平成２４年　　６月定例月議会　農水経済委員会 - 06月29日−05号

平成２４年　　６月定例月議会　農水経済委員会

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２４年６月２９日
　　　　　　　自　　午前１０時１分
　　　　　　　至　　午後４時２８分
　　　　　　　於　　議会会議室
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２、出席委員の氏名
　　　　委員長（分科会長）　山田博司君
　　　　副委員長（副会長）　前田哲也君
　　　　委員　　　　　　　　馬込　彰君
　　　　　〃　　　　　　　　野本三雄君
　　　　　〃　　　　　　　　溝口芙美雄君
　　　　　〃　　　　　　　　高比良末男君
　　　　　〃　　　　　　　　徳永達也君
　　　　　〃　　　　　　　　陣内八郎君
　　　　　〃　　　　　　　　高見　健君
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３、欠席委員の氏名
　　　　委員　　　　　　　　加藤寛治君
　　　　　〃　　　　　　　　中島廣義君
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４、委員外出席議員の氏名
　　　　　なし
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５、県側出席者の氏名
　　　　水産部長　　　　　　　　　　　　荒川敏久君
　　　　水産部政策監　　　　　　　　　　下山満寛君
　　　　水産部参事監　　　　　　　　　　田中郁也君
　　　　資源管理課長　　　　　　　　　　柳村智彦君
　　　　漁業取締室長　　　　　　　　　　長嶋寛治君
　　　　水産振興課長　　　　　　　　　　五島愼一君
　　　　水産加工・流通室長　　　　　　　山田芳則君
　　　　漁港漁場課長　　　　　　　　　　壱岐雅夫君
　　　　総合水産試験場長　　　　　　　　田添　伸君
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６、審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前１０時１分　開議−
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○山田［博］委員長　おはようございます。
　委員会を再開いたします。
　なお、加藤委員、中島廣義委員から、欠席する旨の届け出が出ておりますので、ご了承をお願いいたします。
　昨日に引き続き、議案外の所管事務一般に対する質問を行います。
　先日から話しており、事前通告をされておるわけでございますが、たくさん委員の皆さん方の熱心な質問通告がありまして、時間が限られておりますので、昨日に引き続き1巡目は質問のある委員の方を1人当たり大体25分したいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
◆馬込委員　昨日、徳永委員が漁協の合併の問題について言っていましたので、引き続きこの問題から入ってみたいと思います。
　過去10年間の正組合員の全体の増減について教えていただけないですか。
◎下山水産部政策監　平成13年度から平成22年度までの10年間の正組合員の推移ですが、10年前平成13年度末は1万9,610人から平成22年度末は1万1,730人と、7,880人減少しております。また、参考までにですけれども、準組合員の数は逆に増えてきているという状況になっております。準組合員の数も参考までに申し上げますと、10年前が1万7,083人でしたけれども、平成22年度末では1万6,807人、数的にはちょっと減っていますが、正組合員と比べると逆転しているという状況になっております。
　これは、組合員の資格審査が非常に厳密になってきておりまして、その関係で正組合員から準組合員にシフトしているものというふうに思っておるところでございます。
◆馬込委員　それでは、伺います。
　1万1,730人のうち60歳以上は何％を占めていますか。それと現在の組合の中で50名以上の正組合員を抱えているところが幾らあるのか。
○山田［博］委員長　しばらく休憩します。
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　　　　　−午前１０時４分　休憩−
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　　　　　−午前１０時４分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開します。
◆馬込委員　正組合員50名以上の組合については、質問通告に出していたでしょう。まあ、それはそれとして、それがわからないと、ちょっと農協との問題が言いづらいんです。わかったですか。
◎下山水産部政策監　正組合員50名以上の組合の現状でございますけれども、平成22年度末で70漁協中59漁協でございます。したがって、50名以下というのは11漁協ということでございます。
◆馬込委員　年齢構成はわかるんですか。
◎下山水産部政策監　平成22年度末の年齢構成でございますが、60歳以上が63.9％、それから50歳から59歳までが21.9％、40歳から49歳までが8.8％、30歳から39歳までが3.4％、それ以下が1.1％ということになっております。
◆馬込委員　これは大変な数字です。60歳以上で63.9％、70歳以上の人もこれには含まれているんだけれども、あと10年経つと70歳以上が63.9％より比率は落ちていくんですが、まあ50％ぐらいにはなりますね。これは大変な数字なんだけれども、結局正組合員から準組合員に厳格な審査をして落としているとはいうものの、組合経営においてやっぱり正組合員をある程度確保するという点では、無理をしているところもあるというふうには聞いているんですが、こういう数字をもとにあなた方が基本計画をつくっているんですが、その基礎になるのがこの数字ですよね。
　昨日も水産振興課長が説明していましたけれども、本当に10年、20年後の長崎県の水産業界は大丈夫なのかということを私は問いたいんです。特に離島においては、基幹産業である。離島をどうすれば活性化できるのか、我々は一つの使命を帯びているんだけれども。漁業の現状を見た時に、あなた方が書いている計画の実現はどうなんですか、正直言って大丈夫ですか。
◎下山水産部政策監　昨年度におきまして、「長崎県水産業振興基本計画」をつくったところでございますけれども、やはり地域の活性化をどうしていくのか、それから、本当に良質の食料資源を提供している水産業をどう維持していくのかということを大きな課題としてつくっているのは間違いございません。ただ、実行できるものについてできるだけ計画に盛り込んでやっていこうというふうにしているのは事実でございます。ただ、ものによってはなかなか難しいものがあろうと思いますけども、それは努力目標としての設定等々も一応加味しているところではございますが、実行可能な計画を立てていっているところでございます。
◆馬込委員　政策監、あなたはそういうことを言っているけど、今日の新聞でも石原都知事が、パンダが生まれたら「センセン」、「カンカン」と名前を付けろと。何のことだろうかと。尖閣諸島のセンセン、カンカンかというような感じで思ったんだけども。
　海洋基本法と、それに基づく海洋基本計画がある。海洋基本法でも離島のことはちゃんとうたわれているし、海洋基本計画の中においては、離島の振興をしっかりと具体的に書かれていると。そこにおいては第1次産業の振興、特に離島における水産振興については非常に力を入れて書かれているわけですよ。それと、漁業が日本の国境線を守る、国土を守るといった点では、ＥＥＺのエリアの中というのは漁業に負うところが非常に大きいわけですよ。そうした時に、あなた方が示している今の1万1,730名のうちの6割以上が60歳以上というような現実の姿、これと国が言っている海洋基本法の中でうたっている島の位置付け、そして、その島の中の産業としての漁業の位置付け、離島振興法においてもしっかりとうたわれている。そういうのを考えた時に、長崎県だけの力で及ばないところもあるんだけれども、国に対して、離島の水産業振興支援に対してどのような要請をされていますか。
◎柳村資源管理課長　確かに国の基本計画ができております。ただ、この海洋基本計画は現段階では各省庁にまたがる海洋に関するルールづくり、組織づくり、こういうものを国の方が端緒についたという部分でございます。離島漁業の振興について、当然長崎県の海域は広うございます。その広い海域の主だったところをやはり持っていらっしゃるのは壱岐、対馬、それから上五島、五島という、それから男女群島まで含めてそういう島々があることによって、長崎県の広い海域が保有されているというのは事実でございます。
　そういった意味では、先ほど馬込委員がおっしゃられたとおりに、どうしても西側に韓国、中国とぶつかってしまうというところがありまして、これは国にどうしても要望せざるを得ないところがどうしても多うございます。これを例えば、大中まきの振興…、
◆馬込委員　そんなのはわかっておる。そんなことを言うと、時間がなくなる。国に対して具体的にどういうふうな要請をされているんですかと聞いているんです。
◎荒川水産部長　先日、国に対しまして、政府施策提案要望を行ってきたところでございますけれども、特に国境離島につきましては、そこに住民が居住していること、また漁業者がその漁業活動を行っていることの重要性にかんがみて施策を打ってもらいたいという要望を行ってきたところでございます。
◆馬込委員　まず、所得、資源の問題、これがちゃんと見通しが明るくないと、参入者が少なくなる。それはどの職場においても、どの分野においても、同じことが言えると思うんです。特に漁業について、私は第1次産業というのは夢のある産業だと思っているんです。その夢を語れる人じゃないと困るんです、水産部も。本当に漁業はすばらしい産業なんだと、小学生、中学生の前に行ってしっかりと夢を語れるようなことでないと困る。
　私は、昨日から言っている養殖の問題にしてもそうなんだけれども、漁業の問題はすべてがつながっているね。国境の問題、離島の問題、すべてがかかわっているわけですよ。1箇所だけよくなればいいというような問題でもない。すべてがつながっている。だから、全体的によくなる。どこかを突破口にして絶対にここだけはよくしていくとか、あるいはモデル的に対馬に若い後継者ががんがん誕生してイカ釣りが活気を帯びているとか、そういうふうなことになると、それが各地区に影響を与えていくというのは十分考えられるわけですよ。国が本当に本気で水産業に対する支援をしているのかというのも気になるんだけれども、これまでの国の取組において、本当に離島の漁民のために国は真剣に考えて、こういう事業を長崎県のためにもつくってくれたというのがあれば、ちょっと教えていただけないですか。
◎下山水産部政策監　ハード・ソフトいろいろありますけれども、例えば、ソフトに関して言えば、離島漁業再生交付金というものを創設していただきました。これは、やはり離島の漁業、しかも漁業集落の力を発揮できるような制度であって、非常に画期的なものであったろうというふうに認識しているところでございます。
　また、ハードにつきましても、単なる漁港等の整備ではなくて、大型のマウンド魚礁を整備していただくとかいうようなことも国が率先してやってきていただいております。また、まだ実証段階ではありますけれども、いろんなエコに関するような試験等々も今やっていただいているところでございます。
　以上です。
◆馬込委員　エコについても、資源管理の問題についても、今後、あなた方の計画の集中審査の中で議論される分野だから触れないけれども、例えば、大型マウンド魚礁にしても、本当にそれが計算どおりになるのかどうかというのはやってみないとわからない部分がありますね。本当に湧昇流で、描いているように魚がわんわんわくのか。一応わくという前提で80億円のプロジェクトを組んでやっているんだろうけれども、今までやってきた水産のハード事業で画期的な事業というのはあんまりない。思っている以上に数字が出ているというか、やらないよりやった方がいいという程度の事業ではないのかなという感じがするんです。漁村の問題をいろいろ取り上げているけれども、それでは本当に大丈夫なのかと。若い人たちが参入してこないと、漁業は本当にだめになる。そこら辺の危機感をぜひ持っていただきたいというふうに思うんです。
　それとハードの面でいえば、確かにこれまで漁村、あるいは離島における漁港の整備、背後地の整備、施設の整備、そういうのについては本当によくしていただいているというふうに率直にそう思います。
　ところで、つくればそれでいいという話でもないんだけれども、本来繁栄しなければならない漁村が軒並みダウンしている。あなた方がハード事業に取り組む時には、作文には夢のような10年後、20年後の漁村の姿が描かれていたと思うんです。そういう姿にほど遠い現実なんだけども、なぜあなた方の計画どおりにならなかったのか。それは今回やっている漁港漁場整備計画なんかでも同じことが言えるんだけども、あなた方がこれまで取り組んできたハード事業がなぜ当初の予定どおりならなかったのかということについては、同じことがこれなんかにも言えるわけですよ。10年後、10年前に言っていたとおりになっていないじゃないか、なぜなのかと。10年後同じような質問が出てくる可能性もある、あるいは全く出ないかもしれない。そこら辺については、どういうふうに総括をされていますか。
◎荒川水産部長　前回までの漁港漁場の整備計画、これにおきましては事業を実施したという点では、活動指標としては非常に成果が上がっておりますけれども、確かに馬込委員が言われるとおり、それをもって漁獲量36万トンに増加させようというところが、それには至っておりませんで、魚が増えていないという点はございます。
　ということで、これに対しての要因分析というのは種々やっておるわけでございますけども、私ども漁獲統計等々を見まして、例えばでございますが、昭和の後期から平成10年ぐらいまでにかけてはマイワシの不漁ということで下がっておりました。また、その後、平成13年度ぐらいからは安定しているとはいえ、いろいろなハード整備を行ったからといって増えていない状況がございます。これは、ただしハード整備だけでは解決しない部分がありまして、例えばでございますけども、長崎県が利用している海域は日中韓共同の海域でございますので、そこの海域については国に働きかけなければなりませんし、沿岸漁家の資源管理については私ども頑張らないといけません。さらに養殖業の振興とか、それから加工業の振興によって、取れる量は限られていても漁家の収入増を目指していくということで頑張ってまいりたいと考えているところでございます。
◆馬込委員　部長、相当本気で取り組んでもらわないと大変な状態ですよ。魚市なんかの現実もそうでしょう。これからかなりの予算を突っ込んでリニューアルする。そして、衛生管理の取組も強化していくということの中で、本当にそれだけの効果を生むには、かなりあなた方は本気で取り組んでもらわないと困ると思うんですよ。あなた方に何をしろ、これをしろ言うだけの立場では我々も困るんだけれども、我々もそれなりの努力はしていかなければならないというふうには思うんですよ。
　衛生管理の話で言えば、5年後は倍以上の輸出を達成しようという目標を掲げておられますけれども、衛生管理のされた商品をそこで生産する。もともとハサップの思想というのは欧米から入ってきた思想であって、魚を生で食べることのない民族が、どうしたら魚の生の鮮度・加工の品質をどうやったらわかるのかということで、そういう衛生管理によって保証するというようなやり方が定着していった。
　そういうふうなことであれば、海外向けに長崎魚市を拠点として輸出を強化していくということになれば、具体的に商品の開発とか、あるいは販路をどこら辺に求める、消費地をどこら辺に求めるというところまである程度考えておられるのかどうか、ご説明をお願いします。
◎山田水産加工・流通室長　今の委員のお話は海外に向けての長崎県の水産物の販路拡大についてということと理解いたしておりますけれども、現在、委員がおっしゃるように長崎魚市も高度衛生管理に向けて整備を進めているところでございます。
　現在の魚市においても、輸出用の鮮魚を処理する施設につきましては低温の処理施設を設けてやっておりまして、今後はそういった高度衛生管理で品質を特に高めて海外に売り出すということは我々もしなければならないというふうに考えております。高鮮度で高品質ということを売りにして、今、中国等に輸出しておりますけれども、さらにハサップが理想ですけれども、ハサップに準じるようなそういった加工品も含めて、そういった製品をつくって海外に売り出すという格好で、輸出の拡大に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
◆馬込委員　輸出に対して、長崎県が本当に本腰を入れてやるんだったら、輸出に取り組む姿勢を産業界と一緒になって立ち上げて、水産部の中に中国語をぺらぺら話せる人は何人かいるんですか。何人か後ろに座っていますか。（発言する者あり）いないんですか。
　やっぱり中国人の通訳を使うんじゃなくて、水産部がそこまでやろうかというんだったら、すべて優秀な人ばかりだから、後ろにいる人を何人か1年ばかり中国語の研修にやらせたらどうですか。そのぐらいやらないと民間企業もついてきません。行きたい時に職員がぱっとついていって一緒に上海に行きましょうか、青島に行きましょうかというぐらいのことじゃないと、本当に引っ張っていくことはできないと思うんですよ。そこら辺についてはどう思いますか。
◎山田水産加工・流通室長　確かに、今、水産部におきましては中国語が話せる職員はおりませんけれども、販売戦略課の方には中国語を話せる職員がおります。アジア・国際戦略課にもおりますので、そういった職員の方々に応援をいただきながら現地でいろんな販売のためのイベント等をする時には応援いただいて実際やっているところでございまして、今後とも引き続き応援をいただきながら販売に努めてまいりたいと思っております。
◆馬込委員　アジア・国際戦略課に言ったってだめです。魚の話はアジア・国際戦略課にいる通訳とはまた別個のものと思うんです。作業工程も知らなかったら水産の通訳にならない。魚を間違って説明しても困る。魚を聞かれても別の魚の名前を言っては商売にならない。だから、水産部の中で技術屋を養成せんですか。若い人から5〜6人、中国に行って中国語を通訳できるまで帰ってくるなというぐらい腹をくくってやってもらわないと困るなと。希望者がいたらぜひやっていただきたいというふうに思います。
　漁協の合併は、これは大変な状況になっているよ。60％以上です。そして、正組合員50名以上が59漁協あるとしても、これが平均して6割が60歳以上だとしたら、もう合併は避けて通れないね。もうばんばん合併しないと、職員の給与も出ない。そういうところまで追い詰められている。
　昨日の話を聞いていて、政策監、漁協は何のためにあるか、地域活性化のための云々、そんな話じゃないって。組合員をまずしっかり生活させて、組合を支えるようなすばらしい漁民をつくっていかなければならないんです。組合長はどこを向いておるかと、私はいつも言うんだけれども、本当に組合員の実態を把握して、そのための対応をしているのか。どこの組合がそんなことをしておるかと、最近いつも思うんです。だから、合併は避けて通れない。
　三重県が、2014年までに1つの漁協にするというのはわかるよ。前もあったけれども、失敗した。今回はおそらく1つの単一漁協をつくれるんじゃないかというふうに思うけれども、長崎県ももたもたしよったら大変なことになります。
　それと、漁民の運転資金、今回つくづく思ったんだけれども、船の建造資金に貸している、あるいは網購入の資金に貸しているから、その借金を返さないと運転資金なんかとんでもないと、何を言っているんだと、また漁協の足を引っ張るのかというような形で全く金融の相談に応じない、そういう漁協が多い。
　それと組合員数がこういうふうに少なくなってくると、漁協じゃないとだめだとか、金融機関でだめだとか、もう農業も漁業も似たような状況ですよ、言うなれば。そしたら、農協だ漁協だと言っておるような、そういう状況ではないんじゃないかと。
　第1次産業を救うためには、金融の再編はやむを得ないというふうに思っています。そして、競争するような制度もつくらんといかん、運転資金なんか特に。漁民は漁協、農民は農協、一般企業あるいは一般の人は銀行でどうぞというんじゃなくて、銀行は銀行で競争しようと。漁協は競争ない、農協もない。ないところで利子補給してくれといったら、それしかないからしようがない、利子補給しましょうと。私は利子補給しなくても、競争させたら、そのぐらいの利率は下がると思う。競争させることによって、金額にもよるけれども。
　だから、金融の問題というのは、組合員の推移等を考えた場合に、私は今までの金融の在り方でいいのかというふうな考えを持っているんだけれども、それについて率直な考えをお聞かせいただきたい。
◎下山水産部政策監　まず、委員が最初に言われたように、特に離島においては農協も漁協も、それから森林組合も同じようなものだから、一緒になっていいんじゃないかというふうな意味の発言がありましたが、それについては私も実は同じような気持ちを持って対馬市で3年間過ごしてきましたが、ただ、現行法上の規定があってなかなか一緒にはできないんですけども、ただ、連携できるものについては連携してやるべきだという認識を持っているところでございます。
　その中にあって、その信用事業に関して申し上げますと、やはり単協単協で信用事業を行うというのは非常に今難しくなってきています。信用事業は、昔、例えば、農協と漁協が（「そんなことはわかっとる」と呼ぶ者あり）特別扱いされていたんですけど、今はなくなっていますので、信用事業も例えば、県で一本化というような動きに今なってきているところでございます。これは流れとしてやむを得ないのかなという感じは持っているところでございます。
◆馬込委員　三重県が単一漁協を目指している。その中で信用事業の問題、共販の問題、すべていろんな協議を今やっている最中だと思うんです。あそこは一つのモデルケースとして、窓口をどういうふうに取りまとめていくのかなと。ただ、金融問題はそのまま現状維持ということであれば、果たして漁民のためになるのかといったような感じがするんだけれども、金融の問題というのは非常に大きいわけですよ。
　今回、イカ釣りの問題を考えた時に運転資金が借りられる、あるいは燃油高騰で出漁できないといった時に運転資金を気軽に借りられるような状況だったら、もっと違った展開が図られたんじゃないかというふうに思う。それはもう率直な気持ち、そう思っております。
　だから、水産部長にもご相談はさせていただきましたけれども、金融の問題はやっぱり国と早急に協議を始めていただきたいと思います。
　以上で終わり。
◆野本委員　それでは、通告していた分についてお尋ねします。
　昨日、このシラスウナギについては、田添場長から、ほかの委員さんの質問に答えていただいたので、中身についてはもうそう理解しなければいけないと思っておりますが、やはり地球温暖化問題を含めて、海面漁業というのは非常に厳しくなってきた。海水温がどんどん上がっていってしまってということで、漁場が変わってくるという中で、どれを取り組んでいくのかというのは、これは陸上も、農業もありますけども、水産関係は特にそういう面では厳しい、難しい問題じゃないかなと。そういう中で、構想にも5年スパンでということで、10年から5年となったけど、もう5年ではくるくる変わっていくんじゃないかという、そういう時代の流れの中で、皆さん方も一生懸命勉強して頑張っておられる答弁を聞きながらも、そういうところが垣間見られるわけですけれども、しかし、これは誰が止めようもなく地球温暖化は自然現象ですから。しかし、これにどう対応していくかというのはやっぱり専門学者の意見を聞きながら、特に水産関係、農業関係というのは取り組んでいくというのが大事じゃないかなと思います。
