がございません。
◆溝口委員　そしたら、今月の26日に一応行って、まだそのことについては報告があっていないということで理解をしていいわけですね。わかりました。
　ただ、合併によって人口が高齢化と同時に、当初の計画では139戸あったわけですけども、今54戸の加入ということです。例えば、この計画をする時には一家に4人とか5人とかいたのに、それが2人とか1人になってきて、この使用料収入が少なくなったというケースも出てきていると思うんですけれども、これを続けていくためには、あとの計画の残った方々が、あと八十幾らぐらいの方々が入っても、もうほとんど高齢者でそれにかたることができないという、そういう人たちばかりじゃないかなと思っているんですよ。
　だから、それを本当は100％する計画というのは、この漁業集落排水施設をつくった場合、いつまでに入れという規則はあるんですかね。
◎田中水産部参事監　この漁業集落排水施設につきましては、整備後何年以内に接続しなければならないという義務はございません。公共下水の場合にはそういった接続義務がございますが、漁業集落排水についてはございません。
◆溝口委員　わかりました。その義務がないということであれば、今後残りの人たちはトイレを整備したり、接続費用がかかったりということであれば、もうかたりたくないし、ランニングコストがものすごく自分たちにも使用料が高くついてくるということで、先に進んでいないんじゃないかなと思うんですね、高齢者関係で。
　それで、市の方からの陳情によれば、できればこれを廃止して合併浄化槽の方に変えて、その補助をしながらやっていきたいというのは、市の思いだけか、例えば、残った方々八十数戸あるんですけれども、その方々の希望があっているのかどうか。そこの辺についてはまだ何も聞いていないんですか、その状況の中では。
◎田中水産部参事監　午前中、馬込委員からもご指摘がありましたように、まず市議会でそのような形でのご意見があったというのが今の要望書になっていると受け止めておりますが、その地域の方々の思いがどのようなことかについてはよく把握をした上でまたご報告させていただきたいと考えております。
◆溝口委員　やはり地元の方々がどのように考えているかというのが大事で、今まで54戸の方々がわざわざそのトイレの改造をして、それから接続して今使用しているのに、その人たちについても今後これを切り換えるということであれば、合併浄化槽に切り換えないといけないという状況になってくると思うんですね。
　その時に、県の方として、どのような助成ができていくのかどうか。佐世保地区としては、どのようなことを考えているのか、ちょっと今のところ、私たちも詳しくは聞いていないんですけれども、やはり今から10年、20年とやっていけば相当な経費負担になってくると思うので。もし廃止できて、国からの補助があれば返還を免除していただきたいということで、平成20年度の法律かなんかである程度決まったような形の中で、それでお願いしたいということで書いているようなんですけど、補助対象財産の財産処分の弾力化というですか、これを勘案していただくということで書いてあるんですが、その辺については県として、国の方に相談をしていきたいということでの考え方があるようですが、今のところ佐世保市だけ来ていると私も思うんですが、もしほかにそういうところがあれば、ほかの集落とあわせて全体的な問題として考えていかなければいけない問題ではないかと思っておるんです。県の方として、そういう話は先ほどあっていないと言ったんですよね。県の全体的なこととして、今後国との相談をどのようにしていくかということを聞かせていただきたい。
◎田中水産部参事監　まず、今、漁業集落排水施設がある地区に、また新たに合併処理浄化槽を設けていくということになりますと、それはまたその費用が新たにかかるということになりますので、当該地区に関して申しますれば、今ある施設を有効活用していくという考え方が最も経済的ではないかと考えているところではございますが、いずれにしましても、委員ご指摘のございましたようにランニングコストの問題と下水道の料金の問題というのは、非常に小規模な集合処理の場合にはランニングコストの方が上回ってしまうという現状はございます。
　そういった中で、私どもとしては、今ある施設は施設として有効活用するためにしっかりとこの接続を進めていく、あるいは下水道の必要性についての普及啓発を図っていく取組として、漁村リフレッシュ運動というのも長年展開をさせていただいております。そういった取組を引き続き推進してまいりたいと考えております。
◆溝口委員　ぜひ佐世保市からの要望については県の方も真剣に取り組んでいただいて、佐世保市と話し合いをしながら、宇久に住んでいる方々、これに加入している方々とか、まだ加入していない方々のいろんな意見を聞いて的確な処理をしていただければと、このようにお願いをする次第でございます。
