平成２４年 ６月定例月議会 農水経済委員会 - 07月02日－06号
平成２４年 ６月定例月議会 農水経済委員会
１、開催年月日時刻及び場所
平成２４年７月２日
自 午前１０時１分
至 午後３時６分
於 議会会議室
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２、出席委員の氏名
委員長（分科会長） 山田博司君
副委員長（副会長） 前田哲也君
委員 加藤寛治君
〃 馬込 彰君
〃 野本三雄君
〃 溝口芙美雄君
〃 高比良末男君
〃 中島廣義君
〃 徳永達也君
〃 陣内八郎君
〃 高見 健君
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３、欠席委員の氏名
なし
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４、委員外出席議員の氏名
なし
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５、県側出席者の氏名
水産部長 荒川敏久君
水産部政策監 下山満寛君
水産部参事監 田中郁也君
資源管理課長 柳村智彦君
漁業取締室長 長嶋寛治君
水産振興課長 五島愼一君
漁港漁場課長 壱岐雅夫君
総合水産試験場長 田添 伸君
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６、審査の経過次のとおり
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－午前１０時１分 再開－
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○山田［博］委員長 おはようございます。
委員会を再開いたします。
なお、加藤委員から、本委員会に出席が遅れる旨の連絡があっておりますので、ご了承をお願いいたします。
本日は、「水産施設の老朽化等及び漁業公社のあり方について」、集中審査を行います。
理事者の方から特段説明等はございませんか。なければそのまま入ります。よろしいですか。特段ないですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、皆様方のお手元に、長崎県漁業公社と水産施設の老朽化についての資料があると思いますので、これについて議論させていただきたいと思います。
まず最初に、漁業公社のあり方について質問を受けたいと思います。
委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長 長崎県漁業公社ですけれども、この前視察をさせていただきました。収支等決算を見るに当たっては、私も勉強不足のところもありますので、確認の意味を含めてお尋ねしたいと思うんです。
長崎県漁業公社の累積赤字はどれくらいなのか、それをまず確認させていただきたいと思います。
◎柳村資源管理課長 委員の皆様のお手元に、平成24年7月2日付、タイトルが「（株）長崎県漁業公社」というＡ4判の紙で3枚組みがあるかと思います。これの3枚目をお開きください。（2）再建計画と実績ということで、表が①再建計画、②が平成23年度までの収支実績ということで、下の方を見ていただきたいんですが、平成23年度、6月に取締役会総会が終わりましたので決算が確定しております。売上高が5億1,200万円、売上原価が4億2,300万円、販管費その他で、当期利益が4,900万円で、当期未処分利益マイナス300万円、三角というのがあります。これが繰越欠損金ということになります。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 そうすると、今までずうっと漁業公社ができてから、赤字は300万円しかないと理解していいんですか。
そうすると、300万円ということで、今、実際この300万円で今後の、売り上げも上がったり下がったりしていますけれども、大体の見通しというのは、再建計画を平成24年、平成25年、平成26年を上げているんですけれども、これはある程度の前提条件があったと思うんですね。そういった前提条件はどういったことでされたのか、まず確認の意味で聞かせてもらえますか。
◎柳村資源管理課長 今、説明いたしました資料の中で、①の再建計画、平成21年度から26年度の計画でございますけれども、平成23年度までで実は国の有明海4県に対する4億円の補助金がもうなくなるだろうという予想をしておりました。これが平成24年度から継続しております。ですので、例えば、平成23年度までが当期利益2,400万円ぐらいが出る予定が、1,000万円前後しか出ないのではないかという予想とか、いろいろ補助金が国の関連で不透明な部分がございまして、厳しい予測をしておりました。
実は、平成24年度以降もこれが3年間継続することになったとか、いろいろな好転する状況がございまして、この再建計画をもう少し上方修正しないといけないという話をしております。おそらく24年度以降も、例えば23年度当期利益が4,900万円ということで、5,000万円ぐらいのお金が出ておりますけれども、これはトラフグが非常に好調だったという要因もございますけれども、もう少し3,000万円ぐらいは見込んでいけるのではないかという予想をしております。
ただ、平成23年度まで職員のボーナスを全額カットとかということをしておりますので、これを24年度以降は若干でも復元をしていくという予想のもとで、今後の予定は、当期利益をそういう復元をした後で大体1,000万円強出るような予定にしていきたいということを聞いております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 資源管理課長、有明海に対する国の補助金が平成24年度から平成26年度まで出るということで、ここは条件の持ち方をどうするかということで当期予測が出ると思うんですよ。
そこで、要するにそういったものを前提とするか、もっと厳しい条件のもとで再建計画をつくるかというのは議論の分かれ道だと思うんですけれども、ここはやっぱり補助金は別として、それはそれであるにこしたことはないけれども、なかったという状況の中でして、それで例えば、私もこの前、現地の職員の方と意見交換をした時、職員の方もボーナスがなくてやる気が出ないというふうな気持ちはわからんでもなかったんですね。そこの中で、最悪の場合の想定した中でやっていった方が再建計画としてはいいんじゃないかと私は思います。国の補助金だって、どういうふうに変わるかわかりませんから、そこは資源管理課長、どうでしょうか、そういったことでつくるべきだと私は思っているわけです。そういうふうにした方が、最悪の状況のシナリオの中で好転した方がいいんじゃないかと思うんですけれども、これはいかがですか。
◎柳村資源管理課長 そういう補助金を当てにしないという段階で、厳しく見積もれば、ただいま申し上げた再建計画の平成24年度、平成25年度、平成26年度の数字、このぐらいの数字でいかなければならないと思います。ただし、この平成24年度、平成25年度、平成26年度でいきますと、ボーナスを全部カットいう状況のもとでこの数字ですので、相当に営業努力で、いわゆる委託の部分と売上高の構成を見ますと、半分が県からの委託2億1,000万円です。残りの2億2,000万円が株式会社のプロパー事業としての養殖の売上高になります。ですから、ここらあたりの主力商品、今、トラフグ、マダイというのがございますけれども、これもなかなか年変動があるとか、他の県内の種苗生産業者が好調で売り込みを強力にかけてくると、このあたりが若干ぶれるということもございますので、厳しく見込めばこの平成24年度、平成25年度、平成26年度、しかもボーナスゼロというところで見込まざるを得ないという部分が現状でございます。
◆山田［博］委員長 そうすると、今、トラフグとマダイが主力商品ですよね。新たに商品を考えていこうとするのはどうなのかというのと、他県にも漁業公社があるんでしょう。他県はないんですか。例えば九州管内でも。まず、その品種の件を答えていただけますか。
◎柳村資源管理課長 これも平成23年度から新たな魚種としてクエを総合水産試験場で、まだ技術開発中ではありますけれども、技術開発途中ではあっても、卵とかを受け取って、技術開発とその成果物については売り上げという形で対応しております。これがおそらく今後の大きな柱になってくるものと私たちは期待しております。
◆山田［博］委員長 わかりました。では、クエをまた新しい技術開発の商品としてするということで、それは大変いいことなんですけれども、他県の漁業公社は、他県のどういったところにあって、経営状態はどうなのか、お答えいただけますか。
◎柳村資源管理課長 実は、こういう株式会社という組織は本県唯一でございます。全国にはございません。
うちの公社というのは、いわゆる県の栽培センターでつくる種苗を委託する部分と、先ほどプロパーと言いましたけれども、養殖用種苗を自前で、もうけのためにつくって売るという2本立てでやっております。他県の状況を見ますと、社団法人もしくは財団法人という形の中で、同じような名前ですね、例えば◯◯県漁業公社、名前は一緒なんですけれども、そういう名前を付けて、いわゆる栽培センターの委託管理、それから生産、こういうものをやっております。
したがいまして、こういうプロパー的な養殖物を持っておりませんので、県の委託の部分の中で人員がおって、その委託の中で生産をするということになっております。
ただし、他県がすべてではございませんけれども、多くの他県の財団、社団の中では、赤字が出ればその部分を県の一般財源で補てんしていくというような措置もやっているとお聞きしております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 そうすると、ほかのところは社団法人、財団法人でやっていると聞いていますけれども、経営実態というのは他県はどうなんですか。いろいろとお聞きして、参考にして長崎県の漁業公社の経営に活かして調査してやっているのか、聞かせていただけますか。
◎柳村資源管理課長 どの県も、どのくらいの赤字が出ているというのをなかなか明かしてもらえません。ただ、全国の会等でいろんな情報をお聞きすると、うちの規模の漁業公社というのはなかなかございませんけれども、例えば人員が半分程度、それから委託規模も、人員が半分になっても委託金は半分にはなりませんけれども、1億数千万円程度で委託をして生産して、当然委託だけではお金が足りなくなるということで、先ほど申しました年度末、年明けて赤字の部分を県の一般財源で数千万円補てんしていくというようなことをやっているところがかなりあるというふうに感じております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 そうすれば、他県も経営が厳しいという状況ですね。そうすると、例えば、商品の、他県でもやっているわけですね。九州では各県同じようなところがあるわけでしょう。そうすると、九州の水産部が集まる時に、お互いに同じ商品をいろいろ売ったりとか、連携というか、提携というか、やっていかないと共倒れして大変だから、そういった話し合いを持っていくべきじゃないかというのも見解として一つあるわけですけれども、それはどうなんですか。
◎柳村資源管理課長 まだ、実現には至っておりませんけれども、九州で連携して種苗放流するような事業もございます。その折に、例えば福岡県と佐賀県と長崎県と、つくっている商品はマダイ、ヒラメとか、同じものが結構ございます。そうなれば、北部九州、同じような魚をつくっているところは、例えばヒラメをつくる県、マダイをつくる県、フグをつくる県、そういうふうに分業していって、一つひとつの生産効率を高めていった方が有利だという部分で協議は開始しておりますけれども、まだ実現には至っておりません。
それからもう一点は、県内にも、例えば長崎市、佐世保市というのは独自の種苗生産施設を持っています。こういうところも将来的におそらくどうにかしていかないと、協調、連携していかないとなかなか難しいところも出てくるんだろうなという感じはしております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 そうしたら、これは長崎県内にも同じところがあるわけでしょう。長崎市と佐世保市と県と3箇所。これも商品は同じ扱いをされているわけでしょう、似たようなところは。それはどうなんですか。まず確認します。
○前田副委員長 今、委員長が言っているのは、あり方報告書のスケジュール中で、県内・県外栽培センターとの連携、役割分担、分業というところの23年度までは事前協議の段階になっていますよね。そういうものも含めて説明をしてください。
◎柳村資源管理課長 県内・県外栽培センターとの連携、役割分担、協議のところですが、県外とは協議を、端緒についたばかりのところです。あり方の中では、段階的に平成24年度から実施というふうにありますけれども、まだまだそこまでは至っておりません。
県内は、長崎市、佐世保市、それぞれつくった種苗を、例えば佐世保市は無償で佐世保市内の漁業者に譲渡して放流種苗を配付するというようなことをやっておりますし、いろいろな考え方がちょっと違うところがありまして、まだ話の端緒にすら至ってはいないという状況でございます。
つくっている魚は、全部が全部同じではございません。うちのセンターだけが独自でつくっている種苗もございますけれども、連携できるところはあると考えております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 そうすると、要するに、なかなか話し合いが進んでいないと。これは他県に連携とか、他県の同じような漁業公社にお願いするとなっても、足元がうまく話がいってないと、なかなか進まないわけですね。資源管理課長、長崎県内の方がまとまっていないのに、他県で同じく販売協力を提携してやりましょうといったって、足元がやっていなかったら一緒ですものね。まず、これをしっかりやっていかないと。これは佐世保市と長崎市の漁業公社の経営状態というのははっきり言ってどうなんですか。同じようなところがあるんじゃないですか。それを教えていただけますか。
◎柳村資源管理課長 長崎市と佐世保市は直営です。市営ですので、市の職員がセンターの中に入るという形でやっていますので、連携、協力ができる部分というのは、なかなか逆に難しいと思っています。他県は、逆に言うと、施設は、大体つくった時期というのは、国の事業でつくったもので同じです。県のセンターで委託する方が財団、社団、株式という形がありますので、組織論的に見れば、県外の方が進めやすいという面はあるかと思っております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 市営だから、直営だから話し合いができないということです。しかし、資源管理課長、取扱い商品は一緒でしょう。一緒で、他県とうまくいっても、足元で価格競争とかがあったら、これは実際問題やりにくいんじゃないかと思うんです。確かに市営でやっているから、直営でやっているから話し合いは難しいというのはあるかもしれませんけれども、これは水産部長、実際それをやっていかないと、漁業公社が、施設の老朽化を今から話し合いをしていきますけれども、施設の老朽化前に全体的な運営をやっていかないと、幾ら施設を、ハードを整備したって一緒ですからね。これはなかなかそういったところは難しいところがあるんですか。どうしても踏み込めないんですか。佐世保市とか、長崎市に関してはどうですか。再度お尋ねしたいと思います。
