平成２４年　　６月定例月議会　農水経済委員会 - 07月04日−08号

平成２４年　　６月定例月議会　農水経済委員会

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２４年７月４日
　　　　　　　自　　午前１０時０分
　　　　　　　至　　午後４時４６分
　　　　　　　於　　議会会議室
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
２、出席委員の氏名
　　　　委員長（分科会長）　山田博司君
　　　　副委員長（副会長）　前田哲也君
　　　　委員　　　　　　　　加藤寛治君
　　　　　〃　　　　　　　　馬込　彰君
　　　　　〃　　　　　　　　野本三雄君
　　　　　〃　　　　　　　　溝口芙美雄君
　　　　　〃　　　　　　　　高比良末男君
　　　　　〃　　　　　　　　中島廣義君
　　　　　〃　　　　　　　　徳永達也君
　　　　　〃　　　　　　　　陣内八郎君
　　　　　〃　　　　　　　　高見　健君
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
３、欠席委員の氏名
　　　　　なし
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
４、委員外出席議員の氏名
　　　　　なし
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
５、県側出席者の氏名
　　　　農林部長　　　　　　　　　　　　上田裕司君
　　　　農林部政策監（農村整備事業・諫早湾干拓担当）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鈴村和也君
　　　　農林技術開発センター所長　　　　祢宜　渉君
　　　　農林部次長　　　　　　　　　　　井手幹雄君
　　　　農林部次長　　　　　　　　　　　加藤兼仁君
　　　　農政課長　　　　　　　　　　　　木下　忠君
　　　　団体検査指導室長　　　　　　　　酒井　繁君
　　　　農業経営課長　　　　　　　　　　中村　功君
　　　　農地利活用推進室長　　　　　　　長岡　仁君
　　　　農産園芸課長　　　　　　　　　　江藤博之君
　　　　農産加工・流通室長　　　　　　　園田秀昭君
　　　　畜産課長　　　　　　　　　　　　松本信助君
　　　　全国和牛能力共進会推進室長　　　松永孝三君
　　　　農村整備課長　　　　　　　　　　林田裕興君
　　　　諫早湾干拓課長　　　　　　　　　宮崎浩善君
　　　　林政課長　　　　　　　　　　　　下釜一教君
　　　　森林整備室長　　　　　　　　　　佐藤義高君
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
６、審査の経過次のとおり
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午前１０時０分　開議−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　おはようございます。
　昨日に引き続き、議案外所管事務一般に対する質問を行いたいと思います。
　委員会を始める前に、質問に対しては1人当たり一応25分としておりますので、一巡いたしまして、その後に再度質問が残っている方は行っていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、できれば午前中までにさせていただいて、午後からは集中審査を行いたいと思うんですが、集中審査はどうしましょうか。理事者の準備もあるでしょうから、説明を受けて、そのまま集中審査を行うようにするのか、それとも事前に委員間討議を行ってするか。この件に関しては、委員の皆さん方も、諫早湾干拓の問題はこの前も両方の意見を聞いたりとか、事前にいろいろと認識しているところもあるでしょうからと思っているんですが、いかがいたしましょうか。そのまま集中審査に入ってよろしいですか、事前に資料も配っており目も通されているでしょうから。では、そのように行いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　では、理事者の方も、予定として1時半から集中審査を行うということで、準備のほどをよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、質問をお受けします。質問はありませんか。
◆馬込委員　鳥獣対策からいこうか。
　昨日の話のやりとりを聞いていて、例えばわなをやるとか、畑を囲うとか、そういうことではイノシシの数は一向に減らないと私は思う。野生動物との知恵比べなのかなといったようなところもあるんだけれども、猟犬をやっぱり増やすべきじゃないかというように思うんですよ。
　今朝の読売新聞のローカル版に出ていたんだけれども、山口県が、年に3回ある猟銃の試験を年5回に増やして、猟銃を持つ人の数を増やしていったらかなり減ってきたと。
　ただ、猟銃を持つ人が増えても、猟犬をもっと多くすれば効果は非常に高まるというように思うんですけれども、猟犬の使い方についてご存じですか。ポインターだけじゃないんですよ。ポインターなんかは、キジを捕りにいくのには非常に優秀な犬ですけれども、例えばイノシシを追うとか、鹿を追って獣道に入れさせて追わせると。そうしたら鉄砲を持っている人間の目の前に出てくるというような形になるんだけれども、そういう猟についての話を知っている方がおられたら、猟犬についての話をちょっと伺いたいと思います。
◎木下農政課長　ビーグルとか、そういうような猟犬の種類もあったと思いますが、県として猟犬によるイノシシの捕獲というようなことに関しまして、要は猟犬でイノシシを追い立てて、それを銃で撃つというようなことだと思いますけれども、捕獲の実績から見まして、9割がわなによる捕獲で、銃による捕獲が1割という実績になっております。
　昨日からの議論がございますが、イノシシは実際何頭いるか、推定頭数が不明だというような中におきまして、そういう猟犬を使った銃による追い立てによる一斉捕獲につきましては、基本的に対馬での事例などを見ましても、あまり費用対効果がないというようなことでございまして、基本的にはわなによる捕獲を中心にやっております。そういう状況でございます。
◆馬込委員　費用対効果がないって、知らないでしょう、そういうのを。私はブラジルでやってきたんだ。現実にやってきたから言っているんですよ。費用対効果というのはどういうふうなことで言っているのか、よくわからないんだけれども。
　猟をするというのは、基本的に山の中に入った時のそういう野生動物の動き方というのは、そんな人間みたいにどうでもこうでも動かないわけですよ、動き方がちゃんとあるんだから。だから猟犬の仕事がそこで生まれてくるんですよ。
　昔は天敵のオオカミがおったから増えなかった。今は野犬もいない。保健所が行ってすぐ捕まえてと殺してしまうものだから、犬もいないから好き勝手にイノシシが里に下りてくる。だから、猟犬を飼うようになってくると、だんだん、だんだん追いやられていく。
　そして、今、イノシシが全国規模でだんだん北上していっている。イノシシというのは大体雪国には育たなかったんですよ。なぜ育たないかというと、足が短いから雪が降ったところをがさがさ歩いて行けない。そして、もぐっても食べ物がないということで雪国にはあんまりいなかったんだけれども、今は東北地方にもイノシシが出没している、雪国でも。全国的にだんだん北上していって、国全体の問題になりよる。向こうは熊とか猿もいっぱいいるけれども。
　だから、まずはこれを本当にいなくなるぐらいやってしまわなければならんとなれば、猟犬を使った、そういう猟の方法が一番効率的ですよ。それで里に下りてこないようになる。農作物被害も一挙に解決する。そういうふうに私は思っているんだけれども。
　説明を受けてもまたさっきとかわりばえしない説明しかしないでしょうから、ちょっと検討していただきたいというように思います。いいですか。さっきと違った説明ができますか、できないでしょう。似たような説明やろうもん。
◎上田農林部長　猟の手法はいろいろあろうと思います。特に頭数がまだ少ない段階では、集中してやることは非常に効果があると私は思っております。
　ただ、そのやり方は、例えば現在は忍び猟とか。イノシシの性格が、いわゆる茂みに入って逃げ回るということもあるので、猟犬が忍び足で追い込んでいく、その忍び猟というのを猟友会では今使われている分が多いです。
　実は壱岐、下五島におきましても、頭数がまだ少ない段階、（発言する者あり）そういったところではそういうことも現在やっております。
　具体的にどういう捕り方がいいのか、今はわなが中心になっておりますけれども、これは国の研究機関の方にも、効果的な方法を国でも検討してもらいたいということでしっかり働きかけをしていきたいと思っております。
◆馬込委員　国も責任をとりたくないから市町村にせよと、特措法でそういうふうな指導をしているわけでしょう、市町村でやれと。だから国も責任逃れだよ、それは。国が責任を持ってイノシシ対策には、猟銃対策は本気になってやってもらわなきゃ困る。全国一斉に猟犬を使ったやり方をやったら一発でいなくなるよ。完全にいなくなるということにはならないけれども。
　里に下りてこないようなやり方を考えなければならないって。柵とか、わなとか、里に下りてくるのを待っておって。本当にこれは闘いだよ。闘いだったら防御はだめだって、攻めていかなければ。私はそう思っておる。
　それと、耕作放棄地対策についてお尋ねいたしますけれども、各市町の農業委員会の耕作放棄地に対する取組はどういうふうにしていますか。
　報告は各市町の農業委員会から上がってきていると思うんだ。農地法にもきちんとそういうのは記載されているし、農業委員会の法律にもきちんと事細かに書かれている。そのことについて、市町の農業委員会の動きについてどういうふうに把握されているのか、まずそのことについてお尋ねいたします。
◎長岡農地利活用推進室長　委員ご質問のとおり農地法の第30条ということで、農地法が改正されまして、農業委員会の方で耕作放棄地の指導をするようなことが。（発言する者あり）
　それで、現在、効果といいますか、そういったところを把握しておりますのが、平成21年に改正されてから平成22年度、平成23年度、実質2年経っておりますが、その中で自作による解消、その中で保全管理というのが増えてきております。事業を使わないで自作の解消、保全管理が増えているということは、やはり地域、地域の農業委員が、草刈りをしなければいけないとか、そういったことを指導された結果だというふうに思っています。
　具体的に優良事例といいますか、五島市の農業委員会では、農業委員会の中で何筆以上今年はしましょうという一つのノルマみたいなことを決められて解消活動をされたりとか、松浦市の農業委員会では、耕作放棄地のマッチング会ということで、合コン形式みたいなやり方で、集団お見合いみたいなことでやられて効果を出しているところがございます。
◆馬込委員　遊休地になる、あるいはこの農家は後継者がいない、だんだん年取っていって耕作地も狭くなっていく、そういうのを農業委員会は確実に確認をしなければならない作業がある。そうした時に、毎年毎年耕作放棄地が拡大していっている。
　農業委員会がまめに仕事をやっていて、そして集約化等もひっくるめて農地の利活用について最大限の調査、そして県との協議、そういうのを常に繰り返していたならば、これほど耕作放棄地が全国トップの比率で、長崎県はすごいと言われないような利活用ができていたと思うんだけれども、そのことについてはどう考えていますか。
◎長岡農地利活用推進室長　確かに農地の関係につきましては、地域の農業委員がおられる農業委員会が中心になって働いていかなければならないし、県としましてもそういったご指導、お願いをさせていただいているところでございます。
　農業委員会につきましても、市町の合併の中で各地域の集落に農業委員がおられないような状況があっておりますが、そうした中でも一人ひとりが厳しく言っていただくかどうかによって大分違ってまいりますので、そういったところは農業委員会に非常に頑張っていただきたいというふうに思っておりますし、県としても頑張っていただくようにご指導したいというふうに思っております。
◆馬込委員　頑張っていただきたいんじゃなくて、頑張らせなければいけないんだけど、具体的にどういうふうに。
　例えば島原半島は後継者も多い。農家の子どもが後を継ぐという比率も非常に高い。しかし、それ以外はかなりやめる、廃業、廃農する人が多いんだけれども、どういう報告を受けているのか。これは農業会議にくるのか。農業会議にくれば、当然あなた方もそれは資料として見るだろうけれども、毎年毎年どういうふうな報告が上がってきているのか。
◎長岡農地利活用推進室長　耕作放棄地の報告としましては、草刈り等で解消できる緑とか、基盤整備をやって解消するような黄色、そういったところの合計の数字の報告が上がってきておりまして、その一筆、一筆の報告というのは上がってきておりません。そこについては農業委員会で把握されているという状況でございます。
◆馬込委員　そうしたら、毎年毎年耕作放棄地が増えているのに、その対策について各農業委員会と協議しながらやっていけば、中には耕作放棄地が増えないところがあってしかるべきなんだけれども、なんでこんなに耕作放棄地が増えるのかと私はつくづく思うんだ。なんで増えるのか、長崎県は。全国トップの比率なんだけれども、どこに原因があると考えていますか。
◎長岡農地利活用推進室長　本県につきましては、特に中山間・離島地域が多くございまして、農地自体が非常に狭いところがございますし、基盤整備等も遅れているというところで、例えば形状的には道路が入り込まないような農地があると。その辺のところで、道路さえできれば有効活用ができるというところが非常に多いということがございます。
◆馬込委員　例えば耕作放棄地のそれぞれの市町のデータは出ていると思うんだけれども、農業委員会は、毎年具体的に現地を調査するわけですよ。現地を調査して、やぶになっているところを耕作放棄地としてカウントしているわけじゃないんだからね。去年まで農業をやって作物が植えられていた。今年は使われていないというのを現地で確認しながらやっていく。そういう作業を積み重ねた上で年間の報告が県になされなければならない。そして、耕作放棄地にならないようにするための協議も、それぞれの農業委員会でやらなければならない。そうしたら、なぜこんなに増えてくるのかと。
　例えば、年取って段々畑に上っていけない、肥料も担いでいけない、そういうところが耕作放棄地になるのはやむを得ない部分があるかもしれない。しかし、そういうところばっかりが増えていっているわけじゃないと。我々が車で走っていても、なんでこんなところが耕作放棄地なのかと。地主が人に使わせたくないということで放っているのかどうかわからないけれども、そういうのを目にするわけですよ。
　農業委員会は、そういう畑に対しても、あるいは田んぼに対しても、地主と話をしながら集約化のために協力できないか、いろんな手を打ちながら協議しなければならないはずなんですよ。それがなんでこんなに長崎県は、全国でトップの耕作放棄地の率を維持するような形になってしまったのか、これがいまだにわからない。
　本当に農業委員会は、それぞれきちんと仕事をしているのかというふうに私は思うんだけれども、あなたが見たところ、本当に21市町の農業委員会はしっかりと仕事をやっていますか。
◎長岡農地利活用推進室長　例えば平成16年度の農業委員の数が1,273名で、平成24年度が563名ということで、現実的には半減以下の状況になっている中で、耕作放棄地に関しましては、先ほど言いましたように平成22年度、平成23年度で自主解消の保全管理の部分が増えておりますから、そこのところについては地域、地域の農業委員が頑張っていただいている結果であるというふうに思っております。
　ただ、昨日も言いましたように、高齢者が増えている現状では、保全管理を続けることは難しくなるので、保全管理から営農に結びつけるように地域、地域で話し合いを進めていく必要があるというふうに思います。
　ただ、やはり保全管理が増えているというのは、その地域の農業委員が、草刈りをした方がいいんじゃないかとか、そういったご指導をなさっているから、その辺のところが減ってきているんだというふうに思っております。
◆馬込委員　草刈りの指導を本当にやっているのか。それをあなたは確認をして言っているのか。じゃ、どのくらいの面積を草刈りでカバーしているのか。適当なことを言ってもらったって困るぞ。
◎長岡農地利活用推進室長　保全管理のところがほぼ草刈りの面積でございますけれども、私も個人的に何人も農業委員の方を知っております。確かに個人の差はあると思いますけれども、地域を回って荒れているところについては厳しくご指導をされているというところがございます。
　ただ、言われましたように、農業委員も減っておりますから、地域に農業委員がおられないところも出てきております。また、昔は農業委員もすべての農地を、ここは誰というふうにわかっておられたんですけれども、その辺の把握も若干希薄になってきておりまして、指導もなかなか難しくなっているという状況は確かにあるというふうに思っております。
◆馬込委員　だから、各集落のコミュニティーをどういうふうに育成していくのか。あるいは農業委員の数が今の数で妥当なのか。長崎市に何名の農業委員がおるのか知らないけれども、合併、合併で大きくなった、特に農村地帯を吸収していった、そういう中で地域を2つに割って、それぞれ農業委員会を別個にして管理させる方法もあるし、いろんな方法はあると思うんだけれども、もう少し長崎県の耕作放棄地が本当に全国トップを維持するような、そういうことだけは早目になくしてほしい。私はそう思うんですよ。
　次にいきますけれども、農地の集約化、かかわってくるわけですよ。農業委員の皆さん方が現地を回っていって、この農地は優良農地なのに、何とかして貸していただけないかと、集約化を図りたいというような形でいく。そして今、20町歩、30町歩を1つの単位として農業経営をやったらどうかというようなことも言われているんだけれども、もし農林部でそういうことを具体的に協議されているとするならば、20町歩、30町歩の農家をつくって何を栽培させようと考えているのか。そのことについて伺いたい。
◎長岡農地利活用推進室長　耕作放棄地の解消も含めての話でございますけれども、今、地域で品目的に耕作放棄地も含めて伸びておりますのが、例えばブロッコリーがございまして、ブロッコリーにつきましては、五島だけでも耕作放棄地が、ここ5年間で約56ヘクタールぐらい解消をさせていただいております。また、にんじん、ばれいしょ、大根等、露地作物の価格がここ数年安定しているものですから、そういった品目が耕作放棄地等の解消の品目としては多くなっております。
◆馬込委員　耕作放棄地じゃなかとぞ。20町歩、30町歩の農業経営を目指すための集約化を図っている。そのための協議をしているとすれば、どういうふうな具体的な作物を、この地区はこういう作物を主力作物として育てたいとか、そういうのがあると思うんだ。農家が勝手にそれぞれやってくれというようなことなのか。産地としてブランド化して付加価値をつけて、農家収入を少しでも増やすためのそういう戦略を描いているのか。描いているとするならば具体的にどういう話をされているのか、説明できる内容があれば話を聞かせていただきたいということなんです。
◎中村農業経営課長　今、委員がご指摘のとおり、農地をいかに有効に活用して農業経営がもうかるようにしていくべきかといったところについて、委員から先ほど、集落の話し合いというお言葉があったと思います。