　私は、ウナギが大好きなんですけども、今ウナギが高くて食べられないということの中で、これはシラスウナギの養殖の研究というのはここ1年やどうこうだというんじゃなくして、やっぱりこれに取り組んでいくということについては必要じゃないかなと思っております。
　その点は昨日も1万尾を来年度以降検討するというようなご答弁のようでありましたけども、もう一つシラスウナギの養殖に対して、私は建設会社におる時シラスウナギの養殖場をつくった経験者でありますので、シラスウナギの問題については私も案外理解ができていると思うんですけれども、しかし、こういう時代を迎えて、我々がしている時はシラスウナギは台湾からだったです。それが今、中国に変わろうとしている。中国でも養殖をやっていこうということで新聞記事等で見ますけれども、まずは長崎総合水産試験場ですばらしい実績を持って、皆さんの頑張り方が評価されて、非常に私は頼もしく思っておるわけですけれども、このシラスウナギについての近々の問題はないにしても、やがてこれには手を付けなければならない問題じゃないかなと思いますが、その辺の展望も含めて、田添場長にお尋ねいたします。
◎田添総合水産試験場長　昨日も若干触れましたけども、シラスウナギ、皆さんもご存じのように今非常に高い状況です。どの程度高いかといいますと、1キロ200万円。もともとは30万円〜40万円だったらしいんですけども、70万円〜80万円とか。1キロ5,000尾ぐらいいるんですけれども、シラスウナギ5〜6センチが1匹400円です。安い時は100円ぐらいだったと思うんですけども、400円をまた250グラムに大きくしなければいけないので、蒲焼にした時に相当な金額になるということで、もうウナギ屋がつぶれるんじゃないか、養殖場がつぶれるんじゃないかというふうに言われております。
　これは、非常に乱高下がありまして、天然ウナギは、ほとんどシラスウナギに頼っていますので、資源状況に乱高下があります。これは1960年代から種苗生産に取り組んでおります。これは一部の大学とか、地方の水試も一部、養殖の盛んな愛知県とか静岡県あたりが取り組んでおりました。それで、昨日言いましたように、実質的には養殖研究所というところが2002年にシラスウナギをやっとつくったんです。この間40年間かかっております。それでも、数百尾までしかできないということで、今まで我々もトラフグとかいろいろやってきましたけれども、ウナギというのは多分一番難しい魚種の一つでございます。ただ、それだけの需要がありまして、天然資源に頼っているところですから、国の水産研究所が主体となりまして、今ずっと重点的に取り組んでおります。
　昨日申し上げましたように、大学と地方水試も一部入っておりますけれども、オールジャパンで1万尾を5年後つくろうと。ただ昨日も申しましたように、需要が1億尾必要ですので、まだまだ実用化というのはほど遠いんですが、そういった形で取り組んでおられます。
　シラスウナギから、その後の養殖技術は民間で既に技術開発がきちっとできていまして、そこの部分については、うちの県でもそうですけども、その技術開発をやっているところはおそらくないと思います。要はシラスウナギをどうつくるかというところなんですけども、それだけ非常に大変な技術だということと、スタッフも金もものすごく要ります。それで、今、オールジャパンで取り組まれている結果を見守りつつ、本県でも一部養殖をやっている人もいらっしゃるようでございますので、そういったものを見守りつつ、そこで技術がある程度できてきたら、その時にどうするかということを考えていいんではないかということで、まずはシラスウナギの種苗生産状況を見守りたいというのが我々の考えでございます。
　以上でございます。
◆野本委員　場長の今のお話を聞きながら、ほったらかしているわけじゃなくて、そういう難しい流れの展望を開いていく、オールジャパンでという問題も含めて、取組は多とするところでありますので、ぜひウナギが食べられるようにひとつ頑張っていただきたいと思います。
　次に、魚礁問題について。
　魚礁問題は、長崎県が非常に積極的にやっておられますし、その中でも自然石の魚礁について、業界関係も建設業が不況になってきまして、産業を維持するのになかなか大変だということで、ぜひひとつ自然石の魚礁を取り組んでもらいたいという話もあっております。
　お尋ねしたところ、長崎県は自然石で頑張っておりますよということもありますけども、現状どのような形の中でこの魚礁関係をやっておられるのか、大まかなことで結構ですが、ちょっと教えていただきたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長　委員のご指摘の自然石の活用についてということでございますが、長期計画の2011年も水産資源の維持回復のために魚類の産卵所とか育成場となる増殖場等とか藻場の造成を一つの目標に掲げております。その中で、増殖場につきましては、コンクリートブロックと併用して、その下に基盤となる自然石を敷き詰めた基盤整備を行うようにしております。
　それと、対馬沖などへ人工海底山脈をつくりまして、その分については自然石を利用しております。その分については地元の方々のご意見を聞きながら、自然石でいきましょうというのは決定しております。今後、増殖場とか、漁場整備には特に自然石等を地元の方と協議しながら使用してまいりたいとは考えております。
○山田［博］委員長　野本委員、もしよければ、集中審査の時に、よかったらですね。
◆野本委員　今のご答弁で了として、あとは集中審査の中でということでございますので。
　次には、要するに水産振興という形の中で魚離れがいろいろあるということで、いかに子どもたちに魚を身近に、勉強しながら魚離れを食い止めていくかという問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これを見ても、きちっと地引き網をひいているところがあってみたり、あるいは少年水産教室をつくったりして、この冊子にも載っておりますので、そこそこ頑張っておられることはわかるわけですけども、魚というのは骨があるということで、子どもたちに親が食べさせないと。骨をのどに引っかけるということを、親がむしろ先にそういったものの方に神経を使って食べさせないと。
　「築地魚河岸三代目」という漫画、これは32巻まで出ておりまして、私も読ませてもらったのですけれども、骨なし魚というのもあるんですね。それを販売しているということでね。しかし、そういうことでいかがなものかと思うんです。やっぱり骨をのどにかけないような食べ方だって。
　私の家では、うちの家内がそのまま食べさせているけれども、幸いにそういうことがなく孫子も魚が好きです。魚は、海のたんぱくで絶対必要で、長崎県の人が長生きしているというのは海のたんぱくを取っているからじゃないかという話もあるぐらいです。学校あるいは教育現場も通して、この辺の魚離れを食い止めていくための施策の一環として、ここに記されている、実施している問題等々を抽出しながら、さらなる教育現場も、学校も幾つもあるわけですから。離島関係はすぐ魚が身近にあるから、まだまだいいけど、中心市街地だと、どうしてもその辺が縁遠くなってしまっているというふうなことで、そういうことを言う人もおりますけども、私が言いたいのは、子どもたちに魚が健康のもとになるということも含めて、そういう勉強の範囲を広げていただきながら、魚に身近に接してもらいたいという思いで言っておるわけですが、その辺について、今やっていることでもいいですから、今後のことについても何かお話があればお聞きしたいと思います。
◎五島水産振興課長　今、野本委員からご指摘されました点につきまして、後継者対策の一環といたしまして、小中高生に水産業の理解を深めていただくと。それが将来の漁業就業のきっかけづくりということになるようにということで、現在、県下で各地区の水産業普及指導センターを中心に、地区の漁業士会とか漁協の青壮年部、それから漁協女性部、これらの方々と連携して、委員がおっしゃいましたように、少年水産教室を開催しております。
　その内容としましては、確かに食育、魚食の普及という意味でお魚の調理教室、お魚のさばき方などを教えている学習会などを毎年開催しておりますが、これが平成23年度には県下で34箇所開催いたしております。例年30箇所以上の開催をしているところでございます。
　この水産教室などの開催によりまして、保護者の方の声なんですけれども、ふだんあまり魚を食べなかった子どもが、こういう体験をしたことで自分で調理をして魚を食べるようになったと。そういうところで、食育としても非常に効果があっているというふうに感じております。
◆野本委員　水産振興という過程の中で、今のご答弁をいただきましたけれども、その延長線にさらに拡大していかれるようにご努力をしてもらいたいと期待して質問を終わります。
◆陣内委員　私の方から魚価の低迷に対してのお考えをちょっとお聞きしたいと思います。
　平成11年からすると、平成21年が長崎魚市の場合は119円下がっていると、率にして68.8％になっている。大幅な低迷を続けている状況なんですね。ほかの魚市についても、松浦魚市についても89.2％、そして、佐世保魚市についても84.6％というふうな状況で魚価が低迷している。この低迷している原因といいますか、要因をどういうふうに分析されているか、項目を一つお聞きしたいと思っていますので、まず、分析した要因をお聞かせいただきたいと思います。
◎山田水産加工・流通室長　魚価の低迷の原因ということでございますけれども、大きな要因といたしましては、まず一つは、景気の低迷によりまして、低価格需要が高まっているということがあるかと思います。それから、小売がスーパーマーケット等の大型店舗に集約されてきておりまして、これら大口需要者が価格の形成力を持ってきたということもあるかと思います。
　それから、よく言われますもう一つ魚離れ。平成18年には肉の方が魚よりも消費されるというふうに逆転傾向にありまして、それが拡大していっているというふうな状況でございます。それと、低価格の安い輸入魚、例えば、サケとかの輸入水産物の増加、これも国内の水産物の魚価の低下にもつながっておるんじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
◆陣内委員　今大きく4点ほど要因を述べられましたけれども、それに対して対策としてどのように考えているのかお知らせいただきたいと思います。
◎山田水産加工・流通室長　まず、対策といたしましては、一つは商品づくりの面では鮮魚のブランド化とか、あるいは平成「長崎俵物」などのような水産加工品の育成強化を通しまして、水産物の付加価値を高めるということが一つの対策ではないかと考えておりまして、それを推進しているところでございまして、もう一つは流通対策ということでございますけども、漁協とか漁連、こういった生産者が直接大都市圏の生協とか、あるいは量販店、こういったところへの商談を通じまして、通常水産物は生産者から産地の市場、それから消費地の市場、それから小売というふうな流れが主でございますけども、消費地の市場でかかる経費を削減して、消費市場を抜いて少しでも小売の方に高く生産者が売るという形で、漁業者の魚価の向上を図ってまいりたいというふうに考えておりますし、これまで長崎の魚は関西中心、関東は少ないんですけども、関東以北、新たな販路を拡大していくことも一つの方策ではないかというふうに考えております。それについても今取り組んでいるところでございます。
◆陣内委員　その対策についても今何点か述べていただきました。その中で水産加工の付加価値を高めるということと、俵物という話が出ましたですね。この俵物はもう何年ぐらい続いていましたっけ。
◎山田水産加工・流通室長　平成11年からでございますから、13年ほど続いています。
◆陣内委員　もう10年以上続いているわけでしょうが、その評価も聞いているんですが、認知度がまだまだ低いと。なんでかなと。名称がどうもおかしいんじゃないかという話も、実は聞いているわけですけども、それに対してどういうふうにお考えですか。
◎山田水産加工・流通室長　俵物の名称はご案内のとおりかと思うんですけれども、江戸時代に長崎の水産物が中国等に輸出されていた時の名前を使ったと。俵に入れて輸出されたということで俵物という名前を付けておるんですけども、確かにその名前を聞いた時に水産物なのかなというふうな、全く知らない人はそう思われるかと思うんですが、そこはしっかり説明をしながら、俵物品質の高さ、衛生管理とか、そういったものの内容を説明しながら売っていくことによって、認知度が高まると思っていますし、県内ではある程度の認知度も高まっております。あと県外、関東、関西、こういったところに対しましても、今、売り込みを図っているところでございまして、しっかりと名前を売っていきたいと考えております。
◆陣内委員　その認知度が県内ではまあ高まっているということですけども、県外ではまだあんまり高まっていないという話を聞いたんですよ。先ほど、対策の中で流通条件を見直したり、特に大消費地の方の関東方面に売り込みたいというお話もありましたけども、その売り込む段階で俵物というものが本当に認知されているかどうか、何か統計はありますか。アンケートかなんか取って、認知度がどのくらい広まっているかというか、もしあればちょっとお聞きしたいんですが。
◎山田水産加工・流通室長　販売戦略課の方で行っていますインターネットによる認知度調査では、すみません、今手持ちにはないんですが、13％〜14％ぐらいだと思います。
◆陣内委員　13％ぐらいということであれば、認知度としては、そういったアンケートによると10％を超えているというのはいい方じゃないかなと思うんですが、そこら辺はどのようにとらえていますか。
　それと、本当に俵物という形で説明があんまりうまくできていないということで、ネーミングをやっぱり変えようというふうな声も聞いているんですが、それに対してはどういうふうに思われますか。
◎山田水産加工・流通室長　まず、先ほど13％と申し上げましたが、12％ぐらいです。（「どっちにしたって10％超えているよね」と呼ぶ者あり）その数字をどう考えているかということでございます。
　確かにおっしゃるとおり10％を超えると、ある程度の認知度はあるんじゃないかなというふうに思っておりますが、我々としては、業界に売り込みに行きますと、知っている方が結構いらっしゃるんですけど、まだまだ一般消費者の方には知られていないということでございますので、これはやっぱりもう少し頑張らないといけないと思っております。
　あとネーミングにつきましては、これだけ10年間売ってきまして、それなりの浸透もしているものですから、俵物という名称で引き続き頑張って売っていきたいと思っております。
○山田［博］委員長　水産加工・流通室長、もうちょっと元気よくね。どうしたんですか、自信がないようにぼそぼそ言っていますから、頑張ってください。
◆陣内委員　過去10年において、確実に販売量というのは伸びているんですよね。そういうのも含めてですが、魚価低迷を改善するために流通経路も見直さなければいけないという中ですけれども、今の魚市の機構も含めてですが、その流通経路については改善方法としてはほかにどういう点を考えておられるか、お聞きしたいと思います。
◎山田水産加工・流通室長　流通経路の見直しということでございますけども、基本的にはやはり市場流通が多いですので、やっぱり市場流通が今60％近くを占めております。そこはしっかりと卸を通す売り方はやっていかないということで、消費地の卸売市場等に去年から見本市を開催するなど売り込みを図っているところでございますが、先ほど申し上げましたように、60％以外の40％は直接取引が増えてきておりますので、これにつきましてはやはり生産者、漁協、漁連等が直接小売店の方に売り込みに行って、流通コストを削減するような取組にも取り組んでいきたいというふうに考えています。ですから、大きくはやっぱり市場流通をやるんですけども、直接取引にも今後ますます力を入れていかなければならないというふうに考えております。
◆陣内委員　現地調査も、魚市の方は卸売市場についても見学させていただきましたし、まだまだ改善する余地がたくさんあるんだろうなと思っているんですが、現状はそういうことで6割ぐらいがそっちの流通だと、あとの4割をもっとさらに増やしていこうと。ただ、量的に割合的にはどうなるかわかりませんけど、直接の方もどんどん量的に増やしていく。そういうことで絶対量を増やすような形で、ぜひ今後とも頑張っていただきたいなと思いますので、それは要望にとどめて、私の方からの質問は終わりたいと思います。
○山田［博］委員長　質問はほかにありませんか。
◆前田副委員長　水産業の知識も現場のこともあまりよく知らないので、かみ合う議論になるのかどうかわかりませんけど、質問させてもらいます。
　まずもって、これは昨日、多分馬込委員からの要請、前期計画の関連指標の達成状況とか出ていますよね。私は今期の分も求めていたんですけれども、同じような形で午後でもいいので、出してください。
　というのは、今期の基本計画は2011年、昨年からの5箇年計画になっていますが、基本指標となる数字は2007年、2008年の数字で、2015年の目標値を立てていますので、そういう意味では、目標値からすればもう中盤に入ったので、現時点の数字を見たいということで求めておりました。そこを本当はお答えいただきたかったんですけれども、こんな感じで数字で出してもらった方が早いでしょうから、後から出してください。
○山田［博］委員長　ちょっと待ってください。そしたら資料ができるかどうか聞いてみますから。
　資料は、午後できますか。できなければ、また後日するか。（「準備をしておりますので、配付させていただきます」と呼ぶ者あり）そしたら、しばらく休憩し、11時10分から再開したいと思います。
　暫時休憩します。
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　　　　　−午前１１時１分　休憩−
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　　　　　−午前１１時１１分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
◆前田副委員長　急に資料ありがとうございます。簡単に見方だけ教えてください。
◎下山水産部政策監　「水産業振興基本計画」の中で、具体的な指標を持って執行管理をやっていくということにしているものの表をまとめたものを今お手元に配付しているところでございます。2枚ございまして、まず1枚目は基本目標が5つありますけれども、それに関連いたします指標の部分のものが1枚、それから2枚目はちょっと大きいですけれども、これは基本施策が17項目ございます。それに関連しております指標を取りまとめたものでございます。
　まず、基本目標に関する9つの関連指標がございますが、一番右側に目標値ということで各年度ごとの目標値を記載されておりますけども、それに対してその左側の方に当該年度の実績を入れて、その判定を「達成」、「未達成」、その他の表現で記載させてもらっているところでございます。
　それで、この基本目標のうち目標を達成したものは2件ございます。それから、目標を達成できなかったものが3件、国の資料等が未発表のために実績値が把握できていないものが3件、それから、今現在集計中のものが1件ということになっております。
　また、基本施策に関連するものは22の関連指標がございます。これは目標を達成したものが10件、目標を達成できなかったものが6件、国の統計資料が未発表のため実績値が把握できていないものが1件、集計中のものが1件、それから、年度ごとの目標設定が困難なものが一応5件ということになっております。
　こういう進捗管理を行いながら、この結果をいろいろ分析もし、今後の施策の執行につなげていこうというふうにしているところでございます。
　以上です。
◎山田水産加工・流通室長　ただいまお配りしました資料でちょっと間違いがございますので、修正をさせていただきます。
　2の大きい方のペーパーでございますけれども、8番、付加価値の高いブランド産品の育成強化、この右の方にまいりまして、実績の平成23年度の合計が間違っております。91.8というのは87.6でございます。それから、その横にまいりまして、平成「長崎俵物」の欄の中の2番目の欄、6.5が6.0。それから、その横の7.1が7.0。それから、その横の8.1が8.0でございます。それから、もう一つ下に下がりまして、ブランド鮮魚の欄ですが、95.5が95、その横96.4が97、97.6が98、98.8が99でございます。それで、もう一点が未達成が3つ並んでおりますけど、1つ目の俵物の未達成のところは達成ということでございます。
　以上でございます。
◆前田副委員長　この資料を出していただいたのはやっぱり毎年の進捗の管理と、その進捗を検証した中で、特にやっぱり未達成部分を達成にどうやって持っていくかという部分が大事だと思って、そういう意味では私が質問通告したように、その進捗管理の結果を見た中で、現場に対してどんな働きかけをしたり、その施策や事業の見直しとか、成果とか、そういうものが活かされているのかというのがちょっと疑問を感じたので、お聞きしました。
　改めて、の点もお答えいただきたいんですが、それとあわせて、この基本計画をつくる前は、平成13年に「長崎県水産振興基本計画」というものを10箇年のスパンで立てていて目標値を立てたのが、今日、馬込委員の資料要求で出されたＡ4縦長の表ですよね。これを見るとやっぱり目標達成ができていない項がかなりありますよね。その中で、平成18年にまた改めて後期5箇年の基本計画を立てていますが、この後期基本計画を立てた時点で、この目標値を見直した箇所というのは何箇所ぐらいあるんですか。（「ちょっと休憩を」と呼ぶ者あり）
○山田［博］委員長　休憩します。
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　　　　　−午前１１時１７分　休憩−
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　　　　　−午前１１時１７分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
◎下山水産部政策監　前「水産業振興基本計画」で達成できていない課題についてですが、前計画では20の指標を定めまして、目標達成が9件、未達成が11件ということになっておりますが、そのうち未達成の中で次期計画に基本的には引き継いでやっていくということにしているんですが、その中で一部数字等の見直しをやったものといたしましては、例えば、漁家の生産性の向上のところですけれども、これは従来生産効率みたいなものを目標値として上げておりましたが、それを新計画では漁業者1人当たりの生産額に変えたりということで、もっと現実的でわかりやすい数値に変えていくというようなことはさせていただいております。
　それから、新たな計画の中では入っていない指数、例えば、自然環境に配慮した漁港整備数みたいな数字につきましては、新しい次期計画への引き継ぎの中では入っていませんけども、これは後で集中審査していただきます「長崎県漁港漁場整備長期計画2012」の中での管理をさせていただくということになっておりますので、全然しないというものではなくて、何らかの格好で引き継ぎを行って、なおかつきちっと管理をしていくという考え方でおります。
◆前田副委員長　水産業を取り巻く環境が急激に変わってきているので、確かに10年前に出した数字がそのままあてはまるかというと、多分そうじゃないと思うんです。そういう意味で、多分毎年の進捗管理は前回もやってきたわけで、平成18年に後期の計画を立てたわけですから、今、政策監がおっしゃったとおり、この項目を見るのにこの指標ではなくて、別のとらえ方の方がより的確だなというような見直しというのは私は大いに結構だと思うんです。