◎柳村資源管理課長 こういうものを進める時には組織論もあります。それから、先ほど申し上げました売り方というのがあります。例えば、うちのセンターの売り方が、センターに2億円なら2億円を委託して、1億4,000万円を売り上げとして漁業者からいただくという形をとっています。佐世保市は、100％市でお金をつけて、それを無償で市の漁協にやっています。長崎市は長崎市で、無償である部分があったり、幾らか売ったりと、そういう混在した中では、例えば主力商品が同じであっても、なかなかその連携協力という部分が非常に厳しいなという部分は感じているところでございます。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 そうすると、長崎市、佐世保市の行政の長が、水産行政に関する手法というのがいろいろ違うので、それを統一するとなると、極端に言うと、地元の漁業者に対する反発もあると。簡単に言うとね。今の説明でやると、そういったやり方をしておけば、そっちのやり方が一番いいんですもんね。それをなくすとなると、大変なことになりますものね。それは大変難しいですね。かといって、このままの状態ではいけないと。
まず、できることから先にやらないといけないということで、県内は別として、県外との連携というのは大体いつ頃を目指して取り組もうとしているのか、それをまず示していただけますか。
◎柳村資源管理課長 大変申しわけありません。あり方の中では24年度から段階実施、27年度ぐらいから本格実施と書いておりますけれども、確かに事前協議を始めているんですけれども、どの魚種をとか、なかなか進んでいない状況です。今の段階で、このあり方の段階的検討を27年度以降とか、なかなかそこの年度を言えないという状況もございます。非常に難しいところだなと思っております。
ただ、各県とも、やはり何らか早急に進めていかないと、一般財源をいつまでも栽培漁業に充て込んでいくということも非常に説明責任が自分の県でとれなくなっているという状況もあるようでございますので、このあたりはもう少し詰めて、本格的にやっていきたいと考えております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 資源管理課長、その進まない理由というのは何なんですか。公社に対する温度差なのか、トップの知事が水産行政に関して関心がないのか、どういった状況でそうなっているのか。今まで、この漁業公社というのは大切な県の水産行政の大きなウエートを占めるという中で、これがこの状態ではいけないということで、当委員会では委員の皆さん方のご理解とご協力をいただいて視察にも行って、集中審査をしようということになったわけですけれども、他県の温度差というのを今の資源管理課長の答弁で感じるわけですけれども、実際何で先に進まないのか、率直に聞かせていただけますか。
◎柳村資源管理課長 これもしやすいとは申しましたけれども、やはり組織論もあるかと思います。いわゆる栽培漁業公社、社団法人、財団法人といった三セクみたいな組織と、長崎県みたいな株式会社でプロパーの事業を持っているところ、こういうところを一概に最初から連携できますかというお話がございます。総論では、各県も連携できる部分はたくさんあるよねという話をするんですけれども、なかなかその各論のところで、じゃ、組織をどうしようかとか、どの部分をどこに持っていこうかとか、そのあたりになると頭をひねる部分が非常に多うございますので、そのあたりをもう少し具体的に、我々も提案しながら、他県ともう少し協議を詰めていきたいと考えております。
◆山田［博］委員長 これはどうなんですか。話し合いのテーブルの実務というか、九州知事会というのがあるでしょう。知事会の議題に上がっているのか、部長クラスでの話になっているのか、課長クラスのレベルなのか、これはどういった状況の話になっているんですか。
◎柳村資源管理課長 九州知事会のレベルは、あくまでも種苗放流をどういう連携をとっていこうかということで、例えば有明海のクルマエビ、トラフグ、それから九州北部でのヒラメをどう連携していこうかという、その種苗放流をどうしましょうかという原点の部分だけです。今申しました他県との連携という意味で協議を進めているのは課長レベルの話になります。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 今の話を聞いたら、これは各県の公社も大変赤字の経営で、一般財源から出すというのはいかがなものかというふうな意識になっていると。これを話し合いをしようじゃないかということで話をしているけれども、総論は賛成、各論反対で、なかなか進まないということであれば、これははっきり申し上げて、もうリーダーシップでやると。課長級で話が進まなかったら部長級、部長級で進まなかったら知事レベルでしないといけないと思うんですよ。これは水産部長、早急にやらないといけないわけだから、そこまで検討していく余地があるんじゃないかと思うんですけれども、それはどうですか。
◎荒川水産部長 今、資源管理課長が申しましたように、各県で共同して放流いたしましょうという案件を九州知事会に上げたのは、実は長崎県でして、それで連携しましょうということになっているんですけれども、各県それぞれ事情がありまして、まだ一部しか進んでいないという状況でございます。
また、これも資源管理課長が説明したとおりですけれども、それぞれの県がそれぞれの施設と人員を抱えて、それを動かす予算を持っている中で、長崎県がやりましょうと言っても、それぞれ事情があるようで、なかなか難しい点があります。
ただし、これは全国豊かな海づくり推進協会という日本でこういうことをまとめてお話し合いをしましょうという団体が、各県の連携について話し合いの土俵をつくっていただいているという状況でございますので、その中でしばらくは地道に話し合いを進めていかせていただきたいと考えているところでございます。
◆山田［博］委員長 地道に長崎県が頑張っている姿勢はわかるわけですよ。それで、地道に頑張っていて、長崎県漁業公社が火の車になって、地道に歩いていたら、振り向いたら後ろの公社がとんでもないことになっていたと、大火事になっていたよとなったら大変なことになるから、水産部長、これは地道を急いでやってもらわないといけないのではないかと思うんです。私ばかりこれを質問されませんので、ほかの皆さんの質問があるから、一たんここで終わりますけれども、水産部長、その点について決意を改めて聞かせていただきたいと思うんです。地道に頑張っているのは評価するんですよ。長崎県からこれは提起をしてやっているということは十分理解できるんですよ。しかし、今の状態でこの水産県長崎で、全国でも水産部があるのは長崎県だけでしょう。これをやっぱり誇りに思って取り組んでいかないといけないと思います。特に、課長の皆さん方におかれましては、全国で水産部があるのは長崎県だけだと、そこの中で、例えば水産部参事監もいる、水産部政策監もいる、各課長が部下を引き連れて、長崎県の水産行政は頑張っているんだという誇りを持ってしっかり取り組んでいただきたいと思うんですよ。水産部長、決意を聞かせていただきたいと思います。
◎荒川水産部長 今、委員長ご指摘のとおり、九州の栽培漁業について、長崎県は陣容も持っておりますし、それから種苗センターも持っておりますし、研究スタッフもそろっておりますので、これから話を進めていく中で、会議をリードいたしまして、栽培漁業、それから生産基盤である漁業公社、栽培センターがうまく連携、つながるように頑張ってまいりたいと考えます。
○前田副委員長 委員長を交代します。
◆馬込委員 よその県はよその県で頑張っているんだから、まずは我が県の漁業公社をしっかり足腰の強いものに育てていくというのが大命題だと私は思うんです。
それぞれ何のために存在しているとかというのは、漁業者のためにあるわけであって、あなた方の職場としてあるわけじゃないのだから、そこら辺はしっかりと養殖業の今の衰退をとめ、反転攻勢に出られるような漁業公社を目指してほしいと思うんです。
ところで、委託事業とプロパー事業、例えば委託事業というのは絶対に赤字にはならないわけですか。ならない。そうしたら、種苗生産計画をつくる場合に、県内の養殖業者がどういうふうな経営方針を持っているのか、あるいは社会的に魚種の変動がある、価格の変動がある、そういうのを見極めた中で、2年後どういうふうな魚種をやりたいとか、そういうふうな経営戦略があると思うんだけれども、この漁業公社の種苗生産計画について、県はどのようなかかわり方をしているんですか。
◎柳村資源管理課長 確かに株式は三セクで、うちの出資比率が過半を占めた株式会社ですけれども、例えば、これまでのプロパー事業の経営計画というのは、あくまでも公社内部で、委託とは別に生産計画を養殖の部分だけ立てて、それを自前に、矢岳という施設が別途ありますので、こういう施設でもって、従来、例えばマダイ、昔はシマアジという魚をつくっていました。こういう生産計画には、基本的には取締役会でしか我々は介入できないという部分がございました。経営が非常に好調な時には、そのプロパーをこうしたらどうでしょうかという生産計画まで我々が介入できる部分が非常に少なかったというふうに感じております。
以上でございます。
◆馬込委員 あそこの漁業公社だけに、例えば景気の変動で養殖魚種の価格変動が当然生じる。翌年に、それぞれの養殖業者がどういうふうな経営計画を立てるかと、そういうものというのは見通すのに非常に限界があると思うんです。行政サイドの情報というのは、それをカバーするものがある。だから、生産計画を公社が立てる時に県が全く知らないと、そういう株式会社の経営には口は挟まないというようなことなのか、あるいは、今回計画が上がっているんだけれども、どういうふうな形の生産施設にしたらいいのかというのも、一度つくると10年、20年使う。そうしたら、将来を見越した場合に、高級魚種に、どういう魚種に養殖業者が変化していくのかというのも見越していかないと、施設そのものが生きてこないという問題もある。
だから、金は出す、県が出すわけでしょう、施設の改修費は。そうした場合に、全く県が関与しないで、株式会社だから勝手にやってちょうだいというようなことで本当に大丈夫なのかと思うんだけれども、それはどうなんですか。
◎柳村資源管理課長 栽培漁業センターは、あくまでも放流用種苗を県が委託するための施設です。ですから、基本的には、公社の養殖用種苗をセンターでつくるというのは付随的な部分になります。ですから、今回の施設改修についても、現状ニーズが高い、もしくは今後ニーズが維持向上できるような施設を5億5,000万円かけて改修をするということにいたしております。
もちろん、放流用種苗については、県のセンターという本来は我々が維持管理をしなければならない部分がありますので、この部分は年次計画なり、単年計画をしっかり立ててやっていきたいと考えておりますが、実は公社の放流用種苗を離してしまいますと、これもいつぞやの委員会でお話ししたと思いますけれども、県内にはそういう養殖用種苗をつくるライバル会社がたくさんございまして、確かに我々が公社の過半を占めた株主であるので、指導しなければならないという部分は当然あるかと思いますけれども、今まで養殖用種苗に関する生産計画という部分については、非常に指導がなかった部分でございます。
以上でございます。
◆馬込委員 栽培センターだけを運営するんだったら、プロパー事業をさせないで、委託だけしておけばそれで済むことでしょう、よその県がやっているように。長崎県の漁業公社が何でそういうことに手を突っ込み始めたのかというのは、養殖漁業を抱えているから、そういうふうな種苗生産を求められたから、今のような状態になったんじゃないですか。違うんですか。
◎柳村資源管理課長 卵が先か鶏が先かで言えば、そうでございます。昭和40年代にマダイの種苗が人工的に完全にでき始めた時に、率先して始めたのが長崎県栽培漁業公社です。その当時は、県内に民間種苗も非常に少なくて、独占的に漁業公社がプロパー事業で養殖用種苗をどんどんつくっていったという時期でございます。その後、民間種苗業者が県内にもたくさんできて、近年で言えばマダイが非常にニーズが低くなったという部分で、そういう需要が減っていった。その間、マダイにかわるものとして、例えばシマアジであるとか、トラフグであるとか、そういうふうに時代で変遷をしていったという状況がございます。おっしゃるように、養殖用種苗をつくるということでこの公社は、栽培センターより前に始まった事業でございます。
以上でございます。
◆馬込委員 長崎県の養殖漁業を将来どういうふうにしたいのか。先週からそういう質疑が交わされてきているけれども、将来養殖漁業をどうしたいのか。例えば民間が種苗生産しているのは私も知っているけれども、先ほど委員長がいろんな質疑をしていたけれども、それぞれの地域、漁村に合う種苗というのがある。その海域に合う種苗生産。鹿児島で生産したものを長崎に持ってきていいかというと、病気がすぐ発生したり、いろんなことが考えられる。だから、それぞれの地域に合う種苗生産を一生懸命やられているのは事実だと思うんです。
ところで、今のような話を聞いていると、将来、長崎県の養殖漁業をどのようにしたいのかという姿も見えてこない。一番根っこの部分で支えているのが漁業公社だと私は思っているんだけれども、将来10年後のあるべき養殖漁業の姿というのは、どういうふうに考えているんですか。
◎五島水産振興課長 今後10年後なり、将来の養殖漁業の姿ということで、先週よりいろいろご指摘いただいておりますけれども、先般お話ししましたように、本県はこれまでどうしてもブリ、マダイに偏重したような養殖形態で、小規模な経営体が多いということがございますので、まず、そういう点につきましては、より付加価値の高い高級新魚種を開発していって、その養殖振興を図っていくということが1点と、それからいろんな餌などでの技術開発でのコスト削減を行いまして、養殖経営体の経営安定化を図っていくと。そういう方向で、魚類養殖の経営体は減ってきておりますけれども、今後、経営体の数も回復させて生産の増大につなげていきたいと考えております。そのほかに、本県は海面養殖が主流でございますが、クエ養殖など、陸上養殖を活用することで、より生産が上がる魚種についても振興していきたいと考えております。
◆馬込委員 そういうことであれば、例えば漁業公社単独でどうぞやってくださいという話にはならないと思うんです。
例えば、総合水産試験場でふ化事業をやっている。そのふ化事業との連係プレーというのも大きいと思うんです。総合水産試験場でふ化事業を現状でいいということであれば、他県から長崎県の養殖業者がすべて押さえられてしまうというようなことも考えられる。
マダイがだめだからといったって、食い物はそれは固定化されない。飽きてきたら次のものにいってしまうという消費者の心理もあるから、新しいもの、新しいものと開発していかなければならないと思うんだけれども、そういう長期構想に立った長崎県の養殖の戦略というのはどうやって描かれているのですか。漁業公社、栽培センター、そして総合水産試験場、水産部、あるいは西海区なんかの試験場においてもいろんな漁民のための新しい養殖品種の開発がされているんだけれども、将来の戦略を描くためには、そういう関係研究機関とどのような関係をつくっているんですか。
◎荒川水産部長 まず大きなところから、将来の戦略ということで申しますと、長崎県水産業振興基本計画の方で大きなことをまとめているんですが、その中に私どもがうたっておりますのが新魚種の養殖技術の確立ということで、これは新しい魚種を入れていきましょうということです。それからもう一つ、安全で高品質な生産物の供給ということで、今、主力になっているものを高品質なものにしていって、ほかと差別化しましょうということ。それから経営については、収益性重視の生産体制の構築であるとか、経営安定のための新たな経営手法の導入ということで、養殖に対してはこの4つの柱でやっております。