　ご存じかと思いますけれども、今、国の方でも「人・農地プラン」といったことで、各集落ごとに5年後のその地域で農業を担うべき人たち、それから、その人たちに農地を集めている方々、ですから規模縮小をするなり、離農するなりして、その農地を中心になる方に集めていくという方々の名前を明記したプランをつくっていこうということで、今、各市町が中心となりまして集落ごとにその話し合いを進めるような手立てを進めているところでございます。その中で、地域ではどういう品目をつくっていこうかとか、地域で6次産業化をどういうふうに取り組むのかといったこともあわせて集落の中で話し合っていただくように進めているところでございます。
　その中で、市町も入りますし、農業委員会も入りますし、それから普及センターも入りますし、農協も入りますし、そこにいろんな集落ごとに、地域の事情なり農家の事情に応じた提案を一緒にしていくようにしております。先ほどありましたブロッコリーを地域の主品目に薦めるとか、そういったことも提案させていただきながら、地域全体として農地をどう集めるか、有効に活用するか、もうけるかといったことについて進めるようにしておりまして、できるだけ急いでやるということなんですけれども、この2年間で農地、人の問題について、できるだけ多くの集落でプランを作成したいと考えております。
◆馬込委員　そういう話が基礎にあって、新規就農者をどういうふうに育てていくのかという話につながっていくわけですね。
　今朝、配付していただいた新規就農者数の推移について、これが平成23年度まで。じゃ、平成24年度から5年後の数字についての見通しはどうなんですか。
◎中村農業経営課長　お配りしました資料の一番下の方に就農形態別の数字を掲げさせていただいております。
　就農形態別の欄に「自営」とありますが、102、67％という数字がございます。自営の就農者が102名しかいないということでございます。
　私達としましては、この自営就農者が100名しかいないということから、これを増やさなければいかんというふうに考えまして、新規学卒者の就農が減っており、Ｕターン、Ｉターンが増えてきているという実情から、Ｉターン、Ｕターンの研修等を充実させまして、今後5箇年間の活性化計画の期間中、自営就農者を150名まで増やしていきたいと考えております。この102名を150名というのは、なかなか難しいというふうには思いますが、外部への募集の強化とか、いろんな事例の収集とか、そういったものを含めながら研修を強化して、毎年150名以上の自営就農者を確保していくようにしたいと考えております。
◆馬込委員　この数字からいけば農家出身が約50名。そうすると、150名というのは農家出身外で100名を確保していくということになるんでしょうけれども、新規で100名以上を本当は確保しなければならないでしょう。新規就農者は150名では足りないはずだ。
　それと、昨日出ていた、諫早にできた「長崎県新規就農相談センター」、あそこのホームページ。農林部長と担当のセンター長が看板を掛ける時の写真入りで紹介されたのが、早急にホームページを開設しますと、まだに開設されていないんだけれども、いつごろを予定されているんですか。
◎中村農業経営課長　「ｅ−農林水産ながさき」の農業経営課の中に「（財）長崎県農林水産業担い手育成基金」というページがございまして、その中に今置いている状況でございまして、早急に立ち上げたいと思っております。
◆馬込委員　よその県は、いいのをつくっているよ。私もよその県をずっと見ていって、ああ、なるほどねと。そして、水産部で言おうかと思って言い損ねたんだけれども、新規就業者のホームページというのは、よそはすごい。長崎県の水産部はざっとしておる。農林部もざっとしたホームページしかつくらないんじゃないかと思うから言うんだけれども。
　やっぱり長崎県のホームページを見たら農業をしたくなるような、そういう吸引力のあるホームページをぜひつくっていただきたいというふうに思うんだけれども、そういうのとリンクした中で新規就農者を増やさなければならない。
　ところで、35歳以上の人は全くカウントされてなくてこの数字ですか。
◎中村農業経営課長　この資料では35歳以下ということで整理をさせていただいております。
　先ほど言いました150名以上という数字については、活性化計画ではもっと上の歳の方々も対象にして進めてまいりたいと思いますが、これまでのＵターンの状況を考えますと、やはり35歳未満の方々のＵターンが多いというように考えております。
◆馬込委員　もうそろそろ終われと言われるだろうから。
　農産物直売所の維持というか、農産物提供・集荷について協力する、家庭菜園を主力にやる人たちの世代は、定年後とか、あるいは年齢の上の人たちがかなり多いと思うんだけれども、そういうところにつながっていくものですから、カウントされていないのだったらカウントされていないでいいんだけれども、今後の農産物直売所の抱える問題が出てくるわけですよ。そういうのがあったものですから、後でまた質問させていただきます。
◆溝口委員　佐世保市からの陳情に上がっていたんですけれども、私は議案外の方で通告をしていましたので、議案外でさせていただきます。
　構造改善加速化支援事業の要件緩和について、佐世保市から陳情が出ていたと思いますが、私も、園芸をしている生産者の方々といろいろ話をしてみましたし、何回か一般質問でも取り上げさせていただきましたけれども、県の方からは、生産緑地にしていただかないと農業振興地域の補助が出せないと、そういう話を聞かせていただいているんです。
　新規農業者とか認定農業者に係る補助金に対して、県としては平等な形で見ていくということを考えれば、この農振地域ではなくても、全額農振地域と一緒の形での助成をしていただきたいということではなくて、原則というのもありますから、ある程度のことを考えて緩和をしていただけないかと、そういう私からもお願いですけれども、このことについてご答弁をお願いいたします。
◎木下農政課長　委員ご指摘のとおり、これまで佐世保市の方から数年にわたって、この要望が出ているということでございまして、こちらとしてもその折の回答としましては、やはり原則というようなところから、農業振興地域を補助の対象としていることを踏まえるとなかなか厳しいというような経過がございます。
　基本的に、総合的に農業の振興を図るというような地域としてこの農振地域が指定されておりますので、県の財源、予算を使った補助という意味では、この取扱いを今後も継続していくというような方針でございます。集出荷施設など例外的な取扱いはございますけれども、今の時点での要件の緩和は厳しいというふうに判断をしております。
◆溝口委員　この事業が充てられてない地域というのは、佐世保市だけなんですか。都市計画決定の中に入っているので使われないと思っているんですけれども、ほかの市町からのこういう陳情はあってないんですか。
◎木下農政課長　これまで佐世保市から数年間にわたってずっと要望があっております。ほかの市につきましては、以前、大村市から一度要望を受けております。
◆溝口委員　大村市以外にほかの市町にはないんですか。これが適用されずに今までにずっと農業をしてきた方々というのは、あとは大村市だけですか。
◎木下農政課長　農振地域を補助の対象としていますが、その要件の緩和という意味の要望につきましては、この2市ということでございます。
　以上です。
◆溝口委員　大村市はわかったから、そういう地域はほかにはないんですかと。農業振興地域じゃなくて農業をしているところは、ほかにはないんですかということなんです。
◎木下農政課長　農業振興地域以外におきまして、個々の農家の方が農業をしているかどうかというのは詳しく把握しておりませんが、そういう事例もある場合もあると思いますが、県の要件としてはそういうことでございます。
◆溝口委員　県の方としては、新規就農者に対してはこの補助が当たるんですよね。それで認定農業者と当たっていくと思うんですけれども、佐世保市の関係する園芸の方々は、もう後継者もつくって農業振興にものすごく貢献しているんですよ。一生懸命後継者までつくってやろうとしている方々に、県が、やはり農業振興地域じゃないとだめだという固まった考えになれば、そういう人たちはどういうふうに育てていくんですか、県の方としては。何のかかわりを持っていくんですか。
◎木下農政課長　ご指摘の趣旨は理解をしております。ただ、全体として補助金の支出をする場合の考え方としては、繰り返しになりますので申し上げませんが、原則的には農振地域というようなことでございます。
　これまでもご要望に対して回答をしてきたところでございますけれども、市の方において、何らかの形で長期的に農業の振興を図る地域としての区域指定とか、そういう措置が図られる場合につきましては、県としても何らかの措置ができるのか、研究はしていきたいというふうに考えております。
◆溝口委員　研究というか、これはもう3年も4年もずっと佐世保市からお願いがきているし、私も何回も質問をさせていただいたんですけれども、県の方としては生産緑地にしていただかないとだめと。そういうものはわかるんですけれども、どうしても佐世保市としては生産緑地にすることができないという悩みの中で、佐世保市としては、そういう園芸をしている方々に対して少しの補助を市独自でも考えているんですよ。
　その辺に対して県が、研究だけで何も検討をしていかないということはおかしいんじゃないかと私は思うんですけど、農林部長、どのように考えていますか。
◎上田農林部長　まず、農政の基本は人と農地でございます。その対象の農地は、国の制度を含めて農業振興地域ということで制限をかけて、農業振興地域に指定をすると、そこは転売なり、あるいは用途変更なりに制限がかかります。当然ながら農地の資産価値がかなり落ちます。そういう制限をかけてでも農業を振興していく、そこに携わる農家の方々もそれでやっていくというところに計画的に支援をしていくというのが基本でございます。
　ただ、今、委員ご指摘のとおり、都市部でどう扱うか。基本はやっぱりそこの地域なり、そこの農地を、土地の利用をしっかりと将来にわたって農地として活用していくと、そういう計画性等が必要だろうと思っております。
　そういった意味で1つの手法として、市街化調整区域であっても生産緑地の指定ができれば、長期にわたって農地として活用していくということになりますので、いいですよということで検討をしてきたところでございます。生産緑地の指定に何の支障があるのか、このあたりもまたよく調べさせていただきたいと思っておりますけど、基本は、将来にわたって長期的に農地を農地として使っていく、そこを何らかの形で担保が欲しいと。決してむやみやたらと排除をしているということではなくて、何らかの担保をしていただきたいと。そうしないと計画的な振興というのが果たせなくなる可能性がありますので、そういった意味でございます。生産緑地は都市計画の観点もございますので、引き続き、土木部も含めてどういう課題支障があるのかというのは検討させていただきたいと思っております。
◆溝口委員　生産緑地としての検討はわかるんですけれども、佐世保市が生産緑地にはできないという形の中できているので、生産者としては、先ほど言ったように農地活用として今まで何十年もやってきたし、これからも後継者をきちんとつくって何年もやっていこうと。生産者の方々と県の方と一緒に、後継者がいますので何年以上はやっていきますということの中で、約束としてそれを担保にした形にはできないんですか。
◎木下農政課長　先ほど申しましたように、そういう実態があると思いますが、そのあたりの中身について市の方において、そういう後継者の問題とか、土地の問題とかあると思いますが、長期的にそういう農業の振興が図られるような区域としての何らかの形の担保といいますか、そういうような指定的なものができた場合は、その点については研究をさせていただくというようなことでございます。
◆溝口委員　生産緑地にならなくても、そこら辺についてもう少し県の方としても検討をしていただいて、生産者、あるいは市を入れて何らかの方法がないか検討していただきたいんですよ。全然先に進んでいかないし、そして、農業を一生懸命しようという、新規じゃなくて本当に農業者ですから、そういう方々が、今からも一生懸命やっていこうということで後継者までつくってきちんとした形での農業を営んでいるんですよ。
　だから、このことについては、今から農業という1次産業をしっかりとしたものにつくっていくためには、そういう人たちを育ててやるのが必要ではないかと私は思っているんですけれども、このことについてどのように今後検討をしていくというような考えを持っているのか、お尋ねをしたいと思います。
◎木下農政課長　ご指摘の趣旨は理解をしております。補助事業というような枠組みの中でどうやってその要件を、運用をしていくのかという問題だと考えております。
　今の時点で具体的にどういうような形でこれが緩和できるのかというのは、なかなか難しいところで回答できませんけれども、現場の方の意見も聞きながら、いわゆる農業の振興を長期的に図られるような担保といいますか、それが確認できるかどうか、そのあたりについてもちょっとお聞きしていきたいというふうに思っております。
◆溝口委員　このことについてはこれで終わりますけれども、できれば早く生産者と市の方々と、県が入って、何ができるかということをぜひ早目に検討をしていただきたいと思うんですけれども、そのことについて農林部長、どうですか。
◎上田農林部長　都市部の農業は、恐らく埼玉県とか、他県での取扱いもあろうと思っておりますので、どういう取扱いをされているか、そういったものを早急に把握をして、その上で要望がなされている市とも、今の方法以外にないのかを含めて検討をさせてもらいたいと思っております。
◆溝口委員　ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
　それと、昨日、びわの寒害の問題で、高見委員、前田副委員長からも話が出ていたと思うんですけれども、共済金ですね。果樹については、共済はどのような範囲まであるのですか。
◎江藤農産園芸課長　品目ということでよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　果樹につきましては、本県の取扱いでは温州みかんと梨とびわがございます。
◆溝口委員　わかりました。
　びわは、前回、私が農林水産委員会委員長の時に、台風でやられて視察に行った時も、共済に入らなければ、どうしてもこれからの対策が打っていけないという話がかなり出ていたと思うんですけれども、個々に入ると共済についてはかなり割高になってくるんですよね。だから、生産者が全て入れるような、そういうもっていき方というか、そして国の補助がその辺について、例えば地域が全てびわの共済に入ると国からの補助があると、そういう制度はないんですか。
◎江藤農産園芸課長　もともと共済制度は国の2分の1の補助事業でやっております。
　今、委員からご提案がありました掛金率がどうにかして下がらないかということに対しましては、例えばみかんでは選果場単位で加入することによって掛金率が下がるといった取組がなされておりまして、長崎県は、温州みかんでは全国一の加入率となっております。
　びわでもそういうのができないかということで、昨日130という数字が出ましたけれども、そのうちの約60名につきましては部会で入っていただくというような決議もいただいておりまして、部会単位でまとまった形で入っていくことから徐々にステップアップしまして、選果場単位とか共同選果体制で入ることで掛金率が下がらないかということで現在進めているところでございます。
◆溝口委員　ぜひ、びわの方々も掛金が安くなるような、今言った選果場単位とか部会単位で入っていただくと割安になるような、そういう施策を国の方にもお願いするし、県としても今までの補助以上に県ができるような形をつくっていただきたい。そして、びわの方々にぜひ共済に入っていただいて、被害に遭っても安心してまた次のステップに行けるよう、そういう施策を県として検討していただきたいと思っていますけれども、いかがでしょうか。
◎江藤農産園芸課長　ご提案ありがとうございます。
　私たちも何としてもびわ産地を守るということで、昨日からもお話があっておりますが、共済はなくてはならない制度だと思っておりますので、掛金率の問題につきましても、20年間等の見直しということで国が率を計算されるわけですけれども、そこあたりにつきましても知恵を出し合いながら国と協議してまいりたいと思っておりますし、加入促進につきましては昨日も申しましたけれども、いろんな機会を利用いたしまして説明等を行いまして、加入率を少しでも上げていきたいと思っております。
◆野本委員　鳥獣対策について通告してありました。しかし、もうこれまでに特にイノシシについては、ほとんど意見も含めて出尽くしたという受け止め方をしております。
　長崎の大山地区、これは土井首の近くですけれども、タケノコが全然収穫されなかったと。人間はタケノコが土から芽を出さなければわからないけれども、イノシシは嗅覚が発達しているので、30センチぐらい地面に埋まっていても、それを嗅覚できちっとキャッチして掘ってしまうということで、もう今年は全然タケノコが採れなかったという被害があったということでありました。
　そういうことで、逆にイノシシを家畜として育てて、猟犬みたいにイノシシの首に縄をつけて連れて回って、イノシシを仕込まれないのかという話をしたんだけど、そういうことができるなら教えてくださいという話ぐらいで、なかなかイノシシの能力には人間も及ばないということのようであります。しかし、一生懸命皆さん方が取り組んできて、予算上にしても本当に努力の結果が出ておるわけですが。
　先日の答弁に、自衛隊も導入を図ってやったというお話がありましたが、まずこの自衛隊について、いつの時期にどの地区を何人ぐらいでやって、その効果はどうだったのかを教えていただきたいと思います。
◎木下農政課長　本県での自衛隊の活動の例でございますが、もう随分以前でございまして、昭和38年に西彼半島で、陸上自衛隊の1個中隊250人ぐらいと猟友会員130人によりまして、イノシシの退治作戦を行ったという事例がございます。ただ、その時の成果が2頭だったということでございます。
◆野本委員　ということは、その効果はなかったということですね。（笑声）
　実は私も農家の方からよく聞くんだけれども、そういう計画を立てていろんなことをやると、もう既にイノシシはキャッチして先回りしていたと。要するに、そういう話が漏れ伝わって、イノシシの勘でうまく逃げたんじゃないかと。猟友会の方の話を聞くと、追い込んでいくと禁猟区にぽっと入ってしまうと、これはもうすばらしいものだということですね。だから、なかなか言うは易く、行うは難しということで。
　先ほど猟犬の話もありましたけれども、私の知人は、すばらしい猟犬だと、長崎県にはいないと、九州でも少ない方ですよと言って自慢しておりましたけれども、そういう猟犬はイノシシに突っかかっていくから、逆にイノシシから殺されたんですね。だから、優秀な犬ほど殺されるということで、本当に自分の子どもを殺されたような感じがしたということで、それからその方は、もう猟犬を飼うのをやめたということでした。
　そういうご苦労は一生懸命、何らかの形でやっているんですけれども、先ほど馬込委員から話もありましたが、これが最良の策だということはなかなかないようであります。箱わなを据え付けるにしても、いろんなことで皆さん方、地域の方々に、農家の方々は一緒になってお願いするけれども、なかなか協力がもらえないと。しかし、被害に遭うと真っ先に言ってくるということですが。
　こういう問題について、どうぞひとつ県が主体になって、市町の農業委員、あるいは職員、自衛隊も含めていいでしょうけれども、そういう方々と一堂に会して、この被害対策について意見交換等々をやったことがあるのかどうか。あれば、いつあったということを教えていただければと思います。
◎木下農政課長　鳥獣被害につきましては、こういう深刻な問題になっているということで、昨年から県内のブロック単位の鳥獣対策広域協議会がありますが、その全体を構成員としました長崎県鳥獣対策連絡会議というものを設置しまして、その中には猟友会なども入り、また警察もオブザーバーで入り、全体の情報交換をしながら被害防止対策を行っているところでございます。