　しかし、この達成状況を見る時に、やっぱり10年前の指標の数字をそのまま使ってやるのであれば、中間年度で達成が非常に難しいというか、かなり遅れているという現況がわかっているはずですよ。そうなった時に大事なことは、目標値にとらわれることなく目標値を変えるのか、もしくはもしかするともっといい指標があるのかもしれないということで、さっき言ったような検討してまた設定を変えるのか、もしくは目標値を達成できるように残り5箇年かけて施策や事業を展開しながら、限りなく目標の数字に近付けていくというような展開が必要だったと思うんですが、結果として見る時にやられたとは言うけども、非常に中途半端というか、本当にやったのかなというのが私は疑問を感じます。
　そうする中で今、私が最初にもらったような次の計画を示す時に、ぜひそういう反省を活かして変えていかなければいけないと思うし、例えば、今から個々に幾つか質問しますけども、その現況についてどういう取組をしたのかお尋ねしますが、協同組合の数はもう深くは言いませんが、平成22年度の目標値を20としていて、結果としては71だった。そして、今度は50に設定しているという、合併の在り方は委員の中でも、いや地域の活性のために慎重な方がいい、もしくはいやこれはもう経営が成り立たないのだから合併すべきだという意見に分かれているかもしれないけど、私はそれは地域地域の中でやっぱり状況は違ってきていると思うんですよね。
　だから、そんな意味では随時計画の見直しが必要だと思うんですが、この項目で3つ聞きますね。地域栽培漁業推進基金の造成、Ａ4のやつで上から5つ目ですね。基準値が37で、平成22年度の目標は91、達成値が55.1になっています。これは報告によると、平成15年度から低金利情勢により基金造成を中断、または造成を見合わせしており、目標を達成できませんでしたとありますけれども、平成15年以降の動きというのはどうされたんですか。
◎柳村資源管理課長　実は、この地域栽培漁業推進基金は、県とそれから地元の市町漁協で半分ずつ積み立てて、地域のいわゆる根付けですね、地元に定着するような魚介類を放流していただくためにつくっていただいた基金です。当初の考え方は、この基金で年利4％の運用益を生んで、その4％でもっていろんな放流事業に充てていただくということを考えておりまして、平成7年度からスタートした事業でありましたけれども、造成途中に非常に金利情勢が低くなってまいりました。で、現状で言えば0.4％とか、0.5％の運用益しか生んでいないという部分がございまして、そういう情勢が平成15年当時から始まっておりましたので、この基金をもう造成しても運用益を生まないということで、平成15年に造成を中断ということにいたしました。その数字が55.1でございまして、平成15年度以降、この基金の造成額が動いていないということになっております。
　現状で申し上げれば、造成完了地域が5地域、それから造成中でその基金造成を中断した地域が2地域、全く手付かずの地域が3地域ございましたけれども、そういうことで、この目標については基金造成という趣旨を途中で中断しておりますので、次期計画、今の計画には引き継いでいないということにしております。
　以上でございます。
◆前田副委員長　結果は多分そういうことでしょう。しかし、必要だということで基金の造成をやって、金利が悪いということで、結局それは利子の果実でその事業費を出していたということなんでしょうね。
　であるとするならば、さっき言ったような結果の中で、もう上げていないという話でなくて、それが必要だとするならば、やっぱりさっき言ったような平成18年の後期基本計画をつくる時、もしくは基金の造成を中断した時に取ってかわるような施策を検討すべきじゃないですか。それも何も検討したのかどうかわからないけども、結局、結果として最終年度になって34％でした、達成できませんで、こんな理由でしたというのでは、やはり施策自身をなぜ立てたかということと、継続性という意味では全く説明がつかない話だと、私はこの一つをとっても思います。
　だから、そういうことを考えた時に、もう少し目標値の数の出し方も検証していかなければいけないし、ずっと動くとは思いますけれども、仮にそれがうまくいかなかった時とか、社会情勢、環境が大きく変わった時に、ではどうやって補おうかということを考えていくべきじゃないかなと思うんですが、そういうことは今度の5箇年計画にきちんと反省として活かされていくようなことになりますかね。どうでしょうか。
◎柳村資源管理課長　こうした栽培漁業のいわゆる需要と申しましょうか、そういう魚介類の好み方というのも非常に変わってきております。当時はマダイ、ヒラメ、アワビとか比較的地元にとどまるだろうと。マダイ、ヒラメはちょっと違うんですけども、そういう種苗についてのニーズが非常に高かったということで、こういう基金を造成いたしました。
　副委員長からありましたように、運用益がなくなったのでということで一時中断をしているわけですけれども、各基金においては基金そのものを取り崩して、地域栽培については対応していただこうということで、現状、基金運用益だけで足りない部分は当然ありますので、こういう取り崩しでやっていただいているという部分がございます。
　それから、放流魚種がどうしてもニーズが変化してきます。現状で言えば、一番ニーズが高いのはトラフグ、ヒラメ、こうした広域に回遊する放流魚になっておりますので、こういう部分については広域に回遊するお魚ということで、県でもっていろんな支援事業を組んで、もしくは地元にこの基金と一体化した栽培漁業推進協議会というのがございますので、この中でこうした取組に一緒になって取り組んでいただいているところでございます。
　そういう意味で、新規の今の基本計画については、いわゆる広域魚種ということでトラフグ、ヒラメ、こうしたものを今後積極的に取り組んでいきたいということで指標を掲げております。
◎下山水産部政策監　新しい「水産業振興基本計画」、5カ年計画でございますので、目標数値の設定に計画の期間中にいろいろ問題がある、もしくは環境の変化等があって見直した方がいいというようなものが出てきた場合にどうするかということに関しましては、あくまでもこれは水産部でつくっている計画でございますので、なるべく弾力的に考えて対応していきたいというふうには今の段階では思っております。
　また、現実にそういう段階がくるのかどうかよくわかりませんので、ただ、いずれにしても弾力的に考えていく必要があろうかと考えているところです。
◆前田副委員長　私が言いたいのは、弾力的な対応ということよりも、やっぱり目標値を掲げたからには、そこに近づける努力を絶えずしてほしいと思うし、なかなか状況が進展しない中では現場に出ていって、現場の方々と何が問題か、なぜ進まないのかということを常にフィードバックしながらやる作業が足りなかったと思っているので、そこのことはこれからもっと取り組んでほしいなと思います。
　ちょっと1点だけ確認し忘れていました。漁協の合併が進まないという中で、平成20年に国の方で漁協合併を推進するために、漁協経営改革支援資金の制度をつくっていますよね。合併が進まない中で、この支援資金を利用して合併に至った組合というのは幾つぐらいあるんですか。
◎下山水産部政策監　長崎県では、国のその制度を使って合併をしたものはございません。
◆前田副委員長　その制度自体が地域のその現場になじむものかどうか、私はよくわかりませんけども、その合併を推進するという側に立てば、この制度も本当はもっと県の方から漁協側の方に働きかけて、欠損金を埋めるような制度なんですから、こういう制度があるということも含めて、私はやるべきじゃなかったのかなと思うんですが、結果として、それが出ていないということは制度自体が問題があったということなのか。制度自身が、結局合併を進めるための一つのアドバンテージにならなかったということなんでしょうか。そういう理解はわからないけども、結局、努力した跡をきちんと示してほしいということなんです。くどくど言う必要はないので、次の質問に入ります。
　漁村の活性化が、これまでも積極的にやっているでしょうけど、これからもっともっと大事だと思う中で、まずもって長崎県に漁村集落というのは大体幾つあるんですか。（発言する者あり）あまり予告してないことを質問しているので申し訳ないんだけど、幾つあるかというのを後で教えてほしいんです。
　想像するにどの漁村も高齢化が進んでいると思うし、もう漁業をやめている方も増えてきていると思うんですよ。だから、人口減と年齢層というか、その人口の動態、それも変わってきていると思うんですが、そういう漁村集落ごとの現状のデータによる把握というのはどれぐらい今できているんですか。
◎田中水産部参事監　前田副委員長の前段のお尋ねでございますが、長崎県下におきます漁業集落の数でございますが、農林水産省がやっております漁業センサスに基づく定義であります漁業集落数としては、県全体で482となってございます。
◆前田副委員長　私も漁業センサスの資料をいただきましたけども、これは馬込委員も先ほどおっしゃっていましたが、漁業センサスだけの県全体としての状況を見ただけでもかなり深刻な状況だなと思います。今後ますます大変だなというのは、この県下全体の数字からだけでもわかるんですよね。そうした時に、やはり次にどんな施策を打っていくか、地域ごとにどんな対応ができるかとなった時に、それぞれ今言った集落ごとというのはかなり厳しいかもしれないけども、各市と連携を取って、その集落の現況の在りようというもの、例えば、集落排水の問題とかいろいろありますが、在りようをしっかりつかむことできめ細かな支援メニューというか、漁業集落ごとのこれからの生き残り方というのはさまざまだと思うんですね。
　そういう意味では、まず、その集落の現況をきちんと過去5年、過去10年、どう人口が動いてきたかとか、高齢者がどう増えてきたかとか、専業として漁業をしている人がこれぐらいおる、いや漁業を離れた人がこれぐらいおる、後継者がこれぐらい生まれたみたいなものをしっかり取りまとめていくのは、県が市と力を合わせてやる仕事だと思うんですが、そのデータが何もないというのは、これから先を考える時に非常にまずいなと思うか、そういうのを揃えるべきだと私は思いますけども、部長はどんな見解を持っていますか。現状はないんでしょう。
◎荒川水産部長　ただいま前田副委員長からご指摘がございましたけども、482の漁業集落それぞれの動態がどうなっているかという数字について、水産部では持っておりません。
◆前田副委員長　だから、必要じゃないですかと言っているんですよ。それに対して答弁してください。必要じゃないなら必要じゃないでいいですから。
◎荒川水産部長　あれば非常に役に立つ数字であると考えますけども、現在のマンパワーでどこまでできるかわかりませんので、先ほど前田副委員長さんからのご指摘もございましたように、市の方とどういうことができるか相談してみたいと思います。
◆前田副委員長　今後検討してほしいと思うんですけど、あればという話じゃないと思いますよ。やっぱり各地域の漁村を守ろうとした時に、それは地元も頑張らなければいけないんですよ。地元の方ですら、自分の集落がどんな状況になっているかというのは個々の方々は多分わかりませんよ。何か寂れてきたね、跡取りがおらなくなったねという漠としたものはあったとしても、どんなふうにインフラも整備されてきて、どれぐらい人口が変わってきて、自分たちの地域の課題は何なのかというのを見極めるためには、自分たちも頑張るけれども、行政も協力した話の中では、これは集落ごとの現況を把握するということは大事な作業だと私は思います。
　だから、今、部長があればということだったけども、あればじゃなくて必要だという認識に立ってほしいんですが、いかがですかね。
◎荒川水産部長　水産業の振興を図る上で非常に重要な資料と思います。ただし、現状のマンパワーでこの482すべてできるかということで、ただいまやるという答弁ができないものですから、地域の活動を支える基礎自治体である市町の方と連携いたしまして、どういうことができるか検討させていただきたいと思います。
◆前田副委員長　私が言っているようなことは、市の方でやってもらえばデータというのはそんなに時間はかからないと思いますよ。それもまんざらでもないなと思ったら、どこかモデル地域でもいいですから、ぜひやってみてください。要望しておきます。
　最後に、そういう漁村の活性化において、それぞれの方が頑張らなければいけないんでしょうけれども、やっぱりこれから漁村の中にいる女性の方の求められるニーズというのはこれからますます高くなっていくと思うんですが、女性の活動を支援する施策とか考え方というものがあったら、お教えいただきたいんです。
　国が取った農林水産省の意識調査の中で、漁業養殖業や漁村を活性化するために、今後に期待する女性の取組というのはさまざまです。例えば、陸上作業の担い手としての労働力であったり、直売所や直売事業の運営をしてほしい、もしくは地元で漁獲収穫された水産物を使用した農家レストランや民宿等の運営をしてほしい、地元の自然を活用した海洋レクリエーション事業の運営をしてほしいというふうに、やっぱり女性に求められるこれからのニーズというのはたくさんあると思うし、女性が頑張るところは漁村も元気になると私は思っているんですけども、そういう意味では今の支援メニューとか、県下のいわゆる女性部の現況はどんなような状況になっておられますか。
◎五島水産振興課長　まず、現在の県下の女性部の状況でございますが、県内現在47グループがございます。部員総数でしますと、3,118名となっております。これらのグループは長崎県漁協女性部連合会というものを組織いたしまして、各地域のグループが連携しながら、子どもとか消費者とかを対象にいたしました学習会とか、魚料理教室の実施とか、それから、それぞれの女性部などがつくりました加工品などの販売活動、それから環境保全とか未利用魚の加工なんかに関します研修視察とかもそれぞれの女性部の中で活動をされております。
　県としましては、これらの女性部の活動に対しましては、その事業費の2分の1を漁業の担い手対策ということで補助をいたしております。
　前田副委員長がご指摘されましたように、漁業におけます陸上作業とか、水産加工などへの従事など女性の労働力というのが非常に不可欠なものでございますので、これに今後漁業の6次産業化ということの推進に当たりましても、この女性部の活動は非常に重要と考えておりまして、今後とも活動の支援をしていくということと考えております。
○山田［博］委員長　委員長を交代します。
○前田副委員長　委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長　時間も押し迫っていますので、理事者におかれましては、質問通告をしていますので、4項目から6項目あるんですけれども、2つに絞って質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、長崎魚市場における暴力団排除条例について質問させていただきたいと思います。
　まず、6月4日に水産振興課長から、各委員にパブリックコメントを募集しますということでありましたけど、今、水産部として、長崎の地方卸市場の条例の一部改正のパブリックコメントをやっているわけですが、今後の大まかなスケジュールを確認させていただきたいと思います。
◎五島水産振興課長　ただいま山田(博)委員長さんから言われましたように、6月4日に各委員さん方にご通知申し上げましたとおり、6月11日から7月6日までの間でパブリックコメントを実施いたしております。このパブリックコメントが終わりまして、大体7月の上旬から中旬にかけまして、県の法令審査会がございますので、そちらの方に条例案の諮問をすることと考えております。
　7月の末ぐらいになると思いますが、この時期に9月議会の条例議案を財政課の方に提出ということになりまして、9月の議会に10月からの条例制定ということで考えております。
◆山田［博］委員長　水産振興課長、私も関係機関に聞いたら、これだけのタイトなスケジュールでやるというのはスピーディーにやっていると。今までで何かスピーディーな対応をしていますということでお聞きしまして、水産振興課長、そういうふうな日程でやると。その10月の条例制定とした場合に施行をいつ頃するのか、なおかつ施行するとなった場合には全国で何番目になっているのか、それを確認の上で聞かせてください。
◎五島水産振興課長　条例を制定いたしまして、その施行をいつにするかというのは、これは権利の制限にかかわります条例になりますので、この辺は法制班の方とそれから警察の方ともまたこれから十分詰めて、いわゆる実施するまでの期間を1年にするのか半年にするのかと、それもどの項目をするのか、これは附則で定めることになると思いますので、その辺は今後また少し内部でもう少し詰めるように考えております。
　それから、今、この暴力団を排除しているという条例で、我々が了知しておりますのは東京都と福岡市と鳥取県の3市場で既に先行しております。
◆山田［博］委員長　そうすると、全国で4番目となるわけね。
　そこで、全国で4番目ということでなって、例えば、先ほど法令審査会かな、それでいつから施行するかということで、これは早急にしてもらいたいわけですね。
　水産部長、こういった条例をただ単に長崎魚市につくるんじゃなくて、県下の魚市もあるわけですね。長崎県の方で管理している魚市でやりましたよと。今度は県内の各市にある魚市に周知して、こういったことでやっていますよと。やっぱり指導・助言をやっていかないといけないと思うんですけれども、それはもちろんやっていく意向はあるんでしょう。ちょっと確認です。部長か水産振興課長、どちらでもいいので、見解を聞かせてください。
◎五島水産振興課長　ただいまご指摘されましたように、今回の条例改正を県の方でやっていますけど、この情報は各市場の開設者の方にも伝えまして、暴力団排除の必要性というものは説明していくということで計画しております。
◆山田［博］委員長　それで、施行も含めて、やっぱり県内でこれは全部やっていかないといけないですよ、長崎魚市だけじゃなくて。そうすると、大体県内にどれだけの市場があって、その市場に対して指導・助言をして、目標をやっぱり掲げてやっていかないと、ずるずるやったって一緒だから。こういった暴力団条例を長崎県が全国で4番目、九州で福岡市に次いで2番目、それを県内の市場に対して周知徹底して、各条例をいつまでに目標としてやっていきたいという意向があるのか、その意向を確認の上で聞かせていただきたいと思います。
◎五島水産振興課長　県内の魚市場につきましては、長崎魚市のほかに松浦、佐世保と、あと小規模市場として漁協などが開設者となっているのが県下に26ぐらいございますので、こちらについては今回の県の取組というのは、県情報として伝えまして、できるだけ同様な取組が必要ということで各市場の指導をしてまいりたいと思います。
◆山田［博］委員長　だから、大体いつ頃一緒になってね、長崎魚市が早いじゃないですか。そしたら、ほかに26かな、あるわけでしょう。そこに対して同じような取組を、指導・助言をして、例えば、いついつまでにそういった取組を完了させる意向があるのかという見解を聞かせてください。
◎五島水産振興課長　まず、各市場に対します指導につきましては、県の条例を公布しまして、その周知と合わせまして、各取組を指導したいと思いますが、その意向の把握については早急に実施したいと思います。
◆山田［博］委員長　これは、長崎魚市だけじゃなくてほかもしないといけないわけだから、水産振興課長もう一度確認しますけど、大体県内の市場に対して、例えば、2年後までに全部やってしまいたいとか、そういった目標を立てないと、ずるずる指導・助言で終わったらいけないから、これは水産部長の見解を聞かせていただきたい。これは大切なことですから。それをいつまでに大体県内の26の市場に対して周知徹底して、暴力団対策条例を施行していくか見解を聞かせていただきたいと思います。
◎荒川水産部長　暴力団排除ということにつきましては、非常に重要なことであるということで、長崎魚市につきましては、条例制定に向かって動いているところでございます。
　このことについてご指導をさせていただこうというところにつきましてまでは、水産部の方で決定しているところですけども、いつまでに期限を切ってというところについて、まだ考えてございませんでしたので、それぞれの開設者の意向を聞きながら、できるだけ速やかに制定できるように、いつまでということはございませんが、できるだけ速やかにということで今日の答弁とさせていただきたいと思います。
◆山田［博］委員長　本来であれば、これは全国で4番目、九州で2番目だから、早いわけでしょうけど、本来であれば一昨年の暴力団排除条例ができた時に本当はできていなかったらいけなかったわけですね。
　水産部として、はっきり言ってはっと気づいたというか、今まで準備しとったんでしょうけど、やっとこれが動き出したということで、そういうふうに理解するわけですけども、本来であれば同時進行でやってほしかったという思いがあるということをぜひ理解していただきたい。
　それと、漁業取締室長、あなたはめったに本庁にいないから、委員会の時に集中的に質問をしておかないと。なかなかあなたは来てもらう時に時間がかかるから。
　それで、陳情の中でも言ったけど、男女群島鳥島一本釣り会の要望を漁協組合の方にいろいろ聞きに行ってやると言っておりましたけど、大体室長として今の構想、どういうふうにやりたいと、陳情者のいろんな意見を聞いて、一晩寝て大体思い描いたんじゃないかと思うんですよね、どういうふうにやったらいいかなということを。率直に前向きな見解をちょっと聞かせていただきたいと思います。前向きにね。
◎長嶋漁業取締室長　昨日もご答弁させていただきましたけども、今回の陳情221名の方々からいただいております。衛星船舶電話の切り替えに当たって、個々の船舶電話の購入の場合70万円という費用が一括でかかると。ただし、レンタルの場合だと月々1万5,000円の費用負担で済むという二者択一の話をＮＴＴの方からは聞いておりますので、そういうお話を現場の方に持っていきまして、漁業者のいろんな使用実態、それから今後の切り換えに当たってのそれぞれのお考えを聞きながら、どういう対応ができるかというのは、そこからいろいろ検討してまいりたいと思っております。
　そういう話を持ち帰りまして、関係の市や漁協等を含めまして、前向きに何とか支援する方向で検討してまいりたいと思います。
◆山田［博］委員長　何とか支援するということで、ぜひお願いしたいなと思っております。
　それと、がんばランド第2期工事が、今日早速地元の長崎新聞に出ていたので、ちょっと確認なんですけど、このがんばランドのこういった工事というのは大体どこで決裁がおりるのか、その確認だけ教えていただけますか。今後のために。
◎壱岐漁港漁場課長　こうした許認可の件は、各振興局で行うようにしております。
◆山田［博］委員長　各振興局で行うということで、では漁港漁場課の方では全く関与しないわけですか。
◎壱岐漁港漁場課長　今回の長崎漁港がんばランドの案件につきましては、長崎振興局の長崎港湾漁港事務所で許認可を与えるようになっておりますけども、しかしながら、今回出されました長崎漁港がんばランドについては大型の施設であって、中身が直販売所とか、魚食レストラン、体験施設など多岐にわたるということと、立地について漁港関連施設用の運用が今までにそういう施設になったところはあまりないということで、どういう方向で適正な占用許可が出せるかということを水産部内部で調整をしながら進めてきたことでございまして、その後、長崎振興局の方にお願いしました。
◆山田［博］委員長　漁港漁場課の方で大体事前の協議をして、最終的には水産部長なりの承認を得て、長崎振興局に再度確認をしてもらって、書類上の確認をして決裁ということで理解していいんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　それでよろしいと思います。