その上で、今、馬込委員からの具体的なご質問でございますけれども、まず、総合水産試験場で種苗生産の技術であるとか、養殖の技術を開発した時に、これを民間にお渡しして、そこで活用してもらわなければ、それは研究にとどまってしまいますので、その受け皿として民間の方に技術の受け渡しをさせていただきたいと思っております。その中心になってくるのは、人員的に、また規模的に漁業公社というのは非常に重視しておりまして、例えばクエについても、種苗生産困難種ということで非常に難しい魚種でありますので、まず卵を採る技術というのは公社にしてもらいましょう。そして、民間に渡してもらいましょう。民間で種苗生産、そのままでは難しい、施設的にも難しいようなものについては、試験場の技術をそのまま漁業公社の方に受け持ってもらいましょう、そこから養殖業者の方に渡していきましょうという戦略を持っております。
また、水産研究センターでございますとか大学の方との連携ということになりますと、そこまで総合水産試験場でやっているような養殖業者にくっついた仕事はなかなかしていただいておりませんので、総合水産試験場が新たな技術を開発する時の基礎的な研究を行うところで連携をさせていただいているというのが現状でございます。
◆馬込委員 それと、経営再建計画の中で、生産管理の徹底と生産原価の削減という項目で、餌の作業の問題がいろいろ書かれているんだけれども、こういうものは公社がやるべき作業なのかなという感じがしてならないんです。どちらというと研究機関がすべきような作業でもあるんだけれども、こういうものを民間、半民間みたいな株式会社に要請するというのはいかがなものかなという感じがするんだけれども、そういう研究するような分野を持たせると、どうしてもコスト削減につながっていかないんじゃないかというような感じがするんです。言っていることの意味はわかっている。餌をコスト削減しながら効率のいい経営をやっていこうというのはわかるけれども、そこに至るまでの研究を持たせるということついては、私は、最終的にはコスト削減につながるでしょうけれども、中間においてはコスト削減にはならないんじゃないかというような感じがするんだけれども、どうですか。
◎柳村資源管理課長 お手元の資料の3ページの下の方に書いております生産管理の徹底と生産原価の削減は、そういう研究レベルのお話ではなくて、例えば今まで生産管理の人員が一人ひとりの管理の仕方がちょっとルーズであったという部分だとか、それから生産原価で言えば、ある特定の餌屋から高い餌を買っていると。この餌でなければならないという独自の思い込みというものもございましたので、このあたりも通常ベースの、例えば漁協等が仕入れるような餌に代えていい部分もあるんじゃないですかという指導をこれまでした部分です。あくまでもこれは研究レベルではなくて、株式会社を経営する上でコストダウンする余地のある部分をこういうところに大きく指導をしたところでございます。
以上でございます。
◆馬込委員 公社は飼料会社との提携をしているわけですか。例えば総合水産試験場でも、餌の研究開発をされていると思うんです。プランクトンの与え方から何からすべてにおいていろいろ研究されていると思うんだけれども、この中間育苗するような中で、飼料に関しては、公社はどういうふうな考え方を持っているわけですか。
◎柳村資源管理課長 通常ベースで言えば、そういう特殊な餌は、現状では使っていないと認識しております。ですから、新しいそういう餌業者と特定に結びついた餌は使っておりません。いわゆるサイズに合った、普遍的な餌がそれぞれいろんな会社から提供されておりますので、その餌を近隣漁協と大量入札をして、安く仕入れるというようなことをやっているところでございます。
以上でございます。
◆馬込委員 では、最後に聞きますけれども、漁業公社が種苗生産計画を立てるに当たって、養殖業者の次年度の経営計画とか、あるいは栽培センターのこともあわせて言えば、各漁協とか各種団体、関係団体の放流規模あるいは魚種、数量等々もあるんだけれども、その計画については、すべて役員会に一任しているということですか。
◎柳村資源管理課長 生産計画につきましては、これはあくまでも県がやります。県内業者から放流用種苗のニーズを把握して、今年度の生産計画はこういう魚を何匹生産してくださいということで、これは委託部分でございます。
それから、プロパー部分に関して言えば、これは今年度どのくらい売っていけるだろうか、昨年の実績をもとにそれぞれのお得意様がいるようでございますので、ここらあたりを勘案しながら取締役会に毎年度諮っていくということをやっております。
◆高見委員 質問通告もしておりました。私も山田(博)委員長と同じく、先だって施設の見学をさせていただいて、特に老朽化している部分も見せていただきましたし、そういう意味では、早く施設改善をしなければいけないなと思いました。
もう一つは、職員が34名いらっしゃるんですよね。彼らが一生懸命働いているけれども、言われるように一時金が支給されていないというような、経営の再建期間だというふうなことで言われておりました。やっぱり仕事に対する情熱、熱意、あるいはまた結果を出すためには、勤めている皆さん方の労働条件というものが一定整備をされなければ、なかなか継続できるものではないだろうな、あるいは家計に対しても、また地域経済に対しても影響が大きいんだろうなと思いましたので、今回は公社に対する支援というものを県としてどういうふうに考えているのかというようなことで質問をいたしました。
まず、一つお伺いしますけれども、今日いただいたペーパーの3ページの再建計画とこれまでの収支の実績、私が見る限りにおいては、計画よりも順調に推移をしていると判断をしていますが、そういった理解でいいんでしょうか。
◎柳村資源管理課長 我々もそういう理解をしております。
◆高見委員 言いましたように、職員の皆さん方は、一時金についてカットされているというような状況ですが、1ページには役員構成ということで、県の田中副知事をはじめ、県漁連の川端会長、こういった役員の皆さん方の構成が載せられています。再建期間ですから、多分これらの皆さん方もいろんな意味で手当とかが削減をされているのかなと思っていますが、再建計画に移行する前の条件と、現在再建期間中ですけれども、どういうふうに手当が変わったのか、あるいは条件が変わったのか、そこら辺についてお尋ねいたします。
◎柳村資源管理課長 再建計画直前と直後で言えば、この中で1ページ目の資料の代表取締役常務の粟戸さんには当然役員報酬を出しております。そのほかの役員は無報酬でございます。
以上でございます。
◆高見委員 なかなか状況としては厳しいわけですね、無報酬で以前からということですから。ただ、こういう以前から無報酬ということになると、むしろ経営責任を問う場合、例えば今回の収支のバランスを欠いた要因が監査の指摘からいくと、マダイ種苗の需要減少、あるいはトラフグの生産失敗、こういった責任を問うた時に、今、役員報酬を支払われている常務については経営責任というのは問えるかもしれないけれども、社長であります田中副知事の経営責任をどういう形で問うのかといった時に、全く役員報酬とかを支払っていなければ問えないのではないかと思うんですけれども、今回の場合、具体的にどういう形で問うているのか、そこについてお伺いしたいと思います。
◎柳村資源管理課長 非常に難しいご質問であろうかと思います。役員報酬については、過去にさかのぼれば、非常に経営が好調でありました平成13年ぐらいまでは、非常勤の知事、社長あたりは除きますけれども、そのほかの漁連系統の役員には、非常勤でありながら、全員で300万円程度の年間報酬は出ていたようでございますけれども、平成14～15年度から、そういう報酬が全部無報酬になったとお伺いしております。
ただ、どう経営責任が問われるかという部分は、私の考えとしましては、報酬あり、なしにかかわらず、やはり正式に登記を受けた取締役でありますので、報酬があってもなくても、そういう責任は免れ得ないと考えております、
◆高見委員 じゃ、そこで具体的に、今回の平成21年度の生産がうまくいかなかったと、失敗をしたというふうな責任をどういうふうに問うているのかと聞きますけれども、そこはどうなんですか。
◎柳村資源管理課長 特に責任を問うたという部分はないかと思います。この常勤の取締役の粟戸さんの前は県職員のＯＢでございましたけれども、県職員のＯＢの年度の決定額から職員のボーナスカットに応じて自分の報酬を下げていくというような責任のとり方をしたと考えております。
そのほか、ソフト的に言えば、例えば、いろんなそういう経営が悪くなった部分について、県職員の水産試験場の職員の技術指導を厚くしたとか、それから直貸資金を出したとか、そういうものはございますけれども、一義的にソフトで責任をどうとっていったかというのは、取締役の方ではなかったかと思います。ただ、この赤字をどうにかして消していかないといけないという部分の中で、それなりに取締役が責任を持っていろんなことをソフト的にやっていったということだと思います。
◆高見委員 今の答弁を聞いてみますと、結果的にはこの種苗生産に当たった職員の失敗だというような格好に見えてしまうわけですね。この分についてはお願いしておきたいと思いますが、やっぱりきちんとした経営責任はとるべきであろうと。特に、株式会社という法人形態をとっていますから、そこにプロパー事業もあるということですから、当然職員にだけ責任があるわけではなくて、経営陣がいるわけですから、当然こういう時には経営陣が率先してまずは責任をとるべきであろうと。
今の状況からいけば、手当も何も出していないというような意味で、もちろん経営責任はあるだろうと。しかし、具体的にどうするのかといった時、とれないというふうな現状ではないかと思うんです。ですから、好調な時、あるいはまた不調な時、経済は生き物ですからいろいろあるかと思いますけれども、やっぱりそれだけの責任を持っていただくだけの例えば報酬なりというのは、今後必要なのではないかと私自身は思いました。ですから、そういったことは今後どういうふうにされるかわかりませんけれども、ひとつ参考にしていただければなと思っております。
それから、監査の指摘がいろいろとあっています。私の手元に資料をいただいています。県がどういうふうに支援をしてきたのか、あるいは今後どう支援をしていくのか、この件なんですけれども、先ほど馬込委員からもございました。一つは、34人の職員の中には、県の職員は全くいらっしゃらないんですね。お話がありましたように、今回はクエを新たに栽培育成をお願いするというようなことでした。もちろん最新の魚種ですから、他に競合する部分がないということでは、優先的におろしていただいていると、それも支援の一つだと理解はしていますけれども、そういう意味では、やっぱりきちんと今後についてもやっていただかなければいけないのではないか。
あるいはまた、先ほどの山田(博)委員長の話の中で、他県との連携という話もございました。長崎県の場合は水産県でございますから、隣の佐賀県とか福岡県とかは違うわけですよね。ただ、それぞれに種苗育成をするセンターを持っていらっしゃる。そういう中で、お互いに協調関係を持ったとしても、それは施設で栽培をしている、育成をしている種苗が同じ場合には数量割り当てとか、海に面したところでどうだこうだというような調整はあるでしょうけれども、それぞれ組織論からいくと、「あなたのところはやめなさいよ」というわけにはなかなかいかないと思うんですよ。ただ、言いますように、長崎県は水産県として、こういう施設を持っておかなくてはいけない。そこが隣の佐賀県、福岡県とは違うところであると私は理解しています。ですから、長崎県が持たなければいけないという意味合いをしっかりと確立をして、その上で、長崎県は他県の施設と違った優位性をいかに強調していくのか、こういったことに尽きるんだろうと思います。ですから、先ほど言いましたクエ、あるいはまたクエのその先の新しい魚種、こういったこともしっかりと漁業公社に対して支援をやっていただきたい。
また、新魚種だけではないと思うんです。言いました県の職員を時には配置をしていく。それは水産試験場で研究をした新しい魚種の開拓、開発、これに県の職員がしっかりとその先端で頑張っていただいている。それを次の施設に移行するわけですから、そういった移行期あたりには、一時的にでもしっかりそういう職員を配置していく、そんなことの支援も必要じゃないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。
◎柳村資源管理課長 現状のそうした新魚種への移行、それから既存魚種の技術的指導は、今、総合水産試験場の種苗量産の係の研究員に指導をお願いしているところです。
確かに今、高見委員がおっしゃったような一定期間の派遣という考えもあるかと存じますが、なかなか県の方も人員が非常に厳しい中で、自前の研究を続けなければならないという部分もございます。したがいまして、今、対応していただいているのは、これまでトラフグの生産失敗等ありました。これも生産管理の仕方が少し甘かったという部分がございますので、このあたりの生産管理の在り方を週に1回、総合研究員が来ていただいて、具体的にこういう指導をするんだよということで、手取り足取り技術指導をやるということをこの2年間続けております。
クエの方も、これも新規魚種になりますので、同じくそういうふうな指導をやっております。
それから、最終的にトラフグは放流していくという形になりますので、そういう栽培関係の研究員の方からも、いわゆる放流適期というんでしょうか、このくらいのサイズになったから、もう放流してもいいんじゃないのかというようなアドバイスをいただいています。
それから、忙しい時期は今ぐらいの時期までです。もう少し経つと、忙しくない時期に入ってまいりますので、その時期になりますと、魚種ごとの技術分科会を設けまして、今年の反省、来年に向けての計画みたいなところを、これも総合水産試験場、それからうちの水産部の職員ともども、そういう技術部会の中に入って、具体的な反省と来年に向けての検討もしているところでございます。
以上でございます。
◆高見委員 わかりました。私も、例えば1年なら1年、2年なら2年ということで職員を派遣するよりも、臨時的に、栽培の中で技術的に一番必要とする時期とかがあると思います。もちろん、1年間派遣をすれば、どっちが給料を持つのかという話まで小さくは出てきますから、むしろ県の負担で、そういうふうにきちんと栽培の技術が伝承されていくといいましょうか、そのように努められればそれにこしたことはないなと思っていますので、ぜひ今後も続けていただきたいと思います。
また、逆に、向こうから職員にも水産試験場に来ていただいて技術を習得してもらうとか、そんなことも必要だろうと思いますので、そんなこともやっていただきたいと思っています。
それから、いま一つは、この前、政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議ということでお出しいただきました資料の中で、水産庁からホシガレイの部分がございましたね。ここには漁業公社が1,300万円、一般競争入札でとったという、こういうものは水産庁、国のものは、一般競争入札の見積もりは1者しかなかったということですからよかったんですけれども、できるだけこういったものは優先的に回してやるぐらいの気遣いは必要じゃないかと思っていますが、どうでしょうか。