　今年度は、市町のいわゆる担当者会議というものをこれまで行いましたが、先ほど申した会議につきましては、今後、夏の時期に行いたいというふうに考えております。
◆野本委員　ぜひそういうことを、とにかくイノシシ対策、あるいはシカ、カラス、スズメ等々でも同じことですけれども、結局、生産意欲をなくしてしまいますのでね。
　ある農家は、買って食べた方が安いんですよと、しかし、先祖からの農地をいただいておるし、そしてまた、孫子の代でも少しでもいいから、この農業というものの大切さをわかってもらう、その教育も含めて自分は頑張っておりますという本当に涙ぐましい話もありました。
　土地土地にそれぞれ、いろんな形の中で前向きに取り組んでいる方々もおりますので、ぜひひとつそういう方々が生産意欲をなくさないように、各種団体等々とも連携をとりながら意見交換をして、そのことがやっぱり伝わっていくようにしていかなければいかんと思います。これは被害を受ける農家の方もぜひ入れていただいて、被害状況等々について、どういうやり方をイノシシ、あるいはカラス、スズメでと。
　アメリカからということですが、スズメの首をひねる時にスズメが悲鳴を上げる、その悲鳴を録音して聞かせたらスズメが来ないということで、わざわざアメリカから取り寄せたけれども、すぐに慣れてしまったと。最初のうちは効果があったかなと思ったけど、すぐ、1日ももたなかったと。
　だから、とにかく知恵比べでは勝てないということですけれども、しかし、やっぱり知恵を出してやらなければいけない。そういう面では、そういう方々の知恵も聞きながら、それではどうすればいいかということで専門の立場で、専門家、猟友会、あるいはその他の方々、農業委員の皆さん等々との連携をとって、前に一歩でも進めるような体制づくりに、県も一生懸命になっていることをぜひひとつＰＲも含めてやっていかなければ。
　一生懸命努力されていることはこのやりとりの中でわかりますけれども、それがなかなか伝わってこないんじゃないかなというようなことで、皆さん方の労が報いられるためにも、やはりそういうことを通してＰＲをしていくことも忘れないでいただきたいと思います。
　鳥獣対策については、それぞれ皆さんの意見と全く同感ですし、特に佐世保市から出ている有害鳥獣被害防止対策と助成措置の拡充、これに尽きると思いますので、どうぞひとつそういう視点で、ぜひ対策をお願いしたいと思います。
　次に、農業振興について、教育現場での取組ということで挙げました。
　これはどういうことかというと、小学校、中学校の生徒が、テレビとか新聞とかで、マスコミの協力を得て時々我々の目に入るわけです。しかし、それをするにしても、農地は学校周辺等々にもあるということで相談すれば貸してくれるが、先生方にその知識がないと。
　農業というのは本当に難しい。私も、農業のビニールハウスを、加藤委員に相談してやってみたけれども、本当にこの農業の難しさというのは、私は身をもって経験しました。
　そういうことからすると、いかに指導者を適材適所に配置しながら、指導者の方々の協力を得て後継者も育てるということが大事じゃないかなと。
　例えば私のふるさと三重あたりを考えると、学校の周辺は畑とか田んぼばかりです。そして老人会の方々がほとんど経験をしていますので、そういう方々にお願いすれば、出てきて協力してくれると。無報酬というわけにもいかんから、やっぱり交通費ぐらいはどうにかしなければいかんでしょうけれども、地域、地域にそういう方々がたくさんおられると思いますので、ぜひ子どもたちに農業のありがたさ、自分たちが食べているもの、要するに植物連鎖、関係をずっとやっていく中で、これほど恩恵を受けて、これで生きているんだということについて、まず土の匂いから、土に接することから始まっていく、この農業経験を小学生は小学生なりの、中学生は中学生なりの形の中で、教育の一環に入れるということは大事じゃないかなと。
　これは皆さん方が教育委員会等々との話し合いもされているでしょうから、教育委員会の所管といえばそれまでですけれども、ぜひひとつ農林部の方々が、こういう問題についてそういう協議の場を持ちながら、どうしたらそういうことで農業離れしない、農作物のありがたさを感じてもらう、味わってもらう、それによって子どもたちが成長していくと、そういう形をとることは大事じゃないかなと思っています。
　まず、そのことについての考え方、今やっていること等々についての話を聞かせていただければと思います。
◎中村農業経営課長　委員ご指摘のとおり、私たちの立場から申しますと、将来の農業の担い手という面でも大事なことだと思っていますし、ご指摘にありました食育の問題とか、心の問題とか、そういった面で学校教育の現場でもこの農業教育というのは大事なことだというふうに認識をしております。
　現在、私たちが取り組んでおりますのは、小中学校の先生方の研修を実施しております。具体的には、農業大学校で3日間研修を実施していることが1点と、6つの振興局でも、これは1日という形になりますけれども、それぞれの地域において研修を実施している状況でございます。
　この募集等に当たりましては県の教育庁の義務教育課とも連携させていただいて、各市町の教育委員会を通じまして募集をいたしまして、昨年は農大、各振興局を合わせまして119名の先生方の研修をさせていただいております。
　具体的な中身につきましては、長崎県の農業の実情とか地域の農業の実情、それから各農家のお話を伺うとか、体験学習をするとか、農大では草刈りとか、花壇のつくり方とか、そういった具体的なところを研修をさせていただいているところでございます。
　また、その研修を通じましてアンケートをその後、半年ぐらい経ってから伺っております。その中で、農業の取組を新たに開始しましたとか、技術家庭科の生物育成という科目の中で野菜の栽培に取り組んだとかというような新たな取組も見られますし、研修内容が充実しているのでもっと回数を増やしてほしいというように、好評をいただいているところでございます。
◆野本委員　今、農業経営課長の説明で、既にもう取り組んでおるし、今後ともその延長線でというふうに意気込みを感じました。ぜひひとつ、そのことが紛れもなく反映されたと、活きているということを、継続は力でございますので、1回やったらそれで終わりじゃなくて、また次もやっていくことが身についていくことでありますので。
　最近は、親が危ないことはさせないと、その辺をよく我々も耳にするんです。危ないことをさせてはいけないけれども、農地関係も崖を上っていかなければいかんじゃなくて、身の周りには結構な平坦地も農地もあるということは私も理解しております。
　時折、老人会の方々と今のような話をすると、ずっとというのは大変だけれども、そういうのは私たちはできますから、一緒にやっていいですよと、農地もありますから、貸してもいいですよ、使ってもいいですよと言う人もおるわけです。今、農業経営課長が説明したことについては、これからも諦めることなく、1人でも2人でも増えていくと。そういう形で119名も何らかの形で接したということは大きいと思っていますので、数ばかりがすべてじゃないですけれども、そういうことを経験して、しかもアンケートもとったということですので、その内容等々についてはまた後日教えていただきたいと思います。
　ぜひこの問題について長崎県も率先して、子どもたちに食育、あるいは農業のありがたさ等々の問題について勉強してもらって、将来は立派な担い手となるように、その辺のことを我々も期待しておりますので、これからも尽きることなく頑張っていただくことを要望して終わります。
◆高比良［末］委員　幾つか残しておりましたので、質問いたします。
　まず、意欲を持って取り組む人材及び地域労働力の確保というテーマで質問をいたします。
　ＵＩターンなど地域就農者を確保するために、今、新規就農相談センターが中心になっていろいろ取組を行っておりますね。それで、今年度の目標を新規就農相談数エントリーシート数で500件、実践研修受入れ数を56名、それで自営就農者数151名。何かこれは中途半端に端数も出ておりますが、どういう根拠で出しておるのか。
　こういう目標を持って取り組んでおられますが、中身をもう少し教えていただけますか。500名応募して、その中から実践研修受入れを56名に振るうということなのか、ちょっと具体的な中身を教えてください。
◎中村農業経営課長　最終的な目標は、先ほど委員がおっしゃった151名の自営就農者を確保したいと、それを目標に何をするかということでございます。
　最初にお話がありました新規就農相談数、エントリーシート数500というのが、結局おっしゃるとおり500名の就農相談をお受けして、その中から新たなＵＩターンの研修について56名を受け入れると。そのほかにも当然おられますので、就農相談を行いながら農地の取得とか、資金の手当てとか、そういったものを含めていって全体で151名を目指すという考え方でございます。
　新規就農相談の考え方につきましては、県の就農相談センターを専任体制にしてワンストップで置いたところでございます。従来、就農相談が200件程度しかございませんでした。これを、もっともっと外に出て行って、東京とか、大阪とか、名古屋とか、福岡とか、そういったところに本県出身の方々が結構おられますので、そういった方たちを特にＵターンを促していくというふうなことで、外にも出て行って、とにかくこの200件を500件に増やしていこうと、まずはその入り口をどんどん増やしていこうということが第1点でございます。
　そういった点では、先ほど馬込委員からもご指摘がありました、もっと情報発信をしなければいけないといった面では、取り組みが遅れているところは反省すべきではありますけれども、そういった目標を掲げてやっていきたいと考えているところでございます。
　それから、新規就農者の56名といいますのは、これまでの新規学卒者の状況とか、Ｕターン、Ｉターンの状況とか、そういったものを含めて流れを分析した中で、最低これだけの人数をＵＩターンとして入れていかないと151名は達成できないというようなもくろみをしまして、実際には60名の研修を受け入れるように手立てをしております。500名の相談を受けて56名のＵターン、Ｉターンの研修を実施していくということでご理解いただければと思います。
◆高比良［末］委員　わかりました。
　それで、今、資金面も言いましたが、ＵＩターン者にどういうことをしてやるのですか。技術面、資金面、いろんな援助をするのでしょうが、その具体的な支援策について教えてください。
◎中村農業経営課長　Ｕターンの方、Ｉターンの方は、まず、技術はお持ちになりませんし、資金もない、それから農地もないと、ないない尽くしでございます。そういった面から、まずは技術を習得するためには、先ほど申し上げました1年間の技術的な研修を実施しております。2箇月間の基礎技術と農家での10箇月間の研修、そういったことをさせていただいて、まず技術を習得していただく。
　それから、農業とは一体何ぞやとか、農業経営とは一体何ぞやといったところについてもその中で習得していただく。
　それから、その研修をできるだけその方の就農したいところ、例えば諫早市の出身の方で諫早で農業をしたいという場合には、諫早市のいい農家の方のところに行って研修をしていただくと。そうすれば、その地域で就農した後、いろんな相談が受けやすいということから、そういった手立てをする。農地も、その地域で研修を受けながら、地域の信用を得て農地を取得していただくようにといったことも考えて研修をしたいと考えております。農業振興公社等を通じまして、農地の斡旋等についてもしっかりやっていきたいと思っております。
　　それから、開始に当たっての資金についても、今回国の制度ができまして、青年就農給付金ということで、農業を始めるに当たって5年間、年間150万円ずつの給付金が出るようになっております。そういったものについても要件が合致すれば支援したいと考えておりますし、先ほどからありました機械とか施設を入れる場合にも補助金制度がございますので、そういったものを活用しながら就農を進めてまいりたいと考えておりますし、普及員が5年間、その方にマンツーマンでついて定着支援をするという形にしておりまして、そういう流れの中でやってまいりたいと思っております。
◆高比良［末］委員　ということは、長崎に来てこういう研修を受ける、生活もしなければいけませんので、年間150万円給付、いろんな条件が整えばそういう措置があるわけですね。ある程度蓄えもないと、ちょっと難しいんじゃないかなという気がしますが、わかりました。
　こういうふうにして人材を育てる。片や高校生とか大学生について、今月の県民だよりで募集をしていますが、農業就業体験、こういうのをやられていますよね。ちょっと質問のあれとは違うんですが、これは3泊4日でやられておりますが、これはいつから始めて、どれくらいの高校・大学生が農業就業体験に参加されているのか。そういう状況を、関連がありますので教えていただけますか。
◎中村農業経営課長　今、委員から質問がありましたのは高校・大学生ですけれども、今、非農家の方に農業の体験をして少しでも興味を持っていただいて、そして農業の研修等を受けていただくような方向になってまいらないかなということで、昨年から開始をさせていただきました。
　平成23年度が開始でございまして、県内の高校生なり県内外の大学生を対象に募集をして20名ということでやらせていただきましたが、昨年はどうしても少のうございまして、県内の高校生が1名、大学生が3名、合計4名という実績でございました。この高校生1名が農業法人に就職したという実績はございます。
　募集をしましたのが遅かったということもあり、どうしても夏休み中心になるということから、非常に少なかったところでございます。
　今年については、早くから募集をかけて、できるだけ20名の募集を満員になるようにしたいと考えております。
◆高比良［末］委員　なるほど、来年の2月15日締切りで、もう今から募集していますよね。これは厳しいんだなと、えらい早くからしているけど大丈夫かなと思いましたが、大事な事業ですので頑張っていただきたいと。
　特に、職業として農業に関心のある高校生、大学生に体験させようという試みですので、かなり力を入れて今後やらなければ、なかなか農業就業者確保は難しいなと、いろいろ苦労もあろうかと思いますが、頑張っていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移りますが、強い経営力を持った農林業の経営体の育成ということにも取り組まれておりますが、農業所得600万円確保が可能となる規模に達した経営体数を、平成27年度は1,395経営体を目標として今取り組んでおりますが、順調にいっていますか。進捗の状況を教えていただけますか。
◎中村農業経営課長　委員からご指摘がありましたけれども、県では活性化計画で、強い経営力を持った経営体を育成するために、農業所得が400万円以上の農家を増やしていくというのが、まず大きな目標でございますが、その一つの流れの中で400万円を確保して600万円以上を目指す先導的農業者を育成していこうということで動いているところでございます。
　その中の1つの目標としまして、経営規模に着目をしまして、農業所得600万円が可能となる規模に達した農家を育てていこうということで、目標を今、指摘がありましたように進めているところでございます。
　それで、平成23年度の実績としましては、現況値が1,073経営体でございまして、それから58経営体増加しまして1,131経営体ということでございます。目標が1,112でございましたので、102％の達成率という形になってございます。
◆高比良［末］委員　順調にいっているということですかね。
　もう一つは、生産基盤整備と集積による経営力の強化で、担い手の農地集積面積を平成27年度、2万2,480ヘクタールを目標とした取組もやられていますね。これは順調にいっていますか。
◎長岡農地利活用推進室長　ながさき農林業・農山村活性化計画では、農地の集積規模拡大による経営力の強化を目指しまして、平成27年度で担い手への農地の集積を2万2,480ヘクタールの目標を掲げて推進をさせていただいております。
　この担い手と申しますのは認定農業者を中心にカウントさせていただいておりまして、平成23年度目標は1万8,830ヘクタールに対しまして1万8,050ヘクタールということで、計画対比につきましては96％でございますが、実質的な増加と申しますと、基準時からすると136ヘクタールしか伸びておりませんで、このところが実質今、認定農業者で数値をとらせていただいておりますが、認定農業者の数が現状伸びていないという状況でございまして、なかなかこの辺については計画対比のパーセンテージではいっておりますが、実質的な数値としては非常に厳しい数値という形になっております。
◆高比良［末］委員　次に、これは高見委員が質問をしたと記憶しているんですが、長崎県農業大学校研究部入学生の募集停止について、昨日しましたよね。
　いろいろ聞いていたんですが、1つだけ。これはいろいろありましたが、書かれていることは、人材を育成するための抜本的な教育システムの改革、これはもう提言が出ましたよね。これでやろうとされていると思います。説明されたと思いますが、私も一応質問通告をしておりますので、議事録も残したいと思います。どういう提言内容で、今後どうしていこうとしているのか、ご答弁いただけますか。
◎中村農業経営課長　農大あり方検討委員会の提言につきましては、平成19年9月に出されておりますが、その大きなところは3点ございます。
　所得の上がる農業経営を実践できる人材を育成すべきということと、試験研究機関と連携した先端技術の習得を図るべき、それから、先進農家留学の充実・強化による技術力、経営力の育成、こういったものが示されておりまして、要は農業経営者として意欲を持って県内で農業に取り組み、かつ先進的な農業経営を実践できる人材を育成すべきというのが大きな提言でございます。
　要は、こういう能力の高い自営者を養成しなければいかんというご提言をいただいていると思いますし、私たちも自営就農者を養成すべきと考えておりますので、そういった自営就農に直結するカリキュラムの見直しとか、教育体制の構築、それから教育環境の整備といったところについて十分あり方を検討してまいりたいと考えております。
◆野本委員　さっきちょっと漏らしましたが、果樹栽培について、柿の生産への取組についてということで通告しておりました。
　昔は、「柿が赤くなれば医者が青くなる」というぐらい非常に柿の効果が。そういうと、田舎に限らず屋敷の隅に柿の木が大抵ありましたよね。そういうことで昔の人は、やっぱり先人の知恵といいますか、そういうことを既に経験してやっていたんじゃないかなと思うんです。
　ところが、長崎県の各地域における主な農林畜産物の冊子の中にも柿はないわけで、この前ちょっとお話したら、「桃栗三年柿八年」と何せ8年もかかるということで、なかなかこれに手を付けてくれないという問題もあるようですと言っておられました。
　柿に対して、どこの地域がいいのか、あるいは、県産品の1つに入るぐらいにこれからでも、8年かかろうがやってみてもいいんじゃないかというような気もするんですけれども、そういう地域について、そしてまた、こういう問題について過去に考えたことはないかどうか、お尋ねいたします。
◎江藤農産園芸課長　柿につきましては、委員が今おっしゃったとおり健康によいということで、特に最近では、一番多く含まれておりますビタミンＣが健康とか美容にいいと、あるいはタンニンがアルコール、二日酔い等によく効くということで注目されております。
　しかしながら、柿の栽培適地につきましては大体みかんと同様で、みかんが栽培できる地域では柿も栽培できるということで、戦後急激に柿の栽培、みかんの栽培が推進されたわけですけれども、長崎県にとりましてはみかんの方が経済的に、労働時間は同じで収入が大体倍とれるということの中で、また、長崎県の場合は中山間地が多くて斜度というか、傾斜がきついという中でみかんの方を選択されたかと思っております。