◆山田［博］委員長　そうすると、知事とか副知事とかそういったことが、ああでもないこうでもないということじゃないんですね。はっきり言って、部長で決裁が大体終わって、事前の事前の、それが終わって、再度長崎振興局で協議して、それで許認可をおろすということで、知事とか副知事までこのがんばランドの計画がいくというわけじゃないんですね。ああでもない、こうでもないと承認まで得る必要はないということでしょう。それだけ確認でね。
　何か変な話が出ているからですね。ああでもない、こうでもないって、そういった話が出ているけど、これはそういった疑念とか疑惑というのは払拭しないといけないからですね。
◎荒川水産部長　今回の件につきましては、過程について、今、漁港漁場課長が申したとおりでございまして、前回の2月の委員会でも話題になったことでございますので、私ども水産部の中で関係部署集まりまして、最終的には私がこの方向でいこうということを判断させていただきました。
◆山田［博］委員長　そういうことでしょう。何かそんな変なうわさが、私の方に入っているから。まさか、このがんばランドをやめんばらんどという何か話が出ているからといって、いろんなところから圧力がかかって、それで、部長が大変苦慮していると。また、眉間に1つ、2つしわが増えたとかいってですね。今度また政策監まで、それで大変な目に遭っているということでね。知事とか副知事とか上から、そういった圧力がかかっていると。それは違うだろうと思っていたんですね。これで安心しました。全くそういったことはないということでね、私もそれを信じていました。まさか中村県政において、そんなことがあるわけないと思っていたんですね。
　これで、当委員会もこれからスムーズに委員会の進行ができるなと思っております。
　私も、実はほかにも諫早湾、有明海周辺の漁協組合の支援についてと、あと漁業者支援制度の在り方について、水産部が提出している資料等についてというのがあるんですが、また中小企業等に対する金融の円滑化を図るための臨時措置についてと、漁協組合の各種選挙に対する取組についてと、いろいろあるわけですね。
　そこの中で水産部長、昨日、高比良(末)委員からも指摘があった、私も若干しましたけど、予算項目でずらっと書いておりましたね。水産振興課とか、水産加工・流通室長の方で補助金の科目をざっと書いていたじゃないですか。あれは、だから、項目的に出せるところとやっぱり出せないところがあると思うんですね。ああいった、ざっというか、乱暴じゃなくて、もうちょっと再度調べて、月曜日ぐらいでも、水産部の審査が終わるまでにもう一度提出をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それと、漁協組合の各種選挙に対する取組についてというのは、これは一言だけ言って、また別の機会に話をさせていただきたいと思うんですけど、漁協組合においてはお金の貸し出しをしたりしているわけです。その貸し出しに基づいて、選挙の誰々候補者を応援しなさいとかいうふうな話が伝わってきているから、やっぱり誤解がないようにしないといけないわけですね。実際、国の方からも指針が出ておりますね、これは政策監ですね。
　そういったことを踏まえて、誤解がないように、今後、衆議院解散総選挙も、また参議院選挙も予定されておりますから、そういったことを踏まえると、そういったことが誤解がないように周知徹底をしないといけないと思いますから、それについて見解をちょっと聞かせていただけますか。
◎下山水産部政策監　漁協の各種選挙に対するかかわり合いの問題だろうと思いますけれども、いわゆる特別の法律で選挙運動等が規制されているものはあります。例えば、公職選挙法で規制されているのは、公務員は選挙運動は一切できませんとか、私たち地方公務員も地方公務員法で地位利用の運動はできませんとかいうのはありますけれども、漁協の場合にはそういう規制、法律ははっきり言ってございません。ただし、信用事業でお金を貸す業務、金融業務の実施を行う際には、これは厳正な政治的中立が確保されているかどうかということはきちっとチェックするようになっております。その辺はもしお金を貸す貸さないということで、その選挙に絡んでの話ということになると、これはちょっと問題であるというふうに思います。
◆山田［博］委員長　だから、そういった誤解がないように、今まで指針が来ましたよね。それで、今まで国から指針が来て、長崎県として、各漁協組合に対してそういった指導監督をやったことがありますか。あるかないか、それだけお答えください。
◎下山水産部政策監　選挙に関してのこの分についての直接的な指導というのはしておりません。ただ、こういう指針がちゃんと来ていますよということは説明会等々できちっと行っているところです。
◆山田［博］委員長　それで、指導監督は説明したとあるけどね。政策監、昨日、有明漁協組合の方が来られたでしょう。やっぱり説明会をしても何か聞いていないとかなんかあるから、やっぱりボタンのかけ違いとかいろいろあるから、やっぱり文書を出して誤解がないように、特に信用事業においてはそういったことはあってはいけないわけだよ。
　例えば、実際、私が本会議で言ったように、「山田博司を応援するのか、あなたは。山田博司を応援するのであれば、ちょっと融資も難しいんですよね」なんて、こんなことを平気を言うんだもの。どこの組合の誰が言ったか、わかっているんです、私は、ちゃんと。こういったことがあってはいけないわけだよ、ね、参事監。（発言する者あり）ほら、そうですと言っているじゃないですか。
　だから、政策監、これは由々しき事件。本当だったら、これは告発したら大変な問題になるわけだよ。だから、こういった事例があって、やっぱりここはどういったことで指導していくかというのは研究していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　時間になりましたので、終わりますので、政策監、最後に一言、それについて見解を聞かせてください。
◎下山水産部政策監　信用事業、特に金融業務に関連いたしまして、政治的な問題、それから勢力争い的な問題で貸す貸さないというようなことがないように、これは指導をしてまいりたいと思います。
○前田副委員長　委員長を交代します。
○山田［博］委員長　ほかに質問ありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　ないですね。
　休憩します。
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　　　　　−午後零時０分　休憩−
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　　　　　−午後零時２分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
　ほかに所管事務一般の質問はないようですので、今までの水産部の審査の結果について整理したいと思いますが、しばらく休憩します。
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　　　　　−午後零時３分　休憩−
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　　　　　−午後零時３分　再開−
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○山田［博］委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　本日の午前中の議論は正副委員長に取りまとめさせてもらってよろしいでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　そのようにさせていただきます。
　それでは、本日の集中審査は午後1時30分から、漁港漁場長期計画について行いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
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　　　　　−午後零時４分　休憩−
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　　　　　−午後１時３２分　再開−
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○山田［博］委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　これより、漁港漁場長期計画について集中審査を行いたいと思います。
　当長期計画におきまして、委員の皆様方におかれましては、午前中にこの委員間討議はもう省略していいだろうということでご了解いただいておりますけど、それでよろしいですね。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　それでは、漁港漁場長期計画について、参事監より説明をお願いします。
◎田中水産部参事監　それでは、本日の議題となっております。「長崎県漁港漁場整備長期計画2012」につきまして、ご説明を申し上げます。
　本日お出ししてございます資料は3点ございます一つが、この「長崎県漁港漁場整備長期計画2012」としました長期計画の本文でございます。
　もう一つが、Ａ3サイズでございます。黄色になっていますが、長期計画2012の概要ということで提出をさせていただいております。また、後ほどになりますけども、それぞれこの長期計画に基づきまして実施しております地区別の事業につきましては、主要な事業についての図面を図面一覧表という形でお出しさせていただいているところでございます。
　それでは、「長崎県漁港漁場整備長期計画2012」の概要につきましては、このお手元に配付したＡ3サイズの黄色の資料に基づきましてご説明をさせていただきます。
　まず最初に、長期計画2012の位置付けでございますが、これにつきましては、長崎県の「総合計画2011−2015」及び「長崎県水産業振興基本計画」、これを上位計画といたしまして、これに基づく各種水産施策を総合的に進めていく上で、その土台といいましょうか、基盤となります漁港、漁場、そして漁業者が暮らす漁村の整備を公共事業の一環としまして計画的かつ効果的に進めるため、この長期計画を定めてございます。計画期間としましては、平成24年度今年度から平成28年度までの5箇年ということとしてございます。
　なお、この計画の策定に当たりましては、平成21年の7月から各市町村、漁協の関係者との意見交換、あるいは市町などを通じての要望量の調査などを聞き取らさせていただきまして、それを計画検討の基礎としまして、原案を作成し、本年3月7日にこの委員会にご報告した後、3月23日に公表させていただいたものでございます。
　この長期計画の眼目でございますが、まずは計画期間この5年間におけます基盤整備の目標と事業量を定めることでございます。その設定に当たりましては、水産業並びに漁村をめぐる昨今の情勢を踏まえて、まず課題の整理というものを行ってございます。
　それは、この1枚目の資料の左側に7項目で整理をしております。1つ目、水産資源の維持・回復ということでございまして、水産資源の資源状況が低迷している。あるいはその資源の再生産の場となっている藻場、干潟などが減少している。そういった中で資源管理、あるいは種苗放流等の施策との連携を一層進めなければならない、こういった課題がございます。
　また、2つ目としましては、地域・国際間競争力の強化ということでございまして、食の安全への関心の高まり、一段と高まっております。また、東日本大震災を踏まえて、そういった有事における食品の供給体制といったものも非常に重要ということでございますので、そういったことへの対応としまして、水産物の品質・鮮度保持、あるいは漁港施設の耐震性の確保などを図っていく必要がございます。
　さらに3つ目の課題としましては、高齢化に対応した就労環境の改善ということでございまして、漁業就業者の高齢化が進む中で、漁業者が安全に漁業活動を営んでいけるような、そういった施設整備を進めてまいる必要があるということでございます。
　4点目、漁村の都市交流促進ということでございまして、これまでも話題になっております集落排水施設などの生活環境整備の立ち遅れでありますとか、やはり農山漁村などの自然を求めて都市の方々が来るといった、そういう体験漁業等へのニーズへの対応などが課題となっております。
　また、5点目としましては、漁港施設の長寿命化ということでございまして、これは漁港整備、戦後始まってかなりの年数が経過した中で、多くの施設が30年といった長い年数を経て老朽化している状況がございます。そういった状況に対して更新というものが今度必要になってまいりますが、それをいかに効率的にやっていくか、長寿命化していくかということで、このライフサイクルコストの縮減、こういったものを図っていくことが課題となっております。
　6つ目としましては、漁港漁村のエコ化ということでございまして、ＣＯ２の排出削減でありますとか、あるいは風力、太陽光といった再生可能エネルギーの活用といったものを進めていく必要があるということになっております。
　また、最後に7点目、防災対策でございますが、東日本大震災で地震、津波、こういった自然災害に対する脅威というのを改めて痛感をさせられたわけでありますが、そういったものに対しての安全性の確保、あるいは想定外という言葉は適当ではないかもしれませんが、そういった規模の大きな災害に対して十分な備えをしていくという意味でハザードマップの作成などのソフト対策の充実を図っていくということが必要となっております。
　これらの課題に対応いたしまして、この長期計画では4つの柱を設定しております。1つ目、水産資源の維持・回復、2つ目、水産物の品質・鮮度保持と安全性の確保、3つ目、持続的な漁業生産力の確保、4つ目、災害に強い漁港漁村の形成ということでございます。
　それぞれの事項につきましては、2ページ以下の資料で具体的に想定している事業の内容でありますとか、検討の基礎としました具体的な地区名などをそれぞれ整理させていただいておりますので、順次説明してまいります。
　まず、2ページ目の1つ目の柱、水産資源の維持・回復でございますが、まず、低迷する水産資源の回復を図る、あるいは海面漁業生産量を確保していくというふうな課題に対しまして、概ね450ヘクタールの増殖場、そして概ね4,200ヘクタールの魚礁漁場、概ね730ヘクタールのマウンド礁を整備するという事業量を設定しております。これによりまして、海面漁業生産量の30万トンの維持というものを図っていきたいということでございます。
　この表に示しておりますのは、平成24年から平成33年度までの10年間の計画として、この5地区で今現在、漁場整備を進めていくこととしておりまして、この一部としまして、上に掲げました事業量の達成を図ってまいりたいということとしております。具体的な魚礁漁場、あるいは増殖場整備のイメージというもので、ポンチ絵で示しております。
　まずは、東シナ海などを広域に回遊する資源に対して、これを本県水域に滞留をさせて、あるいは沿岸部で再生産がされる稚魚などを効率的な漁獲に結び付けていくために、沖合部にあっては人工礁や魚礁などの整備を進めてまいります。また、そういった資源の再生産をうまく進めるためには、やはり産卵場あるいは稚魚が育つ場、こういったものをセットで整備をしていく必要があるということでございまして、図の右側になりますが、海藻が生えた、こういった藻場機能を有した増殖場でありますとか、中ほどにあります稚魚などが育つ増殖場、こういったものをセットとして整備を進めてまいりたいということでございます。
　続きまして、3ページ目でございます。
　2つ目の柱であります水産物の品質・鮮度保持と安全性の確保という柱に対しましては、長崎漁港におきまして高度衛生管理対策を進めていくこととしております。図面で示しておりますのは、長崎漁港三重地区の中央突堤の部分でございますが、現在ございます西棟と東棟、これらを平成23年から平成32年にかけまして、荷さばき所については閉鎖型の高度衛生管理型の施設に改め、そして、岸壁につきましては耐震性の確保を図ってまいるということとしております。
　また、閉鎖型の荷さばき所にすることによりまして、例えば、鳥獣などのふんなどの異物混入の防止、あるいは雨だとか日光による品質の低下、あるいは人など車の出入りをコントロールすることによりまして、水産物の衛生的な取扱いを図っていこうということでございます。また、あわせて岸壁にあっては、屋根付きの形にしまして、必要な耐震性の確保と雨などの混入防止、こういったものを図ってまいりたいということでございます。
　それによりまして、目標と事業量でございますが、高度に衛生管理された水産物の出荷量を5万トンに増加させていこうということを目標として掲げてございます。
　続きまして、4ページでございます。3つ目の柱であります持続的な漁業生産力の確保という課題に対しましては、1つ目として就労環境の改善、2つ目として漁村の生活環境の改善を図ることとしております。
　先ほども申し上げましたように、漁業者の高齢化というものが進む中で、高齢者あるいは女性が水産業において働きやすい環境を整える、あるいは漁村の暮らしをより快適なものにしていくといったことが必要となっています。また、都市部からは体験漁業等への参加を促進して、漁村の活性化につなげていきたいといったことも課題となってございます。こういったものに対しまして、漁港におきます防風フェンス、あるいは漁船の乗りおりを安全にするための簡易浮体の整備、あるいは生活排水処理を行います集落排水施設、こういったものを概ね60漁港で実施し、そして約20％の漁港で就労環境、生活環境の改善を図っていこうということとしております。
　（1）の就労環境の改善でございますが、この60漁港の内訳としまして、左側にございます県管理の漁港23漁港、そして右側市町管理の漁港29漁港を想定してございます。ただ、これは計画の策定の段階で各地方からのご要望などをいただき、それを我々として取りまとめた時のあくまで計画策定の基礎ということでございますので、今後、例えば、これ以外の事業にあっても、当然必要な場合には実施をしてまいりますし、逆にここに載っているから必ずその事業をやるという位置付けのものではないということは留意点として申し上げたいと思っております。
　いずれにしましても、この52漁港において、今後整備の要望があるということもございますので、そういったことを勘案し、この60漁港という事業量を設定したということでございます。
　2つ目、この生活環境の改善ということでございますが、ここにございます芦辺、有喜という2地区におきまして、現在、集落排水施設の整備を進めていくこととしてございます。また、右側にあります4漁港にあっては都市との交流などの促進に資するような施設整備ということで整備を想定されているということでございます。
　続きまして、5ページ目でございますが、今3つ目の柱であります持続的な漁業生産力の確保の中の一つの項目として課題、漁港施設の長寿命化といったものがございます。
　これは、漁港の施設というのは整備をしてある程度年数が経過すると、どうしても老朽化が進んでまいります。これを仮に放置した場合には大規模な更新費用がかかるということでございますので、これを適切に手当て、補修をすることによりまして、より長く使っていく。そのことによりまして、結果的にその施設の維持、そして更新にかかるコストというものを下げていこうという考え方でございます。
　そういったものに対しまして、まず、県下の主要な漁港におきまして、この施設の老朽化状況の点検、そして、いつどういうタイミングで補修を施していったらいいのかといったものの計画を策定することを今進めております。その機能診断というものを、この5箇年間では80漁港で実施をし、概ね50％の漁港でこういったものを改善していこうということとしております。
　ここに上がっております漁港というのは左側が県営漁港でございまして、ここに49漁港ございます。この49におきましては、今年度をもちましてほぼ計画策定が終了するという状況まで来ております。残り、右側にございます市町管理の87漁港の中で概ね80漁港をこの5箇年間で重点的に取り組んでまいりたいということでございます。
　これによりまして、県営の49漁港、そして市町営の中心とします80漁港で機能保全計画の策定をこの5年の間に終えていこうという計画でございます。
　また、その目標及び事業量の中には漁港の再編を推進し、漁港数を概ね20％縮減するという目標を掲げてございます。それが6ページになります。
　これは漁港の合併の事例でございます。五島市の樫ノ浦漁港、そして戸岐漁港という1種漁港が2つございました。これは漁業における共通点ということで書いておりますけど、漁獲物の共販や資材の調達、あるいはマグロの養殖が盛んになっているといった状況がございます。これを今年の3月30日に1つの漁港として新たに指定をしまして、この奥浦漁港という第2種漁港といたしました。
　こういったことによりまして、今後、この奥浦漁港では、マグロの養殖あるいはまき網漁業の作業の面での不足する施設整備などを重点的に実施をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　この漁港の合併につきましては、例えば、漁協の単位などで一つの漁港としてとらえた場合に、いろんな施設整備を今後行っていく上で非常に柔軟にものが考えられるのではないかというようなことが一つ考えられます。そういったことに対応していくために、この漁港数の縮減というものについて取り組んでまいりたいとしております。
　続きまして、7ページでございます。4つ目の柱、災害に強い漁港漁村の形成ということでございまして、近年、長崎県下では台風の直撃というのがないという状況がございますが、その脅威がなくなったわけでは決してございません。そういった中で、この台風あるいは高潮に対しての安全性の確保、あるいは想定を超える規模の自然災害への対応というものが課題としてなってございまして、このような台風、高潮に対しましては、漁港施設の防波堤、護岸、あるいは避難路となるような施設の整備、また施設整備の対応が困難となるものに対しては、ハザードマップや避難計画の策定など防災に係るソフト対策を実施することとしております。
　そのため、目標及び事業量でございますが、事業を実施するすべての漁港で防災のためのソフト対策を実施してまいりたいと考えております。また、避難拠点や流通拠点となる漁港については、台風の避難後の、あるいは災害発生後も迅速にその漁業活動が再開できるような漁港の割合というものを44％から80％に上げていきたい。また、概ね50漁港で台風対策などの防災対策を実施していくということ、さらには先ほどの高度衛生管理のところにも申し上げましたが、長崎漁港における陸揚げ岸壁の耐震化、こういったものも災害対策の一環として進めてまいりたいというふうに考えております。
　この右側の表でございますが、防災対策を実施します概ね50漁港ということでございまして、県営の18漁港、市町営の31漁港を掲げているところでございます。
　以上が長期計画におきます4本柱、それにかかわります課題、そして対応、そして長期計画で定めた目標と事業量ということについてのご説明でございました。
　なお、図面の一覧表というのを提出させていただいておりますが、委員長、これは長くなりますが、続けさせていただいてよろしいですか。
○山田［博］委員長　はい。
◎田中水産部参事監　では、続けて図面一覧表についてご説明をしてまいります。
　この図面一覧表でございますが、下の方にちょっと注釈で書かせていただいておりますが、今年度実施する箇所のうち、特に事業規模の大きなものを取り上げさせていただいております。長期計画というのは、この計画期間におけます全体の事業量とか目標を定めたものでありまして、個別計画を固定するようなものではないんですけれども、各それぞれの地区においては、それぞれの事業計画に基づいて事業が進められておりますので、その代表的なものについて今回ご説明申し上げたいと考えております。