◎柳村資源管理課長 非常にお答えしにくいんですけれども、確かに結果的に1者しか応募がないので、はたから見ると1者随契とどう違うんだというような話も出るんですが、どうしても国からの100％の補助金で、後年度会計検査が入るということですので、我々も気持ちは公社と随契したいなというのが本音なんですけれども、なかなかそういうこともできませんし、この一般競争の趣旨は、我々が知っている民間業者はいます、九州圏内にこのくらいの業者がいらっしゃる。その方たちが多分応募してこないだろうということはわかっているんですけれども、ただ、九州を離れて、中国、四国にもいろんな業者がいらっしゃいます。我々が知らない業者がもしかすると応募してくるかもしれないというところもございますので、一般競争入札にしている次第でございます。気持ちは随契がいいなと思っているのですが。
以上でございます。
◆高見委員 気持ちは同じだというふうなところで理解をいたします。
図れる便宜と図れない便宜があると思いますが、ぜひ漁業公社をしっかりと足腰強く、将来に向けてきちんとした経営をやっていただくためにということで、そこら辺でいろいろとお骨折りをいただきたいというふうにお願いいたします。
あと監査の指摘事項が幾つかございます。できるだけしっかりと忠実にということが一つ。それといま一つは、ここでも指摘をされていますけれども、生産計画が公社の浮沈にかかわるのではなかろうか。そしてまた計画と、あと調達、そのところにかかると思いますから、これらについては水産部をしっかりと傍らに入れて、そういったフォローをお願いしたいと思います。
以上です。
◆陣内委員 多くの委員の方から、ほとんど質問されたので、私の方からは、確認も含めて要望という形になろうかと思います。
実は、直近の平成23年3月31日の決算を見せていただいたんですが、賞与カットとか、給与の10％カットとか、実は職員の問題なんですが、これを見させていただきますと、今、プロパーが33人ということで、その平均給与が平成20年度から平成22年度に向けて10万円以上の差が出ていると。平成20年度で28万5,000円、平成22年度が17万3,000円というプロパーの方の給与なんですね。プロパーの方々の年代構成で見ますと、一番多い年代の方が30代、この方たちの給与平均というのが17万8,000円、そして、次に多いのが9名いらっしゃいます50代です。18万2,000円ということで、本当に厳しいなと。これでは誇りとする長崎県の水産業を担っている、最先端で頑張っておられるプロパーの方々が、よく頑張っていただいているな、現地調査に行った時にも専務理事からも、職員の協力があって、職員給与カット、賞与なしということで頑張ってもらっているということはわかりましたけれども、具体的な数値をその時は聞いていませんでしたので、後で調べさせてもらったら、非常に厳しい状況だなと。これではやはり、話にも出てきましたけれども、意欲がなかなか厳しいものがあるだろうと。さまざまな仕事の改革の中でも、アイデアも浮かんでこないだろうなと、本当にやる気をなくしてしまうんじゃないかと。それでも頑張っているんだということをこの前、常務の粟戸さんがおっしゃっていました。職員の力で何とか黒字に転換ができているんだと。そのことは感謝の言葉に尽きるんですけれども、やはりこれだけということは、最先端で頑張っている人たち、水産県長崎として、今多くの委員の皆さんの質問に対して、そこら辺のところはもうちょっと覇気のある回答をいただきたかったなと。
そしてまた、今後、真剣に、もちろん真剣にされているんでしょうけれども、意気込みを現場にも伝わるような連携をぜひやっていただきたいと思っているんですが、このことでこの検討委員会、再建計画もされて、公社のあり方検討委員会もあったということなので、その結果そのものがどういうふうに今検討されているか、あるいはその結果というのはまだ出てきていないんでしょうが、このことに対しての理事者側の見解をお聞かせいただきたいと思います。意気込みをぜひ聞きたいと思います。
◎柳村資源管理課長 先ほど来、馬込委員からもお話がございましたけれども、これまでこの公社の経営の浮沈というところが、委託を除いてしまうと、プロパー事業、いわゆる養殖用種苗をどう生産して供給していくかということに尽きるかと思います。これまで、経営がよかった時には、なかなかこの養殖用種苗のところまで県の指導が及ばないところは多々ございました。ただ、非常に経営が悪くなってまいりますと、そのプロパーをどうしていきますかというところが黒字になる、赤字になるという要因になりますので、今現在で言えば、強く我々も関与しているところです。この養殖用種苗が来年本当に50万円でいいんですかと、70万円で売れますかというところをもう少しシビアに検討してくださいと。業界のニーズはどうなっているんですかということで、我々も例えば総合水産試験場、水産振興課と一緒にその養殖用のニーズなり、最先端の技術をどう受け渡すかという部分を含めて、現在では我々も、養殖用種苗、プロパー部分にもそれなりの関与をしているところでございます。
そうした中で、今現在で言えば、この経営実績を見ていただければわかりますように、四千数百万円の黒字にはなっておりますけれども、この中に職員のボーナスカット部分が二千数百万円入っています。これを除いてしまうと多分2,000万円ちょっとの経営黒字でしかなかったはずなんです。来年度以降、非常に経営の見方を厳しくしていきますと、ボーナスカットが続いていくというような状況なんですけれども、先ほど来、国等のいろんな補助事業が幸いながら平成26年度まで継続されるという状況がありますので、平成26年までは何とか黒字が今年度並みに見込めるのではないかと思っているところです。特に、この3年間で、次世代のクエあたりを、総合水産試験場で研究中とはいいながら、本格稼働させていく準備段階にあるだろうと思います。それから、トラフグも3年前、種苗生産失敗がありましたけれども、この2年間は水産試験場の技術指導が非常に濃密になってまいりました。そのせいもありまして、職員も今、非常に努力をされて、第3者から見ても非常にいい種苗ができ上がっています。こうした質をもっとよくしていく、そして高い種苗で売っていく、ニーズをもう少し掘り込む、こういうものをやりまして、ぜひ国のそういう臨時的な補助事業がなくても、ひとり立ちできるような経営体を我々も指導してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆陣内委員 この前お邪魔した時に、日本有数の施設だとお聞きしましたし、長崎県の水産基盤の一翼を担っているということを自覚の上で、今、答えていただいたように、それぞれの関係機関の連携を密にして、しっかり立て直し、そして今後の公社が再生を立派に果たせるように全力を傾注していただきたいと思いますので、これは要望にさせていただきます。よろしくお願いします。
◆前田副委員長 確認だけですが、施設改修についての今後の計画。
それと、私もちょっとよくわからないのは、株式会社になっている状況の中で、施設改修する場合に、補助金とかなんとかは、どういう形で充てられるのか、説明してください。
◎柳村資源管理課長 実は、長崎県漁業公社には独自の施設が矢岳という、栽培センターとはまた違う場所にございます。こういう株式の自前施設については、基本的には銀行系の融資しかございません。補助金があるわけじゃないということでございます。今回の5億5,000万円の部分は、あくまでも県の栽培漁業センター、県が持っている施設に対する施設改修でございます。
以上でございます。
◆前田副委員長 ということは、今回の分をしてしまえば、その後は公社独自の計画の中でやるということなんでしょうけれども、設備の更新はないという理解をしていいんですか。
◎柳村資源管理課長 2つに分けて考えていただきたいと思います。
1つが、今、お手元にあるカラー版の県の栽培漁業センター、これは全部県有施設です。ですから、この県有施設を公社に、ここの施設の管理まで含めて委託をして、種苗放流用の魚種をつくっていただいている部分です。
先ほど来申しましたプロパーの養殖用種苗というのは、基本的には、この場所とまた違うところに公社が独自に土地とそういう生産施設を持っております。ですから、そういう独自のプロパーが持っている部分は、独自の経営の中で修繕なり改修をしていかないといけないという状況にございます。
以上でございます。
◆前田副委員長 それは理解しているんですけれども、これは、あり方報告書、平成22年11月に出されたものの中で、県栽培漁業センターの施設整備の方向性ということで、県栽培漁業センターのコンクリート水槽は、主要な生産設備であることから、今後も必要な補修を施し、十数年を延命させる。それから、ＦＲＰ水槽は、ウニやアワビ等の生産を現状の規模で続ける場合、数年中に全水槽を交換する必要があり、また、その他の改修も今後の生産計画に合わせて実施する必要があるため、所要の財源確保が必要である。新規魚種に取り組む際は、それに見合う施設改修の実施を検討すべきであるというのは、この3点については対応しているということで理解していいんですか。
◎柳村資源管理課長 県の栽培センターに係る部分は対応しております。
それから、一つ言い忘れております。公社のいわゆる経営が悪くなった時に、1億2,000万円、県の直貸資金という直貸しをしております。これについては、公社独自施設の部分の改修費、それから運転資金、そういうものに充てていいということにしております。そういう支援をしたこともございます。
以上でございます。
◆前田副委員長 そうしたら、公社の経営健全化をこれから図っていく中で、今言ったようなことも含めて、県として今現在、ある意味で優遇というか、減免措置とかしている部分が何かあるんですか。
◎柳村資源管理課長 県として何らか減免措置をするという部分はありません。ただ、先ほど申しました直貸しの資金については、ちょうど非常に経営が悪くなった時期も入りましたので、2年間の償還の延長をさせていただきました。そういうことはやっております。
以上でございます。
○山田［博］委員長 ほかに質問はありませんか。
なければ、委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長 先ほど高見委員の方から、役員の構成でありました。役員の構成を、過去に副知事、県漁連会長とかとありますけど、実際にはこれは充て職になっているのか、役員構成はどうしているのか、まず答えていただけますか。
◎柳村資源管理課長 上に出資構成がございます。県と県漁連と信漁連でほぼ99％を占めてしまう会社でございます。したがいまして、出身役員は、県と県漁連と信漁連の役員が就任をしております。そのほかの、確かに漁業協同組合長の4名、監査役の2名、欠員1名とありますけれども、この6名に関しては、今言われたような充て職という意味では、各海区の、例えば壱岐とか対馬、五島からの代表的な方を県漁連から推薦していただいて就任しているという状況にございます。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 先ほど、この役員の中である程度の株を保有しているということで、経営責任は一定程度はありますよと。株を持っている関係もあるし。あとの水産部長とか、漁業組合とか、こういったものは経営責任となると。荒川部長も水産部長で、役員になっているわけでしょう。私は、今考えてみたら、経営責任を問われているのかなと思って、どきっとしたんじゃないかと思うけども。それで、こういうふうな充て職で、果たして大丈夫かどうかと。実際どうなんですか、これで充て職でやられているけれども。私が心配するのは、充て職で、漁業公社の役員よりも、やる気があってする人はいいのか。だけど、充て職でやられて、後で経営責任を問われたらたまったものじゃないんじゃないかなと。委員会で厳しい質問をされて、公社で経営責任を問われて、踏んだりけったり、たまったものじゃないと思ったんですよ。
この方式は、今までどおりやっていくのかどうかというのをまずお尋ねしたいと思います。
◎柳村資源管理課長 現状で申せば、県の出資団体の見直し方針というのがございます。本来でいえば、副知事あたりがたくさんいろんな法人の代表になっていらっしゃるという中で、うちの公社も、実は副知事ではなくて、もしくはいろんな役員をどうするかというところも考えてくださいというご指摘を実は受けておりました。
ただ、ちょうどそういう見直し方針の指摘を受けた時に、債務超過の非常に経営が悪い状況にございました。こういう時期に人事をいじってしまうと非常に大変かなという部分がございまして、現状こういう状態を続けさせていただいております。
副知事を筆頭にこういう役員体制がいいのかどうか含めては、見直し方針はまだ続いている最中ですので、経営再建ももうすぐきっとなっていくだろうと我々は思っておりますので、その段階で検討させていただきたいと考えております。
◆山田［博］委員長 私は、やっぱり取締役等は充て職でやるよりもね。充て職でやるんだったらやるで、その方には経営責任があるわけだから、しっかりとやってもらいたいわけですよ。例えば、水産部長は四六時中忙しいから、水産部政策監がここに入るとか。例えば漁協組合長でも、この入っている組合長は4名いるんでしょう。この組合は、もちろんこの漁業公社との取引は100％なのかというのも問われるわけですよ。取締役をやっているわけだから。それはどうなんですか。取締役をやっている人が、漁協組合が、まさか公社以外と取引しているとか、全くないでしょうね。そこは確認させていただきたいと思います。どうですか。
◎柳村資源管理課長 この構成組合長がどのくらい公社から種苗を買っていらっしゃるか、そのパーセンテージが何％か、申しわけありません、把握をしておりません。
◆山田［博］委員長 それはやっぱりここの経営者だから、しっかりやってもらいたいんですよ。
それで、水産部長、この漁業公社の経営がどれだけ厳しいかというのは、県内の漁協組合長の皆さん方にご理解とご協力をいただいて、佐世保市と長崎市は行政でそういったものがあるわけだから、それ以外の組合に対してはしっかりとこの購入を呼びかけるような方針をやるべきじゃないかと思うんですよ。だって、水産部長は経営の責任者だから。中に入っているわけだから。水産部長、どうですか。経営責任者の1人としてお答えいただけますか。
◎荒川水産部長 確かにこの6月に取締役に就任いたしました。今まで、私、担当課長もしておりまして、それまでは公社に対して、種苗生産の委託者であったり、それから株主として指導する立場であったんですけれども、これからはその立場と、漁業公社を運営するという立場がありますので、一生懸命頑張りますということを、就任させていただいた時のご挨拶をさせていただいたところでございます。
それともう一点、山田(博)委員長が言われたように、漁業公社というのは非常に重要な機関でございますので、そこからの放流種苗の購入であるとか、できるだけ養殖種苗についても漁業公社を利用してくださいというのは、これは取締役ということでも言わないといけないと思いますが、今まで県も、放流用種苗はここからとってくださいとか、できるだけ利用してくださいというお願いをしてきたところでございますので、これは水産部長の立場としても、これからも各関係者にはそれをお伝えしてまいりたいと思います。
◆山田［博］委員長 そのお願いというのは、どういった形でやられているのか。やり方はいっぱいありますよね。組合長と道端で会って、「ああ、どうも。よろしくお願いします」と言うのと、文書できちんと正式に出す場合とあるでしょうし。