　あと、水産の輸出についてですけども、実績等それぞれの対応については先ほどの高比良(末)委員からの質問で大体わかりましたが、輸出入業について、原発事故が去年ありまして、あれから長崎県の方にいろんな検査の制限がいろんな形で出てきたのかどうか、影響が出てきたのかどうか、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。
◎山田水産加工・流通室長　原発事故により輸出入の検査等の影響でございますけれども、輸出に関しましては中国及び6月1日からは韓国からも放射能検査が義務付けられておりまして、基本的に輸出ごとに放射能検査をしないといけないということで、輸出される業者さんにとりましては負担となっております。
　それと輸入につきましては、聞き及ぶところによりますと、特に最近検査が厳しくなったというふうなお話は伺っておりません。
◆溝口委員　先ほど、輸出については、中国、韓国の方々がこの原発事故の後、その影響について少しでも残っていればだめという、基準的に国の方からの指摘というか、厳しい指摘が上がってきているんですかね。
◎山田水産加工・流通室長　中国に関しましては、今、手元にないんですけれども、いわゆる中国国内での放射能のヨウ素とセシウムの基準がございまして、それを当然クリアするということでございまして、韓国も同じように国内の基準をクリアするようにということでございまして、当然、現在、長崎県で昨年の5月31日から検査をしておりますが、私どもの検査の結果が非検出と、全く検出されていないというふうな状況でございます。
◆溝口委員　わかりました。今のところ、それで影響があっているということはないということで理解をしていきたいと思います。
　ただ、輸入魚について、私が業者の方々から聞いた話では結構厳しくなって、例えば、1万匹とか1回計っていけすに入れたものに、また次に買って船に積み込む時に、どうしても匹数の違うとを入れとるじゃないかという、そういう疑いを持たれて、また計り直してという、違う魚が入って、ちょっと変な魚が入っとったらいかんということで2回、3回計って、普通の鮮魚的なことはいいんですけども、やはり生きた魚を、養殖する魚をそこまでされたら、ちょっと厳しいという、そういう話が出たんですよ。その苦情的なことが県の方にはあっていないのかどうかですね。
◎山田水産加工・流通室長　今、委員のお尋ねの養殖に使用される魚の件につきまして、多分カンパチの輸入に関しての件だと思うんですけれども、今回カンパチの輸入に関しては、今までＩＱ制度ということで輸入制限がかかっていたんですが、養殖用のカンパチにつきましては15センチから30センチまでの稚魚につきましては、ＩＱ制度がかからないということで、申請をして許可を得れば輸入制限がかからないというふうに聞いております。ただ、その中で、輸入に関して委員がおっしゃられたような手続といいますか、その中で苦情があるという話は私どもはまだ聞いておりません。
◆溝口委員　わかりました。もしよかったら、それぞれ輸入をしてきている方々、また輸出をしている方々からのいろいろな情報をいただいて、スムーズに輸出入ができるように取り計らいをしていただければと思っております。
　それから、時間がありますから、養殖漁業の振興について聞きたいんですけども、マグロ養殖に力を入れて、今、対馬市の養殖業者の皆さん方も大変努力をしていると思うんですが、伊万里湾の方では大企業の方々が来て、今養殖をしていると思うんですが、事故もあったんですが、やはりマグロの養殖というのが長崎県として今、力を入れていて、全国的に少しずつ知れわたっていき、それからまた先ほどの話では輸出の方も増えたということでございますが、前回も私は言いましたが、業者の皆さん方がマグロの売り込みをするために、マグロ祭りかなんかするように言っていましたよね。そのことについて、具体的なそれからの動きというのはどのような形で動こうとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎五島水産振興課長　マグロ祭りの件でございますが、これは今年1月の県マグロ養殖協議会におきまして提案され、県内でマグロのＰＲイベントをやるということで決議されたわけでございますが、本県のマグロを県内外にＰＲするということは非常に重要なことと考えておりますので、県としても必要な支援をしたいというふうに思っております。現在はこの開催に当たりまして、具体的な企画などについてこの協議会の発起人6名の方と具体的な打合わせをしているところでございます。
◆溝口委員　わかりました。初めてのことでございますので、業者の皆さん方も結構心配しながら進んでいるんじゃないかと思うんですね。だから、県の方としても積極的にかかわっていただいて、第1回目だけではなく、2回、3回と継続的につながっていくようにやはりして、このマグロの養殖普及に努めていただきたいなと思っているんですけれども、このことに対して、県の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