　図面の一覧表で全部で18地区ございますが、1番から5番、これが漁場の整備でございます。6番以降が漁港の整備となっております。
　では、順次説明をしてまいります。まず、1ページ目、これは右下の方にページ数が振ってありますので、そこをご参照いただけたら幸いでございます。
　まず1番目は、長崎の北地区の漁場整備でございます。
　まず、この図面の見方でございますが、図中、緑色で示したもの、これが比較的水深の浅いところでやる増殖場の整備を想定されるエリア、そしてオレンジ色の丸、これが魚礁の設置を予定しているエリアでございます。この計画は、平成24年から平成33年の10箇年の計画となっております。
　その内容でございますが、平戸北地区の増殖場、図の右上でございますが、これを平成24年から平成25年まで約20ヘクタール程度、そしてその下、九十九島地区の増殖場、これが平成25年から平成27年、60ヘクタール程度、そして左側にまいりまして、平戸南部小値賀地区の増殖場として平成27年から平成30年の70ヘクタール程度、そして平戸北部生月地区の増殖場として平成30年から平成33年という形で順次整備を進める予定としてございます。
　また、オレンジ色で示しました魚礁につきましては、この10年間で、この丸すべて数えますと44箇所ほどございますが、これは年度ごとに漁業者からのご要望や意見調整を図りながら、正確な位置決めをして順次実施をしてまいりたいと考えているところでございます。
　2ページ目が続きまして、長崎南地区の漁場整備の計画でございます。同様に緑色、これが増殖場の整備予定エリアでございまして、長崎南西地区の増殖場平成24年から平成25年まで50ヘクタール、そして西彼地区の増殖場平成26年から平成29年で80ヘクタール、そして3番目としまして右側にまいりまして、島原半島南西地区の増殖場、平成27年から平成30年の40ヘクタール、そしてその下にまいりまして、長崎半島南部地区の増殖場としまして平成30年から平成32年で50ヘクタール、島原半島北部地区の増殖場として平成32年から平成33年の20ヘクタールといったものを整備してまいります。
　また、魚礁につきましては、全体でこれは48箇所ございまして、こういったものを平成24年から平成33年の10年間で整備をしてまいる計画でございます。
　続きまして3ページ目、これが対馬地区におけます事業でございます。緑色、そしてオレンジ色の丸は、これまでと共通でございますが、オレンジ色の三角が図中にございます。これは、より大規模な魚礁でございまして、人工礁というふうに呼んでございます。これがオレンジ色の三角で示してございます。この対馬におきましては、主に西岸の沿岸部におきまして、この増殖場の整備を、そしてオレンジ色の丸としまして大型の魚礁、これを全体で38箇所、そして、人工礁が3箇所、そしてもう一つ忘れておりました対馬西地区におけますマウンド礁、青色で示したマークでございますが、これらの整備を進めてまいる計画としてございます。
　続きまして、4ページ目、これが壱岐地区の計画でございまして、増殖場壱岐南部地区、そして、壱岐北部地区それぞれで進めてまいりますのと、あとオレンジ色で示しました大型の魚礁、これが27箇所、そして人工礁、これがオレンジ色の三角でございますが3箇所、これをこの10年間で整備を進めてまいることとしてございます。
　漁場の関係の最後でございますが、五島地区でございます。これまでと同様に沿岸部におきましては、増殖場の造成を上五島地区、そして下五島地区ということで進めてまいります。また、その沖合部にあっては大型の魚礁、これを25箇所で整備を進めてまいるということでございます。
　なお、この最後に漁場の図面におきましては、増殖場の地区をべたっという形で色塗りをしておりますが、必ずしも全部でやるということではございませんで、その増殖場の設置場所などにつきましては、よく漁業者等との意見調整を図りながらその位置決めなどをしていくこととしてございます。
　以上が漁場整備に係ります計画でございました。
　6ページ目からは漁港の計画となります。
　1点目は、長崎漁港の三重地区ということで、先ほどご説明申し上げました高度衛生管理対策を実施する長崎漁港三重地区でございます。
　この図の見方でございますが、この事業で実施しますものは赤色で示したものでございまして、黒はこれまでで整備済み、そして茶色は関連の用地整備などで、他事業で実施というような凡例となってございます。この長崎漁港につきましては、平成23年度に特定事業計画を定めまして、平成32年までを計画期間としております。中央部分が高度衛生管理化を図ります中央突堤の部分でございまして、赤色で示しましたように岸壁の耐震化、そして高度衛生管理型荷さばき所の整備、そして東棟前面では以西等に対応します浮桟橋の整備などを実施していくこととしてございます。
　7ページでございますが、長崎漁港の長崎地区ということで、浦上川の河口部のところでございます。
　この長崎地区におきましては、尾上地区、これは県庁移転の予定地となってございますが、そこの前面の岸壁、これがエプロンなどの整備がまだ一部残ってございまして、計画として上がってございます。また、浦上川の右岸側になります丸尾地区、そして、旭町地区におきましては、岸壁、あるいは護岸の老朽化が進んでおりまして、将来的にはこういった老朽化の対策というものが必要となってまいりますが、さまざまな都市計画との関係などもありますので、そことの調整を図りながら今後事業を進めてまいることとなります。
　8ページでございます。これは非常に見にくい図面でありますが、先ほどの三重地区に至ります漁港の臨港道路の計画でございます。
　畝刈・琴海線と申しておりますけれども、この臨港道路につきまして、現在トンネルが1本でございますが、増加する交通量に対応するためにトンネルをもう1本新設してまいるということでございます。また、現在あるトンネルにつきましては、歩道付きの形に改良をしていくというふうなことでしてございます。
　続きまして9ページ、これが臨港道路の時津線でございますが、これにつきましては、トンネルにおけます非常用設備の工事などがまだ残ってございまして、今後そういったものについて対応していくということとしてございます。
　続きまして10ページでございますが、これは佐世保市の太郎ヶ浦漁港でございます。
　この太郎ヶ浦漁港におきましては、荒天時、漁船が安全に係留できないという状況がございました。また、岸壁の不足といったものもございまして、それに対応するために、図の上の方になりますけども、南防波堤の整備、あるいはマイナス3メートル岸壁の整備などを計画してございまして、現在、南防波堤などが整備済み、そして、今マイナス3メートルの岸壁については整備中という状況となってございます。
　これは、佐世保市におきます太郎ヶ浦漁港以下この漁港計画につきましては、平成14年度などに計画を策定したものでございまして、それに基づき今整備をしてございます。その関係から整備がここまで進んで今整備中というふうな状況となっているものでございます。
　続きまして、平戸市の宮ノ浦漁港でございます。
　当該地区は、タイあるいはヒラメ、イサキ、こういったものの釣り漁業が盛んなところでございますが、そういった活魚出荷のための蓄養水面の確保といったものが、この整備の課題となっておりました。これも平成14年度から立案した計画に基づきまして、これまで順次整備を進めてまいっております。赤色で示した部分というのは大部分が工事ができ上がってきておりまして、そういった中で平成24年度今年度をもって一応事業を完了する予定で、今順次工事を進めているという状況でございます。
　ここからは市町営漁港となります。対馬市におけます鰐ノ浦漁港でございます。これは、図が小さくて大変恐縮でございますが、下の方にございます用地の整備でありますとか、あるいは浮桟橋の整備、こういったものを現在実施してございます。また、沖防波堤といったものについては、現在整備が済んでおるという状況でございまして、今現在、整備中となっております浮桟橋などを今後実施していくということとしてございます。
　続きまして、同じ対馬市の五根緒漁港でございます。
　これにつきましても、平成14年度に策定された計画に基づき、一部計画の見直しも行いながら、事業を進めておるところでございます。現在のところ、右側の沖防波堤の整備が済んだところでございます。今後、この残された防波堤の整備、あるいは防風フェンスの整備、こういったものが残ってございまして、今後整備を進めていくということとしてございます。
　同じ対馬市の千尋藻漁港でございます。
　これも平成14年度に策定された計画に基づきまして、これまで順次整備を進めてまいっております。そういった中で、この防波堤Ａという一番外側の防波堤でございますが、この防波堤Ａは、既に完了をしてございます。そして、それ以外のところというのは、千尋藻漁港、別の地区もございまして、その整備を今までやってきたということでありまして、今後この残された工種、防波堤Ｂ、Ｃの改良、あるいは港内防波堤となります防波堤Ｇ、Ｈの整備、あるいは1メートル物揚げ場の整備、こういったものを順次実施をしてまいるという計画となってございます。
　15ページでございます。これは、千尋藻漁港の鑓川地区でございまして、この地区につきましては、平成14年度からの整備の中で、港内静穏度の確保のための防波堤Ｅ、そして船揚げ場の整備、いずれももう完了しているところでございまして、今後の事業ではこれはないということでございます。
　この千尋藻漁港、もう1地区ございまして、16ページでございます。
　横浦地区と申しまして、これにつきましてはまだ整備が着手されていないということでございます。図の左側にあります斜路の整備、あるいは用地の整備などをこれから進めていくということとしてございます。
　続きまして17ページでございます。対馬市の塩浜漁港につきましては、これも平成14年度に策定した計画に基づきまして順次整備を進めてまいっております。図の下側にあります防波堤Ｄの改良などは既に完了してございますが、図の中ほどにあります浮桟橋、これが現在整備中となっております。また、今後残されたものとしては、この図の右側になりますが、防波堤Ａ、あるいは防波堤Ｂの改良等の整備を今後対応していくということとなってございます。
　なお、図の右側の上の方になります地区につきましては、この道路の整備等は既に完了しているという状況となってございます。
　対馬市が続きますが、市営の阿連漁港でございます。阿連漁港につきましては、ここにございます浮桟橋の整備などは既に完了してございますが、図の下側にありますＢ防波堤の整備などはまだ未着手という状況でございまして、今後この整備を進めていくということとしてございます。
　続いて、対馬市の高浜漁港でございます。
　高浜漁港につきましても、これは大部分の工事が、平成14年度からの計画に基づいて終わっておりまして、外防波堤の整備、そして港内にあります浮桟橋の整備、こういったものは既に完了をしてございまして、最後残っておりますのが港内静穏度確保のためのこの南防波堤の改良工事がまだ未着手ということになってございますので、今後これについて対応してまいるということとなってございます。
　ここからは壱岐市の案件でございます。
○山田［博］委員長　大体改良か状況だけでしょう。あとはこれは各市町でやるわけでしょう。
◎田中水産部参事監　そうですね、はい。
○山田［博］委員長　整備は、県が直接じゃなくて。
◎田中水産部参事監　県事業ということになりますと、大島漁港と小値賀漁港。
○山田［博］委員長　県営事業だけ説明してください。
◎田中水産部参事監　わかりました。
　20ページが壱岐市の大島漁港、これは県営事業でございまして、第4種漁港ということでございます。これも大部分が内港側防風フェンスの整備、マイナス2メートル物揚げ場の整備などは、既にこれまでに完了してございます。一番外側の防波堤Ａの改良の工事、こういったものの拡幅、防風フェンスの設置というものが現在整備中となってございます。
　21ページ、これも県営大島（壱岐）漁港のサンゴ地区ということでございますが、これは既に全工種整備を完了してございます。
　22ページでありますが、大島（壱岐）漁港の長島地区でございまして、これにつきましては浮体式マイナス3メートル岸壁の改良、あるいは防波堤の改良等はもう既に完了してございまして、今防風フェンスの設置などの整備を進めているところでございます。
　最後に、大島（壱岐）漁港の原島地区でございますが、これもここに掲げた計画は平成14年度からの整備ですべて完了してございます。
　続きまして24ページ、これは壱岐市営の事業でございますので、割愛をさせていただきまして、残り県営事業2つでございます。
　26ページの小値賀漁港でございまして、ここにありますフェリー等の離発着に利用される内港側のマイナス6.5メートルの岸壁等々の整備などは既に完了をしてございます。未整備となっておりますのが防波堤Ａの100メートルの延伸、そして図の中ほどにございます耐震バースの整備、これがまだ整備中となっております。また、黒島南防波堤の改良のかさ上げ工事、これも今現在整備中という状況でございます。
　最後、上五島の奈摩漁港でございます。
　27ページ、これが奈摩地区でございまして、この地区におきましては、図の左側、浮体式係船岸の整備、これは整備がもう済んでございます。残された工種は、図の右側、防波堤Ｂの改良、これが現在未着手になってございますので、今後その対応をしていくということでございます。
　28ページ、奈摩漁港の冷水地区でございますが、これにつきましては既に整備を完了してございまして、ここにあります防波堤Ｃの整備、あるいはＥ防波堤の整備などは既に完了をしてございます。
　29ページ、青砂ヶ浦地区でございます。この図の中央にございますマイナス2メートル物揚げ場の整備は既に整備が済んでございまして、今後、Ｃ防波堤につきましては実施を検討ということになってございます。
　30ページ、奈摩漁港のサナギ泊地区でございまして、これにつきましても北防波堤の整備は完了してございまして、残すのは養殖作業用用地の舗装という状況でございます。
　最後、奈摩漁港の曽根地区でございます。
　これにつきましても護岸の改良、あるいは防波堤Ｂの整備、こういったものはすべて現在完了をしているという状況でございます。
　大変長くなって恐縮でございましたが、最後のところは、県営漁港の事業規模の大きなところを中心にご説明をさせていただきました。よろしくご審議のほどをお願いいたします。
○山田［博］委員長　ありがとうございました。
　それでは、事前通告を所管事務一般でされている委員の方に、まず質問していただきまして、その後に説明を受けた内容を質問していただければと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、今回事前通告してもらって、先ほど所管事務一般を省略して集中審査で質問していただく方は、まずは陣内委員と、高比良(末)委員と溝口委員になっておりますので、まずそのお三方から先に質問をいただければと思いますので、よろしくお願いします。（発言する者あり）
◆高比良［末］委員　私は、4点質問通告しておりましたけど、2、3、4はもう具体的に図面とかいろいろ出ていますので、こういう詳細が知りたかった関係で、もうそこはある程度省きたいと思いますが、1点目ですね。
　目標30万トンの水揚げを設定して、いろんな増殖場の整備とか、マウンド礁の整備とか、魚礁漁場とか整備をやりましたね。これは今までいろんな研究をした結果、これだけの整備をすれば大体資料としてこれくらいは維持できるというデータかなんかあって、計画を立てられたんでしょうかね。
　それと、漁獲高が年々減少していますよね。その辺の原因がどうなっているのか、そういう分析をしながら栽培していく、これだけやれば大体キープできると、そういう計算のもとに、あるいはいろんなデータのもとに計画がつくられたのか、まずその辺からお聞きしたいと思います。
◎田中水産部参事監　今、高比良(末)委員からお尋ねのありました漁場整備の効果についてお答えをさせていただきます。
　これまでの漁場整備を実施した効果調査の結果から、県全体でこれまで整備してきた漁場の造成面積というのが約5万7,000ヘクタールございます。ここにおけます水揚げ量としては、実際に標本船調査というのを行いまして、どれぐらい取れているかというのを調べて、それから推計した数字がございまして、約年間2万トン強が県が造成した漁場整備で漁獲をされているというふうに考えられまして、これは年間で金額に置き換えますと、80億円から100億円程度というような算定をしてございます。このようなことから、前長期計画では、漁業及び養殖の生産量を33万トンから36万トンという目標を掲げたところではございますが、結果として、資源状況の低迷などによりまして29万トンというふうな状況にとどまっているところはございますが、この漁場整備をやることによりまして、この漁業生産の下支えというものはできているんではないかというふうに考えてございます。
　そのようなことから、今5箇年の中では、先ほど申し上げました漁場整備、増殖場並びに魚礁漁場、こういったものを整備することによりまして、生産の下支え、生産量の増大といったものを図りまして、目標とします30万トンの維持というものを図ってまいりたいと考えておるところでございます。
◆高比良［末］委員　そうですか。期待できそうですね。
　それで、この全体をひっくるめといいますか、5年間でいろいろな計画をやりますね。この総事業費というのをどれくらい見積もられておるのか、かなり莫大な予算がかかるかなと思っているんですが、その辺の予算獲得の裏付け、そういう見通しというのは立っておられるのか、ちょっとお聞きしたい。
◎田中水産部参事監　この長期計画に掲げさせていただきました事業の実施に当たりましては、事業費で約700億円から800億円程度と見込んでございます。その中でも今、ご説明申し上げました漁場整備としては200億円から250億円程度と見込んでございます。
　ただ、この長期計画の趣旨というのは整備すべき事業量であったり、あるいは目標を立てるということでございまして、金額をこの分がちっと固めるという性格のものではございませんので、そういったところについてはできるだけ効率的な事業を進める、コストの縮減などを図るということで効率的な実施を図ってまいりたいと考えているところでございます。
　また、お尋ねのありました、それが達成できるのかということにつきましては、大部分が国庫補助事業ということでもございますので、我々としては、しっかりその予算を国に対して要望しながら、必要な事業費の確保を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
◆高比良［末］委員　入念に市町とか漁民の皆さんといろんな話をしながら計画を立てていますので、まずは予算確保を全力でして、未達成がないように頑張らないといけないですね。
　次に、種苗放流についてですが、これはやっぱり国、あるいは他県との連携というのも必要かと思うんですね。大体この研究というのは長年やられて、どういう種苗を放流すれば、どういう回路というか、そういうこともすべてわかった上でやられているんですかね。というのは、私は思うにやっぱり1県だけではだめで、九州全体でするとか、魚の習性によっていろいろ違いますので、その辺どこまで横の連携は広がっているんでしょうかね。
◎荒川水産部長　資源管理課長が放流担当でございますけれども、元資源管理課長としてお答えさせていただきます。
　今、高比良(末)委員おっしゃったとおりで、魚を放流するということは、その魚の系群がすんでいる範囲に応じて、例えば、その場所で生まれて、その場所で取れるものはそこで放流すればいいんですけども、大部分の高度に回遊する魚につきましては、その大きな地域で放流しなければならないというところでございまして、既に有明海のクルマエビとかやっている例があるんですけども、すべての魚種について他県との連携のもとに放流しているというところまではいっておりませんので、今、九州各県と話し合いをしながら連携を取りましょうということで鋭意進めているところでございます。
◆高比良［末］委員　ぜひその辺は綿密に連携を取りながらやらないと、なかなかいい成果が出ないなとずっと思っていましたので、その辺の取組もお願いしたいなと思います。
　あとは、いろんな図面、資料をいただきましたので、とりあえず、私はこれで終わります。
◆陣内委員　私も、この漁場整備について議案外でお願いしていたんですけども、もう十分な説明をいただいたので、多くは質問をすることはないなと思っているんですが、1つ、いわゆるこの漁場整備の中で増殖場と魚礁を投入する漁場整備、この違いが、例えば大型魚礁にしてもそうですけど、水深がまず全然違うだろうと思うんですけど、その効果についてどういうふうな予測をされておるのか。その上で増殖場をつくったり、魚礁投入で漁場をつくったりとされているわけでしょうから、そこら辺をちょっとご説明いただければなというふうに思います。
◎田中水産部参事監　お手元の資料の2ページの図をご覧いただきたいと思います。
　ここに絵で示しておりますけども、比較的水深の浅いところでの藻場増殖場の整備と、あと深いところでの魚礁の整備ということの考え方でございますが、まず、一番右側からいきますと、水深の浅いところ、水深10メートル程度というふうなところについては、太陽光も届くということで海藻の発生も期待できる水深帯でございます。そういったところは海藻が生えることで魚等の産卵場所となったり、稚魚が育つ場ということになりますので、あるいはサザエ、アワビだとかの磯根資源の漁場ということにもなります。そういったところとして役割を期待して整備をしていくということでございます。
　また、次の右側の方になります水深30メートル程度のエリアにおきましては、そこで生まれた稚魚などが育つ場というふうな形でこういった増殖場を整備していくということでございます。
　さらに深いところ、水深が70、80、100というふうなエリアにあっては、広域に回遊してくるアジ、ブリ、こういった回遊性の魚種の滞留という意味と、浅いところで育ったタイやヒラメ、こういったものがそこに根付いて、効率的な漁獲に結び付いていくというふうな役割を期待して、これらをパッケージものとしてとらえて整備をしてまいりたいと考えておるところでございます。
◆陣内委員　ありがとうございました。以前も質問させていただいたんですけど、同じ漁場整備にかかわってくる方と連携を取る中で、山と海の関係ですね。その中で、今、東北地方で海を守るために木を植えようと、水産資源を守るためということで活動が盛んになって、全国に広がっているんでしょうけど。
　そういう意味で、長崎県の場合は、山、陸の方との連携というのはどういうふうに進められていますか。それはないですか。考え方だけでもいいです。
◎田中水産部参事監　これはすみません、一般論でお答えさせていただきます。
　森、川、海の連携というのは非常に重要だと考えておりまして、国の施策におきましても、そういった漁業者による植樹の活動などを支援しているということでございます。具体的な効果という部分では、よく台風などの出水時期には川を通じて間伐した木材だとか、そういったものが流入して定置網などへ入って、漁業の支障になるといったもののほか、一般的に言われているのは広葉樹などが、そういったところを通じて栄養分などの流入が水産資源にいい影響を及ぼしているのではないかというふうなことは言われております。
　そういったことから、漁業者が一般に山の環境に対して注目をしていこうというのは、全国的な運動として今広がりを見せているところだという状況と承知をしております。長崎県における状況というのは今即答はできませんので、申しわけございません。