　柿につきましては、統計情報の調査では125ヘクタールという数字が出ておりますけれども、県下にはまとまった産地がございませんで、一部、南島原市の北有馬町で干し柿を、甘柿につきましては長崎市の琴海町で栽培されておりますけれども、ほかではまとまったところは見られませんし、長崎市場の柿の流通を調べてみましたけれども、本県のシェアは1％弱となっておりまして、ほとんどが直売所なり自家消費ということになっているかと思っております。
　市場及び消費動向につきましては、需給バランスは均衡しておりまして、若干減少傾向の中で新興産地ということで興すには、今、例えば和歌山県、福岡県等の旧産地が大体市場を独占している中では、市場参入する余地は少ないかなと思っております。
　また、柿は高木性で木が高くなるということでございます。台風によって実が落ちてしまうと。そういった中では生産面でもメリットは少ないかなと考えております。
　本県の取組としては、直売所や自家消費向けの現状の生産を維持することを基本として、積極的な産地化は今のところ考えておりません。しかしながら、こうやって取り組みたいというような産地のご希望、ご意見がまとまりましたら、それにつきましては新産地育成のメニューを農産園芸課の方で用意しておりますので、それで対応できればと思っております。
◆野本委員　今の農産園芸課長の話を私も理解をして、今のようなことで、ここまできて長崎県がこういう状態だから、いかに難しいかということであります。しかし、先ほど生産地もあるやに聞きましたので、取り組むところがあるとするならば、ぜひひとつ県の方も力を貸していただきたいと思っております。
　以上です。
◆馬込委員　先ほどの新規就農者のことについて若干お尋ねしたいと思います。
　島原半島地区、佐世保市でも農業後継者の多い地区と、そうでもない地区、後継者がなかなか育たない地区と、大体地区が大きく区別できるのではないかと思うんだけれども、その中で自営業者を150は毎年つくりたいというようなことを先ほど言われました。
　これを県全体でどういうふうにするのかといったら総論的な話になるんだけれども、島原半島地区と諫早地区、あるいは県北、県北でも一部後継者の多い地区も見られますけれども、田んぼもひっくるめて農地をそれぞれ持っていて、耕作放棄地になる率が低いのは島原半島。農業政策において、後継者づくりについても当然それぞれの地域の農業を維持、発展させるという視点から考えれば対応も違ってくるというふうに思うんだけれども、そのことについてどういうふうに考えておられますか。
◎中村農業経営課長　委員ご指摘のとおり、地区別に後継者が多いか、少ないかといったところの判断はあろうかと思います。私たちは、主業農家を今の7,900戸を8,600戸に増やしていかなければ、農地の担い手は足りないだろうという考え方でおります。
　そういった面で、地区別に主業農家の割合で見た場合に、例えば島原半島は後継者の割合が全体の47％を占めておりますが、主業農家でいきますと43％でございます。ですから、主業農家の割合よりも多く後継者が残っているというのが島原半島でございます。
　逆に県北地域は、後継者の割合が10％でございますが、県下の主業農家の割合でいきますと16％でございます。そういった面でいくと、主業農家の割合よりも後継者の割合が低いということは、先々も後継者が足りないという状況になろうかと思っております。
　主業農家の割合が低い地区は、長崎地区と県北地区、この2地区でございます。そういったところで、危機感を持って足りないところについてはしっかりとやっていただかなければいかんということから、どちらかといいますとこれまでは、県が中心になって後継者対策を進めてまいりましたが、市町にもしっかりと後継者対策を進めていただくように今、働きかけ、特に正月とか盆に外に出られた方々が帰ってまいりますので、その折に就農相談会等を開いて働きかけをしていただくようにお願いをしているところでございます。
◆馬込委員　毎年毎年の活動の積み重ねでしょう。来年、次の年、次の年、そして農林部で計画を立てている目標値にどう到達するのかと。片方は目標を到達する、片方は全然なっていない、耕作放棄地が増えているというようなことではバランスがとれない、せっかくの農地が活かされないという形になるので、やっぱり市とか町と一緒になってやっていくというのは当然なんだけれども、そこでお尋ねしたい。
　先ほど、後継者をつくるのに東京とか大阪でもやっているというふうに言っているんだけれども、これは全国新規就農相談センターと一緒になってされていると思う。池袋のどこどこでやると。よその県のホームページを見たら、池袋のどこどこ会場、渋谷のどこどこ会場、1県でそういうところでやって何人来るんだろうかと思っていろいろ調べたら、全国新規就農相談センターと一緒になってやっているということなんだけれども。
　長崎県は、全国新規就農相談センターの募集をやる、どういうふうな形で募集をされているのかわからないんだけれども、去年1年間、大阪とか、東京とか、何箇所かでやられたと思います。ブースに分かれているのかどうかわからないけれども、長崎県に対する相談がどの程度のものなのか、ちょっと教えていただけないですか。
◎中村農業経営課長　昨年の実績を申し上げますと、人数だけご紹介しますが、相談者数は59件でございます。
◆馬込委員　東京でもあるわけね。（「はい」と呼ぶ者あり）地区別にはわからないんでしょう。わからなければわからないで結構でございます。
　このＰＲを各県の農林部のホームページ、あるいは新規就農相談センターのホームページで打っているんだけれども、中にはものすごく熱を入れているところもある。これを読んでみると、ちょっと顔を出してみようかというふうに期待を持てる、そういうふうなつくりもある。そういうのを見始めると楽しいんだな。この県はどうしているか、この県はどうだろうかと。いいところばっかり見て我が県に戻ると、がっくりくるんだな。
　農林部長、昼に見てみんですか、農業の盛んなところのホームページを。本当にすばらしい内容のものをつくっている。
　今年も池袋ですか。どういうふうな対応をされているんですか。
◎中村農業経営課長　手元に、いつ、何回というのはありませんが、今年も全国の新規就農相談センターフェアには当然、先ほど言いました県の新規就農相談センターが参加するようにしておりますけれども、これまでの回数では全然足りないと私たちは思っております。59件という数字が少なかったというのもありますし、参加するのが、うろ覚えですけれども、年間5〜6回、東京とか大阪とか名古屋とか福岡に行っている状態です。
　先ほど言いました500件のエントリーシートを集めるためには、外部の企業にも委託をしてやったらどうかといったことで、つい先日でございますが、外部企業を入札にかけまして、パソナという人材派遣会社がございますが、そこは実際にそういう農業の募集の経験がある会社でございまして、そこが300件ぐらいは集めるということで、従来の相談回数についても、県外で5〜6回ぐらいやったのを20回ぐらいに増やしていきたいと思っております。
　そういったものも含めまして、委員おっしゃるようにホームページがつまらんというのは私もそう思っておりまして、（笑声）今、いいとこどりをということで、あちこちのホームページを見せていただいております。
　それから、今言いましたパソナにもいろいろとご助言をいただきながら、今から20回をどうやっていくかといったところを、その委託業者と打合わせをしていきますので、そういった内容を充実させたものをホームページできっちりと発信していくような形で、それを至急やりたいと思っております。
◆馬込委員　ネット戦略をもうちょっと真剣に考えましょうよ。フェイスブックにしてもツイッターにしても、いろんなものが次から次に、これも変化の激しい世界ですから、新しいもの、新しいものに若い人たちがすぐに飛びついていくと。そういう中で意外と話題性があれば、かなり広範囲に広がっていくとも考えられますので、そこら辺は真剣に取り組んでいただきたいなと。
　私が農業をやり始めた頃、何十年も前の話だけれども、その頃はどういうので反応していたかというと、週刊誌の記事なんですよ。週刊誌が農業特集をやる。どこどこの研修所でこういう若い連中が集まってこんなことをやっているというような特集をよくやっていた。結構農業に関心のある、言うなれば新規就農者ですよ。そういうのが話題になっていたんです。
　そういう話題になったところには、翌年には若い連中が新規でがばっと集まる。農家じゃないサラリーマンの子どもたちが、そんなところに行って農業を目指して一生懸命頑張ろうと。意外と週刊誌の効果というのはすごかったですよ。
　今はそれがネットのいろんなものに変わってきていますけれども、やっぱり若い人たちは常にそういうところには関心を持っていると思うんですよ。書き込みを見ていても意外と、ああ、なるほどね、こんな人たちがこんな関心を持っているのかというのに驚かされるところもありますので。
　そこら辺は課長クラスではちょっと、二十歳前後の皆さん方にアクセスしていただくような内容のものとかデザインは、かなり骨が折れるんじゃないかと思いますので、新卒で入られた、この会場にいない、部署でそれぞれ一生懸命仕事をされている若い人たちに、ぜひそこら辺は頑張っていただければというふうに思うんですよ。
　本当に意欲を持って、農業経営課長なんかやりたいんでしょうけれども、かなり厳しいと思いますから、農林部長、そこら辺は部内でしっかりと検討して、すばらしい長崎県の未来戦略を描いていただきたいというふうに思います。
　次に、植物工場について。長崎県内にはあまりないんだけれども、これはいろいろ調べていると、コストの問題とか、エネルギー消費の問題とか、いろいろ問題は抱えているんだけれども、これからの省力化、あるいはロボットを導入した農業のあり方、いろんな人たちが研究されている。そして、国もそれを応援しているというようなこともあるんだけれども、長崎県にそういう植物工場というか、あるいは施設園芸をやっている人たちの先にそういうふうなものを見据えて応援するような考えがあるのか。植物工場に対する基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。
◎江藤農産園芸課長　ただいま委員からお話がありました植物工場につきましては、季節、天候に左右されないで安定供給が可能ということ、あるいは無農薬栽培等、今ニーズがあっている中ではそういったのに対応できる点、あるいは地域や土地を選ばない点等が挙げられております。
　昨年、九州沖縄農業研究センターの方にも視察で行っていただいたと思うんですけれども、課題といたしましては、今お話がありましたように設置コスト、運営コストが莫大ということが問題点になっているところでございます。
　また、今、植物工場ができているところにつきましては大体、販路を押さえて、食品加工メーカーが末端に持っている。例えばキューピーさんが自分のところの販売網を使って販売しているとか、そういった販路の確保というのが問題になっているかと思っております。
　現在、植物工場等、例えば昨年、一昨年、佐世保の方で佐っ長同盟というのが植物工場に取り組んでいらっしゃいますけれども、そういった方たちがうちの方に来まして、相談に対応して情報提供をさせていただいたところでございます。植物工場につきましては、全国的なセミナー等があっておりますので、そこに職員を派遣して情報収集に努めて、ご相談があった時には対応しているつもりでございます。
　今おっしゃるように工場でございますので、企業誘致というとらえ方でも植物工場は一つの道かなと思っておりますので、ここにつきましてはアンテナを高くして、すぐ対応できるような形にはしていきたいと思っております。
◆馬込委員　農産園芸課長、今、企業誘致の何のと言われたんだけれども、私も調べてみて、まだこれがはっきり確定してないんだな、企業として扱うのか、農業として扱うのかというようなことで。それはどうなんですか。まだできてないんでしょう。
◎江藤農産園芸課長　企業という言葉があれですけど、工場ということの中ではやはり加工、食品生産という中では私としては農業というとらえ方でしております。
　一つの周年体制、雇用体制ができるという意味では企業的な要素が高いということで言葉が先走ってしまいましたけれども、農業生産の場という形でとらえて、法人とか、新たな加工業者、民間業者が参入できる新たな道かなと思っております。
◆馬込委員　時間を制約されるものですからね。
　農産物直売所についてちょっとお尋ねしたいと思うんだけれども、この農産物直売所ができたおかげでどう変わったかというと、スーパーの野菜売り場まで変わってしまったね。仕入れ先まで変わった。すごいですよ。本当に主婦の皆さん方が、ちょっと頑張ろうと言って頑張った直売所が、大手スーパーの食品売り場まで変えてしまったんですよ。これは、消費者にとってはすごくいい意味での方向転換であったし、そして農家の皆さん方の所得向上に大きく結びついたというのは事実だと思うんです。
　高齢化の中で、一生懸命そういう直販所を支えている皆さん方が数多くいるわけです。これからも定年退職者の皆さん方が、奥さんと一緒にそういう直売所を支えていく仲間に加わっていくだろうというふうに言われています。
　ところで、今、年金の問題が65歳になる。定年延長もせざるを得ないといった中で、今までそういう直売所を支えていた人たちの世代に変化が出てくるのではないかと言われているんだけれども、そのことについてはどういうふうにお考えですか。
◎園田農産加工・流通室長　農産物直売所につきましては、地域で高齢者の方が出荷をしていただいているという部分は貢献として大きいというふうに考えておりまして、例えば系統出荷のように大量に物を出すというのではなくて、少量多品目でも出荷ができるということで、農家の所得の向上にも役立っているというふうに考えております。
　農産物直売所の状況としては、直売所の数自体も増えてきておりますし、直売所での販売額も増えてきておりますけれども、今年度調査をしたところでは、県内の直売所の数が頭打ちといいますか、これまでのように増えてきていない。実際の数でいいますと、去年に比べると数件減っているという状況もありまして、直売所の中で品揃えが豊富なところ、大規模なところは売上も伸ばしているようですけれども、特に、小規模の直売所を経営されている方が高齢者であったり、そこに出荷されている方も高齢者が多かったりというようなところは、もう店を閉めたところも見られる状況にあります。
　そういうところも考えながら、直売所の経営という部分については、直売所をやっておられる方については、これからしっかり経営面も考えてやっていただく必要があるのではないかというふうに考えております。
◆馬込委員　この種の問題については、経営におけるマネジメントの問題なんかもしっかりと指導していただきたいというふうに思うんです。
　以前、ニュージーランドに行った時、ニュージーランドは畑の角々にそういう直売所があるんだけれども、最初は自分たちが農産物を売っていて、せっかくなら肉も置いてくれ、これも置いてくれんかと、そうしたらここで夕飯の支度が終わってしまうというような形で品数が増えていったという話があったんだけれども、そういうところは非常に人気が高い。恐らく直売所も消費者の心をとらえていると思うんですよ。簡単にはなくならないと思うんだけれども、あと、今課長が言われたような問題をクリアするためには、やっぱりマネジメントをしっかりと指導していただきたいと思います。
　林業の問題は、ほかの問題を言いたいのであれなんだけれども、森林の関係に行った時に、「木になる紙」というのが間伐材でできているという話を聞いたんだけれども、県庁の中にはそれはどこもないのか、農林部も使ってないのか。
◎下釜林政課長　間伐材を使った紙のことですが、農林部あるいは環境部が利用しており、林政課については100％、これを使っている状況でございます。
◆馬込委員　長崎県の間伐材も行っているんだろうけれども、農水省に今回陳情に行った時に、農水省は全部それだった。びっくりした。長崎県はどうなんだろうかと思って見たら、目につかなかったんです。それで聞いてみたんだけれども。
　本当はほかの問題を言いたかったんですよ、林業の問題は、こんな紙の問題じゃなくて。時間がないので次にいきます。
　私が通告している所得向上対策について。九州農業成長産業化連携協議会というのが宮崎で行われた。これの九州経済界とか農政局、経済産業局、各県のＪＡの皆さん方が一緒になって立ち上げて、農家所得を上げていこうと。そして国内消費だけではなくて消費人口がしぼんでいく中で海外に打って出ようというような形の中で戦略をぶち上げた。
　とりあえず香港、あるいは海外戦略について現地を見に行こうかというようなことが、この時に話し合われたというふうに聞いているんですけれども、水産部でも輸出に対してどうするのかというようなこと、あるいは、産業労働部でも言ったんだけれども、人材をどう育てているのかということなんですよね。
　福岡市が、500人中国から行政職を2〜3週間入れて、がんがんやろうということで今日の新聞に載っていました。
　私は、前の一般質問でそういうたぐいのことを言ったわけですよ。職員を中国にもっと出さんかと。1〜2年置いて、ある程度語学ができるようになってから戻して、輸出産業の通訳ができるぐらいの人材を県内で抱えるべきじゃないかというようなことを言ったんだけれども、なかなか思うような答弁を知事からはいただけなかった。
　これから本当に意欲のある人たちが、いろんな産業、いろんなものをつくる。農業を発展させていく中で輸出種目というのは、やっぱり考えていかなければならない重要な案件だというように思うんだけれども、そういう輸出とか、あるいはこういう協議会が立ち上がった、県としてもバックアップしていきたいといった時に、人材をどう育てていくのかということは非常に大きな問題だと思うんだけれども、そのことについてはどういうふうな考えを持っておられますか。
◎園田農産加工・流通室長　九州農業成長産業化協議会につきましては、委員ご指摘のとおり、九州各県のＪＡ中央会、（「コンパクトに言えよ、時間のなかとぞ」と呼ぶ者あり）農産物の輸出に関しましても九州農業成長産業化協議会の方で、（「県の人材育成について聞いている」と呼ぶ者あり）県としましても、農産物の輸出に今年度から本格的に取り組もうとしておりまして、予算も充実させていただいたところですけれども、人材につきましては、今のところは現有の職員で取り組もうとしております。（「よし、オーケー」と呼ぶ者あり）
◆馬込委員　農林部の中に中国語を通訳できる人はいないんですか。誰か企業が上海に商品を売りに行きたいから、ちょっとついてきていただけないだろうかと言った時に、私でよければついていきましょうという方はいないんですか。部長だけか、通訳できるのは。
◎上田農林部長　私は通訳できません。（笑声）現場の職員まで全部を把握しているわけではないですけれども、中国語で通訳できるのは、いても少ないんじゃないかなと。（発言する者あり）いても少ないのではないのかなと思っております。皆無かもしれませんけれども。
◆馬込委員　ぜひ、ばんばん育てていただきたいと。20代の職員を中国に出せ、農林部単体で。知事がなかなかいい返事をしないから、農林部で出して、中国にがんがん輸出できるような体制をとって。中国は、今から間違いなく食料不足になるんだから。米なんかを金持ちが食べ始めて、おいしいというのはもうわかっているんだから、果物もすべてひっくるめて。
　だから、そういう金持ちがおいしいと言った物は徐々に中間層、そしてずっと浸透していく。それは間違いなく浸透していくんだから、輸出産業として育てていけば、東京に出すよりはよっぽどいいと思いますよ。私はそう思うんだけれども。
　ところで、中国というとブランド化の問題で。