それで、水産部長、この公社というのは、先ほど言われたように大変必要な公社であるのであれば、そこまで文書を出して公式に要請しないと効き目がないと思うんですよ。思案橋で会ったぐらいで「お願いしますね」と言ったら、水産部長、それじゃなかなか水産部長としての威厳が保てないから、それぐらいぴしゃっとやっていただきたいと思うんですよ。
何でかというと、漁業に対する思いというのをやっぱりせんといかんからね。残念なことに、これだけの大切なことを審査している中に、マスコミが誰も来ていないというのは不届き千万でね。今後は私として、これは水産部長、例えば水産の関係新聞社があるでしょう。そこにでも呼びかけてね。これだけの議論をしている中に、全く関心がね。漁協組合もなんですが、業界紙も注意しないといけないと思うんですよ。やはりそういった関心をどんどん、どんどん持っていかないと、この公社の経営向上につながらないわけだがら、そういったことを含めて答弁していただきたいと思います。
◎荒川水産部長 委員長がおっしゃったとおり、確かに放流用種苗については、これを利用してくださいということは結構強く言っているんですけれども、養殖用種苗については、例えば、漁業公社以外に県内にも民間の種苗生産業者がございまして、公社の種苗だけを使ってくれというのは、なかなか言いづらい部分がございます。そこで、できるだけご利用くださいということで、養殖用種苗と放流用種苗については温度差が出てきているところもございますけれども、できるだけ使ってほしいと思っております。ただ、すべてを漁業公社のものを使ってくれと申しますと、県内の種苗生産業者、ほかの方々の圧迫になると思いますので、そこは節度を持ってお願いをしてまいりたいと考えます。
◆山田［博］委員長 そうすると、文書なり、そういったことをやっていかないということですか。文書なり通知でお願いするならするで、口頭とやっぱり違うからね。それか、それがなかなかしにくいというのであれば、経営状況を公表して、大変厳しいんだと、ぜひご支援、ご協力を賜りたいということを話をするかね。それと、水産業界の業界紙に対してご理解とご協力を得て、現状を皆さんに、漁業関係者の方に広く知らせるというのは大きなことだと思いますよ。日刊水産経済新聞を見たら、荒川部長が長崎県の水産部長になって、でかでかとインタビューを受けたものを見ました。だから、そういったものもぜひ活用していただきたいと思います。見解を聞かせていただけますか。
◎柳村資源管理課長 先ほど水産部長が申しましたように、県の栽培センターの放流用種苗を買ってくれということは、これまでも文書等で流したことはございます。ただ、養殖用種苗に関しては、ライバル関係の県内種苗もいることから、なかなか難しいところがあります。
そこで、我々がやっているのは、公社が、いろんな放流用種苗と一緒に養殖用種苗でも県内のいろんなところに売り込みをかけることがございます。その折は、我々水産部の資源管理課の係長以上がその販売に一緒についていって、ぜひ公社の種苗をよろしくというような現場での売り込み作業にも半ばついていっているところもございます。これは放流用種苗をセンターから買ってくれということも兼ねて行っているところでございます。そういうことも現実はやっているところでございますので、そうした山田(博)委員長の趣旨を今後も現場できちんと指導をしていきたい、一緒にやっていきたいと考えております。
◆山田［博］委員長 漁業公社の経営の支援というのは、資源管理課が中心になって、ほかはやっていないのか。例えば水産振興課長、あなたが一番、漁協組合とか。漁政課長、水産部政策監、こういった資源管理課が中心になっていても、水産部全体で取り組んでいくというのが大切だから、やっぱりそういったことをですね。資源管理課ばかりにお任せするんじゃなくて、やっぱり水産部全体で取り組んでいくという姿勢が大切だと思いますよ。例えば漁港漁場課長、私のところには全く関係ないと思うんじゃなくて、漁協組合とも接する機会は多いわけだから、そういう時に、例えば今度こういった種苗の放流をするんですよと。「公社からぜひ購入してもらえないでしょうか」とかね。これは水産部全体が取り組んでいかなければいけないと思うんですよ。漁業取締室長も、全く関係ないと思ったらね。公社の現状を聞いて、どこでどういうふうに漁業者とお知り合いになるかわからないわけだから、ここはしっかりと水産部全体として取り組んでいただきたい。だけど、今、この姿勢を見ていたら、私は感心しているのは、特に余り関係がない漁港漁場課長、さっきから一生懸命メモをとっているからですね。やっぱりこういった姿勢、メモがどういった内容を書いているかは別として、やっぱり現状を把握しようというこの姿勢がね、荒川部長、すばらしいんじゃないかと思うんですよ。そういったことで取り組んでいただきたいと。
最後に質問として、再建計画書の3ページに、長期借入金の返済計画とありますね。これは平成20年10月に栽培漁業経営安定化資金ということで1億2,000万円のお金を借りていると。この支払い状況が、今ずっと延びているんですね。現状を説明していただけますか。
◎柳村資源管理課長 この資金は、平成20年度に貸し付けをいたしました。貸し付けた金額が1億2,000万円。目的としましては、経営が非常に悪くなりまして、債務超過にも陥った時期でございますので、非常に運転資金に困っておりました。こういう運転資金を貸す部分。それから、先ほどセンターと公社のプロパーの施設が別々にあると申しましたが、公社が自分の独自の施設改修に必要な資金が足りなかったこと、そういうものもございまして、この部分をあわせて1億2,000万円を貸し付けております。
平成20年度に貸し付けたわけでございますが、その後も経営不振が続いたものですから、この償還期間を、平成22年3月に議会の議決をいただきまして、2年間延長する措置をとっております。据え置き後の第1回目が平成24年3月に参りましたので、第1回目の支払いを終えております。償還額が、毎年大体1,400万円程度支払うことになっております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 実際に償還をやって、平成31年までに返済するとなっているわけですね。今の状況で1,400万円を払っていると。そうすると、要は、職員のボーナスをカットして、そのカット分が債務超過した1億2,000万円の時の支払いに充てているような感じになるわけですね。その年の場合は。そうなんですよ、これはね。要は、この資金を、返済計画をもう一度見直しを含めてやっていくべき状況にあるのかないのか、率直に聞かせてもらいたいと思うんですよ。無理に払うようにして公社の経営がまた危うくなったらいけないから、そこは率直に聞かせてもらって、当委員会で委員の皆さん方のご理解とご協力をいただいて、この返済計画を見直さないといけないような状況であれば見直すように働きかけなければいけないと思うんですよ。そういったことをざっくばらんにですね、資源管理課長。いつもあなたは、まじめそうな顔をして黙り込んで、全部自分で問題を抱え込んでいるようなタイプに見えるからね。どうですか資源管理課長、率直に聞かせていただきたいと思います。
◎柳村資源管理課長 率直に申し上げれば、平成24年3月31日現在で、既に公社は預金が8,000万円程度保有できるまで回復していますので、したがいまして今後の償還は、欠損があと300万円ということで、多分、今年度には解消できるだろうという状況を見ますと、この安定化資金についての返還は非常に順調に行われる状況、体質に戻っているというふうに感じております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 そうすると、体質にあるから、もう状態は大丈夫ですよと、払ってもいいですよということで払えるのかな。そうであれば、現状としては払えるんだったら払って、そういった上で職員の皆さん方のボーナスも出したいというのであれば、私はそういうふうにどんどんやった方がいいと思うんですよ。それはどうですか、お答えください。
◎柳村資源管理課長 おっしゃるとおりだと思います。この償還を延ばした時期というのは、非常に資金繰りが悪かったです。年度末のお金が本当に足りないというような状況もございまして、金融機関に5,000万円とか、そういう短期資金を別途求めないといけないというような状況でもございました。今申し上げましたように、年度末の預金残高も8,000万円を超えてきたということで、資金繰りも非常に改善をしています。それから、本年度についていえば、多分満額ではないですけれども、ボーナスも幾らか復元はできるだろうというような経営状況ですので、平成24年3月、3箇月前に第1回目の償還をいただいたところでございます。今後もおそらくこれは順調に償還できるものと考えております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 順調にできるのであればそのようにしてもらってですよ。
それで、漁業公社の経営状態というのは、実際どうなんですか。漁業関係者の方は状況というのは大抵知っているのですか。その上で、ぜひご協力をいただきたいということをもっと出して、なおかつ、職員の皆さん方の志気が上がるようにですね。この前、視察に行った時に、職員の皆さん方は一生懸命説明して、頑張っているんですよという話がありましたけれども、そこは例えば県の広報誌の中で特集して、こういうふうに頑張っていますよとかというふうに、志気が上がるようにやっていただきたいと思うんです。水産部長、それはどうですか。そういった方法をしながら、職員の皆さん方は頑張っていると、経営状態も明らかにしながら、応援していただくような方向をとるのが最善の方向じゃないかと私は思うんですけれども、見解を聞かせていただけますか。
◎荒川水産部長 個人的な話で非常に申しわけないんですけれども、私、スタートが水産試験場だったものですから、漁業公社の年の上の方々とは同じかまの飯を食っていまして、技術移転の時も、公社に行って、いかだの上で2日間一緒に仕事をしたりということをやって、皆さんの考え方もある程度理解しているつもりです。そういう意味で、今の漁業公社の職員の方々が非常に苦しい中で頑張っていただいているというのは非常に敬意を表しているところでございます。
広報を使ってというようなところは、確かに私どもはやっておりませんけれども、資源管理課の担当班の職員がたびたび公社に赴きまして、その中でみんなと話し合いをしながら、どうやれば活気づくだろうかとか、どういう種苗ができるだろうかということで、昨年度も一生懸命やっていただいておりまして、いろいろまだ問題点がないとは言いませんけれども、県の職員が現場の中に入って、みんなと一緒になって取り組んでいくということでモチベーションを保っていくという今の手法で、私、部の職員ですので、余り褒めてはいけないのかもしれませんけど、そういうことをやっていただいておりまして、これからも現場に入りながら、現場主義で士気を高めていくことが肝要ではないかと考えているところでございます。
◆山田［博］委員長 だから、現場の士気を高めるに当たって具体的な方策としてあらゆることを考えて、先ほどの方法とかをとりながら、ぜひ応援していただきたいと思うんですよ。やっぱり人間というのは、いかにしてやる気を起こすか。それはやっぱり賃金であって、あとは、そこでやる名誉というか、使命感というか、私はその二つに一つだと思うんですよ。だから、賃金面で十分対応できなかったら、そういった形で、使命感を持ってやっているんだということをＰＲして、士気を高めてもらうよう取り組んでもらいたいということなんですよ。水産部長、もう一度、見解を聞かせていただけませんか。
◎荒川水産部長 漁業公社の必要性に対する広報の在り方については、今、どのような形がいいのかというのは、たちまちには思いつかないところでございますけれども、山田(博)委員長から、あらゆる手段を使ってモチベーションの向上、意識の高揚を図るべきだということをご指摘いただきましたので、どのような形がいいか、十分検討してまいりたいと思います。ありがとうございます。
○前田副委員長 委員長を交代します。
○山田［博］委員長 ほかに質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 なければ、一たん、この漁業公社のあり方については質問を終わらせていただきたいと思うんです。
この漁業公社については、公社の経営状態をしっかり把握しながら、あらゆる関係方面に働きかけて、漁業公社の経営の支援に協力してもらうように、またあらゆる財政的な面も含めて支援してもらうように働きかけをしてもらうということで、委員の皆様方もご理解とご協力をいただいたんじゃないかと思いますけれども、それでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 じゃ、そのようにして。
それでは、午後からは、水産施設の老朽化について行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、午前中の審査はこれにてとどめ、午後は1時30分より再開いたします。
しばらく休憩いたします。
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－午前１１時４５分 休憩－
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－午後１時３０分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
午後からは、水産施設の老朽化について集中審査を行います。
なお、事前に水産部から提出してもらっている耐震化調査対象施設の説明並びに「大型クラゲの出現と予測について」と「シャットネラ調査速報」、政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議に基づく提出資料の説明をもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。なお、水産施設の老朽化の質疑終了後に、そのほかの質問を受け付けるということにしたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎下山水産部政策監 それでは、今委員会で先に提出しておりました提出資料の修正分の方からまず説明をしたいと思います。
政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議に基づく提出資料で補助金内示一覧表を提出しておりましたが、その中で、競争性を阻害するおそれがあるものについては一括して金額をまとめて表示させていただいておりましたけれども、具体的に個々の事業で、一概に入札等々にかかわらないものもあるじゃないかと、それについては個別に出していただきたいということでございましたので、改めて精査の上、資料を提出させていただいております。
直接補助金につきまして、1番から7番までが全部一括して表示されておりましたけれども、入札等に関係ないものにつきましては個別に出して表示をしております。それから、間接補助金につきましても、1番から13番までが一括して出しておりましたけれども、これにつきましても入札等に関係ないものにつきましては個別に出して、資料として提出させていただいております。
それから、耐震化のための資料につきましてもあわせて説明をさせていただきます。
お手元に耐震化調査対象施設、非木造の2階以上または延べ床面積200平米超の施設等ということで資料を1枚提出させていただいております。これは水産部の有する施設につきまして、耐震化の調査、これは消防庁が非木造2階以上または延べ床面積200平米以上の施設については起債措置とかができるような格好の公共施設等の基準がございますけれども、その基準に合わせて資料を作成させていただいております。