◎下山水産部政策監　現在資料を持っておりませんので、あれですけども、県北地域におきまして、それは林業サイドが主体となりまして、漁火の森整備というふうなことをやっております。それは山に植林をすることによって結果的に海にいい影響を与えるということで、そういうことを積極的に県北地域では10年ぐらい前からやっております。今現在続いているかどうかというところの確認は取れておりませんけれども、それはやっております。
　それから、島原半島におきましても、魚付き保安林の整備みたいなものはずっとやっておりましたし、上五島の漁業士会あたりが植林活動を実際にやっているということは聞いているところでございます。
◆陣内委員　わかりました。県下にもそういう事例があるということであれば、大いに連携を取って、どっちの補助でやるのか、あるいは支援策としてやるのかは別として、連携をぜひ取っていただいて効果を上げていただきたいと思います。
　それと、2点目ですけども、長崎漁港の衛生管理施設整備計画、これでちょっとお聞きしたいんですが、この整備スケジュールを見させていただくと、非常に長期間にわたって約10年で今からやっていくわけですけど、魚種あるいは漁業形態によって岸壁の使うところがそれぞれ違うわけですね。だから、そういうところを思うと非常に調整が難しいんじゃないかと思うんですよ。そこら辺はもちろん利用者と十分すり合わせをしてされるんだろうと思うんですけど、ここに荷さばきの�Gですけど、仮設というのが1つだけありますね。これを最初の足がかりにして、あと連携しながらやっていくんだろうなと思うんですけど、この仮設でしようというところは現在どういうふうに使われているんですか。
◎五島水産振興課長　この部分につきましては、荷さばき施設として整備をされている分でございまして、魚函とかそういうものを置いている場所になっております。整備後につきましては、今度はここが高度衛生化に必要になりますクリーンボックスとか大函とか、そういうものを屋内に保管する施設になりまして、こちらの方にそういうクリーンボックスの洗浄機とか、そういうものを置く保管施設になります。それまでは、まずここを仮設の荷さばき所として使用するということになります。
◆陣内委員　そうすると、西棟と東棟とそれぞれ並行して進めていくわけでしょうけど、�Bと�H、これが並行したような形になるんですが、�Bの整備については別に仮設は要らないということなんですかね。�Bは、スケジュール的に言えば仮設と同時に着工になっていますね。（「はい」と呼ぶ者あり）そういう意味で�Bは、ではどうするのかなと。どういう状況ですか。
◎五島水産振興課長　この�B、これは以西底びき網の水揚げ部分になるんですが、ここの工事に入りました時には、ここの工事も2つに分けて順次やっていくわけですが、その時にはこの東棟の空白の白塗りの部分がございますが、ここは今も荷さばき施設になっておりまして、ここの部分で荷さばきをすると、ここが仮設になるということになります。
◆陣内委員　非常に長期にわたって整備を玉突き状態でしていかなければいけないということで、工事そのものもやっぱり煩雑だろうと思うんですね。そういう意味では利用者にとにかく迷惑がかからないように、確かにここで取扱量がだんだん減ってきているような状況の中で、せっかく高度衛生という形で立派なものをつくろうとしているわけですから、その工事期間中なかなか厳しいだろうと思うんですね。よその市場に逃げていくだろうと。ちゃんと帰ってこれるように、あるいは逃がさないような形で、風評被害、あそこは工事をやっているから入られないとか、そういうふうなことがないように。いつでも今までどおり、あるいはもっと今度工事が済めばさらに利用しやすい、そして衛生面も優れたものが全国で初めてできるんだみたいな、そういうことを宣伝しながらやっていただきたいなと。ここに持ってくるのに非常に影響を与えるだろうと思うので、そこら辺を十分連携を取ってやっていただきたいと思います。これは要望にかえておきます。そのことで何かご意見があれば。
◎田中水産部参事監　今ある荷さばき所を使いながら、こういう建替を進めていくということで、工事期間中の利用の調整というのは大変重要だと考えております。そのことから、長崎魚市場高度衛生化施設整備検討委員会というのを卸の方、仲卸の方、あるいは流通の関係の方に入っていただきまして、そこでよく意見調整を進めながら、今検討を進めさせていただいておるところでございますので、ご指摘のあった点についてはしっかり留意しながら、今後進めてまいりたいと考えております。
◎壱岐漁港漁場課長　その間、やっぱり魚市場が営業しながら工事をするということで防塵対策、防音対策、それと車両が中に入っているということで、市場の車両と工事車両がふくそうする事態になりますので、その辺も十分工事の発注の中で配慮しながらやっていきたいと考えております。（「ぜひよろしく」と呼ぶ者あり）
◆溝口委員　この図面を見せていただきながら、北松の方ですけども、図面の1ページです。宇久の方は増殖場を全然計画していないんですが、右側の方は東側になりますか、上側になるのか、浅瀬がずっとあるんですよね。あそこは増殖場をつくった方がいいんじゃないかなという気がしたんですけど、奥の方は。それが全然入っていないもので、そこら辺なぜ入れなかったのかをちょっと聞かせください。
◎田中水産部参事監　今委員からご指摘のありました宇久島周辺での増殖場整備につきましては、この計画をつくる前の段階で各市町、そして漁協さんからの要望の聞き取りをさせていただいた中で、具体的なご要望がなかったというのがこの事業計画の中に入っていない理由でございます。
◆溝口委員　あそこが宇久小値賀漁協ということでなっているもので、そこら辺の関係でそうやったか、佐世保市の方からの要望がなかったのかどうか。もし入れられたら考えていただきたいなと思うんですけれども、そして黒島もないんですよね。黒島もなかったのかどうかわからないんですけど、何か取り残されたような感じがしてですね。
○山田［博］委員長　黒島はこの間、要望が来たからね。
◎田中水産部参事監　この特定計画をつくる段階では、私ども丹念にその地域のご要望は聞き取った上で計画は作成させていただいたとは思っております。ただ、漁業情勢の変化、時間の経過に伴いまして、新たな要望が出てくるということも十分考えられると思っておりますので、今後ともよくその地域の要望の把握に努めながら事業に対応してまいりたいと考えております。
◆溝口委員　わかりました。もうあんまり追及しません。何もなかったということで、そしたら考えておきたいと思います。
　今回、長崎漁港の高度衛生管理ということで、私たちも現場も見てきたんですけれども、今の施設が老朽化したということもあるかもわかりませんが、これは国の事業として、国がモデル的、試験的に長崎魚市ということで指名してきたのかどうか。
◎田中水産部参事監　長崎漁港におけます高度衛生管理対策の取組というのは、平成23年度に国が特定第3種漁港、全国に13漁港ございますが、これらの高度衛生管理の取組を進めるため、従来の補助率2分の1を衛生管理にかかわるものは3分の2ということで国庫補助の負担率を引き上げました施策が策定されました。そういった中で、平成23年度の第1期生といいましょうか、それになったのが長崎漁港と鹿児島の枕崎漁港でございます。
　枕崎漁港につきましては、海外まき網に対応した冷凍カツオの荷さばき所1棟をつくるという計画でございますが、市場全体をこういった形で高度衛生管理化していくというのは長崎漁港が最初の事例だというふうに承知しております。
◆溝口委員　わかりました。3分の2の国庫補助が出るということで、今取りかかっているということですけども、計画的には岸壁の耐震化いろいろ含めた形で全体的に144億円の計画になっているんですけれども、この金額から県の負担は大体どのくらいになってくるんですか。（「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり）
○山田［博］委員長　5分間休憩します。
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　　　　　−午後２時４１分　休憩−
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　　　　　−午後２時４５分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
◎田中水産部参事監　長崎漁港の高度衛生管理化対策にかかります県の負担でございますが、全体事業費144億円のうち県の負担分としまして、3分の2が国費、そして一部市の負担もございまして、県の持ち出しとしましては37.4億円となります。ただ、これにつきましては、後年度に補助率差額ということで追加的に国費が充当されるなどの支援措置がございまして、実際の負担としましては11.6億円となってございます。
◆溝口委員　わかりました。かなり補助率がいい、そういう事業になってくるんですけども、いろいろと現場を回っていって、もし事業が完成した時に生産者とか魚市場の方々が使いにくい施設になってしまったらいけないなという思いをしながら、魚市場のいろんなご意見あるいは生産者のご意見というのは、どこの辺でどのように吸収していこうとしているのか、意見を調整しながら、この事業をやっていこうとしているのか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。
◎五島水産振興課長　この事業の整備計画につきましては、長崎魚市の卸さん、仲卸さん、それからいろんな関連の業者さん、こちらの方々、生産者も含めまして代表者の方に出ていただきまして、整備検討委員会というものをつくっております。そしてまた、その下部組織としてそれぞれの団体の現場の責任者の皆さん方が集まりました作業部会というものをつくっておりまして、まず、この作業部会の中で整備計画を練りまして、それを整備検討委員会の方に上げて、さらに検討して了解をいただくという手続でやっておりまして、できる限り現場の皆さんの意見を取り入れた計画として実施していくということで進めております。
◆溝口委員　国が、積極的にこの事業を進めていきたいということで鹿児島県と長崎県ということになっていると思うんですけども、国の関係者の方々はこのような仕事をする時に、生産者とかいろいろな業者の方々が言っても意外と通らない部分というのが結構出てくるのじゃないかと思うんですが、その辺についての国からのいろいろな圧力と言ったらおかしいですけど、ここはこうしなさいという命令的なことで来ている部分があるんじゃないかと思うんですが、その辺については何もないんでしょうか。
◎田中水産部参事監　特定第3種漁港におきます高度衛生管理化の取組というのは、まず、国が高度衛生管理基本計画をつくるということとなっております。その計画の策定に当たりましては、平成23年度に県、市町、そして生産者、流通の関係者、皆さん議論しながらまとめてきたということでございますので、何といいましょうか、上からこうでなければいけないというようなことが押し付けられるような事態ということはないというふうには考えておりまして、十分そういった現場での意見などを聞きながら高度衛生管理の基本計画が定まったところであります。
　また、この実施に当たっての段取りでありますとか、より詳細な部分というのは先ほど申しました高度衛生管理化施設整備検討委員会の方で、これは国は入っておりませんけれども、その場で具体的に議論をしながら進めているという状況でございます。
◆溝口委員　今、私はちょっと適切な言葉じゃなかったかもわかりませんけれども、かなり机上的な計算の中で狂う部分が多いと思うんですよね。だから、先ほど言ったように作業部会との話し合いを進めながら整備検討委員会というのを設立して、そこで最終的に話し合いをしていくということでございますけれども、やはりこの代表者会のいろいろな考えを持ちながら、整備検討委員会から上がってきたことをできるだけ取り入れていただいて、より使いやすいすばらしい高度衛生管理ができるようにつくっていただきたいなと、私は望んでおります。
　ただ、これが今、長崎県と鹿児島県ですけども、国としては、全国の魚市場にこれを義務付けていくような形を取っていこうと考えているのかどうか、その辺についてはいかがなんでしょうか。
◎田中水産部参事監　先ほど申し上げました平成23年度にできました施策というのは、全国に13ある特定第3種漁港を対象として、この補助率のかさ上げをしながら衛生管理を進めていきたいという国の考え方に基づくものであります。ただ、これが義務であるかというようなことは決してそうではございませんで、やはりこの水産物の魚価の低迷だとか、あるいは食の安全の関心への高まりに対して対応していくというようなことで、地域発のニーズとしてこのようなものが出てきたものに対し、国として積極的に支援をしていくという考え方だというふうに承知しております。
◆溝口委員　ただ、13漁港で、国としてはそういう計画を立てているということでございますけれども、今後、その13漁港で揚がった魚が本当に安全・安心な魚で出荷ができていくようになるということであれば、ほかの魚市場関係もやはりそれに倣ってやっていかないと、全国的な出荷としては遅れを取ってくるということになるんですけれども、やはりそこまで考えて国として全体がやっていけるような、そういう施策に変えていただいて、補助率を上げてやっぱりやっていただきたいなと、そういう気がするんですが、国の方に対して、どのような形でそのことについての話し合いをしていこうとしているのかどうか。
◎田中水産部参事監　この高度衛生管理化の取組は、長崎市と枕崎市で始まっております。また、さきの東日本大震災で市場が壊滅的な被害を受けた気仙沼、塩釜、石巻、これは特定第3種漁港でございますが、そういったところも今後高度衛生管理化の取組を始めていこうという動きになっています。ただ、まだすべての13漁港でそういう状況というのはまだ整っていないという状況でございますが、私が承知している限りでは、国としては、高度衛生管理化を全国の代表漁港である13漁港でとにかく早く進めたいという考え方であろうとは承知をしております。
　また、そういった衛生管理の取組というのがこういう主要漁港で本格的に始まってまいりますと、当然委員ご指摘のありましたその他の漁港においても、衛生管理の取組が必要になってくるという状況は十分想定はされますので、県として、必要な対策というようなものが具体的になってくれば、また国にも必要な働きかけはしてまいりたいというふうに考えております。
◆溝口委員　先ほども委員の皆さん方からも言われているんですけども、工事期間8年というのがあまりにも長いんじゃないか。もう少し短縮した計画になって早く完成させるのが必要ではないかという意見も出ているんですけども、そこら辺についての考え方はどのように思っているんでしょうか。
◎五島水産振興課長　どうしても今回の建設につきましては、現在の市場の中で営業をしながら建て替えていくということになりますので、それぞれの卸棟を区分して取り壊して建設して、また取り壊して建設してというような格好で、そうしながら仮設としての荷さばき所を確保していくというふうな工法でございますので、どうしてもやはり10年ぐらいの期間がかかるということになっております。
◆溝口委員　わかりました。せっかく長崎県が鹿児島県と2つ選ばれて、今、高度衛生管理のできるようなそういう施設をつくろうとしておりますので、やはり皆さんが見て、ああよかったねと、誰でもこれをしたいねというような、そういうモデルになれるような、そういう施設にぜひ完成をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◆高見委員　先ほどの高比良(末)委員の質問に対して、きちんとデータに裏打ちされて計画を立てていますというふうなことですから、ほかに何も言うことはないといいましょうか、議会としての役割はきちんと上がってくる事業計画に基づいて、予算を決定していくというようなことに尽きろうかと思いますが、そういうことはしっかりお互いに確認をし合ってやっていこうというふうな立場に立つことが大事ですが本論では全く質問しません。
　1つは、漁業集落排水事業の関係。昨日も出ていましたが、残り10地区のうち、5年間で有喜、芦辺をやると。残り8箇所の集落の対応はどういうふうに考えられるんですか。
◎田中水産部参事監　汚水処理整備につきましては、漁業集落排水施設と、あと合併浄化槽、公共下水道も含めて、基本的には市町の方が事業主体となって進めていただくということでございます。長崎県の各全域の汚水処理の進め方につきましては、「長崎県汚水処理構想2012」の中で、各地区別にどの事業でやっていくのかということが定まっておりまして、そこには市町におきまして、この5年程度に実施予定のものというものが位置付けられています。それが漁業集落排水の場合には芦辺と有喜ということでございましす。
　したがいまして、他の8地区につきましては、現時点で具体的にまだ事業をいつから始めていつ終わるという目標設定、事業の具体化ができていないというのが現状でございます。
◆高見委員　私も、昨年は環境生活委員会で汚水処理の状況というか、現在の県内での処理状況なんかを見てみて、特に離島が低かった。本土でも海に面したところが低かったという状況だったんですよね。ですから、できるだけ水質を守っていくといいましょうか、そういう立場であればやっぱり進めていただきたい。ただ、言われるように漁業集落排水、あるいは農業集落排水にしても、市町が責任持って計画を立ててやっていただくというのが基本で、県はそういう申請に応じて手伝っていくというか、支援をしていくという、そんな立場でございますから、そこには主体性が市町にあるというふうなことで、私どもの要望とすれば、そういった市町の要望についてしっかり県は受け止めて支援をしていただきたい、こういうことになるんだろうと思っております。
　ただ、昨日も問題になっていましたように、佐世保市からの陳情ですよね。あそこは宇久町が計画を立てられて実施をされて、その後、市町合併になったという。あそこで思ったのは、計画人口といいましょうか、計画戸数というか、随分と現行と離れていたというか乖離をしていた結果でしたよね。半数に満たない戸数で現状推移をしていたというようなこともありますから、ぜひ市町から上がってくる分については、原価主義といいましょうか、収支のバランス、そういったものも検討の中に加えていただいて慎重に対応していただきたい。これは要望にしたいと思います。
　それから、いま一つは陣内委員が言われました森と海の関係ですけれども。
　以前、森の間伐材を魚礁にしてどうかというような話があったと思います。今どういうふうに国の援助を含めてなっているかわかりませんけども、そういった考え方はないのかどうか。このポンチ絵を見てみますと、やっぱりコンクリートブロックであったりとか、自然石であったりとかとなっていますから、そういった間伐材の利用は考えられないのか、お伺いします。
◎田中水産部参事監　魚礁整備におきまして、木材を部材として利用するという考え方は過去からございまして、ただ一方で木材だけで魚礁をつくってしまうと、壊れて浮上して流れて船舶の航行の危険になるといった問題点も指摘をされたこともございました。そういった中で、コンクリートの魚礁に附属物として木材を付けることによりまして、木を食べる虫だとかが早く付いて、魚礁としての蝟集効果が早く出るといった効果が確認されている事例は全国的なところではございます。
　他方で、国の方では、林野分野と水産分野の連携ということで、もう少し多く間伐材だとか、木材を利用した魚礁ができないのかというような技術開発事業というものを3年程度進めておるというふうには承知をしてございます。そういった取組の中で具体的な効果が確認され、また、そういった木材の流出だとかというふうな事故につながらないということが確認されれば今後の可能性としてはあるんではないかと思っておりますが、そういう木材を主体的に使った魚礁については、今技術開発の段階だというふうに承知をしてございます。
◆高見委員　鷹島沖海底で元寇船が見つかったという、ですから、普通、乾燥状態で浮いてくるというのが当然なんですけども、ずっと海の中に沈んでいればなかなか上がってこないというふうなこともありますから。
　それと、この陸地に近いところ、特に小さな魚がすまうところにはやっぱり環境に優しい木材あたりがいいんではないかなと思っています。これから研究も進むでしょうから、そういう研究の推移に沿いながら、ぜひ利用も検討いただきたいなと思っております。
　以上で終わります。
◆野本委員　来週、水産施設の老朽化問題については集中審査がありますので、その時に話しますけれども、何せ長崎漁港はもう24年になるわけですね。10年間かけて140億円の今回の高度衛生管理、この辺とふくそうして、小売業、仲卸の方々というのは、それだけかけてやるけども、私たち何もないんですよということでですね。要するにそんなにかかるなら、もっと自分たちが困っている身近な問題に金を使ってもらえばいいんですけどという話だってあるわけで。しかし、これは大局的な国の方針で、幸いに国が県の事業と最初に考えていたやつを肩代わりするということできておりますので、これは非常にありがたく受け止めなければいけないのでしょうけど。
　そういうことで、何せ23年も24年もかかっているから、もうご覧のようにかなり傷んでいるという形で、衛生の問題を言うならば足元のそういう問題を言うんですけども、一緒には仕事できませんよね。仮に老朽化関係について手を付けるにしても、この仕事が入ってくれば。しかし、ここに今のところは既に測量設計に入っているということですが、さっき言った問題は後に回しても、地場企業は今、測量設計なんかもう受注しているのかどうか、お尋ねします。
◎五島水産振興課長　現在、昨年の10月から基本設計の方に出しておりますが、これにつきましては、地場の企業さんも設計に参加できるようにということでＪＶ方式での入札をいたしましたけれども、残念ながら県内の業者さんは入札に参加されなかったということで、県外の業者さんの方に設計業務を委託しております。
◆野本委員　仕事ができないという形の中で参加しなかったのか背景がよくわからないんですけれども、一応入札については呼びかけはしたと。しかし、県外業者が落札したということですが、地元にとっては非常に期待をする部分もありますので、地元が参加しなかったという背景は調査されましたか。
◎五島水産振興課長　今回の基本設計につきましては、やはり高度衛生管理の市場の基本設計を行うということで、その経験のある業者ということを条件といたしております。そういう業者さんとＪＶを組んで本県の業者さんが参加できるようにということでＪＶ方式を取ったんですけれども、本県からの参加はなかったということです。
◆野本委員　今のところ、基本設計ですけど、実施設計となった時、また新たな入札があるんじゃないかと思いますが、その点はどうなんですか。
◎五島水産振興課長　実施設計につきましては、これは建築課の方の発注になりますが、実施設計についたら、今度は実際に基本設計に基づいて詳細設計を行うということで、基本設計と性格が異なってまいりますので、基本設計のような縛りはかからないと思います。高度衛生管理の魚市場の設計をしたことがあるというようなことにはならないと。
◆野本委員　このことについては、前に議会でもそうした発言があっておりますので、それに基づいてやってもらっておると思いますので、皆さん方の今進めようとすることを尊重しなければいけないと思いますけど、どうぞひとつこれだけの事業ですから、地場企業がどこかにでも参画できる形の中で建築課、土木部等々ともよく連携を取りながら、地場の企業に金が落ちるように、そういうことの研究検討もぜひしてもらいたいと思います。
　以上です。
○山田［博］委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　なければ、委員長を交代します。
○前田副委員長　委員長どうぞ。
◆山田［博］委員長　まず最初に、この魚市についてお尋ねしたいと思います。
　まず、野本委員の方からお話のあった魚市の整備の方なんですが、水産振興課長、今お聞きしたら、魚市場の基本設計は建築課がしたと言っていましたが、土木部の建築課がやったんですか。確認です。