◎五島水産振興課長　私どもも、これは絶対今年1回で単発で終わるというようなことは考えておりませんで、できれば毎年このマグロ祭りというものが長崎県でのイベントとして定着するようにやってまいりたいというふうには考えております。
◆溝口委員　わかりました。また、新魚種の養殖推進についてですけど、今、ハタとかなんとかを試験場の方で結構養殖ができるようになったという、そういう話だけは聞いているんですけれども、その養殖の推進が業者の皆さん方に行きわたっていっているのかなという、本格的に稚魚を海外からとかいろいろ入れて推進しているのはわかるんですが、試験場で育った魚というのがどこまで普及していっているのか、その辺についてお答えいただきたいと思います。
◎五島水産振興課長　新魚種の養殖の推進につきましては、水産試験場の方でこれまでにもトラフグとか、マハタとか30種類を超えるような種苗生産の技術開発等行われておりまして、その結果については県内の種苗生産業者、養殖業者に技術移転を行って、養殖の推進を図ろうとしているところでございます。そのために、現在は高級魚種でございますクエとか、それから養殖期間の短縮につながる早期採卵トラフグの養殖技術とか、それから種苗確保が不安定でございますクロマグロの完全養殖に向けた技術開発というものを昨年度から取り組んでいるところでございます。
　こういうふうな水試の方で開発された技術は、民間の方に技術移転して実証していって拡大するよう考えておりますが、例えば、今お話がございましたマハタとかにつきましては、水試の方で種苗生産の技術開発されておりまして、これも民間の方に移転をしているんでございますけれども、養殖ということになりますと、実はマハタでは夏場のＶＮＮというウイルス病の発症の問題がございまして、なかなか養殖現場での展開がされていないという現状はございました。しかしながら、このＶＮＮにつきましても、ワクチンの承認がされたことによりまして、今後生産拡大が見込まれると考えられますので、それにつきましては今後、民間の種苗生産機関での種苗の供給体制づくりとか、そういうものについて取り組んでまいって、県内でのマハタ養殖の定着とかを推進したいと考えております。
◆溝口委員　一応この新魚種の養殖推進については、せっかく試験場等で力を入れて、ある程度成功してきたということであれば、それが養殖業者の方々にやはり波及して、それを養殖していただかないと、せっかくの成果が目に見えてこないと思うんですね。
　だから、先ほどのワクチンが成功したのであれば、今後業者の皆さん方とよく話し合って、それが長崎の魚としていち早く養殖されて食卓の方に回っていくように、魚食普及に努められるように皆さん方で努力をしていただき、業者の皆さん方と話し合っていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　終わります。
◆馬込委員　養殖を続けていきましょうか、成長産業の養殖産業を。
　海産物というか、魚の需要は増えることはあっても減らないと。世界の供給が非常に厳しくなっている中で、養殖で生産する生産量は年々増えていかなければ需要を満たすことができないというのが大体大方の見方ではなかろうかというふうに私は思っております。
　だから、養殖業が一つの成長産業になって、明るい水産業を支える一角をつくっていくんではないかというふうに思っているんだけれども、そこで今、完全養殖の話が出ていたんですが、サケ、マス、マダイ、ヒラメ、ウナギも云々と言っているんですが、実用化するまではまだ時間がかかるんですが、完全養殖できている魚種は今どのぐらいあるのですか。
◎田添総合水産試験場長　魚種は、例示で今、委員がおっしゃったようにトラフグ、マダイですね。逆に言うと、できていないのがブリ類です。それから、ウナギも完全養殖はできたと、今、新聞紙上を騒がせておりますけれども、数百尾程度しかシラスウナギはできていませんので、まだ実用化ではなくて実験レベルです。クロマグロもまだ完全にはできておりません。
　クロマグロとウナギとブリは、水産総合研究センターという国のレベルの研究機関がありますが、そこで大きなプロジェクトを組みまして、今年から実用化に向けて取り組んでいるところでございます。
　マグロで言いますと、長崎県で十数万尾があれば、養殖用の種苗は足りると言われておりますけれども、この需要の7割ぐらいの103尾を5年間でつくりましょうという取組です。ウナギは、残念ながらまだ実験レベルで1万尾を5年後つくるというようなところでございます。これは年間1億尾必要だと言われていますので、まだまだかなという感じです。それから、ブリ類は、赤潮対策も絡めて赤潮の時に出荷をせずにもっと早く出せないかというようなものがございますので、それで今、天然資源にも圧力がかかっておりますので、そういったことで早期につくれないかとか、そういった取組をされているところでございまして、このブリ類は、長崎県の水試でも早期ブリということで技術は1回ほぼ完成したところでございますので、これはできるんではないかと思っております。