その中で、水産部が持ちます施設の中で耐震化が必要なもの、いわゆる昭和56年以前の建築のものが3つあるということでございます。
私からの説明は以上でございます。
◎柳村資源管理課長 私の方からは、大型クラゲとシャットネラの説明をさせていただきます。
大型クラゲにつきましては、毎年度、大なり小なり中国の黄海側沿岸から日本海沿海に来遊して、いろいろな漁業の支障になるという情報が参っております。
今年度につきましては、6月から調査が始まっておりまして、提出資料の3枚目をご覧ください。委員の皆様のものはカラー版になっているかと思いますが、調査方法としましては、国際フェリーに大学の先生等が乗りまして、フェリーの進路に向かってずっとエチゼンクラゲ、大型クラゲが発生していないかどうか、その来遊量調査をしております。それが絵の中ほど、左側に、6月24日、黄海中央部から青島沖にかけて目視、傘の径が10から50センチメートル、最大密度は100平方メートルに1.8個体ということで、まだまだ薄い状態ではありますけれども、部分部分では、この楕円の丸が大きい方が個体密度が高い海域だそうです。これが早いものでは済州島の北東沖まで至っているということで、これをコンピューターのシミュレーションにかけてみますと、7月の上旬には、もしかすると対馬の西方沖に達するかもしれないという情報が参っております。
引き続き、大学それから水産庁の研究所、こういう方々が一体となって、今後の調査船による具体的な分布調査、それから国際フェリーによる目視視認調査を続けていく予定と聞いております。
こういった情報は、逐次こういう方々のＪＡＦＩＣ等のホームページに載るとか、我々にこういう情報をいただいて、我々が漁業協同組合長さんにその都度お伝えをするということで、注意喚起を行っているところでございます。
次に、「シャットネラ調査速報（第4報）」とあります1枚紙です。
3年前になりますけれども、非常に大きな被害、有明から橘湾沿いに赤潮が生じまして、橘湾沿いの養殖魚が多数死んだという事例がございました。
今年度につきましては、シャットネラという赤潮が非常にたちが悪い赤潮でございます。左下、注意事項というところに書いておりますが、このシャットネラ類は、細胞密度が1ミリリットル当たり100個を超えてしまうと魚類養殖等に多大な影響を与えてくるということで、定点観測を水産業普及指導センターが行って、1個でも分析を始めると、毎日水をくみに行って、その水からシャットネラを1個1個数えるという作業を行っております。この30日、土曜日がシャットネラマリーナが50個を超えてくる地域もあったと聞いております。昨日は、水とか風の影響で、10個単位の計上はあっておりませんけれども、今後、1個2個発生していますので、これがゼロになるまで毎日観測を続けていくという格好になっております。
こういう情報は沿海の漁協、それから特に養殖中心の漁協さんには、その都度お伝えをして、注意喚起ということで行っているところでございます。
以上でございます。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
以上、説明をいただいた資料の中で、質問順位としては、まずは耐震化調査対象施設について、その後に、政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議に基づく提出資料についての質問と、大型クラゲ、シャットネラ調査についての質問を受けたいと思いますので、よろしくお願いします。
質問はありませんか。
なければ、私の方から。委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長 今回、農水経済委員会の耐震化の調査の対象施設がどれぐらいあるかということで調べてもらいまして、栽培漁業センターの作業棟、貝類採苗棟と管理棟ということでありますけれども、これは今の状態では大変危険な状態になるわけですね。それで、これを耐震化の調査を今からやらないといけないんですけれども、その準備というのはもう進めているのか進めていないのか、まずそれをお答えいただけますか。
◎柳村資源管理課長 この一覧表に載っています作業棟、貝類採苗棟、管理棟、このうち人の利用頻度が特に高い管理棟につきましては、平成10年に外装と内装を改修しておりまして、現状で施設の使用に支障が生じている状況ではございません。ただ、耐震化という意味では、実は法律の中で義務づけがあるような施設ではなくて、最下位にあるランクの施設ですので、今、耐震化をする用意があるという現状ではございません。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 そうすると、まず地震が起きた場合に、栽培漁業のセンターのこの3つの棟というのを現状としては、県当局としては特段考えていないんだということで理解していいんですか。耐震化の要件として、基準としては必要性が余りうたわれていないと。しかしながら、水産部としては、これに関しては、そういったものがあるから特段考えていないということで理解していいのかどうか、それをお答えいただけますか。
◎柳村資源管理課長 率直に申し上げれば、現状で直ちに耐震対策等が必要でないとは考えておりますけれども、その調査をどうするかというところがまだ実は、現状では、予算等を組んでいるわけではございません。今後、所管の部署が建築課になるのかどこになるのかよくわからないところがあるんですけれども、そういうところと協議しながら、耐震化調査をしなければならないというのであれば、検討はしたいと考えております。
◆山田［博］委員長 資源管理課長、必要であるかないかというよりも、水産部として、栽培漁業センターというものが施設として必要性というか、認められるのであれば、耐震診断を行って、それはどれだけの強度が必要なのか、どれだけの費用がかかるかというのを試算しないと、これは前に進まないと思うんですよ。それをここで考えてやるかやらないかの問題だから、これは資源管理課長よりも、水産部政策監なり水産部長、そういったところを考えていかなければいけないんじゃないかと私は思うんですよ。水産部はたまたま3棟、この部分しかなかったんだけれども、農林部の方からもこれを出してくれと言っているんですけれども、農林部の方は今回ほかの審議が入っているのでね。農林部の方はものすごく多いんですよ。水産部の方はたまたまこれだけだったけれども、耐震化の状況というのを診断は全く今までしたことがないとなれば、いずれにしても、どれだけの費用がかかるとかやっていかないと、栽培漁業センターがこのままの状態でいいか悪いかというのを判断しようがないでしょうから、そこはきちんとするべきじゃないかと思うんですけれども、見解を聞かせていただけますか。
◎下山水産部政策監 予算と密接に関係するところでございますので、今の段階で、ぜひやりたいということを言うところまでは至っていない状況でございますけれども、いずれにしても、長い目で見た時に、施設として、地震等が起こって崩壊して、実験等ができなくなるということになりますと困りますので、前向きな方向で検討していくことで、まず内部で調整をしたいと思っております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 ぜひそのようにしていただきたいと思うんですよ。いずれにしても、この施設がどのような状況にあるかというのは今、全く手つかずな状態であるわけでしょう。だから、これを耐震化の改修工事が必要か必要でないかという一本前の診断もまだ手がついてない状況であれば、診断をして、どれだけの費用がかかるかしっかりと検討してもらって、行っていただきたいと思います。
それと、水産部はこれだけの思ったよりたくさんの施設があるわけですけれども、これは施設の延命化対策、土木部におきましては、道路、トンネル、橋とか、いろいろ延命化計画をしているわけです。水産では、こういった施設のそういったところまで踏み込んだ計画というか、長寿計画というか、まだそこまで全く関与していないんですか。ただ単に壊れた時に修繕するんじゃなくて、延命化とか、そういった修繕計画を立てていかないと、いきなり莫大な予算がかかって、そうすると水産部におきましても大変な負担がかかるでしょうから、やっぱりそういったことをこれからはやっていかないと、これだけの施設があるわけですから。それについても答えていただけますか。
◎下山水産部政策監 特に水産部の中では、総合水産試験場をはじめ研究施設、それから資源管理課が持っております栽培漁業センター等の施設がございますので、延命化というか、施設の長寿命化については、今後、意を払いながら検討していくことにしたいと思っております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 それは検討していくということで、ぜひ対処してもらいたいと思うんですけれども、その取組方としてはどうするんですか。これだけの施設であるから、段階段階でやっていくのか、それは私も専門じゃないから、例えば、必要性、一番大切なのは、漁港卸市場は今からやっていくわけですけれども、ほかの施設です。対馬の栽培漁業センターもあるし、総合水産試験場もあるし。これは総合水産試験場長、見解を聞かせていただきたいと思います。
◎田添総合水産試験場長 ただいま水産部政策監が水産部全体の方針を述べましたけれども、水産試験場も非常に大事な施設をいっぱい持っておりますので、長寿命化は非常に大事です。特に、試験場は海水を使う施設でありまして、ほかのものより老朽化が早いこともありますので、日々点検をしながら、それを踏まえて長寿命化に取り組んでいきたいと思っています。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 今まで実際、そういった長寿命化に取り組もうとしたというか、考えはあったかないのか。今から取り組むんでしょう。必要性はわかったけれども、参考までに、今までそういった観点で取り組んだ経過があるのかないのかお答えいただけますか。
◎田添総合水産試験場長 すみません、日々と申しましたけれども、保守点検は業者に委託していることもありますし、あと研究員が実際に水槽とかを使いますから、その時に、漏れがないかとか、そういう点検はいたしております。それも当然踏まえますし、もう一つは、県庁全体で点検をしている部分もございますので、そういったものも踏まえて、長寿命化等に取り組んでいきたいと思っています。
◆山田［博］委員長 総合水産試験場長、施設の管理は業者に委託していると言っていますけれども、どこに委託してそういった現状を把握しているのか、お答えいただけますか。
○前田副委員長 暫時休憩いたします。
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－午後１時４８分 休憩－
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－午後１時４９分 再開－
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○前田副委員長 委員会を再開いたします。
◎田添総合水産試験場長 すみません、今日手元に持ってきていないのですが、それぞれ機械とか、配管、自動の検診機とかがあるんですけれども、そういったものはそれぞれの業者がいまして、定期的にチェックをしています。そういった形でやっておりまして、今日は手元にどこと契約しているというのはございませんので、今お出しできないんですけれども、そこしかできないということで、幾つかの業者と委託契約を結んでおります。
◆山田［博］委員長 総合水産試験場長、ちょっと不意打ちを食らったというか、今日は集中審査で、こういうふうに施設があるわけだから、少なくとも、ここに総合水産試験場とか書いているわけだから、関係書類はぜひ持ってきて、委員会にしっかりと取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
水産部政策監、これは水産部政策監が所管するかどうかわかりませんけれども、各課で持っている施設、老朽化とか、どこがどういうふうに壊れているとか、例えば施設でも、ここは施設が塩水で、海水でやられて、何年までしか使用ができないとか、そういったものは全部把握されているか把握されていないのか、そういったものが上がってきているのか上がっていないのかお答えいただけますか。
◎下山水産部政策監 大規模な施設、例えば総合水産試験場とか、新長崎魚市場あたりは定例的に、毎年必要な部分がありますので、それは一定の予算の枠を確保しながら、その予算の枠の中で、必要な維持補修等々はさせていただいているところでございます。ただ、大規模な補修ということになりますと、これは大きなお金を必要としますので、まずは、そうならないように常日頃から入念なチェックをするということと、もし大規模な改修等が必要な場合には、きちっと年度計画等を立てながら、財政に余り負担がかからないような格好で改修をしていくということを考えているところでございます。
◆山田［博］委員長 要は、定期的に各施設の状況というのは報告が上がってきて、水産部として、ほとんど把握しているということですか。私はそれを聞いているんです。
◎下山水産部政策監 大規模な改修等が必要なものについては、当然、本課まで上がってまいりますので、我々の方も承知することになろうかと思いますが、通常の維持補修等々については、かなり細かいものになりますので、それについては我々のところまで報告が上がるということはございません。
◆山田［博］委員長 それでは、水産部である程度把握しながら施設の延命化を図っているということでありましたけれども、いずれにしましても、私としては、水産部として大切な施設であるわけですから、しっかりとそういった把握に努めてもらって、昭和56年以前の建築物においては、少なくとも耐震診断を行った上で、財政的なものとにらみ合いながら、耐震診断の結果に基づいて、工事をするならするとしっかりと検討していただきたいと思いますので、その点はよろしくお願いします。
私は一たん、これで質問を終わらせていただきます。
○前田副委員長 委員長を交代します。
◆高見委員 この丸印のついた3つ、経過年数が34年、36年、37年で、鉄骨造ですから、ある意味、軽量なのかなと判断をしていますけれども、ただ総合水産試験場長が言われるように、水産部の施設そのものが海に面したところ、いわゆる塩水ですよね。腐食かれこれ、建物にしても、あるいは機械にしても、老朽化が激しいというふうなことを言われました。そこで、建物、この3つについてですけれども、鉄骨造ですが、耐用年数は何年ぐらいですか。これは決まっていると思いますけれども。
○山田［博］委員長 しばらく休憩いたします。
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－午後１時５４分 休憩－
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－午後１時５４分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
◎柳村資源管理課長 鉄骨造りで38年でございます。
◆高見委員 言われるように、基準の上では耐用年数38年。ところが、それぞれのケースによっては、目視といいましょうか、そういったところで、例えば37年たっておって、これはまだもてるとか、あるいはもうもてないというふうな話になると思うんですが、この3つについて、特に傷みとかというのは、見た目含めて、どういう状況にあるかというのはわかりますか。