◎五島水産振興課長　土木部の建築課には、これから各施設の詳細設計をしてもらうことになります。水産振興課の方でやりましたのは基本設計でございまして、基本的な施設の面積とか、それから配置とか、そういうものを設計するものでございまして、今後、この基本設計に基づいて、それぞれの卸売場棟の詳細、いわゆる設計図をつくっていくということになります。
◆山田［博］委員長　だから、基本設計の入札はどこでやられたんですかね、まず。
◎五島水産振興課長　それは水産振興課で実施いたしました。
◆山田［博］委員長　基本設計は水産振興課、実施設計は建築課、主導権は何か土木部に移るみたいだけど、何か土木部から持ってこいと言われたんですか。冗談じゃないよ、これは水産部長の力が弱いのか、この委員会の力が弱いのか、どういうことなんですか、これは。冗談じゃないよ。水産振興課で今まで基本設計をやって、何で実施設計は土木部に持っていかないといけないわけですか。答えてください。
◎五島水産振興課長　いわゆる県営の施設を県がつくるということになりますと、通常土木部の建築課の方で設計の方を行うということでございまして、まずは基本的には水産振興課の方ではそういう建築の設計をする技術がございませんので、そこは県の中で建築課の方にお願いするということになります。
◆山田［博］委員長　そしたら、水産振興課長、そうであるのであれば、何で最初から土木部の建築課でやらなかったのかとなるわけですよ。一貫性がないじゃない。いや、今まで溝口委員とか、地元のいろんな人の意見を聞いてもらいたいというのであれば、やっぱり基本設計を水産振興課がやって現場でいろいろ話をしているわけでしょう。大まかな基本設計をやっていても実施設計はいろいろ細かい要望があるわけだな。それで土木部に行ったら機械的になるわけだよ。ここはまた利用者の意見もいろいろあるわけだから、実施設計になってきたら、またいろいろ変わってくるわけだな、参事監。
　最初から建築課でするとはまだわかるわけです、今の答弁であれば。最初の基本設計だけ水産振興課でやって、実施設計を建築課ですると。基本設計、実施設計も大切なわけですよ、いろんな利用者の意見をずっと今から聞かないといけないわけだから。基本設計で意見を聞いた、で終わるわけないんだから。これは絶対しないといけないというわけじゃないんでしょう。どうなんですか。
◎五島水産振興課長　まず、基本設計については、この魚市場の高度衛生管理というシステム、この辺については建築課は建物をつくるだけなので、市場に対するその辺のノウハウはないわけですが、その辺は水産振興課の方がノウハウがございますので、我々が基本設計部分についての設計の発注をすると。それはそういう業者を選択するということが我々にはできるということなんです。中身もわかりますので、そういう高度衛生管理に関するいろんなやり方とか、施設の配置とか、そういうことについて基本設計中にも基本設計の業者さんとずっと意見交換しながら、また現地の魚市場の関係者とも意見交換しながらやってきたという、今度詳細設計に入って、実際にこの建物を建築課の方で発注した業者さんが詳細設計をする時にも、我々が中に入って魚市場の意見も聞きながら、これも作業部会にかけていきながら、問題が出ればそういうところは地元の意見を聞きながらやっていくということになります。
　ただ、建築の詳細設計をするという時に、基本設計に基づいた積算とか、そういうことを我々水産振興課ではできませんので、その辺は建築課の方にお願いするということになりますので、それで建築課が発注をするということになります。
◆山田［博］委員長　いや、どっちがどうしようと、現場の人の声がしっかり反映できるかできないかというのを私は一番心配しているわけです。それができるんだったら、どっちでもいいんですよ。
◎五島水産振興課長　現場の皆さんの声の反映ということは、水産振興課がきちんと責任を持って詳細設計の方に反映されるということです。
◆山田［博］委員長　わかりました。そういうことであればね、確約をもってやるということでね。
　それで、実施設計はいつ頃からやって、先ほど野本委員の質問があったように、地元の企業をどうやって参加させるのか。基本設計においては、実績のある方に地元の企業と組んでくれと言ったけど、組んでないとこが入札したわけだな。これは絶対条件にしないといけないと思うよ。例えば、最初に基本設計は3者でやっているけど、少なくともその中で1者は必ず地元企業をＪＶで含むとか、そういうふうに絶対条件にしておかないと、結局はこの基本設計では地元の会社は入札できなかったわけだから。それについてそういった方向性でやっていただきたいと思うんです。その件に関してお答えください。
◎五島水産振興課長　基本設計の時には、やはり県内にそういう経験のある設計業者さんがいないということで、県外の経験のある者と県内の業者が組んで県内業者が参画できるようにということでＪＶという方法を取ったんですけども、今度詳細設計の方につきまして、実際そういう高度衛生化の市場をつくったことがある経験が必要なのかどうかということは建築課の方とやっぱりそこのとこは検討して、仮にそういう条件付けが必要になれば、同じくＪＶ方式で県内業者の参入ができるようにしていきたいと思います。
◆山田［博］委員長　ぜひそれはね。要するに、今度県庁舎も、これだけの大きな面積でなくてもやっぱり地場企業の育成ということで参加できているわけだよ。そこはしっかりやってもらいたいのでね。この設計に関して、いつ頃実施設計に入る予定なのか、これに関しては最後にここを聞かせてください。
◎五島水産振興課長　実施設計に入る時期でございますが、大体今月末に入りますので、11月、12月ぐらいには入札ができるんじゃないかと思います。その辺も建築課の方と詳細に詰めていかなければいけませんけれども。
◆山田［博］委員長　では、そういうふうにしてもらってね。
　それで、この魚市の件に関して、今、整備計画、基本計画をやっておりますね。この前、委員会で魚市の方に行ったら、売上が半減しているわけですね。参事監、これはご存じでしたか。ピーク時は300億円あったんですよ。今、160億円になっているわけね。採算ベースというのは150億円になっているわけですよ。そうすると、今後の魚市の経営というのを圧迫するんじゃないかと心配しているわけです。たくさんの費用をかけたけれども、維持管理ができなかったら、元も子もないわけですね。
　そういったことを含んだうえの魚市の整備計画なのかどうか。それをどこに考えているのか答えていただけますか。
◎五島水産振興課長　今回の魚市の規模の算出の根拠になろうかと思いますけれども、今回の施設の規模を決めるに当たりましては、基本的には現在の水揚げ実績、平成22年度12万4,000トンになっておりますが、これを基準といたしまして、1日当たりの目標の取扱量を算定して面積の決定をいたしております。というのは、長崎魚市は年間300日ぐらいの開場をしておりますけれども、この時に1日最高何トン処理できるのかという実際の数量を毎日毎日実際調べてプロットいたしまして、最高水揚げの8割ぐらいが処理できるような計算の中でそれぞれの魚種ごとの1日の水揚げ数量を決めて規模の算定をいたしました。まき網については、1日の目標取扱量を290トンとか、以西底びきで60トン、近海で50トンというような目標取扱量を定めて、それで規模の算出をしておりますので、年間の取扱いとしては12万4,000トンを目標にしているということでございます。
◆山田［博］委員長　そしたら、簡単にちょっと答えてもらいたいんですよ。ピーク時は300億円の水揚げの施設だったんです。今回実際の水揚げは160億円しかないんですよ。魚市の採算ベースは水揚げ150億円と言っているわけですね。そうすると、売上ベースとして大体どれぐらいのベースに基づいてやっているのかというのを答えてもらえますか。
◎五島水産振興課長　卸さんの売上ベースが幾らでという計算ではございませんが、今の長崎魚市の取扱いは、平成22年で12万4,000トンの売上300億円でございます。この間の視察の時に長崎魚市の中山社長さんがおっしゃったのは、どれくらいまでその取扱金額があればペイするのか、耐えられるかという話の中で、それが150億円だという話でございましたので、12万4,000トンの水揚げを想定しておれば300億円ぐらいの水揚げ額になるというふうに考えております。
◆山田［博］委員長　それは今の魚市の計画は、実際売上が160億円しかない中で、目標としては300億円を水揚げする施設の想定で整備計画を計画しているということですね。そうなんですか、もう一回。
◎五島水産振興課長　現在の魚市の水揚げは12万4,000トンで300億円でございます。平成23年は13万トンの323億円でございます。
○前田副委員長　暫時休憩します。
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　　　　　−午後３時２０分　休憩−
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　　　　　−午後３時２２分　再開−
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○前田副委員長　再開します。
　35分まで暫時休憩いたします。
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　　　　　−午後３時２３分　休憩−
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　　　　　−午後３時３５分　再開−
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○前田副委員長　再開いたします。
◎五島水産振興課長　長崎魚市の取扱金額なんですけれども、全体の取扱金額では約280億円ございます。その中で生で競りにかかっている魚の取扱金額が160億円ぐらい、あと残りは冷凍ものとか、底びきの通過物とかそういうものになっている状況でございます。
◆山田［博］委員長　そうすると、水産振興課長、長崎魚市というのは今の状態であれば、現状の売上の範囲内で整備を進めていくということで理解していいんですかね。
◎五島水産振興課長　基準値を現状の状態で計算しておりますので、そのとおりだということです。
◆山田［博］委員長　そうすると、それはあくまでも基準値が現状の魚市の売上でやっていくというのであれば、今後もそれでいくという想定というか、確信を得てやっているわけですね。
◎五島水産振興課長　その売上が確保できるかということはやっぱり魚の値段とかいろいろ変動とかあると思いますけれども、基本はそれだけの水揚げは確保できるということを想定しております。
◆山田［博］委員長　過去、この長崎魚市が三重に移った時にはピークは幾らだったですか。
◎五島水産振興課長　平成2年がピークでございますが、900億円ぐらいでございます。
◆山田［博］委員長　平成2年が900億円、平成23年ぐらいが今はもう280億円、要するに平成2年から20年経ったら3分の1に激減しているわけですね。この高度衛生管理の施設というのは10年、20年スパンを考えないといけないわけですね。現状としてこれだけ減っているわけですね。いや、私が一番心配しているのは、今後の維持管理はどうなるのかと。今後、維持管理で経済的に大きな負担がかかるんじゃないかと。
　参事監、これは誰が聞いても、それは大丈夫かと。平成2年には900億円の水揚げがあって、平成23年では280億円に下がっている。要するにこの20年間で3分の1になっているわけですね。この状態の中で少なくとも10年経ったら半分になっていたということですね。今度また10年経った時、280億円が半分になる。半分になった時に果たしてこれだけ施設に投資して、一番心配なのは魚市の経営が破綻したら大変なことになるから、そこを想定して慎重にやっていかないといけないと思ったわけです。だから、委員の皆さんのご理解とご協力をいただいて集中審査をやろうということになったわけです。ただ単につくればいいというものじゃなくて、そこは10年、20年のスパンを考えてやらないといけないのじゃないかと思ったわけです。
　これは、その時の計画をつくった課長は誰ですか、その時の部長は誰ですか、その時の議長は誰ですか、農水経済委員会のメンバーは誰ですかとなるわけですよ。私たちはやっぱり議員として、県民の皆さんから負託をいただいた時に責任を負うわけだから。今、改革で変わって集中審査という中で私たちも責任を持って審議に当たっているわけだから、これは率直に見直しをしていかないといけないんじゃないかと私は思うわけです。
　部長、どう思われますか。率直にそう思わない方がおかしいんじゃないかと私は思うんです。どうですか。
◎荒川水産部長　今、統計を分析したものを実は部の方に置いてまいりました。正確な数字ではございませんが、昭和の末期から平成の頭にかけては沖合漁業でマイワシがたくさん取れているという状況がございまして、そこからマイワシが取れなくなりまして、全体の漁獲量が減ったという時期がございました。それともう一つの減少の時期というのが、平成7、8年ぐらいから平成12、13年にかけまして海面漁業で50万トンが30万トンまで落ちておりまして、これについてはまだ私ども詳細な分析はできていないんですけども、ここには沖合漁業の大中型まき網の減船であるとか、以西底曳網の減船であるとか、そういうものがあったと記憶しているところでございます。
　それに対しまして、平成13年度以降というのは、海面漁業の漁獲量が大体30万トンで推移しているところでございます。
　私ども現在の水産振興基本計画をつくる時に、この30万トンをぜひとも維持していく、このような施策の中で収益を向上しようということを考えましたので、平成20年まで大体この30万トンで来ておりまして、ただし平成21年、平成22年というのがまた27万トンまで落ちているんですけども、平成23年度にはまた少し回復していると。私どもが計画いたしました30万トンに対して、まだ1割足りないというところはございますけども、ただここ10年ぐらいの動きを見ますと、30万トンというところで動いております。この計画はトータル30万トンぐらいの中で長崎魚市がどれだけ扱えるかということで計画しておりますので、そんなに大きくは狂わないものではないかと思っております。
◆山田［博］委員長　水産部長、そうしますと、先ほどの馬込委員の質問の中で、漁業者の年齢構成で60歳以上が65％ぐらいあったでしょう、たしか記憶によるとそれぐらいでなかったかな。今、60歳がそれだから、それが10年したら70歳、そうなってくるわけですよ。やっぱりそこを踏まえた上での魚市の整備計画というのを考えていかないといけないんじゃないかと。それを踏まえてやるかやらないか、見解を聞かせてもらいたい。
　今ここでどうするかというよりも、それを踏まえてもう一回検討しましょうということをやっぱりやっていかないとね。だって、実際今話を聞いたら、そういったことを考えていないみたいな感じがするから。考えていたと思うんですけど、もう一歩踏み込んでやってもらいたいと思うんですが、どうですか。
◎荒川水産部長　話が、「長崎県水産業振興基本計画」に基づいた計画になっておるかというところにまで遡ったと思うんですけども、「水産業振興基本計画」では、漁業の就業者数、午前中に馬込委員の方から指摘がございましたけども、私ども平成15年から平成20年にかけての年齢別の動態から予測いたしまして、平成20年の1万7,500人がこのまま何も施策を打たないと1万3,500人程度に減少するだろうと。それを施策を打つことによって新規就業者の確保と、それからやめていかれる人に止まっていただくということで1万5,000と。（「何ページですか」と呼ぶ者あり）84ページです。もう一度繰り返します。年齢別動態から予測いたしまして、1万3,575人になるところを、担い手の育成や新規就業者対策を行うことによって1万5,000人を目指しているところでございます。
　そこで、82ページにお戻りいただきたいと思います。82ページの海面漁業につきましては、平成19年、平成20年が先ほど申しました30万トンぐらいであったのが、これがすう勢でいきますと平成27年には24万4,000トンになるでしょうけども、いろんな施策を打つことによって目標の30万トンにしたいということで、この計画をつくっているところでございます。これに基づいて計算して、その中の数字でございますので、私ども、今度の長崎魚市の計画についても妥当性があると思っています。
　ただし、これが30万トンと大きなことを言いながら、平成23年度は海面漁獲量が1割減の27万トンでございましたので、確実にこれができているかというところは反省すべき点があると思いますけども、目標の30万トンの確保に向けて頑張ってまいりたいと思いますし、これに基づいて長崎魚市の計画もつくっておりますので、ぜひともこれで進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆山田［博］委員長　そしたら、この「長崎県水産業振興基本計画」というのは、これは2011年から2015年までですね。長崎魚市は、今から2015年までじゃない、将来20年、30年やっていくわけですよね。5年間はそれでいいかもしれませんけども、その後のことになるわけですよ。だから、長期をもっと見ないといけないわけですね。確かに、水産部長が言われる2015年までだったらやっていくからという、百歩譲ってそうしたとしても、その魚市というのはずっと使っていくわけだから、私はそれを一番心配しているわけですよ。
　何で言うかというと、私の地元の福江の魚市だって、実際はそうなんですよ。だから、私はこんなに言うわけです。それでも引かないと、もうやるんだということなんですね。今のままで要するに突っ走っていくということなのかな、話によると。（発言する者あり）どうなんですか、それは。
◎五島水産振興課長　ただいま部長の方からもご説明申し上げましたけども、基本は今回の水産振興基本計画の30万トンの水揚げを維持するという考え方に立ってやっておりますので、長崎魚市についても現在の水揚げを現状維持で考えるということでございます。
　これは、実は先ほど申しました規模の算出の時に、まき網とか、近海とか、個別に過去の水揚げから、今後の水揚げがどうなるかということを想定しているわけでございますが、過去5年平均でまいりますと、横ばいでございますので、変わらないということで計算をしております。
◆山田［博］委員長　要は私が言いたいのは、基本計画、基本設計が大体終わって、今から実施設計に入るわけでしょう。見直すんだったら、今の時期じゃないとできないんじゃないかと、だから、私は言っているわけですよ。見直すところは見直す、やるべきことはやる。
　しかし、水産部長としては、30万トン現状維持でやっていくという方向で、この魚市の在り方というのはそういうふうにやっていくんだというのをやるというのだったら、未来永劫、10年、20年、30年後も30万トンを維持していくから、これでやるということだったら理解できるわけです。そうであればね。
　別に私はこの計画をやめろとか言っているんじゃないんですよ。いや、いいんですよ、これで。しかしながら、将来を見据えた市場の在り方として、やっぱり水揚げとかなんか、将来、就業人口とかなんか考えた時に、果たしてこれで大丈夫かというのを、きちんともう一度踏みとどまって見直すべきところは見直した方がいいんじゃないかということで私は話をさせてもらっているんですよ。決してこれがだめだとかなんか言っているんじゃないですよ。そこは誤解があると困りますので。参事監、何かありましたら。
◎田中水産部参事監　この長崎漁港の検討の最終段階に来ております衛生管理の計画というのは、規模、そういったものについては私ども妥当なものだと考えておりますけども、委員長からご指摘がありましたように、今後大きな漁業情勢の変化などがあった場合、これは公共事業全般にも言えることではございますが、計画の見直しということを決してできないということではございませんので、そこら辺は平成32年までわたる長期の整備になりますので、そういった漁業情勢をしっかりと把握しながら適切に整備推進してまいりたいと考えております。
◆山田［博］委員長　そういうことでね。
　それで、お尋ねしますが、地震対策で岸壁の耐震化というのがあるんですね。これは確かにわからないでもないですね。地震が起きた時に岸壁が壊れるんだったら、この建物も荷さばき所は確かにいいんだけど、話に聞くと管理棟とかあるでしょう。野本委員からも耐震化の話がちょっと出たんですけど、耐震化の中でこの魚市の関係は今日しか集中審査する時間がありませんので、仲買とかなんかの管理棟の耐震化は入っているか、入っていないか、それだけお答えください。
◎五島水産振興課長　魚市場の施設は、昭和57年以降の建築物でございますので、昭和57年当時の建築基準では震度5の耐震基準をクリアする建物になっておりまして、それは今平成2年、新しい耐震基準でも整備をしなくてもいいという昭和57年以降の建築物でございます。
◆山田［博］委員長　わかりました。
　それで、総体的に長崎魚市の高度衛生のモデルはどこですか。聞いたところ、いいところを継ぎはぎして、ぺたぺたはっているので、設計事務所なんかもどこどこをモデルにしてとか、どういうふうにするとか、特段なかったわけですか。何か、いいところを継ぎはぎしてやっておると聞いたんですが、それはどうなんですか。
◎五島水産振興課長　全く100％どこかの市場をモデルにするというのはございません。全国でもこれだけの大規模の高度衛生化市場というのは長崎魚市が初でございますので、どこの市場をモデルにするということはございませんが、小規模であっても、各地に高度衛生化を取り入れた市場がございますので、例えば、そういうところの床についてはこちらの市場とか、壁についてはこちらの市場とか、そういうふうないろんなところを参考にした上で基本設計に入っていると。
◆山田［博］委員長　先ほどのハサップとかなんかというのは、やっぱりハサップに基づいて水産振興をやるわけですね、課長。そういったのを含めてね。参事監、やっぱりヨーロッパでは水産業が盛んで高度衛生とかが進んでいるわけですね。本当は当委員会でノルウェー、フランスに行きたかったわけです。そしたら、予算が大変厳しいということです。
　そこで、ちょっと提案なんですが、水産部でどなたか優秀な方が1人か何人かでも行ってもらって研究して、それをまた反映できるように何とかしてもらって、そこに行った時の視察とかなんかの研究を、委員の皆さんのご理解をいただければ、当委員会で発表してもらうように、意見交換してやるようにぜひやってもらいたいんです。
　何でかというと、これは全国に先駆けてやるわけでしょう。そこで、先ほど馬込委員が言ったように、先進国の、全く参考に行ったこともない、ただ単にどこかから継ぎはぎしたんじゃなくて、水産部が行政の中にあるのは全国で長崎県だけでしょう、参事監。（「はい、そうです」と呼ぶ者あり）だから、今度高度衛生をやるということになったら、ちょっとそこまで意気込みを見せてやっていただきたいと思うんですよ。本当は私はこの委員会で行きたかったんです。残念ながら、予算の関係上行けないものですから、職員の皆さんでもぜひそういった先進国に行ってビデオに収めて、それを委員の皆さん方にもしてもらうと。部長か参事監か政策監、3人のうち誰かが行くかどうかわかりませんけど、そういったところまで考えてみたらどうかと思うんですよ。どうですか。
◎荒川水産部長　山田(博)委員長からのご激励ありがとうございます。
　実は、私ども水産部には、ヨーロッパ勤務をした人間が1人、水産庁から来ていただいておりまして、今回、山田(博)委員長からどこかいい視察先がないだろうかとご質問があった時にいろいろ情報収集はしてまいりました。