　そういった形でできたもの、今取り組んでいるもの、そういった両方があるということでございます。
◆馬込委員　完全養殖後の技術移転というのを、民間にスムーズにいくような形で。まず、長崎県の水産試験場は技術日本一でしょう、公立では。まあ、大学の研究機関よりは若干落ちるんでしょうけれども。
　それと五島市、壱岐市、対馬市含めてそうなんだけれども、今、養殖漁場に適しているところが随分空いている。真珠が撤退したおかげで漁場も随分空いているんだけども、好漁場としての位置付けができると思うんですが、海面養殖の漁場としての認識はどういうふうにお持ちですか。
◎五島水産振興課長　馬込委員が今ご指摘されましたとおり、今、魚類養殖の区画の件数というのは昭和50年代に比べますと半分ぐらい、2,000件ぐらいあったのが1,000件ぐらいに減ってきておりますので、かなり漁場として空いております。
　今後、魚類養殖を推進していくというのは生産量を上げるためにぜひ必要なことと考えておりまして、この空いた漁場を有効に活用したいと思っております。今回の漁業権の切り換えに当たりましても、漁場の拡大、それから新規の設定、これについて積極的に取り組んでいって、今空いている漁場をできるだけ養殖漁場として活用するような方向でまいりたいと思っております。
◆馬込委員　課長、私は、養殖は水産の成長産業であるべきだと、またそれを目指すべきだと思っているんだけれども、陸上養殖も含めてね。陸上養殖をやっぱり軌道に乗せていかなければならないと思うんだな。これだけ後継者が減少して高齢化、なかなか思うように育たないといったような現状を考えた時に、陸上養殖を本当に力入れて、陸上養殖だったら若い人たちは帰ってくる。安定した職場として、雨風に左右されない、赤潮に左右されない、安定経営を目指せる、そういう陸上養殖の企業ができたら必ず帰ってくると思うよ。島は、若い人たちが戻ってきさえすれば、まだまだ復興する余地はかなり残されているというふうに思うんですよ。
　それで、養殖の技術開発は当然だとしても、飼料の問題、今先ほどクロマグロの問題を言っていましたけれども、クロマグロが大体15倍から20倍ぐらいのえさ（発言する者あり）まあ、15倍として、1キロ太るのに15キロのえさがいる。50キロにするのに500キロから600キロ、部長のあれでいけば11倍ぐらいで600キロ（発言する者あり）50キロのマグロをつくるのに500キロから550キロのえさが要るわけですね。これをアジとかサバに頼っていたら大変なコスト高になると。今、いろんな飼料会社が、大学の研究機関と一緒になって飼料を開発している。その分野については、長崎県はどういうふうなかかわり方を持っているのですか。
◎五島水産振興課長　まず、養殖用の飼料の開発につきましては、平成22年度から競争力事業ということをやっておりまして、これは水産試験場、それから大学、国の研究機関、それから飼料会社、こういう方々に委員として来ていただきまして、魚粉の配合含量を低くしたえさの開発、それから、えさの中にポリフェノール類を添加して肉質の向上を図るという、こういう研究を産学官連携で平成22年度からやっているところでございます。
◆馬込委員　私が農業を勉強している時に、農業大学の教授が来てですね、養豚とか、あるいは肥育の専門家が来て、肉1キロつくるのにできるだけ1キロに近いだけの飼料で大きくするということで、研究の最先端の話を何十年か前に聞いたことがあるんだけれども、ああ、そんな研究をしているのかと。
　今、何で魚類養殖が次の成長産業になるのかというと、食料を供給する側から見たら、畜産を追っていっていると私は思っているんです。今は養殖のなんのって言わないよな、牛肉も豚肉も。イノシシの肉でも食わせておけば、それは天然の豚でいいかもしれないけど、誰もそんなの欲しがらない。あと30年、40年したら、そういう時代が来るんではないかというふうに思っているんですよ。これは養殖か天然かというような時代はもう過ぎてしまうと思う。その時に長崎県がよその県と競争してもコストでも勝てる、そして、魚の肉質でも勝てるといったような、そういう水産県をつくっていかなければならないと思うんですよ。
　そうした時にその飼料の問題、研究開発に莫大な金がかかるということから考えると、それは長崎県のオリジナルをつくるというのは大変なんだろうけども、ただ、漁場の確保とか、あるいはいろんな完全養殖にかかわる、そういう試験場と一貫した、そういう養殖の成長戦略を考えるという点ではよその県には負けないというふうに私は思っているんですが、そこら辺の5年、10年のスパンで考えた時の養殖の成長戦略におけるあなた方の戦略をお聞かせいただきたい。