　韓国が、「長崎ちゃんぽん」という商標を使っているんだけれども、その商標に対するアンテナは伸ばしていると思うんだけれども、どういうふうな考えをお持ちですか。
◎園田農産加工・流通室長　中国への輸出につきましては、現在のところ農産物ではりんご、梨、米の3種類が輸出できるということになっておりまして、それ以外のものは検疫の関係等がありまして今輸出ができない状況にありますので、検疫条件の緩和等につきましては農林水産省にも要望しておりますし、国の方でも中国と交渉しているとは伺っておりますけれども、（「質問に答えんばさ」と呼ぶ者あり）そういう状況にあります。
◆馬込委員　中国のブランドの問題で、いろいろトラブってきている、今も。日本の有名な地名は中国政府も許さないとなっているんだけれども、実際、韓国で「長崎ちゃんぽん」がやられているわけでしょう。よその県も、「讃岐うどん」も中国でやられた。そういうようなことについてはどう対応しているんですかと。全く無関心でやりっ放しで、全く中国の情報には疎いのかというようなことなんですよ。
◎園田農産加工・流通室長　農産物の輸出に関しましては、今年度から本格的に取り組もうということで、海外の現地情報の調査等も行いたいと思っておりますので、その中で必要なものについては調査等もしていきたいというふうに思っております。
◆馬込委員　受ける側はもう2年、3年先を行っているんだから、こっちは追う方ですよ。すべて中国の悪知恵の働いている者は2年、3年先を歩いている。だからいつもがたがたなるわけですよ。そういうふうに後手後手に回らないように。
　何のために上海事務所を置いているのかと。上海事務所は。別に農林部が使ったらいかんというわけではないんだから、上海事務所にがんがん仕事をさせなければ。そういうトラブルがあったら、上海事務所は何をやっていたのかと。帰ってきて偉そうにするだけが上海事務所の所長じゃないんだぞ。長崎県民のためにがんがん仕事をしてもらわなければいかんのだから。その件については農林部長、強く言っていただきたいというように思います。
◆高見委員　昨日、5分ぐらい残していたかなと思いますので。（笑声）先ほど来、後継者の育成についてということで随分質問があっているようですので、その件について。
　後継者がいないから、農家自体の高齢化、労働力不足、こういったものがあるし、耕作放棄地も発生をすると。ですから、農業を振興していくためには後継者をどんなふうにしてつくっていくのかというのが大きな課題の一つであろうというふうに思います。先ほど馬込委員も言われましたけれども、地域別に随分と後継者が育っている地域、あるいは後継者が不足をしている地域、こういったものもばらつきがあるというふうなお話がございました。
　このように考えてくると、後継者を育成するために、どうすれば効果的な政策となり得るのか、ここら辺が一番大事なんだろうというふうに思うんですが、その効果的な政策を打つためには、まず何が原因で後継者がいないのだろうか、少ないのだろうかと、ここは分析をしなければいけないと思います。
　そこで、例えば先ほど言われたように、後継者が多い地域ではどういうふうな状況ですよと、どういうものが起因して多いんですよと、あるいは少ないところはどういう問題があってと、そんな分析はされていますでしょうか。
◎中村農業経営課長　その分析が十分かというところはご意見があるかと思いますが、一つは先ほどの部門別とか地区別の就農者数のところでも少し言えるのかなと思っております。
　例えば部門別でいきますと、施設と露地の野菜の就農者の割合が、平成23年度の合計が59％です。就農者のうち59％が野菜の後継者になります。それが平成16年度は35％です。ですから野菜が増えていると。お茶とかたばこの農家の後継者は、平成16年度は全体の31％を占めておりましたが、平成23年度は14％でございます。そういったところで、やっぱり品目の別もあるのかなと。そうしますと、その品目の主産地というのは、やっぱり後継者が少なくなってきているといったところが言えるのではないかなと思っております。
　そうなりますと、単価の問題とか、経営の状況がいい、悪いといったところがやっぱり問題になるのではないかなということから、私たちは、もうかる農業ということに着目をしまして、先ほども申し上げました400万円であるとか、それを引っ張る600万円以上の農家とか、そういった事例をたくさんつくっていく必要があるというふうに思っております。
◆高見委員　そうですね。野菜がどうして後継者が結構いらっしゃるかというと、1つは、年間に1つの土地を何回回転させるか。あるいはまた、果樹は1年に1回の収入です。それに比べると野菜は年度に2回ないし3回。もちろん、全部同じものをつくるわけではないですから、それぞれ自分の耕作面積に合わせてつくるものを分けて、年から年中、もちろん種まきもしますけれども、収入もあると、こういった経営もできるということで、野菜については後継者がいるんだろうというふうに思います。
　私が高校に行っている時にいろんな話があったんですが、後継者を育てるためにはどうすればいいか。特に野菜の専業農家の皆さん方は言っていました。子どもにつくらせて金を握らせること。この魅力に1回取りつかれると、やっぱり次は、何で金をとろう、これで成功しようと、そんな話になっていく。
　ところが、みかんとか、果樹でいくと1年に1回。しかも今の消費量の低迷、あるいは単価がありますから、なかなか跡がつながりにくい。しかも、私も果樹の農家なんですが、親父が言っていたのは、みかんをつくるよりもどこか働きに出ろと、その方が確実に現金収入になると。農業の場合だと、失敗する時もあれば単価の安い時もある、いわゆる暴落する時もあると。ですから、その方が一番いいし、栽培をするのに頭を痛めなくてもいいというふうな話があって、親から出て行けというふうに勧められてきた経過もございました。
　ですから、言われるように400万円なり600万円という収入のある農家をつくろうというのは、一つそういうことに応えることになるのではないかと思うんですが、やっぱり基本は、親が子どもをどういうふうに後継者に育てていくのかと、ここがどうも最近失われつつあるのではないかなというふうに思います。
　ですから、そういったところにももう少し県としても気持ちを砕いていただいて、農家の親父さんたちと、しっかりとそんな話もしていただきたい。
　それから、地域的に育つというのは仲間づくりも一つあるのではなかろうかと思います。確かに同級生ばかりが農業に参加をするということではなくて、2つか3つか違っても、そういった若い人たちが後継ぎでいるところは、やっぱり後継ぎが育っています。そういったところも大きな要因ではなかろうかと思いますので、単に収入だけにこだわらずに、地域づくりだとか、あるいは親子の関係、家族関係とか、そういったところにも立ち入っていただいて、しっかりと後継者の育成に力を尽くしていただきたいとお願いしておきます。
○山田［博］委員長　委員長を交代します。
○前田副委員長　山田(博)委員長、発言をどうぞ。
◆山田［博］委員長　時間も迫っていますので簡単にお答えいただきたい。
　私は、議案外で長崎県農業振興公社のあり方、諫早湾干拓再リース及び土壌改良対策についてというのがあったんですが、これは午後からの集中審査で質問させていただきたいと思います。
　それと、凍結精液の管理体制とか、各市町の森林整備方針の策定状況については、また次回の委員会で質問させていただきたいと思います。
　1つだけ、政策過程において資料を農林部の方からいただいた中でお尋ねしたいと思います。
　農林関係の各種協議会等に関する不祥事の未然防止並びに事務処理適正化についてというのを平成24年2月29日に農林部から発行されました。指導してもらいました、各市町あてにですね。ここの中で、協議会の監査規定、協議会の会計規定の2つがありますけど、今、2月29日に出されて4箇月経っているんです。4箇月経っていて、この規定をつくっているところとつくってないところはどれだけあるのか、それをお答えください。
◎木下農政課長　お配りしているとおり、2月29日付でチェックリストほか、ご指摘の規定の例を指示しまして、それぞれの協議会においてつくるように指示したところでございます。
　現時点でそれぞれの協議会がこの規定を最終的につくっているかどうかというのは、全体の確認はまだ取っておりません。
◆山田［博］委員長　それは午後一番に報告してもらえませんか。農林部長、あれだけの不祥事があって、これは出した、4箇月経って確認してないじゃ、それはいかんですよ。これは公金ですよ。ましてや公僕であって、県民、国民、市民の皆さん方の手となり足となって頑張って、信用される方が公金を横領したという不祥事があったわけだから。そこの規定をつくったけど、どれだけその規定をしているとか、していないとかいうのを全く把握しておりませんと、言いっ放し、やりっ放しでは、長崎県の協議会の不正に対して取り組む姿勢というのが問われますから。そこは午後一番に回答してもらって、これは大事なことだから。これは農林部としてあってはならないことで、速やかな対応をしたわけですから。
　農林部長、どうですか、見解を聞かせていただけますか。
◎上田農林部長　昨年度、この協議会で3件不祥事が起きております。
　そういった意味では、農林部、出先の職員も含めて総力を挙げて、すべての協議会に立入検査をして、その結果、仕事の手続の面でやっぱりまだ不備があるぞと、改善すべき点があるぞということで、それを指摘したのがこの指導通知でございます。その結果がまだ把握されてないということでございますので、大至急やって、必要な指導はやっていかないといけないと思っております。
◆山田［博］委員長　農政課長、あなたも確かにいろんなことがいっぱいで大変でしょうけど、部下にお願いして、どれだけ対応しているかというのを各市町に確認して、状況がパーセンテージでどれぐらいかというのを挙げていただけますか。
　よろしくお願いします。
○前田副委員長　委員長を交代します。
○山田［博］委員長　それでは、午前中の審査は以上にとどめ、午後は1時30分から行います。
　しばらく休憩いたします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後零時０分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後１時３０分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　それでは、委員会を再開いたします。
　皆様方のお手元に、「農業農村整備に必要な予算総額の確保を求める意見書（案）」をお配りしておりますけれども、これは連立会派の方から提出があっておりまして、この文案等について、いかがいたしましょうか。
◆中島［廣］委員　一応、会派に持って帰ってから、協議いたします。（発言する者あり）
○山田［博］委員長　そうですか。それでは、各会派で持ち帰って、また明日にでも協議するということでよろしいですか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　では、そのように取り扱いたいと思います。
　それで、午前中にあった農林関係協議会における会計規定等の整備状況ですが、これは皆様方のお手元にお配りしているように、農業再生協議会、担い手育成協議会、鳥獣対策協議会の協議会数は合計して66箇所で、整備率は100％ということで間違いないという農林部からの報告書が上がっております。そうであれば特段質問することはありません。それで終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、午前中に所管事務一般の農林部の審査結果について整理したいと思いますので、しばらく休憩いたします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後１時３２分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後１時３３分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
　それでは、昨日の所管事務一般の質問と本日の質問内容をあわせると、協議内容としては、農林部関係の研究機関等における職員の状況及び鳥獣対策における被害状況、また、それに対する対策について議論をされたということで整理したいと思いますので、よろしくお願いします。
　今から集中審査のため理事者の入替えを行いますので、しばらく休憩します。
　40分から再開します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後１時３４分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後１時４０分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
　これより、農業振興公社への貸付及び諫早湾干拓農地の利用権の再設定について、集中審査を行います。
　まず、農地利活用推進室長及び諫早湾干拓課長より説明をお願いします。
◎長岡農地利活用推進室長　それでは、平成23年9月20日から21日に受検しまして、平成24年3月21日に報告がありました包括外部監査の指摘事項等の概要、並びに対応状況をご説明いたします。
　資料、横長の分でございます。資料の左下にページを打ってございますので、この番号に従いまして説明させていただきます。
　まず、お手元の平成23年度包括外部監査結果報告に対する対応の1ページをお開きください。
　長崎県耕作放棄地解消総合対策事業補助金につきまして、農地利活用推進室に対しまして、対象経費の明確化について指摘があっております。支出内容の再確認を行い、補助対象経費を再検討すべきであるというものでございます。
　農地利活用推進室では、平成22年度、平成23年度補助金につきまして要綱に基づいて支出内容を再確認し、補助対象であることを確認しております。また、平成24年度の事業執行にかかわる補助対象経費につきましては、予算の作成、積算の段階で公社と十分調整を行い、乖離が生じないようにいたしております。さらに、要綱を改正しまして、補助対象経費を明確に記載いたしました。
　同じく1ページ、耕作放棄地解消総合対策事業助成金につきまして、1つ目は収支決算書の決算額の誤りについて指摘があっております。指摘内容は、公社の平成22年度分決算書の耕作放棄地有効利用促進事業会計の収支決算書における長崎県補助金等収入の額と県の補助金支出確定額とが一致していないというものでございます。会計処理時及び決算処理時のチェック体制の強化を求められております。
　公社では、平成23年度におきましては、事業確定額に基づき決算資料を作成いたしました。また、適正な会計処理のため、毎、元帳と伝票を突合することといたしました。
　次に、2ページでございます。
　2つ目は、実績報告書の提出期限について意見をいただいております。
　意見内容は、平成22年度の実績報告におきましても、提出期限後に実績報告書を提出していた農業委員会があったというものでございます。公社では、提出資料のチェックを複数で行うようにするとともに、平成23年度におきましては期限内提出を厳守させております。
　続きまして、3ページでございます。
　長崎県農地保有合理化促進対策費補助金につきまして、対象経費外の経費の混入について指摘を受けております。
　指摘内容は、農地保有合理化事業業務費、事業推進体制整備費については、補助金の支出内容について再度検証し、正の対象経費額が判明次第、適正に対応すべきであるというものでございます。
　公社では、支出内容を精査した結果、業務費の中に県公社の事業推進体制整備の強化拡充等に要する経費が混在していたので、適正な事業科目に実績の変更を行っております。
　農地利活用推進室では、変更の内容につきまして国に協議を行い、対応を検討してまいります。
　4ページでございます。
　農業振興公社の財務事務につきまして、正味財産増減計算書における受取県費補助金の額の不一致の指摘を受けております。助成金に返還が生じ、受取補助金及び事業費の額を減額するべきところを減額せず、県側での補助金の支出額との不一致が生じているというものでございます。
　公社では、平成23年度の決算におきましては、補助金の支出について県へ実績明細を報告して確認を行いながら処理しております。
　農地利活用推進室では、決算額の不一致が生じないようチェックを行ってまいります。
　5ページでございます。
　株式会社日本政策金融公庫借入金の返済のための長崎県からの長期借入金にかかわる未促利息の計上漏れについて、貸付要綱と貸付契約書の不備について、指摘があっております。
　指摘内容は、貸付契約書に据置期間が記載されているが、据え置きの対象が元金のみなのか、利息を含むものかが明記されていないというものでございます。
　県と公社の双方が、利息を含めて据え置くことを前提としていたため、契約書において据置の対象に利息を含めるとの明記がなくても契約は有効でありますが、より明確にするため、過年度契約分については覚書により確認し、今後締結する契約については、契約書に所要の規定を追記することといたしました。
　6ページでございます。
　公社での経理処理の誤りについて指摘を受けております。据置期間に発生する利息の未払い計上は必須であるが、平成20年度以来、公社ではこれが行われていないというものでございます。
　公社では、平成23年度及び過年度分につきまして、平成23年度決裁で計上いたしております。
　続きまして、7ページでございます。
　県での債権管理について、1つ目は債権管理簿、長崎県財務規則第162条の内容に改善すべき点があるとの意見をいただいております。
　意見内容は、債権管理簿は債権の発生した時に作成することになっているが、毎年検証ができる状態になっていない。契約の異なるごとに年度ごとの作成が求められるというものでございます。
　これまで債権管理簿には、全体スキームの償還計画がわかるように全体の償還計画表を添付していましたが、指摘を踏まえ、契約ごとに別表として作成するよう改めました。また、据置期間内の利息は発生年度ごとに追記し、債権額に加算して、その都度決裁を受けて確認することといたしました。なお、将来の償還計画全体を把握するために、引き続き別に作成する償還計画表を添付して管理することといたしました。
　同じく7ページでございます。
　2つ目は、債権現在高報告書、同規則166条の内容に改善すべき点があるとの指摘を受けております。
　指摘内容は、利息の発生と支払期日の据え置きの関係への理解が不十分であった、同一年度の貸付元本と別段で未収利息の発生額を記載するべきであるというものでございます。
　諫早湾干拓課では、指摘を踏まえ、平成23年度報告分から記載いたしました。
　8ページでございます。
　平成20年度決算における経理処理の誤りという指摘を受けております。
　指摘内容でございますが、平成20年度決算において、日本政策金融公庫借入金の返済として支払利息を含んで経理しており、支払利息計上が1,201万5,981円漏れている。平成21年度決算の承認にあわせて、平成20年度の訂正決算書の再承認を得るべきであったと考えるというものでございます。
　公社では、平成24年5月29日に開催されました理事会において、平成21年度正味財産増減計算書の過年度修正を行いました。
　9ページでございます。
　正味財産増減計算書上の事業費区分の混同という指摘を受けております。
　本来正味財産増減計算書上では、3事業の区分表示をしなければならないが、会計ソフトの勘定科目設定が誤っているため、混同した表示となっているというものでございます。
　公社では、平成23年度は3事業区分表示に従って計上いたしております。
　同じく9ページ、農地保有合理化事業収益の区分誤りの指摘を受けております。