◎柳村資源管理課長 管理棟は、平成10年に外、内、壁も全部含めて改修をやっておりますので、この間、委員の皆様にも管理棟には中まで入っていただきましたが、それほど傷みを感じる様子じゃございません。それから、貝類採苗棟、こういうものは確かに鉄骨なんですけれども、例えば全部をコンクリートとか鉄骨で覆っているわけじゃなくて、上は薄いフィルムとか、テントとか、そういう形になっていますので、直ちにこれが崩れてという形にはなりません。ただ、鉄骨そのものが相当に腐食がもう始まった時期でもありますので、このあたりは貝類採苗棟をどうするのかまで含めて、少し検討しないといけない部分はあるかもしれません。作業棟は、管理棟ほど改修等はやっておりませんけれども、それほど傷みは感じておりません。傷みが強いといえば、貝類採苗棟、これが塩水を必ず使う場所ですので、かなり厳しいなという部分は感じております。
以上でございます。
◆高見委員 今、状況も調査されているようですから。耐用年数も38年。作業棟、貝類採苗棟については、そうした基準に基づいて、しっかりと調査をしていただいて、改修なり、あるいは新装なりということを手がけていただくということになろうと思います。ただ、管理棟、平成10年に改修改装しましたということですが、この時に耐震診断といったものについてはされたんでしょうか。
◎柳村資源管理課長 いえ、しておりません。
◆高見委員 していないということになると、管理棟ですから、最低限どうなのかというのはするべきだと思いますが、その点についてはいかがですか。
◎柳村資源管理課長 先ほど委員長の方に水産部政策監も述べましたが、今年度の予算という限りでいえば、これを確実にとっているわけではございませんので、どういうものから手始めにできるのか、それは内部で検討させていただきたいということで、前向きに診断する方向で検討したいと考えております。
以上でございます。
◆高見委員 例えば、東日本大震災で体育館がということもありましたよね。ですから、管理棟ですから、ぜひそんなことについてはやっていただきたいなと思っています。
それと、総合水産試験場長が言われたのは、機械設備とかは毎年保守点検されるでしょうから、そういったところで、できるだけ長寿命化を図っていただきたい。
それから、総合水産試験場は経過したのがまだ15～16年ですね。ただ、金額は書いていないですけれども、古くなったら、大きな金額を要することになるんだろうと思います。ですから、将来的にはまだ随分ありますけれども、将来計画というか、そういったものをこういった大がかりなものについては考えていただきたいなと思っていますが、そんなところを要望して、終わります。
◎田添総合水産試験場長 まさにご指摘のとおりでございまして、先ほども委員長から長寿命化とありましたけれども、点検をしながらいかに延ばしていくかということが大事でございますので、そういったことをきっちり今後もやっていきたいと思います。
以上でございます。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 なければ、水産部の施設の老朽化についての質問を終わりたいと思います。
それでは、ほかに政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議に基づく提出資料の修正部分等を含んだ資料についての質問をお受けしたいと思います。
ありませんか。
なければ、私の方から。委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長 まず最初に、この提出資料の中の補助金の中で、入札に関係がない部分は今回出しましたということでありましたけれども、当初これをお聞きしたら、入札にかかわるところは、例えば、入札に支障が、影響が出るところは財政当局として出さないということになっていると聞いているわけです。それで、それは理解できるんだけれども、そうしたら関係がないところをもう一回私が指摘したら、このように出したということになったわけです。ということは、提出する際、各課においてそれがきちんと把握されていなかったのか、たまたま今回うっかり、そういったものを把握していたのか、これはどっちだったんですか。
◎下山水産部政策監 関係する補助金を一括して取り扱うという考え方でおりましたものですから、例えば、新生水産県ながさき総合支援事業費補助金は、いっぱいいろんな事業が集まったものでありますけれども、それを一括して内示額を取り扱うということにしていたというだけの話でございます。その後、個別に関係ない事業については出せるではないかということでございましたので、できるだけ出せるものは出していこうということで、入札等に関係ない部分の事業については、今回出させていただくような格好でさせてもらっているところでございます。
◆山田［博］委員長 例えば、11ページに出している中で、これはまだ大まかにしているわけですね、1から10までというのはね。例えば、県内示額というのは、これは細かいこと、要するに、千単位まで出しているわけですね。これは万単位も千単位も出しているじゃないですか。ここまで細かくは出さない。大まかでなくてもね。私たちが言いたいのは、例えば1から10までを一くくりで5,968万9,000円と出ているわけです。それを細かく出さなくても、これとこれは大体何千万円単位ですよとか、何百万円単位ぐらい、大まかなね。これを一括して審査してくれと言ったって、どこがどういうふうにかわからないから、それでこれはそういうふうに書いたら、入札に支障を来すということで判断したわけですね。判断は、各課で判断しているわけですか。それをお答えいただけますか。
◎下山水産部政策監 事業の内容を各課にも聞き、漁政課の方で出せる、出せない、それを決定しております。
◆山田［博］委員長 これは漁政課で決めたわけですか。
◎下山水産部政策監 全体的な考え方については、全庁的に同じような考え方でいきましょうというふうにしました。その中で、具体的にそれをどういうふうにするかというのは、それぞれのところで検討しております。
◆山田［博］委員長 この前、私に指摘されて、今回これを出したわけでしょう。ということは、ばらばらだったということじゃないですか。私は別に重箱の隅をつつくわけじゃないんだけれども、これは最初のスタートだから、それをきちんとしないといけないから、私はあえて指摘させてもらっているんです。例えば12番、これも入ってなかったんですよ。これは入札に関係するか関係しないかといったって、これは関係しないんだから。関係しないものを何で一くくりにしていたのか。だから、それは各課の方に任せるいったら、各課がきちんとそれをね。関係なかったら別に出してもよかったろうと言うわけですよ。
◎下山水産部政策監 ですから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、新生水産県ながさき総合支援事業費補助金というのを一括の一つの補助金として取り扱って、個々の事業の部分はありますけれども、全体を一くくりにして表示するかしないかということを決めておったところでございます。
◆山田［博］委員長 全体的というよりも、これはもともと個別事業に対して、どれだけ出すかというのを把握していたわけだから、そこは水産部政策監、私たちの議会と違っていたからこうなったわけでしょう。
それで、例えば私のところの五島ふくえ漁業協同組合にも鮮度保持に対する助成とかあるけれども、ここも出ていない。ほかのところも、例えば、新魚目漁業協同組合、定置作業船整備に対する助成も出さない。これは全部入札にかかわってくるわけですか。これを出すと影響が出てくるわけですか。これは最終的には各課じゃなくて、漁政課で出すか出さないか決めたんでしょう。
◎下山水産部政策監 水産部として、統一的な取扱いをしようということで、こういうふうにしておりました。
◆山田［博］委員長 それで、金額を出したからといって、それが入札に影響が出ると、それで大体入札金額が出ると。例えば、私は別に14番の事業に反対だと言ってないんですよ。ここは私が知り得る範囲では、長崎県の場合は金額が決まっていたと思うんです。これが出たからといって、そんなに影響が出てくるのかと、私は不思議でたまらないんですよ。14番は、私は地元のことだから事業は詳しく知っているから。これは長崎県から幾ら出ているからといって、入札にこれが影響が出るかといったって、それは関係ないと思っているんです。何でそういうふうにするのか。ここは今後の審査に影響が出てくるから、私はあえて聞いているわけですよ。それをお答えください
◎五島水産振興課長 14番の五島ふくえ漁協の製氷施設なんですけれども、これは県単でつける額が予算上決まっておりますが、その県単の事業の中身がわかれば、本事業というか、これは国庫事業で、漁協が入札をするんですけれども、その予定価格まで当然わかってしまうということで、入札に支障が生じると考えまして、金額を上げていないということでございます。
◆山田［博］委員長 そうしたら、これは補助金の額からして、予定価格がわかるようになっているわけですか。そうしたら、ここだけじゃなくて、ほかのも全部そうなっているわけですか。それをお答えください。
◎五島水産振興課長 この事業につきましては、県が10分の1の補助をすると決まっておりますので、その補助の内容を知っている方については、全体の予定価格も、ある程度の推測はできるということになるかと思います。
◆山田［博］委員長 それは例えば、この11ページの1から10番目も、そのようにして大体把握できるわけですか。そういうふうになっているんですか。それをお答えください。
◎下山水産部政策監 今、話が出ましたように、補助率が決まっておりますので、その補助率を逆算すれば全体の事業費が推測できるということで、ここは全部クローズにしているところでございます。
◆山田［博］委員長 これは全部一緒、そうなっているわけですね。そうしたら、今回、事前にそういったところには、わかるからということで、きちんと説明書に書いてもらった方がよかったですね。それでは、県の内示額というのは全部そういうことでわかりやすくなっているから、補助率が決まっているから、それから推測すると予定価格がわかるからということでなっているということですね。わかりました。
それと、大型クラゲは、今までずっと調査して、まず、これは大体予測どおりに来ているんですか。それを教えてもらえますか。
◎柳村資源管理課長 先ほどご説明申し上げたカラー版の下の方に文字が5行書いてあるかと思います。その1行目の後段です。「水産総合研究センターおよび気象庁の海況予測モデルの流況結果を用いて」と書いていますけれども、こういうシミュレーションモデルがかなりよくなっております。毎年こういう情報が来ると、外れなく到着するということになりますので、おそらく、見込みどおり7月には対馬の西方海域に大型クラゲが出現するのではないかと思っております。
ただここで、2枚目に戻ります。Ａ4の1枚に横書きで書いておりますけれども、「現時点での出現量は」ということでアンダーラインが2行引いてあるかと思います。現時点での出現量は、去年それから一昨年よりも多いですが、我が国で非常に問題になった3年前、平成21年度に比べると少ないという判断をされているようでございますので、昨年よりは多少多いクラゲが来遊するのではないかと判断しております。
○前田副委員長 当たり外れなくというか、予測どおりということですね。
◆山田［博］委員長 それで、予測どおり来るということで、これは事前の対応策というのか、例えば除去作業、今の状況で大体どれぐらいの被害予測とか、対応ができるかというのを説明していただけますか。
◎柳村資源管理課長 この大型クラゲにつきましては、国がまずこうした初期の視認をすると。今年の来遊量が多いか少ないか、来るかどうかということをまず調査をしていただきます。これは既に国庫で今年度も6億円近くの予算が組まれておりまして、この中で、中国を含めた国際共同調査でやられております。続いて、こういうものが近づいてきたら駆除というのがまず来ると思います。駆除は、小さい網でもかかるんですけれども、非常に重たくて、網がすぐ破れてしまうぐらいの非常に大きなクラゲになりますので、これを洋上駆除する時は、例えば、底びき網の船に金属製のワイヤーを積んで、それをずっと引き回す、クラゲを海中で寸断してしまう、殺してしまうということで駆除することがございます。もう一点は、これはかなり沿岸まで近づいてきた段階ですけれども、大型定置、小型定置に入ります。ここに入ってしまうと漁業になりませんので、こういう時に入ったクラゲを取り上げていただく。ここには漁獲とは別の傭船料、人夫賃、それから陸上に持っていった時の処理代、こういうものが国から予算化されております。こういうクラゲは駆除となりますとなかなか難しい部分があります。これは大型船で洋上で寸断してしまうか、もしくは到着してしまったら、定置にかかったクラゲをできるだけ取り上げて駆除してしまう、こういう手だてしかないのが現状でございます。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 そうすると、これは6月29日ですけれども、関係機関にはお知らせしているわけですか。（「しています」と呼ぶ者あり）そうすると、今、除去しようがないということで、これは極端に言うと、静かに見守るしかないぐらいなんですか。今の説明では、私はそういった感想を持ったんですけれども、そういうふうになってしまうんですか。
◎柳村資源管理課長 今の段階で国がどこまで対策を講じているかは聞いておりません。今の段階は、調査だけで終わっているかと思います。今後、もう少し近づいてくると、先ほど申し上げた大型の漁船を用いた洋上駆除が入っていくものと考えております。3年前もそうでございました。各地域の沿岸に届く前に大型クラゲはとにかく洋上で切ってしまう、駆除してしまう、それ以外の到着したものは地元で処理していく、これしかないと考えております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 地元で駆除するとなると、その分の負担とかは国の方から負担してくれるのか、また県当局が負担しなければいけないのかとか、それもあるんですけれども、事前にわかっているのであれば、対策は事前にしておかなければいけないでしょうから、そういった準備はもうされているのかされていないか、お答えいただけますか。
◎柳村資源管理課長 まだ県内で準備は進めていないと思います。これは今、全漁連になるのかどうかわかりませんが、平成21年当時は、国から全漁連に補助金が行きまして、全漁連から本県漁連、それから漁連から各地域の漁協に行くというスタイルになっておりますので、県を通っていかないお金になっています。ただ、この時も、1個体、2個体入ってくる時期があるんです。大量にどんといっぱい入ってくるんじゃなくて、時期的に、まず数個体入ってくる、1週間後に10個体ぐらいに増えていくというような段階的な流れがございますので、その間で、ある程度体制が整っていくんじゃないかと考えております。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 わかりました。
いずれにしても、これは漁協組合の方で、国の直轄でしていただくということになって、あとは私たちとしては、国の方でしっかりとやっていただくということを強く要望していかないといけない状況にあるということですね。わかりました。