◎五島水産振興課長　養殖の長期戦略ということでございますが、本県の養殖業の問題というのは、現在はやっぱりハマチ、マダイに偏っていて小規模な経営体が多いということ、それから消費地に遠いということで輸送経費がかかる、コストがかかるということ、それから言われますようにえさの高騰でコストがかかっているという、こういう3つの課題に対してやっぱり解決していかなければならないと考えております。
　その中のまず、ブリ、ハマチ養殖への偏重を見直していって、魚種の多様化を図っていくためには、先ほど申しましたように、水産試験場での新魚種の開発、それから、えさの問題につきましては、ただいま申しました低魚粉飼料の開発とか、ポリフェノールを添加した飼料の開発、こういうことでえさのコスト削減なり、また付加価値向上を図っていく。それから、高級魚種を養殖することで魚価自体を上げて、地域的な輸送コストがかかるという部分に対応していくと。
　こういう考え方の中で、養殖に恵まれた海域を非常に多く持っておる本県の漁場を有効に活用して、水産試験場が開発した技術をより多く民間の方に技術移転して養殖を振興していくという方向で考えております。
　もう一つは、陸上養殖につきましては、漁業権というものは要りませんので、より漁業権の制約なしで展開されるというメリットがございますし、また、自然環境にも左右されないという部分もございますので、海面養殖ともう一方陸上養殖というもので企業参入とかを見据えた陸上養殖の展開というものにも取り組む必要があると考えております。
◆馬込委員　課長、中学生が聞いて、「おっ、おいも漁業ばしゅうか」っていうような中身にならんといかんと思うんですよ。来年のことを聞いているわけじゃないんですから。中学1年生の総合学習の時に、講師として課長が行って、感想文を書いたら、誰1人漁業をしたいという人間がいなかったら、だめな話ということですよ。夢と希望の持てる産業じゃないと、成長産業にならないんですよ。
　我々が今、あなたの話を聞いて、夢物語を話すなというぐらいの話じゃないと、子どもたちは飛び付いてこない。私はそう思うんです。収益性の高い養殖業の育成と書いているけれども、今現実はみんなあっぷあっぷしよる。しかし、10年、20年後は、やっぱりほかの産業に比べて陸上養殖、あるいは養殖業に携わる皆さん方の収益は非常に高いというふうな産業にしていってもらわないと困るわけですよ。
　ところで、昨日この資料をいただいたんですが、新規漁業就業者集計表。今、養殖漁業の話を盛んにさせていただいたけれども、ここで養殖に携わる人というのが5年間で新規で23名、経営者は増えているのかなと思うと、減っているんじゃなかろうかと思うんだけれども、これは養殖に携わる従業員の数なのかどうなのかよくわからないんです。
　そして、これはばらばらに出ているもので、関連性をなかなか読み切れない。イカ釣りにしても非常に少ないなと。これは対馬、勝本のイカ釣り漁船の後継者を半分もできていないんじゃないかというふうな感じがするんだけどね。
　ところで、成長産業であるべき養殖漁業が新規の漁業者が非常に少ないというふうに私は率直に思ったんだけれども、これで大丈夫ですか。
◎五島水産振興課長　この養殖の新規就業者というのは、これは養殖業への従事者ということで経営者ではございません。確かに養殖の経営体は現在660ぐらいで、これは減少しておりますので、今後、養殖を本県の漁業産業として活発に増やしていくと、もっと養殖の経営体を増やさなければいけないということで取り組んでまいりたいと思っています。そのために、魚類養殖に限らず、新たな貝類なり藻類なりの養殖も今回の漁業権の切り換えの中では積極的に展開していくという方向で、徐々に養殖の経営体を増やしていきたいと考えております。
◆馬込委員　5年後も10年後も同じような答弁をしてもらったら困るんですよ。私は、あなた方の言っていることをそのまま信用して、ああ、よくなるんだなって。いや、委員指摘のこういうことがあったん、こういう予算を付けたんですよとか、そういう説明も随分受けてきた。しかし、後ろを振り返ったら衰退一途ですよ、水産業は。だから、したいんじゃなくて、すると、やるんだという自信に満ちた答弁をしてもらわないと、午前中話があったけれども、繰り返し繰り返しエンドレスの答弁をするような形になってしまう。お経じゃないんだから。
　だから、これだけの人数しか養殖に参加していないということは本当に問題なんだよ。成長産業はこれで大丈夫なのか。次から次に完全養殖の話題がマスコミをにぎわしているのになかなか集まってこないと。そういう現状をどういうふうに見ているのかって。あなた方は聞かれたら、その場その場で答弁すればいいという話じゃなかとぞ。私は、そういう答弁は絶対許さんぞ、残り3年間県議会議員をやっていく中で。今までそれでだまされてきた。どこ一つよくなっていないんだから。
　そこで、計画の成果指標として、あなた方は全部読んでおるやろうから、あなた方の仕事の指標として机の上に置いておると思うんだけれども、この中に地域を支え、食を支える漁業者づくり750名、平成23年から平成27年度の累計で730名から750名としているんだけれども、この延長上で750名というふうな想定ですか、この比率で。どうなんですか。