　そこで、日本型のこういう大規模な生産地の消費市場というもので沿岸漁業をやっているというところについてはなかなか場所がないような気がしておりましたけども、もう一度国の方を通じまして、見るべきところがあるかどうか確認した上で、どうすれば一番よいかご激励いただきましたので、方策をいろいろ考えてみたいと思います。
◆山田［博］委員長　さっき馬込委員が言われたでしょう、中国戦略をするのに中国語ができる職員がいるのかと言ったら、いませんと。それと一緒で、今回魚市をつくる時に先進国をいろんな調査してやってきましたかと言ったら、いややっていませんと。いいところを継ぎはぎしてやったんですよと。それじゃ、やっぱり説得力ありませんね、参事監。はいと言っているじゃないですか、参事監も。
　ですから、やっぱりそこを水産部長、これから長崎県の水産を担う若手の職員に、そういったことを踏まえてぜひやっていただきたいと思うんですよ。それは財政当局におきましては、これだけ全国に先駆けてやるということで話をしていただきたいと思いますので、それについてはお願いしたい。
　それと参事監、先ほど、いろんな委員の方からありました長期計画の確認ですけど、これは先ほど野本委員からも話がありましたが、資材とかなんかを使う時にはいろんな地域の要望があるでしょう。これはコンクリートと決まっていないんでしょう、固まっていないんでしょう。「コンクリートが」いうような言葉がありましたけども、この事業計画は固まっていないでしょう。いろんな地域の要望とかなんかあった場合には例えば、こういうふうな資材を予定しておったけども、こういった資材でやるとか、そういったこともなるということで理解していいんですか。それをお答えください。
◎田中水産部参事監　委員長からご指摘のありました、それぞれの事業でどういった材料を使うのか、例えば、魚礁の整備にあってはブロックでありますとか、自然石でありますとか、いろんな素材がございます。そういったものをこの長期計画のもとで、何かに固定するといいましょうか、決めるということ、そういう性格のものではこの長期計画はございませんので、それぞれの事業の実施の過程におきまして、経済性でありますとか、あるいは漁業者の意見、あるいはその効果はどういったものが期待できるのかというのをよく比較検討しながら実施段階で決めていくものだというふうに承知をしております。
◆山田［博］委員長　それと、私も地域を回っていたら、やっぱり漁港の補修とかなんかあるわけね。しかし、今、漁港の大きな整備とか、魚礁の設置が主なんですよね。やはりこの中に漁港の就労環境の整備ということで、漁業集落とかなんかありますけど、例えば、ちょっとした側溝ぶただとか、例えば、車止めとか、そういったのはあんまり載っていないわけね、はっきり言って、そんなにね。そういったのはどうなっているのかというのを聞かせてもらいたいんです。
◎田中水産部参事監　長期計画の中で具体的に示しております事業内容としましては、委員長からご指摘がありましたように代表的な工事内容でございます。
　そういった中で、例えば、その漁港の臨港道路を整備しましたら、その一環として、それに附帯するガードレールであるとか、そういった附属設備をあわせて直すということは事業としてはあり得ます。ただ、それだけの修繕となりますと、これはなかなか事業の中で取り組むのは難しく、そういった場合には一義的には漁港の整備でございましたら、漁港管理者、県あるいは市町が自ら実施をするということになりますが、それはなかなか傷みの状況だとかに応じて弾力的にやっていくものでありますから、あらかじめこの長期計画の中でどれぐらいやるということはなかなか定めることは難しいということで、この長期計画の中では具体的に定めていないということでございます。
◆山田［博］委員長　定めていなくても、そういった対応は十分できるように、この長期計画の中に先ほど大まかな予算の計上はなされていましたけれども、そこは含んだ上での予算の計上をされているのかどうかというのを答えてもらいたい。
　というのは、これをずっと見る時に、各出先の機関の職員がずっと回っているじゃないですか。そういったのを全部見ていらっしゃるんでしょう、もちろん。見ていないわけじゃないでしょう。見た上で調査しているわけですからね。その点についてお答えください。
◎田中水産部参事監　この長期計画の策定に当たりましては、各ブロックごとでの意見交換会、そして検討会などを十分重ねて積み上げてまいったものでございます。そういった意味では、その計画策定段階でのニーズのくみ上げというのは十分やってきたというふうには受け止めております。そして、老朽化、あるいは補修的なものについての具体の事業量としては定めておりませんけれども、この就労環境の改善の中での漁港施設の長寿命化というところでは、今後生じるであろう機能低下に対して、いつの段階でどういう補修工事をやればいいのかというようなところを具体的に計画をつくるということは、県営漁港はもうほとんどできておりますが、市町漁港が平成23年度から取り組み始めておりますので、それをこの80漁港で5年間でやっていこうというのは明確にうたっております。
　そのようなことから、漁港の機能が適切に保全されるような対策というのはしっかりとこの計画に基づいて実施していけるものと考えております。
◆山田［博］委員長　やっぱりそこまでちゃんとしていただいているのはさすがだなと思いましたけど。
　それと、先ほどソフトの話が若干出ました。この漁港の整備に伴って保安林、魚付き保安林、これも一緒に計画をやっていくようにしているんですか。これはどうなんですか。これは要するに、水揚げを上げるために漁港の整備とか、魚礁をつくるわけでしょう。そうすると、魚付き保安林ってあるじゃないですか。私は、この前、ここは危ないから木を伐採してくれと、切ろうとしたら、地元の人から「冗談じゃないぞ、魚付き保安林を切ったら、おまえ承知せんぞ」と、危なくなるところだったです。また票が1票減るんじゃないかと思って、大変な目に遭いましたけど。この保安林の整備というのは、連携はやっぱり考えてしていたのかどうか、答えていただけますか。
◎田中水産部参事監　保安林の指定並びに必要に応じて実施される森林の整備というのは、森林事業としての対応ということになりますので、ここで漁港漁場整備の長期計画として具体的にその対象事業という位置付けにはなりませんけども、委員長からご指摘のありました、あるいはご議論のありました森、川、海のつながりでありますとか、あるいは林野、そういった保安林との関係というのは非常に海域の環境などに密接に関係してくるものでありますので、そういったところは必要に応じて連携を図りながら進めてまいりたいと考えております。
◆山田［博］委員長　それと、今、漁港については航路灯というんですか、こういったのも全部含めてやっているんですね。意外と最近はこの航路灯とか、漁港内の浚渫工事とか多いんですね。どちらかというと、魚礁と漁港の整備があるわけですね。そういった長寿命的な方はちゃんと含めていますよということでわかったんですけど、例えば、既存の土砂が入ってきて浚渫とか、航路灯、これも老朽化していて、そういったのを全部含めているかどうかだけ教えてもらえますか。
◎田中水産部参事監　委員長ご指摘のありました漁港の浚渫工事につきましては、これは漁港事業の中で対応してまいります。例えば、土砂が流入して漁港が埋まったといった場合には、漁港事業の一環として対応していくことができます。
　また、もう一点の灯標、あるいは浮標の設置でございますが、漁港の防波堤の整備の一環として、船舶の航行安全を図るために設置をするということは漁港事業の中で対応可能でありますけども、一般には保安部などの航路保全、船舶の航行の安全の観点から設置されるものもございまして、その辺は防波堤などの施設と、そして航行の安全という観点から必要なところに設置をしていくというふうなことでございます。
◆山田［博］委員長　そういうことで、この「長崎県漁港漁場整備長期計画」は、今お話を聞いていると、随分と地域の声を聞いてまとめていらっしゃるというのは理解できたんですけど、最後に魚市の件に関しては、やはりもうちょっと慎重にやっていただきたいというのが率直な思いでございまして、その一方でつくるに当たっては、よりよい施設をつくらないといけませんから、先ほど言った国内外問わず参考になるところを十分活かしながらすばらしい施設をつくっていただきたいと思いますので、水産振興課長ぜひよろしくお願いしたいと思います。終わります。
○前田副委員長　委員長を交代します。
○山田［博］委員長　ほかに質問ありますか。
◆徳永委員　それでは、幾つか質問したいと思いますけども、この漁港管理については当然県と市が分かれておりますが、県は当然県がやりますけど、市の漁港の管理についてはどういう連携を、そしてまた、県と市がやっておられるのか、それをまずお伺いしたいと思います。
◎田中水産部参事監　今日ご説明した概要資料の中には具体的に記載がございませんが、長期計画の本文の中には、ここで掲げました各種施策を推進していく上では、「将来の効率的な維持管理や重点的な整備が可能となるよう漁港の管理体制を整えていく」というふうに具体的に記載しているところでございます。
　そういった中で、県の管理漁港については県が主体的に、そして市町の管理漁港にあっては市町が主体となってやっていただきますけども、例えば、そういった管理に係るさまざまな事務についての担当者会議の開催であるとか、そういったところのノウハウの共有、あるいは情報の共有を図りながら、適切な漁港の維持管理を市町管理漁港にあってもできるよう、県として努めてまいりたいと考えております。
◆徳永委員　ただ、市の場合は非常に財政的な問題もあって、その補助率がどうなのかという問題がありますよね。だから、例えば、昨日の有明漁協も、有明町はほとんどの漁港が市営なんですね。うちの国見はほとんどが県営ということで、いろいろと要望・陳情の時に、どうしても市の方の管理というのがなかなか予算が付きにくい、そしてまた財政的に厳しいということで、なかなか整備等が進まないと。しかし、今、参事監が言われるように、市町は市町でやらなければならないということ、これは基本はそうでしょうけども、しかし、やはり県としても県の中の漁港でありますから、そういう意味では県がどういった役割、そしてまた、当然市になれば、直接これは国からの補助になるんですか、それはどうなんですか。
◎田中水産部参事監　多くの市町が実施する事業につきましては、国から県が補助を受け、そして県から市町に補助をするという、いわゆる間接補助の形を取ってございます。
◆徳永委員　間接補助ですね。ということは、県も当然そこに加わるということになるわけですね。ただ、どうなんですか、県と市町の管理はどちらが多いんですか。
◎田中水産部参事監　長崎県下285の漁港のうち県管理が51、市町管理が234となっております。
◆徳永委員　当然、市町の方が多いわけですね。県の直接管理が51、市町が234ですよね。そうなれば、その中でもさっきも言われた漁港の集約というか、これも今進められているのは市町が組むわけでしょうから、それはそれとして、やっぱり私も見る限りは、県の港、漁港はそれなりに整備されているなということですけども、市町はやはりなかなか県の施設に比べれば見劣り、遅れがあると。やはりここはさっき言われるように、県も国にそこに予算を持って間接的にやるわけですから、もっとこの辺を今後どうやるのか、そして、県の役割をどうするのか、この辺を明確に答弁をしていただきたいんですけれども。
◎田中水産部参事監　まず、この長期計画の策定に当たりましては、本日ご説明した内容にありますように、市町の管理漁港についても、例えば、機能保全計画の策定とか、あるいは就労環境改善のための施設整備というものを位置付けさせていただいております。計画策定の段階で県の出先機関、そして市町の漁港、水産担当の方と意見交換をした結果として、こういったものが位置付けることができているというのが現状でございます。
　こういった地域のニーズのくみ上げというのは、今後事業を進めていく上でも非常に重要なことだと思っておりますので、今後もこの計画をつくってそれっきりということでは決してなくて、常々毎年度の事業実施に当たってもニーズのくみ上げについては十分留意して、県としても、その市町とともに、そういったところの吸い上げについて努力をしてまいりたいと思っております。
◆徳永委員　長崎県は全国でも第2位と、そしてまた漁港の数も恐らく一番多いんですかね。そういう中で、この数というのは本当に多い数ですから、非常に予算的にも大変だろうと。それは私も認識をしておりますけども、しかし、私も漁協の問題とか質問しましたけども、やはりこのことが逆に漁業の後継者、漁業就業者に影響を与えることになれば、これまた大変なことになりますから、そこは国の方にもやっぱり働きかけ、市町ともしっかりと連携を取っていただいて、私は優先順位も必要ではないかと思うんですが、こういうところをどういうことで認識をされてやっているのか、その辺はどうなんですか。施設の改修とかですね。
◎田中水産部参事監　それぞれ毎年度この漁港の整備、いずれも長期間といいましょうか、ある程度年数かかってやっていくことになります。そういった意味で、整備の手順というのは非常に重要になってくるわけでありますが、例えば、越波被害が起こっているところはやっぱり防波堤の改良工事を優先してやる、あるいは岸壁が潮位差があって船が着きにくい状況があるのであれば簡易浮体をやる。そういった意味で、その地域の中でどの工事が急がれるのかというものをよく聞き取った上で、その事業の中での着手の順番というのは決めているというところであります。
◆徳永委員　それは地元の方が一番わかりますから、その辺はお願いをしたいんですけれども、ただ、私が聞くところでは、例えば、越波で船が転覆というか、波によって被害を受けると。しかし、これも市町、県に言うけども、なかなかできないということで我々によく話が来るんですよね。これは予算の問題がありますから、それはそれとして。しかし、本当その優先順位がどうなのかという、やはりこれはまず安全管理という面は大きな問題ですので、そこはしっかりと市町とも、要望があったからないとかじゃなくて、要望があってもその辺がなかなか出てこない。だから、逆に現場をよく見ていただいて、漁協とかの話も聞いていただいて、やはりそういった面でも私は優先順位も付けていただきたいと、そう思っております。
　もう一つ、増殖場と魚礁ですけども、私のところの有明海は少ないんですね、特にこの魚礁。これはどういうあれなんですかね。（「何か政治的な配慮があるのかな」「入り口のところにつくったら土砂がたまるけん」と呼ぶ者あり）
◎田中水産部参事監　基本的に今日ご説明させていただいた、この事業計画は各地域からの要望などを踏まえて策定しているものでございますので、そういったニーズにはかなったものになっているとは考えているところでございます。
　そういった中で、この有明海におきましては、海底耕うん事業であるとか、あるいは魚礁の設置というのも一部ございます。有明海における漁業の体系といいましょうか、そういったものに対応した形での施設整備なり、漁場環境の改善の事業というのがされているというふうな、そういったものを反映したものになっているというふうに受け止めております。
◆徳永委員　それは確かに海底耕うんもしていただいているし、漁場もいろいろ体質等がありますから、私もちょっとわからないところがあるんですけども、ただ、ここは皆さんもご存じのように有明海の開門の問題があって、やはり漁業不振というのがよく言われていますから、そういう意味でもやはりここの回復を願うのは開門反対、賛成どちらも一緒なんですよね。やっぱりもう少しここは見えるような対策を取って、何かこれを見れば、ちょっとどうなのかなと思うんですよね。
　先ほどの説明ではなかなか納得ができないものですからね。
◎荒川水産部長　一般論で申して申しわけないところはございますけども、俗に底びき網漁業が非常に盛んなところは魚礁の設置を好まない、ほかの形による漁場の改善を望むというところがございまして、先ほどの2ページの図を見ていただきますと、底びきの盛んな有明であるとか、橘湾であるとか、伊万里湾であるとかというのは、漁業者の魚礁に対する要望は低いという結果が反映されているのではないかと思います。
◆徳永委員　それは、さっき私が休憩中に部長に話をして、それはわかっているんですよ、底びき、これが影響があったというのはね。ただ、この有明海でも、どことは言いませんけど、この地区は確かに底びきなんですよ。ただ、内側にいけばそうじゃないんですよ。現に魚礁ももうずっと昭和の時代からされていますから、それは私も知っているんですよ。だから、決してここはブロックの魚礁とかがないところじゃない、石とかやっているんですよ。だから、私がそこを聞いているんです。全然なじまないところじゃないんですよ。現にちゃんと魚礁はしていますから。だから、そういう意味で少ないんじゃないかと言っているんです。そこはどうなんですか。
◎田中水産部参事監　有明海、島原市の沿岸におきましても、この計画は平成24年度からの計画でありますが、委員ご指摘がありましたように、これまでにも魚礁の整備というのはやってきた実績もございます。
　今回、この計画というのは10年間の計画として立てましたけども、当然その事業の実施の段階では、計画を変更することはその制度的にも可能となっておりますし、具体的な要望がございましたら、そういったものについてもまた検討させていただきたいと思っております。
○山田［博］委員長　ちょっと休憩します。
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　　　　　−午後４時１８分　休憩−
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　　　　　−午後４時１８分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開します。
◆徳永委員　委員長が言われるとおりなんですよ、全く。（笑声）これは結局いろんなことをやっているといいますけども、やっぱり魚礁をやって、それを回復する可能性があるわけなんですよ。そこをやっていただいて、そしたら、いろんなこの有明海の問題もまた一歩大きく前進をするわけですから。やっぱり少しはやる気というか、やりますというような答弁をしてもらえませんか。だから、そこを要望がないからとかどうとかじゃなくて、しっかりとそこは漁協とも、そして市町とも連携を取っていただいて、そういう中での漁業回復がどうなのかということも、いろんな施策を考えないと、有明海は底びきがどうだとか、あんまりなじまないから、従来のやり方でいいんだと、海底耕うんだけでいいんだとか、そういう問題じゃないと思うんですよ。どうですか。
○山田［博］委員長　休憩します。
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　　　　　−午後４時２０分　休憩−
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　　　　　−午後４時２０分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開します。
◎荒川水産部長　今度の漁港漁場の長期計画をつくる時の、島原地区のヒアリングに参ったのは私でございまして、その時に各漁協の方々も来ていただきまして、市の方々も来ていただきまして、何とかやりましょうということを言ったわけでございますけども、今回の計画には現時点で反映は確かに2点しかされておりませんが、漁業者の方から要望がございましたら、積極的にこれを修正して取り込んでまいりたいと考えます。
◆徳永委員　では、この有明海にはほかのやり方というのがあるんですか、この増殖、魚礁じゃなくて、漁場回復にほかに何か違う計画とかあるんですか。
◎荒川水産部長　有明海地区で漁業者からは海底耕うんの要望が多うございます。（「それだけ、ほかは」と呼ぶ者あり）
○山田［博］委員長　休憩します。
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　　　　　−午後４時２１分　休憩−
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　　　　　−午後４時２３分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開します。
◆徳永委員　では、もう一度言います。
　有明海の再生には、魚礁はわかりました、そういう要望とかもって。では、こういう事業計画の中で、今後、有明海の漁場回復等にはどういう県の考えがあるのかお聞かせください。（「ちょっと休憩を」と呼ぶ者あり）
○山田［博］委員長　休憩します。
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　　　　　−午後４時２４分　休憩−
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　　　　　−午後４時２４分　再開−
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○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
◎荒川水産部長　有明海の水産振興につきましては、今までもほかの地区では行われていないような大型種苗の放流であるとか、それから漁場の改善のための覆砂であるとか、それから海底耕うんであるとか、その他赤潮対策等もろもろやっております。また、ここの特産種の種苗生産、シタビラメであるとか、それからカレイであるとか、そういうものもやっておりまして、まだこれをやれば有明海がもとの姿に戻るというものはございませんけども、この事業を発展的にやることによって、有明海の再生につなげていきたいと思います。また、この有明海と申しますのは、4県共同の海でございますので4県と連携して、また国の方でも、ここに対して有明海特措法ということで力を入れて水産振興を行ってまいりたいという考えをもっていただいておりますので、国にも要望しながら、有明海の水産振興に努めてまいりたいと思います。（「よし」と呼ぶ者あり）
○山田［博］委員長　徳永委員、いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　それでは、漁港漁場整備長期計画について、審査結果について整理したいと思います。
　しばらく休憩いたします。
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　　　　　−午後４時２６分　休憩−
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　　　　　−午後４時２７分　再開−
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○山田［博］委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　7月2日月曜日、水産施設の老朽化等及び漁業公社のあり方について行うようにしておりますが、その時はどうしましょうか。午前中の委員間討議はしない方向でよろしいでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　いいですか。いきなり集中審査に入るということでよろしいですね。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　それでは、これをもちまして、本日の審査を終了します。
　本日の審査はこれにてとどめ、7月2日は午前10時より水産施設の老朽化等及び漁業公社のあり方について、集中審査を行いますので、よろしくお願いします。
　本日はこれにて散会いたします。
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　　　　　−午後４時２８分　散会−
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