もう一つ、シャットネラは、今、赤潮が発生しているということで出ていますよね。これは被害状況はなしと、まだ出ていないと言っていますけれども、今後また赤潮が発生して、影響が出てきそうなところはあるわけですか。状況を説明してもらえますか。
◎柳村資源管理課長 本県内でいえば、このシャットネラという非常に問題の赤潮は、この有明のところしかまだ出ておりません。先ほど申しましたが、土曜日の段階で30個体、50個体となっていますけれども、これが昨日、日曜日の最終段階では、またゼロとか1に戻っております。ただ、これが風に寄せられたり、沈んだりということで、必ずしも状況が一定じゃありませんので、この1が観測点すべてでゼロになるまでは、毎日観測を続けてまいります。したがって、被害等はまだ発現するような状況ではございません。
以上でございます。
◆山田［博］委員長 そうしたら、引き続き注意して監視体制をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
終わります。
○前田副委員長 委員長を交代します。
◆高比良［末］委員 委員長が納得しましたけれども、ちょっと寝た子が起きたような気がしてですね。いろんな補助金の一覧表で、一括して何項目かしているところは、入札の関係でだめだと。一応納得しておりましたが、いろいろ考えたら、1,000万円以上の入札結果とかはきちんと出していますよね。ところが出していないというのは、入札の仕方が違うということですか。というのは、よく見れば、例えば補助金を佐世保市にやった。佐世保市が入札を、例えば1ページの1番、底質改良の有効性検証に対する助成と書いてある。これでどこかメーカーに集めて入札をしたと、こういうことになるから入札結果がわかるからということだけれども、普通、入札というのは、予定価格の最低価格を出して、その中で競うようなものが一般的だと思います。特殊な入札をしているんですか。1,000万円以上は一覧表で、何者あって、どのくらいとか、堂々と出していますよね。出せないというところの意味がわからないようになりましたので。
◎下山水産部政策監 今、高比良(末)委員がおっしゃった1,000万円以上の分は、入札の結果でございます。結果は出すということになっております。まだ入札前の分は出すわけにいきませんので、それはまだ内示段階ですので出せないということでございます。
◆高比良［末］委員 ということは、この出せないところは、すべてまだ入札が終わっていないということですか。わかりました。
◆溝口委員 大型クラゲの情報について聞きたいんですけれども、先ほど委員長が質問しましたけれども、今回は昨年度よりは少し多いんじゃないかという形の中で、例えば、密度が100立方メートルの中にどのくらいの個体が発生した時に、いろいろな対策をしていくようになっているのか。例えば、平成21年度はかなり多かったということで、国がものすごく対策をしていかないといけないということで、底びき等の駆除を考えましたよね。その辺については、基準的にはどのようになっているんですか。
◎柳村資源管理課長 一定の、この密度だから、これを始めますというのはたしかなかったかと思います。個別具体的に、例えば、3年前は非常に多かったですね。既に沿岸の方まで完全に寄ってしまって、定置の中にエチゼンクラゲだらけになってしまったという時に、洋上の沖合駆除も3年前はたしか同時に始めたぐらいの話でしたので、今回、もう少し密度が高くなって、洋上駆除が始まるのか、そういうスケジュールはまだ今の段階で国も発表されていないという状況ですので、具体的指針があるわけじゃないと思っています。
以上でございます。
◆溝口委員 私は、平成21年度の経験を活かしてするとしたら、ある程度、早く目視の中でも、せっかくのこの情報ですから、そういう情報が入った時に素早く対策をしたら、定置とか網に入らずに済むということもできますので、その辺については、やっぱり一定の密度というものを持っておかないと、対策が早く打てないんじゃないかという気がするわけですけれども、いかがでしょうか。
◎柳村資源管理課長 実は、こういう情報を得て、早速、国の方では今週7月5日、水産部参事監も委員になっていただいていますが、国のこういうクラゲの洋上駆除委員会が開催されると聞いております。この中で、何らか今後の国の対応スケジュールとかの協議があるんじゃないかと考えております。
以上でございます。
◆溝口委員 わかりました。国の方が少し早く動くような形をとっているんじゃないかと思うんですけれども、底びきとか、金網をつけたもので駆除していくとするなら、ある程度、早目に対策をしていった方がいいと私は思うんです。
それと同時に、前回平成21年度は、その底びき関係は何隻出して駆除したのか、そのことについて、もし国の情報があったら聞かせていただきたいと思っています。
◎柳村資源管理課長 申しわけありません、国が直接やっている洋上駆除の分の延べ数とか隻数は把握しておりませんので、後ほど、国の方から情報を仕入れて報告させていただきたいと考えております。
○山田［博］委員長 資源管理課長、それは取り寄せたら、各委員にも配ってもらえますか。
◆溝口委員 わかりました。
ただ、平成21年度の被害状況がものすごく大きかったものですから、あのようなことにならないように、できれば対馬の方まで北上してこないような形の中で、早目に対策をしていった方がいいんじゃないかと私は思うんです。
それで、今、目視の段階で調査をしているんですけれども、例えば、情報的には、大型船とか、底びきをしている方々が今、それぞれまだ済州島、下の方にいると思うんですけれども、その辺の情報については国としてとっているのかどうか、この目視だけの情報しかとっていないのかです。
◎柳村資源管理課長 まず最初に、平成21年度の実績が、沖合での洋上駆除がどうだったかということですけれども、ちょっと細かいのですが、平成21年7月16日から8月9日にかけて、沖合域での洋上駆除ということで、全国底曳網漁業連合会の船が全部で8カ統16隻が稼働しています。
それから、先ほど申しましたこの洋上監視の部分は、図面に載っておりますのは、国際フェリーに大学の先生が乗って目視していく、それから下の方に「陽光丸」とありますけれども、これは水産総合研究センターの独自の調査船です。こういうものが動きます。それと、もう一つ別途で、もう少しクラゲが多くなってくると、済州島近辺で動いている、まき網等の視認情報もこの中に盛り込まれていきますので、詳細な情報がもう少し出てくるようになるかと思います。
以上でございます。
◆溝口委員 わかりました。
ただ、もう済州島近くまで幾らか来ている状況なんですよね。だから、情報的には、例えば、まき網にしても、底びきの人たちにしても、ある程度わかっているんじゃないかなという気がするわけですけれども、その辺について早い情報をいただいて、底引きの方々に、今、8カ統で16隻と言いましたけれども、早目に対策をしていただければ、それだけ北上してくるのが少なくなってくるんじゃないかという気がするわけです。その辺についての長崎県としての国に対する要望というのがやっぱり必要になってくるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎田中水産部参事監 今、溝口委員からご指摘がありました。まず、今回の水産総合研究センターの情報というのはまずは第1報だと受けとめております。それ以外に、他のその海域で操業している漁船からの情報だとかにつきましては、7月5日に大型クラゲの全国ベースの検討会議がございますので、そこでしっかり情報収集してまいりたいと思っております。また、ご指摘があった早期の発見、そして早期の対策という点につきましても、県の考え方を取りまとめた上で、しかるべき要望をしてまいりたいと考えております。
◆溝口委員 わかりました。
できる限りいろいろな対策をとって、北上するクラゲができる限り少なくなるようにしていただきたいと思っておりますので、要望したいと思っております。よろしくお願いします。
◆徳永委員 シャットネラ調査、これは私の地元の西郷、多以良等が高いんですけれども、これはどういう要因ですか。
◎柳村資源管理課長 要因としては、なかなかつかみづらいところがあろうかと思います。発生年月日が6月26日と書いておりますけれども、例えば。
○山田［博］委員長 しばらく休憩いたします。
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－午後２時３１分 休憩－
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－午後２時４０分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
◎田添総合水産試験場長 赤潮が発生するのは4つあるんですが、まずシストといって種が過去に発生して残っているというのが1つです。それから、栄養塩があること。諫早湾とかは栄養塩は非常に豊富です。それから3番目は、適正な水温というのがありまして、シャットネラは20から32.5度、最も適性は25度と言われています。20度からは発生するということです。それから4点目なんですけれども、淡水、塩分が低いところは発生しやすいということになっておりまして、今、その状況に少し近づいてきているところです。それで、細胞数が150になると危ないと言われているんですけれども、現在、まだ1個とか数十個ですので、赤潮状態と言えるかというと、細胞があるだけですので、赤潮状態までにはなっていません。今後これが100細胞、増えてくるようなことになると大変なことになりますので、そういったことをよく状況を見ながら、養殖場があるところとかは注意が必要だということになります。（「何でこの辺にいるのか」と呼ぶ者あり）ここはさっき言いました中で、栄養塩が多いということと、淡水の影響を受けやすい。
○山田［博］委員長 しばらく休憩いたします。
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－午後２時４１分 休憩－
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－午後２時４２分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
◎田添総合水産試験場長 原因は、先ほど言ったものなんですが、ここになぜ多いかという原因は、そこまでははっきりわかりません。
◎荒川水産部長 一般論で、正確には、なぜこの場所に特異的に多いのかというのは不明でございますけれども、赤潮が発生したところから海の流れによって流れていく、それから風によって吹きだまるというのがございますので、そういうふうな気象、海象の要因で特異的に集まっているということが考えられると思います。
◆徳永委員 なぜかといえば、諫干のいろんなこともありますから、ここはやはりきちんとした調査をしておっていただきたいと思います。
もう一点は、橘湾の方は調査しないんですか。
◎柳村資源管理課長 実は、この6月30日には間に合っておりませんが、橘湾の方も7月1日から観測を始めております。残念なことに、1日の段階で、2箇所ほど1細胞出ている部分がありますので、ここも毎日観測を続けてまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆徳永委員 わかりました。
前回も橘湾は大変被害が出たところですから。
それと、さっき言われた調査をもう一回、その原因をはっきり、なぜこの国見、瑞穂で高い数値が出ているのかというのを調べていただきたいと思います。
以上です。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ほかに質問がないようですので、本件についての審査は終了いたします。
それでは、「水産施設の老朽化等及び漁業公社のあり方について」に関する審査結果について、整理をしたいと思います。
しばらく休憩いたします。
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－午後２時４５分 休憩－
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－午後２時５５分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
それでは、「水産施設の老朽化等及び漁業公社のあり方について」の整理は、正副委員長に一任してもらいたいということで、水産施設の老朽化については、先ほどお話をさせてもらいました。漁業公社の在り方については、関係機関・団体等と連携を図りながら、今後とも水産県長崎として、議会としては、この全面的な支援に取り組んでいくということで大まかなまとめをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
これをもちまして、水産部関係の審査を終了いたします。
理事者におかれましては、退席してもらって結構ですので、よろしくお願いします。
委員の皆さん方には、協議したいことがありますので、しばらく休憩します。
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－午後２時５６分 休憩－
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－午後２時５７分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
それでは、農水経済委員会の県外視察を今回は予定させてもらいたい思います。当初は県内視察と言っていたんですけれども、県外で広く知識を得て、早急に来年度予算に向けて取り組んでいきたいと思っておりまして、日程としては、8月1日水曜日から8月3日金曜日ということでよろしいでしょうか。この日程でご都合が悪い方はいらっしゃいませんか。例えば、ほかの日程に変更してもらいたい人がいらっしゃれば。
しばらく休憩いたします。
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－午後２時５８分 休憩－
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－午後３時０分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
それでは、県外の農水経済委員会の視察を8月1日から8月3日の日程で行いたいと思います。この詳細の日程については、正副委員長に一任ということでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ありがとうございます。
しばらく休憩いたします。
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－午後３時１分 休憩－
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－午後３時５分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
本日の審査はこれにてとどめ、明日は、午前10時より農林部関係の審査を行います。
本日は、これにて散会いたします。お疲れさまでした。
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－午後３時６分 散会－
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