◎五島水産振興課長　平成27年での新規就業者数でございますが、平成20年の漁業就業者数が1万7,000人というセンサスの数字でございまして、これを平成27年までに何人になるかということを推計いたしておりまして、その数字が1万3,500人というふうに推計をいたしております。
　ただ、そのまま黙っておれば1万3,500人というふうに推計しておりますので、これに対しまして後継者確保の各種施策を打ちながら、平成27年での就業者数を1万5,000人に確保したいと。1万5,000人で維持したいと考えております。推計値の1万3,500人と目標の1万5,000人の差でございます1,500人のうち750人を、この新規就業者で確保する。あと750人については、各種施策においていわゆる漁業を廃業するとか、離職するとか、そういうものの減少を抑えて750人確保するという考え方の中で新規就業者は750人を目標としております。
◆馬込委員　考え方はわかるんです。こういう数字の延長で考えているんですかと言っているんですよ。
　例えば、平成19年から平成23年まで、五島市で45名、上五島町で67名、こういう数字の延長で考えているんですかと聞いているんです。あなた方の言っている平成27年の750名は。
　それと、どの漁種もみんな高齢化基調だから、例えば、まき網の問題、小型まき網から大型まき網まで。小型まき網の状況はよくわからないけれども、大型まき網船は老朽化している。本船は、ほとんど年数オーバーしていると思うんだな。私が県議会議員になってから、本船が建造されたって聞いたことがない。私は今18年目です。大体15〜16年でしょう。本当はもう切り換わらなきゃならないと。それから見ると、倒産した会社は数多いけども、本船が新船建造されたという話を聞いたことがないんですが、こういうまき網の問題にしても、あるいは養殖従事者の問題、参入してくれる、あるいは定置網の問題、若手が本当にいるのか、年金をもらっている年寄りの皆さん方で支えられているのか。本当に20年後の定置網が存在しているのかというようなこともひっくるめて、漁業種類の問題、年齢構成、あなた方は5年サイクルで考えておるとすれば、年齢も5年ごと区切ってもらいたい。それと5年後というのは、前の5年が繰り上がっていくんだから、そのうち60歳以上が徐々に消えてなくなる。現役から引退する人たちが出てくる。それで大体の数字が読めてくるというふうになるんだけれども、あなた方が机上で計算していて、現場の漁業の状況と照らし合わせた時に大丈夫なのかということなんですよ。
◎五島水産振興課長　実績といたしまして、年間150人の確保ということになります。年間150人の確保と申しますのは、平成19年から平成23年までの新規就業者の各年度の合計を見ますと、130から146になります。平成23年度は152名の確保で、一応150人を達成しております。
◆馬込委員　そしたら、これに5年先のことまで人数を入れてくれないですか。あなた方が根拠にしている年間150名、5年間で750名、こういう数字を、この中に5年間先まで入れてくれよ。どういうふうに数字を入れているのか。適当に150名と書いていたら、適当な形にしかならん。あなたが言っている150名というんだったら、平成23年からずっとスタートして平成27年まで年齢構成、漁業種類、Ｉターン、Ｕターン、地元、ひっくるめて毎年毎年150名、それをこれに移してみて。できますか。
◎五島水産振興課長　できません。年間150名というのは平成22年の新規就業者が146名で、今後この146名以上の確保を目指そうということで、平成27年までの長期計画を定めておりますので、そのために後継者対策事業というものを打って生活費の支援とか、漁船取得への支援とか、そういうものをやる中で150名の確保を目指そうということでございますので、どこの地区に何人とか、どの漁業種類に何人とか、なかなかそれは入れるわけにはまいりません。
◆馬込委員　そしたら、いいですか。計画の成果指標というのでたらめなのか。
◎五島水産振興課長　いえ、計画の成果指標はでたらめではございませんで、先ほど言いました考え方の中で年間150人とすると、平成27年までに750人の新規就業者を目標にするというものです。
◆馬込委員　あなた方が行政サイドで考える考え方はわかっているんですよ。私は、そういうあなた方の考え方を信頼してずっとついていったんだ。後ろを振り返ったら、そういうふうな数字にならないから、聞いているんだよ。なった試しがありますか、課長。5年前、あなたの先輩が委員会で委員の質問に対してどういうことをしゃべっていたか。そして、答弁したとおりになったということがあったら、明日ここで聞くから。
　5年前でも10年前でもいい。委員会の議事録を見て、委員が質問したとおりになったと。あるいはあなた方が答弁したとおりに現実、結果が出ているというのがあったら、それを明日教えてくれないですか。