　指摘内容は、受託事業である農地保有合理化事業収益85万500円が雑益扱いで、農地保有合理化事業会計の区分に誤って計上されているというものでございます。
　公社では、平成23年度は諫早湾干拓農地保有合理化促進事業会計に計上し、受託事業として処理を行いました。
　10ページでございます。
　長期借入金償還引当預金について指摘を受けております。
　指摘内容でございますが、公社の貸借対照表の固定資産の特定資産に長期借入金償還引当預金が5,162万4,000円計上されている。借入金の支払利息の負担を考えると、直ちに有利子負債の繰上償還に充当すべきであるというものでございます。
　公社では、長期借入金償還引当預金につきましては、平成24年6月22日に日本政策金融公庫への有利子負債の繰上償還に充当いたしました。
　同じく10ページ、特定資産に関して、1つ目は貸借対照表と財産目録の科目で相違が生じているという意見をいただいております。
　公社では、平成23年度決算におきまして適正に処理いたしました。
　11ページでございます。
　強化基金引当資産に関しましては運用財産に該当するが、本来は、寄附行為において特定資産として扱う財産を定めておき、さらに運用益の使用期限、処分に関する規定を定めるべきであるというものでございます。
　公社では、寄附行為第6条で運用資産に位置付けられる宅地や用地などについて、寄附行為の見なしを受けない特定資産として扱うよう検討してまいります。
　同じく11ページ、その他有価証券の会計処理について指摘を受けております。
　指摘内容は、その他有価証券の評価基準及び評価方法は時価評価であると、当初の取得価格を期末の時価と比較すべきであるというものでございます。
　公社では、平成23年度期首に洗い替えを行いまして、取得価格で帳簿処理を行いました。
　同じく11ページ、事業費の配分方法について意見をいただいております。
　意見内容は、費用を各事業ごとに配分する場合、合理的と思われる基準をもって費用配分をしなければならないというものでございます。
　公社では、平成23年度決算から、人件費につきましては従事割合とし、その他の費用については、その会計に属する費用は直接配分、3会計に共通する経費を過去3年間に基づき使用割合として配分する方法に改めました。
　12ページでございます。
　注記事項につきまして意見をいただいております。
　1つ目は、事業費と管理との常時区分の変更による影響額の記載がないというものでございます。
　公社では、今後変更がある際は、指摘のとおり適正に処理いたします。
　2つ目は、財務諸表に対する注記に関しまして、農地保有合理化事業会計、耕作放棄地有効利用促進事業会計、諫早湾干拓農地保有合理化促進事業会計の3つの事業ごとに区分して作成しているが、平成20年基準においては、全体として注記1つを記載すればよいというものでございます。
　公社では、平成23年度決算から、全体としての注記に改めました。
　3つ目は、補助金等の内訳並びに交付者、登記の増減額及び残高の注記に関して、当期末残高ゼロの項目に関しましては、本来は記載する必要がないというものでございます。
　公社では、平成23年度決算におきまして、当期末残高がゼロの項目につきましては、貸借対照表上の記載区分を記載しませんでした。
　同じく12ページでございます。
　公社決算での支払利息の計上漏れについて指摘を受けております。
　公社では、平成23年度決算で経過利息を計上いたしました。
　13ページでございます。
　その他の会計上の問題点ということで、賞与引当金が未計上であるとの意見をいただいております。
　公社では、平成23年度決算におきまして計上いたしました。
　同じく長期借入金の計上について指摘を受けております。
　指摘内容は、短期借入金273万4,000円は、県からの借入金であるが、その返済条件により長期借入金の区分とすべきであるというものでございます。
　公社では、平成23年度273万4,000円は返済済みでございます。今後は適正に計上いたしたいとしております。
　同じく財産目録の長期借入金残高合計の誤りとの指摘をいただいております。
　指摘内容は、残高の管理や検証が不十分であるというものです。
　公社では、長期借入金の返済管理表の修正を行い、金融機関等からの借入金については残高証明書により確認することといたしました。
　同じく13ページでございます。
　規定の整備について意見をいただいております。
　意見内容は、正規職員に関しての就業規則、旅費規程が作成されていないというものです。
　公社では、常時従事者については、勤務条件を定めた長期職員設置要領旅費規程を定めました。その他の各種規定についても、必要な規定の整備を進めてまいります。
　14ページでございます。
　長崎県農業振興公社の資金計画について、県作成の試算の返済計画に利息の誤りがあり、据置期間後の元利金等返済開始時の元利金の金額が5,594万6,216円多いという指摘を受けております。
　諫早湾干拓課では、平成24年5月に修正いたしました。今後、長期間にわたる返済スキームを適正に管理していく上で、このような慎重さに欠ける誤りが起こらないように事務処理の適正化に努めてまいります。
　15ページでございます。
　返済計画の前提条件の変化と対応について、新公益法人制度に対する公社の対応について考慮していないとの意見をいただいております。
　公社では、新公益法人制度への対応につきましては、税理士や所管課と協議しながら現在準備を進めているところでございます。
　同じく15ページ、用地に埋設された暗渠排水管の定期的な修繕コストを十分に考慮していないという意見をいただいております。
　意見内容は、早急に修繕コストの全体像を把握する必要があるというものでございます。
　公社では、暗渠排水管の更新につきましては、耐用年数を考慮して将来の更新のために必要な引当てについて検討してまいります。
　16ページでございます。
　干拓農地の貸付料の維持と今後の回収懸念について意見をいただいております。
　意見内容は、返済計画の前提に貸付料収入の増加があるが、営農者の支払い能力が維持できなければ貸付料の回収が滞る事態も想定される。契約更新時における業者の財務的な体力の検証など必要であるというものでございます。
　今回入植者のリース更新に当たりましては、経営分析や経営計画の実現性について専門家による審査の観点を加えるとともに、営農指導や経営指導の強化を行うよう検討しています。また、延滞が発生した場合には、諫早湾干拓農地賃借料債権管理規定に基づき、債権回収のための手続を適切に行ってまいります。
　17ページでございます。
　強化資金引当資産の返還と当該資産の運用益の損失の影響という意見をいただいております。
　意見内容は、強化資金引当資産の返還が平成25年度末に予定されており、資金繰りに与える影響は大きいということでございます。
　公社では、経費のさらなる縮減に努めるとともに、合理化事業に必要な財源の確保に努めてまいります。
　18ページでございます。
　公社が県から調達した宅地購入資金の返済のめどが立たない場合、県にとっては不良債権化する可能性があるという意見をいただいております。
　入植者は、環境保全型農業の定着や経営改善計画の達成に向けて努力してきている最中でございまして、また、排水門の開門に関する動きもあっていることから、設備投資に慎重になってきている面もございます。今後、営農状況の定着、安定化に伴い、入植者の営農に寄与する共同利用施設等も含め、新たな需要の発掘など、県と公社で一体となって取り組み、不良債権化することがないよう努めてまいります。
　19ページでございます。
　長崎県農業振興公社についてのまとめとして、公社は、多額の資金調達による用地の貸付事業を行っているが、事業計画は超長期であり、不確実性が高く、新たな前提条件の見直しが生じているが、計画の見直しがこれからであり、従前のままの認識で事業継続できるか懸念が生じる。リスクが顕在化する前に適時に適切な対応が求められるとの意見をいただいております。
　公社の経営努力はもとより、入植者やリース更新時における経営状況の把握、リスク管理に努め、事業の継続を行ってまいります。
　以上、包括外部監査の指摘、意見を真摯に受け止め、適切に対応してまいります。
　よろしくご審議のほどお願いいたします。
◎宮崎諫早湾干拓課長　私の方からは、諫早湾干拓農地リース制度貸付金償還計画について、ご説明させていただきます。
　資料は昨日、委員会でお配りさせていただいたＡ3判の横長が付いているものでございます。
　包括外部監査で指摘されました、県から農業振興公社への貸付金に係る利息計算の誤りについて、ご説明させていただきます。
　まず、農業振興公社の貸付金償還のスキームについてご説明させていただき、その後に利息計算の誤りについてご説明をさせていただきます。
　1ページをお開きください。
　長崎県農業振興公社は、国から土地の配分を受け、農地を農業者に貸し付けているわけですが、�@の矢印のとおり、国から土地の配分を受けた際の事業費の地元負担金について、�Aの矢印のとおり、旧全国土地改良資金協会から負担金の6分の5に当たる無利子資金を借入れ、負担金の残り6分の1につきましては、旧農林漁業金融公庫から有利子の資金を借入れております。その借入額を�B、�Cの矢印のように、県を経由しまして国へ一括して償還をしております。
　農業振興公社は、これら旧全国土地改良資金協会及び旧農林漁業金融公庫からの借入れについて、�Eの農業者からのリース料及び�Fの県からの貸付により、�G、�Hのとおり償還していくこととしております。旧農林漁業金融公庫及び旧全国土地改良資金協会への償還終了後、�Fで貸し付けておりました県の資金について、�Iのとおり償還を行うこととしております。
　2ページをご覧いただきたいと思います。
　ただいま説明いたしました公社の資金の返済について、具体的に金額を記入して整理をしております。
　公社の資金借入れに関しましては、一番上にお示ししているとおり、農地に係る事業負担金約47億3,600万円のうち、旧全国土地改良資金協会から約39億4,600万円を無利子で、旧農林漁業金融公庫から約7億8,900万円を利率1.75％で借り入れております。
　また、償還財源としましては、リース料収入のうち当初の5年間は、リース料収入約1億100万円から10％の積立金と公社の事務費を除いた5,500万円を、6年目以降はリース料収入1億3,400万円のうち9,800万円を償還財源として予定をしております。
　下の返済の概念図をご覧いただきたいと思います。
　旧農林漁業金融公庫への償還につきましては、平成20年の契約に伴いまして、平成21年2月から償還が始まっておりますけれども、当初5年間につきましては、リース料収入5,500万円と県からの借入金年3,200万円の合計8,700万円を償還財源として、6年目以降につきましては、10年目の平成30年2月まではリース料によって全額償還することといたしております。
　次に、旧全国土地改良資金協会から借り入れました39億4,600万円につきましては、旧農林漁業金融公庫への返済が完了した後の平成30年4月から平成45年4月まで、毎年2億4,700万円を償還することとしており、リース料9,800万円と不足分を県から1億4,900万円借り入れて償還する予定でございます。
　これら両資金への償還財源として県から借り入れた資金につきましては、平成46年2月から償還が始まるわけでございますが、旧農林漁業金融公庫の償還財源として県から借り入れた平成20年度から平成24年度までの5年間分、年3,200万円掛ける5年の元金1億6,000万円に、平成45年2月までの据置利息の7,400万円を加えた約2億3,400万円と、旧全国土地改良資金協会の償還財源といたしまして、平成30年度から平成45年度までの16年間、県から借入れを予定しております年1億4,900万円掛ける16年の元金23億8,400万円に、平成45年4月までの据置利息の3億4,000万円を加えた27億2,400万円の合計29億5,800万円につきましては、旧全国土地改良資金協会への償還が完了した後の平成46年2月から平成90年2月までの45年間で毎年9,600万円を全額リース料により元利償還することとしております。
　3ページをお開きください。
　ただいま説明いたしました内容のうち、金額のみを抜き出して償還の流れを示しております。
　農業振興公社の償還先ごとの償還額及びその内訳、償還期間、そして右側には償還金の財源を記載しております。
　左下の合計欄をご覧いただきたいと思いますけれども、償還スキーム全体といたしましては、借入元金は合計で約72億8,000万円となりますけれども、そのうち県からの25億4,400万円は公社の両資金への償還財源としての貸付金であるため、公社がリース料で支払う元金は左下から2段目の47億3,600万円となり、これに利息約18億2,600万円を加えた約65億6,200万円が実質的な償還額となります。
　これを平成21年2月から平成90年2月にかけてリース料収入により償還するという計画でございます。
　今回、この償還スキームに係る県からの貸付金について、利息計算の誤りがあるとして包括外部監査からの指摘を受けたところでございます。
　包括外部監査からの指摘は、県の試算の方が、当方の試算より据置期間の利息の計算期間が1年分多いため、据置期間後の元利均等返済のスタートとなる元利金の合計が約5,594万6,000円多いと。この分、元利均等返済額が1回当たり約159万2,000円膨らんで計算されているとの内容でございます。
　誤りの内容等につきましては、4ページ以降により説明をさせていただきます。4ページをご覧いただきたいと思います。
　誤りの原因につきましては、平成19年度に諫早湾干拓農地に係る償還スキームを検討するために作成いたしました利息計算の試算表を、実際の平成20年度の貸し付けの際、修正せずにそのまま使用したことにより、実際の据置期間より多目に利息が算定された状態になっていたため誤りが生じたものでございます。
　具体的に資金ごとに説明させていただきます。
　4ページは、旧農林金融公庫の償還分の県貸付金の利息計算表の修正前、修正後でございますけれども、平成20年度から平成24年度までの年3,200万円の貸付けにつきまして、右下に誤りの原因を記載しております。平成19年度の償還スキームを検討するための試算段階では、平成19年度に貸付けを行い、据置期間を平成46年2月までという設定で試算を行っておりましたけれども、実際の県の貸付けは平成20年度に行い、据置も平成45年2月までとなったにもかかわらず、利息計算につきまして、平成19年度の試算の際に使用いたしました据置期間をそのまま使用し、さらに平成21年度以降の貸付けにつきましても同様の誤りにより計算したため、この農林漁業金融公庫分で約830万円多く利息計算をしていたものでございます。
　5ページをご覧いただきたいと思います。
　5ページの旧全国土地改良資金協会の償還金分の県貸付金の利息計算表につきましては、平成30年度から平成45年度までの年1億4,900万円の県からの貸付けにつきまして、平成19年度の試算段階で設定いたしました据置期間の利息計算期間をそのまま使用し、平成31年度以降の貸付けにつきましても同様の誤りにより計算したため、約4,770万円多く利息計算されていたものでございます。
　よって、据置期間中の算定利息が旧農林漁業金融公庫分で約830万円、旧全国土地改良資金協会分で約4,770万円の合計約5,600万円多くなったものでございます。
　次の6ページには、県への償還計画表の修正前及び修正後の表を載せております。
　右下の差額の欄を見ていただきますと、包括外部監査におきまして指摘をされておりますとおり、据置期間後の元利均等返済のスタートとなる元利金の金額のうち、元金が約5,594万6,000円多いことがわかるかと思います。この分、元利均等返済額が右端の表のとおり、1回当たり約159万2,000円膨らんでおります。
　このことにつきましては、利息計算表の修正に当たりまして慎重さが欠けていたことによるものと認識しております。監査の指摘を踏まえまして、速やかに修正後のとおり修正を行ったところであり、今後、長期間にわたってこの返済スキームを適正に管理していく上で、このような慎重さに欠ける誤りが起こらないように、表計算に間違いがないようなシステムに変えて、その後、複数で必ずチェックをいたしまして、中身の問題点について必ず引継ぎをやっていくというような対応をとっていきたいというふうに考えております。
　最後に7ページでございます。先ほども若干説明がありましたけれども、先般、6月22日に、農業振興公社が旧農林漁業金融公庫からの借入れ分につきまして繰上償還を行っております。これに伴いまして、返済スキームの旧農林漁業金融公庫分、斜線部分でございますけれども、ここが変わりますので修正して提出させていただいております。
　農業振興公社では6月22日に、これまでの積立金等を活用いたしまして、右下の繰上償還の効果の1に記載しておりますとおり、8,899万8,000円を繰上償還いたしております。
　今回の繰上償還によりまして、償還総額は約8億5,700万円となり、繰上償還前の償還総額約8億6,600万円と比較しまして、約870万程度の利息の軽減が図られることとなっております。
　また、農林漁業金融公庫への償還につきましては、当初予定より1年早い平成29年2月で終了することとなります。本返済スキーム図が現時点での最新のものとなります。
　今後とも、長期にわたってこの返済スキームを適正に管理していく上で誤りが起こらないように、適切に管理をしていきたいというふうに思っております。
　以上で説明を終わらせていただきます。
　よろしくお願いいたします。
○山田［博］委員長　ありがとうございました。
　まず最初に、農業振興公社のあり方について集中的に審査を行いまして、その後に利用権再設定について説明をもらって集中審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
　今、委員の皆様方にお配りした資料で、包括外部監査結果報告書及び、それについての対応状況というのは、こういった厳しいご指摘があったので、その対応状況はどのようになっているかというのを私も所管事務一般で実は質問する予定にしておりましたけれども、利用権再設定の件の集中審査が理事者の方から提案がありましたので、これは委員の皆様方におかれましては一緒になって集中審査を行った方がいいのではないかと思いまして、委員長判断におきまして委員の皆様方に説明をさせていただきました。ですから、そういったことを踏まえた上で質問をしていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、質問はありませんか。
◆高見委員　まず、包括外部監査からの指摘事項についての改善状況を報告いただきました。
　かなり指摘事項が多くてですね。ただ、それに対して真摯に取り組まれているなと、そんな受け取り方をしています。
　その中で農業振興公社の特にリース事業について指摘があっていますのは、（「何ページですか」と呼ぶ者あり）これはまとめの部分です。19ページ。
　監査委員のご意見がここに集中しているといいましょうか、強調されていると思うんですが、監査は、多分この事業については基本的に評価をされていません。ハイリスク、そういう状況だから、早目にこの事業をやめろというふうな指摘なんです、本来は。
　ただ、小さく見ていった時に、これだけの指摘をしなければいけないことがあると、ですから、あえてそこの部分の指摘、改善を求めると、こんな状況になっているというふうに思うんです。
　私は一般質問でも質問しましたけれども、70年間にわたって、大体平成89年とか、平成80年とか、こんな、元号でもありませんよ、実際ね。元号で言えば平成というのはありますからあれですけれどもね。こういう長期にわたる、70年間にわたる償還、だれが責任を持つのか。
　あるいはまた、リース事業。農業生産がその返済の原資になるわけですから、これはやっぱり難しい。計画的にずっと毎年同じ金額を生産額として上げ、その結果として借地料を払うなんていうのは、計算上はあるかもしれませんけれどもできないというふうに思っていまして、そういった事業の見直しを一般質問でしました。
　知事からも、「環境保全型農業が定着をした段階で見直す」というふうに言われているので、その段階がいつなのか、できるだけ早目に定着をして見直しができるようにと、私は思っているんです。
　まず、先ほどの説明をお伺いしました中で具体的に質問しますけれども、1つは、農業振興公社が受けている事務費、今年度までは単年度で3,600万円ですね。ところが、6年目以降、来年度以降は3,000万円に減っているんですよね。これはなんで。例えば672ヘクタールだったですか、面積は変わらない。あるいは、例えば6年目からは契約経営体が42から20とかに減って、口数が減って集金しやすいというふうな状況になれば、多分事務の効率化といいましょうか、事務内容が変わりますから、こういったこともあるのかと思うんですが、現時点ではそれは想定されてないことでしょうから、何を想定してこの公社の事務費3,600万円が3,000万円になるのか。ここをまず聞きたいと思います。
◎加藤農林部次長　公社の事務経費でございますけれども、最初は3,600万円、それから3,000万円という形でしております。これにつきましては、当初でありますと新たなリース事業をやってまいりますので、当然その中では営農指導とか、あるいは財務的な指導とか、財務的な管理というのが出てまいります。そういうところで想定されないようなものも出てくる可能性がありますので3,600万円としておりましたが、その後、公社の方でも経営改善をやってまいります。今もずっと経営改善をやっておりますので、そういうところで5年後ぐらいにはこういうところを目標にというところで下げているところでございます。
◆高見委員　説明それ自体が理解できないんですけど、もう少し手前に戻って、この農業振興公社と県の関係はどういった関係で、この農地のリース事業を農業振興公社がやるという話になっているんですか。
　こういうものは、基本的にいくと契約事項ですよね。きちんとリース事業を農業振興公社に委託なりする。そうすると、そこに契約が必要になりますよね。どういう内容で契約をして、この仕事を委託するのかと。
　ところが、3,600万円、3,000万円というのは最初から織り込み済みで、そういった最初の契約の段階からこんなふうになっているということなんでしょうか。例えば、農業振興公社と県との間に契約があって、契約内容がこうなんですよと、そういったものがあるんですか。
◎加藤農林部次長　先ほど説明がございました貸付金の償還計画というＡ3版の1ページ目でございますけれども、ここにスキーム図が載っておりますが、基本的には国営の干拓事業で、土地改良法に基づく事業でございます。事業主体は国でございますけれども、受益者が県農業振興公社で、ここが一括配分を受けて、土地改良法上に基づきまして国から一括配分を受けております。県との間にはそういうことで契約とかなんとかというのはございませんで、公社が計画を立てて国の方から配分を受けると、償還スキームもこういう形で立てているというところでございます。
○山田［博］委員長　各委員の皆さん方の質問時間を、集中審査ですのでとりあえず15分ずつにして、また質問をしたい時にはするということにしていますので、よろしくお願いします。
◆高見委員　全く説明されている意味がわからないですね、想定できないものが何があるかわからんというようなことだとか。ですから、本来は県の農業振興公社と県との関係が同じ組織だったらいいですよ、別法人、別組織じゃなくて、契約なしで。ところが、多分これは別人格でしょう。ですから、当然その間には契約が必要であって、こういうスキームでいきますよという契約に対して同意を必要として出発をするという格好になるんだろうと思います。ですから、3,600万円を3,000万円が最初の契約の中で当然織り込み済みであったと、そういう内容で契約をしていたというならいいですけれども、そのようになっているんですか。
◎加藤農林部次長　申しわけございません、ちょっと舌足らずでございました。
　基本的な法律上のスキームは先ほどのとおりでございます。ただ、県からの償還財源が足りない分について、毎年3,200万円貸付けをしております。その分については契約は当然済んでおります。その段階で、当初の公社の事務経費については、やはりぎちぎちというわけにはいきませんので、一定この程度かかるんじゃないかなということで3,600万円と織り込んでいます。それについて、当然縮減の努力はしていただきます。縮減の努力をしていただいた分については、10％の積立金と合わせて積立をしていただいて、余裕が出てきた分については、先ほどありました繰上償還に充てていただくという形で運用をしているところでございます。
◆高見委員　幾らしても一緒だと思います。
　ただ、先ほど言いますように事務経費というのは、例えばリース事業をしていく上で必要とする事務費ですよね。これについて算定をしなければおかしいのではないですかね。じゃ、これは指摘で終えましょう。
　いま一つは、先ほど言われた繰上償還の財源がどこから出てくるのかという話です。だって、リース料は決まっているわけですね。収入が決まっている。仮にほかに収入があるとすれば、何がありますか。ないでしょう、ほかには。ないのに、なんで繰上償還ができてしまうのかという話になるわけです。ですから、そういう意味では、計画が当初からぶよぶよだったという話になってしまうのではないのか、結果的には。わかりますか。
　だから、先ほどの事務経費の3,600万円とかという数字は、例えば農業振興公社に職員は何人いらっしゃいますか。考えてみて、相当はね上がった金額だなというふうに思っているんです、実を言えば。やり過ぎじゃないかと。1億100万円ぐらいの1年間のリース収入で、そのうち3,600万円も事務経費に使ったら、残り償還ということになりますけれども、これでは余りにも、農業振興公社を維持する、あるいはそちらに幾らかでも便宜を図ろうと、こんな計画に見えて仕方がないんですよね。
　ですから、この繰上償還の財源として充てたのは、どういうものがあって充てられたのか、そのことについてお伺いします。
◎宮崎諫早湾干拓課長　繰上償還の財源の話でございます。先ほど2ページで説明いたしましたけれども、当初5年間につきましては1億100万円のリース収入のうち10％を積み立てると。これは要するに非常時に備えての引当金というふうな考え方でございます。6年目以降については1億3,400万円のリース料収入から5％を積み立てると。これらについて非常時に使うということで、今回、それらの積立金を活用いたしまして繰上償還をさせていただいたものでございます。
◆高見委員　その積立金ですよ。1億100万円のうちから5,500万円、農業振興公社が預かります。5,500万円が償還に回り、残りの4,600万円のうちの1,000万円が積立金と。この積立金の崩し方もあらかじめ決まっていたんですか。
　先ほどの説明を聞けば、何かあった時のためということですよね。何もなかったから今使う。じゃ、この先は何もないのかと考えた時に、何もないというふうに想定されて、今回取り崩して前倒しの償還をしたというようなことで理解すればいいんですか。
◎宮崎諫早湾干拓課長　先ほど説明いたしましたように、非常時に備えてということとあわせて、一定額たまって、その際に何ら目的がなければ繰上償還に充てるということは、当初から想定していたものでございます。
◆高見委員　それでは、取り崩しについての内規といいましょうか、そういったものは整備をされていますか。
◎加藤農林部次長　今回、監査の中で指摘があったところもそういうところでございまして、しっかり定款なりに決めて、そういうところをしなさいということでございますので、今後はきんと規定をしてやっていきたいと思っております。
◆高見委員　これだけの事業ですから、自分たちがその場その場で、これはよか方法だということで、ころころ方針を決めていくのではなくて、やっぱりこういうものについてはしっかりとした、もちろん規定とか、そこら辺がなければ内規だけでもきちんとつくって、こういう具合に積立金については取り崩しをするんですよとか、あるいはその取り崩しの使途の限定をしながら目的化をするといいましょうか、そうした上で執行を図らなければ、ものすごく丼勘定になってしまうのではないか。
　これは公金、いわゆる県民の財産を預かるという意味では一番失敬な話だというふうに思うんですよね。ですから、そういったところについてはぜひ整理をしていただいて、私どもが情報公開や、あるいは県民の皆さん方から情報を求められた時にこうなんですよと示し、説明ができるような体制をしっかり確立をしていただきたい。とりあえずこれまでにします。
◆高比良［末］委員　まず、今回、包括外部監査結果を受けて、高見委員も言いましたけど、かなり指摘事項が多いですね。これは初めて受けたんですか。非常に多くて、何か事務処理を素人がやっているみたいな感じがします。これは一体どこに原因があるんですか。こういう大きな指摘を受けたことに対して、農林部としてどういう見解を持っているのか、まずそこを聞きたいと思います。
　それから、指摘を受けた中にいろんな課題があります。これについては次に質問したいと思いますが、まず、多くの指摘を受けたことに対して農林部としてどういう見解があるのか、まずお聞かせをいただきたいと思います。
◎上田農林部長　今回、数多くの指摘、特に、法人会計の財務経理処理に関して指摘を受けております。
　平成20年から諫干の入植が始まって、まず、当初の入植者の営農をしっかり定着をさせていく、そのことに力点を置いて農業振興公社は業務をやってまいりました。その反面、いわゆる法人会計、法人経理について不慣れな分があったというのは深く反省をいたしているところでございます。
　平成22年度の決算まででこれだけの指摘をいただいております。そのこともございます。一方で、公社の体制の問題も当然そこの中ではあろうかと思っております。営農の指導も必要ではございますけれども、経営面もしっかり見ていかないといけない、あるいは法人会計についてもやっていかないといけないということもございまして、平成23年4月から、それまでは農業の経験の職員がほとんどでございましたけれども、一部財務監査、あるいは経理に携わったことのある職員の配置に変更したところでございます。それは平成23年4月からでございまして、平成22年の経理処理まで間に合わなかったというのは反省しているところでございます。
　今後は、そういった職員並びに税理士等専門家の話をよく聞きながら、その都度相談をしながら、現在もやっているところでございますけれども、専門家とよく調整をしながら進めていかないといけない重要な事項だと思っております。そういう意味では深く反省をしているところでございます。（発言する者あり）
○山田［博］委員長　委員会を休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後２時３２分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後２時３４分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
◆高比良［末］委員　次の質問に移りますが、18ページに、公社が県から調達した宅地購入資金の返済のめどが立たない場合、県にとっては不良債権化する可能性がある点について。この指摘に対してどう言っているかというと、今後、新たな需要の発掘など県と公社一体となって取り組み、不良債権化することがないように努めてまいりますと。ところが、ここにある宅地は、法律によって営農者の営農のために使用されるための宅地であり、使用目的が限定されている。このため現状、営農者が希望しない限り売却先が見当たらないと。ここに矛盾があるけど。
　それで営農者はそんなに数はないですね。73区画もつくっている。これは大体売れるはずないでしょう。こういう回答をしているけど、果たしてこれはどうなるの。こういう回答でいいの。これは大きな問題じゃないの。
◎鈴村農林部政策監　今のご指摘でございますけれども、言われましたとおり土地改良法の目的に沿いまして、農業の効率化、生産に寄与するものということでございまして、地域の農業の拠点としまして、農協とか、そういう方々の干拓地及びその周辺の生産者の農作物の集出荷施設として大きな拠点づくり、それから加工場をつくるということも考えられますので、これらについていろいろと情報交換なりお話をさせていただければと思っております。
　また、入植をしている農業生産法人の中には積極的に加工生産物の材料を出したりしているところがございますので、そういうところの業者と連携して農産物加工施設を誘致するとか、そういう話もいろいろとできるのではないかということで、いろいろとお話をしていきたいと。（発言する者あり）
◆高比良［末］委員　何かよくわからん。営農者に限らず道を開くように今からしますということですか。諫早の第二工区だったか、どこだったか、西部団地のような、あの二の舞にもうなっているんじゃないのか、これ。何かよくはっきりしませんね。
　これは指摘をされておるでしょう。先ほど私はわざわざ読みました。それで売れないと。それをいろいろ連携をとって、ほかのところもしますと、そこは可能なのか。
◎加藤農林部次長　これは、先ほど言いました土地改良法に基づく国営干拓事業でございまして、その中では、配分の対象としまして、その地区内で農業を営む者の生活上、もしくは農業経営上必要欠くことができない業務に従事する者、または農業協同組合、農事組合法人、土地改良区、もしくは市町村、その他の地方公共団体、これまで対象になっております。
　具体的に言いますと、入植者の利便に係るような施設、例えば入植者の人たちの集出荷施設、それを入植者の人たちだけじゃなくて周りの者も受入れて加工しますとか、そういう施設も入植者の利便になるようなものであれば対象になってまいります、主体が入植者でなくてもですね。そういうところまで可能でありますので、そういうところまで含めて新規の需要を発掘してまいりたいというところでございます。
◆高比良［末］委員　そういう新たな需要の発掘など県と公社、県といったら、農業振興公社とか諫早湾干拓課では、ちょっと宅地販売は無理ですわな。どういう連携をとるのか、どこととるのか。農業振興公社も宅地販売なんて、そういう営業なんかできないでしょう。大丈夫ですか。
◎宮崎諫早湾干拓課長　ここで示しております、県と公社と一体でという公社につきましては、土地を持っております農業振興公社のことでございます。
◎加藤農林部次長　先ほど言いましたとおり、宅地といいますけど、正式には宅地等用地といいまして、共同集荷施設あたりもできるような用地でございますけれども、あくまで入植者の方の農業に関する施設でないと困ります。あるいは入植者の職員宿舎でも構わないんですけれども、あくまで入植者に関連するようなことでございますので、入植者を一番知っている農業振興公社がまず中心になります。それから、県の方もそういう加工とかを重点的に今からやっていかないといけないと思っておりますので、周辺の加工施設、あるいは農業法人、そういうところあたりの情報をとりながら、今後、この活用を検討してまいりたいとまずは思っているところでございます。
◆高比良［末］委員　大きな課題ですね。これ以上質問しても、それ以上のことは出ないでしょうから、ちょっと注目しておきたいというふうに思います。
　それから、干拓農地の貸付料の維持と今後の回収懸念について指摘があっておりますね。もう既に1業者については525万円、6回滞納しておると、こういう指摘がありますが、滞納者の状況というのは全体的にどういう状況ですか。
◎長岡農地利活用推進室長　平成23年度3月末時点で4件の滞納がございまして、1,723万4,519円でございます。
　現状でございますが、その後、4月に1件、6月に1件入金がございまして、現在未納額が、県を除きます41経営体で1,659万1,413円という形になっております。
◆高比良［末］委員　それで、一番多い人が655万円、あとの人はどれくらい滞納額があるのか、ちょっとその辺を。4件をトータルで言いましたが、個々的に、例えば600万円、200万円とか、その辺を具体的に教えてください。（「今の指摘は何ページですか」と呼ぶ者あり）
○山田［博］委員長　しばらく休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後２時４２分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後２時４２分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
◎長岡農地利活用推進室長　平成24年1月31日現在の数字でございますが、会社名は申しませんが、一番大きい金額が約650万円でございます。続きまして570万円、四捨五入させていただいておりますが、約370万円、約130万円でございます。
◆高比良［末］委員　41経営体のうち4つの経営体が今言われた650万円から130万円の間で滞納しておると。あとは順調に支払われているという受け取りでようございますか。
◎長岡農地利活用推進室長　現在は、その4経営体のみでございます。平成22年度分につきましては、すべて完済されているという状況でございます。
◆高比良［末］委員　次は14ページです。先ほど、協議会などで返済スキームを適正に管理していく上でいろいろ誤りがあったという話がありました。「慎重さに欠ける誤りが起こらないよう事務処理の適正化に努めます」と。「慎重さに欠ける誤りが起こらないように」というのは具体的にどうしていくのか。ちょっと何か抽象的でよくわかりません。
　もともとどういう理由でこういうミスが起こったのか、その辺は分析されましたか。「あいや、しまった」というぐらいに単純なミスだったのか、そういうチェック体制がなかったのか、その辺の反省をまずしてもらわないと、また同じような間違いが起こりますよ。そこをどう分析をされていますか、この過ちについて。
◎宮崎諫早湾干拓課長　慎重さに欠けるというのはどういう要因だったかというご質問でございます。
　先ほども説明をいたしましたけれども、実は償還計画表の作成を従前しておりまして、その償還計画表をそのまま使ってしまったと。その償還計画表というのは、当然計算式とかもろもろ入れているわけでございまして、新しく数字さえ入れれば利息は計算できるような形ではなくて、手計算といいますか、手入力をするようなシステムになっていたため、前担当者が気付かずに、そのまま貸付額を入れて利計算をしてしまったと。
　それで、今後につきましては、当然そこら辺を防ぐために正確な数字が出るようなシステムを改めてつくりまして、今実施しております。さらにもう一つは、内部のチェック機能として、要するに担当者がそういうふうな表をつくっているわけですけれども、内部でのチェック機能がなかなか働いてなかったということでございますので、現時点では、改めて二重にも三重にもといいますか、そういうふうなチェック体制をとっているところでございます。
◆高比良［末］委員　単純なところでチェック体制が、ダブルチェックがきかないために起こったことでしょうが、しかし、外部包括監査のチェックを受けなければ、だんだんそういうのがわからなくなるというような、単純だけど大事な問題なんですね。だから、今後はひとつその辺の体制は、今お聞きしましたけど、チェック体制の強化は図っていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。
　終わります。
○山田［博］委員長　ほかに。
◆陣内委員　同様に15ページの件で。指摘されている項目で、新公益法人制度に移行すると、これについて対応が考慮されてないということです。