○山田［博］委員長　水産振興課長、今、馬込委員の質問の答えを、資料請求を明日お願いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆徳永委員　それでは、漁業協同組合の合併の状況について質問いたしたいと思います。
　今、国の施策ですよね。県の方でも漁協の合併を推進されておりますけれども、今の組合数、そして今後のスケジュールをまずお聞かせください。
◎下山水産部政策監　現在の漁協の数につきましては、70漁協になっております。それを平成27年度までに50漁協にするという目標を立てております。
◆徳永委員　70を50、これは20の減ですよね。これは地区的な詳細をちょっとお聞かせ願えませんか。
◎下山水産部政策監　基本的に今20の減を考えておりますのは、いわゆる組合員数が50にいかないようなところを中心に合併を進めたいというふうに考えておりますが、今現在6地区で検討がなされております。
　その1つは大村湾地区、ただ今、そこについては協議がちょっと停滞中ではございます。それから西彼地区、これについては9漁協で検討が今なされているんですけれども、県の信漁連が平成27年度を目標に県内の信用事業を統合していこうという動きが今新たに出てまいりましたので、その統合の状況等を見ながら、今後進めていこうというふうになっております。それから、上五島地区で2漁協が今検討されております。それから、あと対馬地区で2漁協、それから南島原地区で5つの漁協が検討を今なされておりますが、これにつきましてもなかなか合併に消極的な漁協等がありまして、まだまだ具体的な組織再編の協議に至るまでは時間を要するものと思っております。
　それからもう1地区は西海市地区で4漁協ですが、これにつきましても今市の方の水産振興協議会を開催していただいておりますので、今後、具体的な事業連携等も含めて協議に入っていくものと思っているところでございます。
◆徳永委員　合併を進めようとしてもいろいろと抵抗といいますか、なかなか難しい。この合併の目的、そして意義、効果、これはどういう考えで合併を推進されておるわけですか。
◎下山水産部政策監　合併につきましては、漁協が今どういう役割を担っているのかということを考えて、我々としては漁協合併を進めているところであります。まず、漁協の役割というのはどういうものかというと、やはり地域の中核組織であると。中核組織としてやることにつきましては、まず資源管理を実践していただく、それから担い手の育成を図っていただく、それから販売力の強化をしていただく、それから食の安全・安心などの確保などについてもやっていただく、それから当然ながら水産業を取り巻くいろんな課題がありますけれども、特に漁業生産力の維持について、みんなで頑張っていただく、それから組合員へのサービスの向上、こういうものを図っていただくという役割がございます。組合員のために行う事業といたしましては、燃油や漁具の販売とか、漁獲物の共同出荷とか、漁場の管理指導、それから漁船の登録なんかもありますけども、そういうことをいろいろやっていただく。そして、行政と系統団体の橋渡しをやっていただくというようなことが役割として求められております。
◆徳永委員　長々とありがとうございました。それはそうでしょうけども、私たちの地元の組合から聞いておりますが、まず一つは正組合員の条件が相当厳しくなりましたよね。これで組合員の減少あったわけですよね。それで、50人以下の組合をそれ以上の組合にしようということが一つはあるんでしょうけども、財政の問題とかね。ただ合併をしても、結局は漁業者の減、組合員の減ということになれば、先ほども馬込委員からありましたように、漁業就業の厳しい中に、これは逆効果になれば何にもならないわけですよね。（「それはそうだ」と呼ぶ者あり）そこをやはり水産県長崎県という県がもっと真剣に考えなければ、今たしか長崎県の漁協組合員さんは1万7,000人ぐらいですかね。そこまで落ちているんですよ。
　そういう中で、もう少しちゃんと考えていただいて、合併が果たして長崎県の漁業にとってプラスなのかどうなのか。私は、決してそう思わないんですよね。やっぱりそこは今の状況に合った、国に対しても長崎県の現状等を訴えていくのも、私は長崎県としての考えを持つべきだと思うんですけれども、それをどう思っていますか。
◎下山水産部政策監　まず、訂正をさせてください。先ほど50人というふうに申しましたけど、70人以下の組合についての指導を今中心にやっております。申しわけございません。
　それで、今、徳永委員からご指摘がありましたように、合併ばかりで本当にいいのかというご意見がございました。確かに一つの考え方として、漁業権の管理だけを行う漁協であってもいいのではないかというような意見も確かにございます。それは大きな合併とか全く必要なくて、地先の本当の漁業権をみんなで地場の人たちだけで管理していくということであれば、合併の必要性というようなことは非常に薄れているということも確かに一つの意見としてあるのはたしかでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、地域の活性化を図っていく、地域として付加価値を付けて働く場を新しくつくっていくというふうなことを考えていく上では、やはり合併を図って付加価値を高く生み出していく組織をつくっていく。それから、地域の住民、組合員の皆さんにサービスをきちっと提供できる組織にしていくということが非常に肝要であると思っておるところでございます。
◆徳永委員　いや、それはそうだけども、しかし、現実的にその効果が逆効果になるという懸念があるわけなんですよ。確かにスリム化とかいろんなもの、それはそうなんですよ。
　ただ、これは農業協同組合の合併を何かそのまま漁協の方にスライドしているんじゃないかなという、そういう気も私はするわけですよね。そこはちょっとやっぱり農業と漁業は違うんですよ。そこをまず。
　それは国の施策ですから、それは言えないんですけど、ただ私が言いたいのは、そういう中でやっぱり長崎県の漁協の小さいところが一緒になっていますよね。そこを無理やり一つにぽんと、南島原市を5つとか、そして今度は大きなところに小さいところを編入と。ところが、健全経営をしている組合は小さい組合のいろんな財政的な問題、あまりメリットがなければ合併をしたくないというような、いろいろな問題もあるわけですよね。
　要するに、私が言いたいのは、やはりその状況に合った組合の合併、そして、今の組合員の意見をいろいろ聞いた中で、何がベターなのかと。今、問題は、合併をして要するに漁業者が減る、組合員数が減ってしまって、さっき言われた、例えば、うちの地元も神代漁協と土黒漁協が合併して国見漁協をつくったんですけども、その中で相当会員もやめられたんですよね。そして、当然後継者もいないということで、あそこはアサリの漁場ですけども、この保全が非常にまた今後大きな問題になってくるんですね、この先。養殖業も今後やったらどうですかと言っても、もう後継者がいないからなかなかやれないと。そういうこともあっておりますので、どうかここはひとつその地区に合った、そしてまた慌てず、そんなに計画を慌ててやる必要はないと思いますので、その辺またお伺いしますけど。
○山田［博］委員長　政策監、慎重な答弁を。（「明日、私も質問するから」と呼ぶ者あり）
◎下山水産部政策監　今、国の方の方針で組合員の資格の厳格化が図られております。それで、漁協でありますと、20人に満たなければ組合そのものが解散させられるということになります。そうしますと、漁業者が従来一生懸命、自分が取ったものをきちっとした格好で商品化していくという手段がなかなか難しくなってしまう。漁業者自身の業態自体も変わってしまうというふうなことになりかねない状況でございますので、やはり小さな漁協についてはきちっと基盤の強い大きな漁協との合併等を図っていく、解散しないで済むような仕掛けがやっぱり必要であるというふうに思っております。ただ、その後ある程度規模がある漁協、地域の特性を活かしたことをやっているような漁協を、無理やり一律に合併することがどうなのかというふうなことは確かにあろうかと思います。その辺は状況をきちっと見ながらやっていくことにしたいというふうに思っております。
◆徳永委員　要は、やっぱり私も漁業の町の人間ですから、そこに漁業者がいなくなるという懸念があるわけなんですよ。さっき言われた漁業正組合員の条件も厳しくされる。要するに船で行かなきゃいかんと。あるでしょう、月に何十日と。これをクリアできないわけなんですよ。そしたら、自然的に組合員権は剥奪される、廃業せざるを得ないということで、漁業者が地元からいなくなると、そういったことも起き得る地域があるということを認識していただいて、やはり国にもしっかりと要望をするし、そしてまた、長崎県は水産県として、このことをしっかりやっていただきたいということを要望して終わります。あとは馬込委員がまたやられるでしょうから。（「お経みたいな答弁は、明日は要らんぞ」と呼ぶ者あり）
○山田［博］委員長　委員の皆様方におかれましては、まだたくさん質問をされたい方もいらっしゃると思うんですけれども、原則として、委員会は5時までということになっておりますので、まだやりたいという方がいらっしゃるかもしれませんけど、明日に残していただければと思いますので、理事者におかれましては、今日陳情等いろいろあったと思いますので、真摯に受け止めてしっかりとやっていただきたい。
　それでは、明日は委員会を午前10時から行いますので、どうぞよろしくお願いします。どうもお疲れさまでした。
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　　　　　−午後５時２分　散会−
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