　新公益法人は現行の公益法人とどういうふうな点が変わってきたのかというのを、まず説明していただきたいと思います。
◎長岡農地利活用推進室長　現在法人自体が、平成25年11月までに新公益法人制度のもとで公益法人へ移行するか、一般法人を選ぶかというところで、そのどちらにもなれなければ解散しなければならないという状況になっております。
　そういった中で公社におきましては、公益法人への移行を目指しまして、今、税理士等の専門家の意見を伺いながら、そういった対応を総務文書課と協議をしているところでございます。
◆陣内委員　回答になっていません。
○山田［博］委員長　農地利活用推進室長、しっかりと答弁をお願いします。
◎長岡農地利活用推進室長　公益法人に移行しますと、収支相償という課題が出ております。収支相償と申しますのは、公益目的にかかわる収入がその実施に要する適正な費用を補う額を超えないことということで、法人が収益事業を行う場合、収益事業等から生じた利益額の50％を公益目的事業財産に繰入れなければならないという形になります。ですから、わかりやすく言いますと、今のリース収入から経費を引いたところの50％については償還に充てることができないということで、そういったところが非常に課題という形になっております。
　現在の状況でございますけれども、そういった課題のところでいろいろ情報収集をさせていただきまして、過去に取得した財産、つまりリースで与えております農地についても、全国で病院とか学校とか過去に取得したところの償還に充てることについても一定の事実上の経費として見なすことができるのではなかろうかという情報を得ているものですから、そういった情報をもとに今後、新公益法人への移行を目指してまいりたいというふうに考えております。
◆陣内委員　これは大きな課題ですね。償還計画そのものが根底から覆るような話だろうと思うんです。
　それと、同様にこの償還計画はかなりいいかげんに、（笑声）大変申しわけないんだけど。リース料そのものについては政治的な配慮もあったりしているわけでしょうけど、この償還計画そのものは、2番目に指摘されているような、いわゆる暗渠排水管の定期的な補修とか。リース物件を長期間にわたってリースするわけですから、当然維持補修という投資をしなければいけないですよね。その代表的なものはまさしく暗渠排水の補修関係だろうと思うんですが、こういうものについて、この償還計画の中で全く見ていないのか。新たな投資を本来は見た上でしなければいけないんでしょうけど、先ほどの、50％を公益的なものにしなければいけないということで、そっちに回さなければいけないのでしょうけど、もともとの元本はこういったものは入れてないんじゃないかということで、これは何も暗渠だけじゃなくて、いわゆる減価償却みたいなものが全然考えられてないなという気がするんですが、そこら辺はどうなんですか。
◎加藤農林部次長　先ほどの償還スキームに当たりますリース料といいますのは、1つは周辺の農地の小作料を参考にする。それから、償還財源として、取得した取得費に利息を加えた分について償還できるかどうかというところから、10アール当たり年間2万円と計算しております。その後、当初の5年間は無利子の資金が借りられるようになりましたので1万5,000円減額をしているところでございます。
　その中ではっきり暗渠排水について計算していたのかと言われますと、厳密に言いますと確かにその辺は曖昧でございました。ただしですね、先ほどの償還スキームでも見ていただきましたとおり、一定10％の積立てとか、そういうところにも考慮をしているところでございます。
　今後、暗渠排水をやり替える場合、どうやっていくかというところですが、基本的に暗渠排水につきましては20年から30年ぐらい実はもつんですが、干拓地につきましては10メートルピッチで今、暗渠排水が入っております。それを20年から30年ぐらいで、中が詰まってきた段階でどうやるかというと、そこを埋め殺して新たに設置をするような形になってまいります。
　まず1つは、今の暗渠がどのくらいのお金がかかっているかといいますと、大体7億円ぐらいの事業費がかかったんじゃないだろうかということでございます。受益者負担金の割合が11.8％でございますので、それから計算しますと、47億円払っていますけど、そのうちの大体8,000万円ぐらいが暗渠にかかる部分ではなかろうかと。それを20年間で減価償却を仮にしていきますと、毎年大体400万円ぐらいの減価償却じゃなかろうかと思っております。
　先ほどの10％というのが、当初5年間は1,000万円ぐらい、それから6年目以降は5％の積立額と先ほどの表にありました。あれでいきますと700万円から800万円ぐらいでございますので、当面はその中に入る。あるいは、公社の運営経費の中で当然節約をしてもらわなければいかんと。その節約額も今でも一定できておりますので、今のところは、その範囲内で減価償却というのが入るような状況でございます。
　今後、具体的に更新する時には、実は今でも補助制度というのがございますので、先ほど言いました7億円というのは当然かかってまいります。国庫補助あたりを使いますと受益者負担は15％ぐらい、あるいは市が出しますともっと下がっていきますので、その辺も含めまして今後本当にどのくらいかかるのかというのをしっかり計算した上で、公社の計画というのをもう一度しっかり見てまいりたいと考えているところでございます。
◆陣内委員　大体わかりました。
　70年のリース期間に、言ってみれば減価償却20年とすれば、3回以上更新しなければいけないと。そういったことについては今後補助事業も入れてやっていくと。
　補修については、補助は認められないんですか。
◎加藤農林部次長　暗渠につきましては、先ほど言いましたとおり補修というのはなかなか難しいものですから、埋め殺しまして横につくっていきます。だから、更新という形、新設という形になってまいります。
○山田［博］委員長　しばらく休憩をいたします。
　3時10分から再開します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後２時５６分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後３時１１分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
　質問はありませんか。
◆徳永委員　18ページの宅地購入の件ですけど、宅地がなかなか売れないという1つの理由が、排水門の開門の今後の推移で、なかなか土地の購入、そしてまた設備投資がしにくいという状況を聞いています。そういうこともこの対応状況に書いてありますけれども、やはりそういうことが出ているということでしょうか。
◎宮崎諫早湾干拓課長　確かに排水門の開門は平成25年12月と確定しておりますけれども、結局、聞くところによれば、設備を増やしたい、増築したいという意向をお持ちの方も中にはいらっしゃいますけれども、やはり躊躇されているというふうなお話も1つ聞いているところではあります。
　さらに、実は融資機関がですね、ちょっと躊躇しているというふうなお話も、（発言する者あり）融資機関です。銀行等が、貸付けを渋るといいますか、そういうふうなことも聞いているところでございます。
◆徳永委員　それは、開門にもしなった場合の条件というもので銀行が、そういう融資を渋っているというふうなことですね。
　そして、宅地だけじゃなくて、恐らく農地のリースにも今後影響するのではないかなと、開門によってですね。そうなれば、返済のスキームがまた変わってくるというか、この返済が非常に心配になってくるということも想定をされると思うので、その辺はどうなんですか。
◎加藤農林部次長　開門した場合の影響でございます。開門した場合は、今の国の対策でいきますと、私どもは大変心配しております。
　1つは農業用水、これが十分確保される対策になっていない。それから塩害、潮・風害、これに対する対策も十分なものではない。そうなってきた中で営農が続けられるのかというのを、私どもは本当に心配をしているところでございまして、そういうことから開門に反対をしております。
　農業振興公社の方も貸し主としての責任がございますので、そういうことにならないようということで、裁判の主体となっているところでございます。
◆徳永委員　それはもうわかっているんです。だから、そうなれば、当然そこを考慮して今後の計画もやっていかなければならないと、公社自体も県もですよ。実際のところ、そこまでまだ考えなくていいんですか。
◎加藤農林部次長　もし仮にでございますけど、開門になった場合、これは開門した国の責任だと私どもは思っております。そういうことで国の方に当然責任をとってもらわないといけないと思っております。
◆徳永委員　現に私は生産者から聞くんですよ、その声は。ただ、私も現場を見に行った時、あれだけ宅地がなかなか販売できないという中で、その関係者から、いやいや、実は開門になった場合の心配がやっぱりあると。土地はリースだからいつでも解約できるけれども、宅地と設備にすれば、これは借金だけが残ってしまうと。そうなればもう大変なことになるということで、買い控えというか、購入、そしてまた設備投資というのがなかなかできないということです。
　そうなれば、土地自体は残りますし、リース事業、もしくは農地も、今後この返済にとってはしっかりした計画の中でやっていかなければならないのですから、そうなれば先ほども話が出たように、今、宅地の関係者しか販売ができないところをどういうふうなものに持っていくのか、やっぱりそういったところまで考えてやらなければならないと思うんですけど、その辺をもう一度。
◎加藤農林部次長　宅地等用地の売却につきましては法律上制約がございますので、先ほど言いましたところが限界でございます。入植者の利便にかかる施設のところまでということでございますので、これは法律条項でございますから、それ以上広げるというのはちょっと無理かなと思っておりますので、やはり先ほど言いましたとおり、開門は問題があるとしっかり訴えてまいりたいと思っております。
◆徳永委員　始まったばかりで、これは非常にもうある程度リースも何十年となった、販売ももう結構売れたという中での流れならいいんですけど、まだ始まったばかりで、計画を立てて今からやっていこうという中での問題ですから、ここはしっかりとそういったところも国に訴えていただいて、本当にこれをやって、残ったのが借金だけと。借金は県民に、国民に負担が起きますし、また、農業者にとっても、非常にやる気のある農業、環境にもやさしい、そういった農業をやるわけですけれども、これがこういうことになれば大変なことになりますので、その辺はしっかりと今後の課題として取組をしていただきたいと思っています。
　以上です。
◆溝口委員　私も、何のために宅地を購入したのかと、高比良(末)委員も言っていたんですけど、加工場等に提供するための土地と、そういう形だったんですね。ちょっと確認だけ。
◎加藤農林部次長　宅地等用地ということでございまして、入植者の方がそこに入っていただいて住居を建てる、農業法人であれば職員寮を建てる、共同で集出荷施設をつくる、土地改良区の事務所をつくる、そういう宅地と共同利用施設の用地ということで公社が配分を受けております。
◆溝口委員　わかりました。
　これは、もう入植者が決まって、ある程度そういう用途というか希望があって購入に踏み切ったわけですか。
◎加藤農林部次長　配分を受ける際には、意向調査等の中で配分の希望があるかどうかということを確認した上で、配分を受けております。
◆溝口委員　一応アンケートというか、そういうのを受けたなら、住居とか事務所にしたいという希望があったということであれば、入植者の方々はわかっているわけですから、そこら辺についてお願いというか、そういうふうに言っているんですか。
◎加藤農林部次長　その分もございますし、今も実は入植者の方につきましては、だんだん営農が定着してきた中で、加工に進みたいという農業法人も幾つかございまして、そこあたりに話をするんですが、やっぱり先ほど言いました開門問題とかございますので、ちょっと待っているような状況がございます。
◆溝口委員　何か開門のせいにして逃げている感じが私はしてならないんですけれども、その中で2億800万円ということは、大体ある程度の期限で販売して、それを完売してしまおうという計画の中でやっていると思うんですけれども、この金利については大体何％ぐらいの金利で借りているんですか。
◎宮崎諫早湾干拓課長　宅地等用地については、県からの資金を農業振興公社の方に貸し付けております。それについては一応無利子という形をとっております。
◆溝口委員　一応無利子で2億円の資金を借りているということで、その償還については、大体いつまでという制限はないんですか。
◎宮崎諫早湾干拓課長　もともと、当初5年間で売却するというふうな予定で計画を立てていたところでございます。
◆溝口委員　平成21年にこれは借りているんですか。そうしたら、もうあと2年か3年ということになってくるわけですけど、無利子の期限というのが、契約書を交わしているか、交わしてないかも確認ができてないんですけど、その借入金に対しての契約書は交わしているんですか。
◎宮崎諫早湾干拓課長　この用地等の取得資金につきましては、実は貸付期間というものが今年度いっぱいというふうになっております。今後につきましては、また改めて検討していく必要があるというふうに考えております。
◆溝口委員　5年間の無利子で、今年度が最終年度だということですけれども、今後について、県と公社ですから適当にといったら悪いですけれども、金利等について無利子金利で、またどのくらいかかるかわからない年率を無利子でということになってくるんですか、県の考え方として。
　これは、県の財務の方から借りているのかどうか。その契約等がなかったらちょっと話がしにくいんですけれども、5年を過ぎた場合は金利がかかるとか、そういう話になっているのかどうか。その辺についてもまだ話し合いはできていないのかどうか。
◎宮崎諫早湾干拓課長　財政当局に対しましては、まだ今のところ、そこまでの説明はしておりませんけれども、今後、早急にやっていきたいというふうに考えております。
◎加藤農林部次長　今、最初の貸付けから5年間で売却する計画でございまして、売却資金をもとに償還をするという形でございました。
　平成20年、平成21年は予定どおり順調に売却が進んだんですが、開門のせいにするなという話がございましたが、平成22年、開門判決が出た後、やっぱり売却は進んでおりません。
　そういう中で財政とも、今後どうするかという話はしておりまして、今年度末までの償還は、今の状況では開門問題が落ち着くまではかなり厳しんじゃなかろうかという話をしております。
　それをどういう形でするかというのは、今度の予算の時までに、多分でございますけれども、先がよくわからないところなので、例えば1年間延ばすとか、そういう形を協議していこうかという話を今しているところでございます。
◆溝口委員　それでは、平成20年、平成21年は順調に返済ができたということですけれども、残高としては今、幾らあるんですか。
◎宮崎諫早湾干拓課長　今現在、貸付残額としましては約2億500万円でございます。
◆溝口委員　これは、当初の借入れは2億800万円ですが、平成20年と平成21年は返済をして2億500万円ということは、売っている土地が39.8％、約4割近くを販売してこれだけの金額が残るということは、私は今ちょっと不思議に思ったんですけれども。
◎宮崎諫早湾干拓課長　この宅地取得の貸付金につきましては、平成20年度に3億4,244万7,000円貸し付けております。平成20年に1億3,221万7,000円、平成21年に374万7,000円、平成22年度が133万6,939円、合計1億3,729万8,939円を償還していただいているところでございます。その残額として約2億500万円というところでございます。
◆溝口委員　この監査を受けた時に2億800万円残っていたということで理解していいわけですね。わかりました。
　それで、もしこれが1年とか2年とかと伸びた場合、無利子というのが本当に妥当な形なのかどうか。県民の税金を貸しているという形の中では、大変問題が生じてくるのではないかと思っているんですけれども、その辺についてはどのように考えているんですか。
◎加藤農林部次長　確かに資金を県から貸しているということは、その分について県の方に資金負担というのが出てきております。ただし、これにつきましては公社の方でも一定努力をした中で、ある程度開門問題というのもやむを得ないのかなともちょっと思っているところでございます。
　ただし、先ほど言いましたとおり努力は続けないといけないと思っておりますので、その努力の状況を見極めた上で、財政当局とも協議していくような形になると思っております。
◆溝口委員　最終年度が今年度ですけれども、次の年度にかけて、金額的に借入金が幾らという形を今から提示していくんですか。
◎加藤農林部次長　予算編成の中で協議をしていって、当委員会の方に報告させていただくという形になると思います。
◆溝口委員　わかりました。次の時にできるということで、どのような形になっていくのか、その時にまた議論をすればいいと思っていますので、これでこちらは終わりたいと思います。
　ただ、今回の指摘の中でずっと見てみると、先ほども出ていましたけれども、安易な計算の間違いとか、記入の間違いとか、そういう間違いが多いんですよね。対応状況という中でいろいろと理由を書いているんですけれども、専門家のいろんな知識を入れながら今後やっていくという話をされたと思うんですが、それでいいのかなという感じが私はいたしております。
　会計ですか、経理の関係、事務について、今後どのような対策をしていこうとしているのかお聞かせをいただきたい。
◎長岡農地利活用推進室長　部長の答弁にもありましたが、今まで平成20年、平成21年は農業の技術者のＯＢや事務局員ということでございましたが、事務的に詳しい職員のＯＢも入れておりますし、現在、税理士等の専門家に企業会計等の相談をさせていただきながら進めているという状況でございます。
◆溝口委員　こういう指摘をされてから、ＯＢの会計的に詳しい責任者を入れたと理解していいわけですか。
◎上田農林部長　監査を受ける前に、平成23年4月から、いわゆる事務体制の強化ということで入れ替えをしております。
　それで十分なのかというご質問だと思っております。当然ながらこれは長く続く事業でございますので、財務に詳しい職員の採用とか、そういったものをしっかりと考えていかないといけないというふうに思っているところでございます。
◆溝口委員　わかりました。
　私たちでも見たらわかるような過ちというのが結構、この指摘の中に入っていましたので、専門的な事務を雇って、公社については事務的な間違いが出ないような体制づくり、スタッフづくりをしていかないといけないんじゃないかと思っているんです。先ほど部長が答弁したとおりで、ぜひこのことについては、しっかりとした対策をしていただきたいと思っております。
◆前田副委員長　種々、これから検討課題はあると思うんですが、質疑を聞く中で一番気になったのは、15ページ、陣内委員が指摘していた新公益法人制度の公益認定を平成25年4月を目指すと言っています。
　もう一遍説明をいただきたいんですけれども、新公益法人になるのか、一般財団法人を選ぶのか、どちらかですよね。そうした時に、ここに指摘もあるように、新公益法人認定を目指すということであれば、その利益の50％を事業に充てなければいけないということで、さっき陣内委員が言ったように、大幅に償還計画が変わってくるおそれがあるわけで、この対応状況によると、現在準備を進めているということですけれども、与えられた時間はそんなになくて、4月だから、あと半年後ぐらいの話ですよね。
　もともとの選択が一般財団法人じゃなくて大丈夫なのかというのがそもそも疑問なんですけれども、この辺は本当に大丈夫なんですか。
◎長岡農地利活用推進室長　この包括外部監査の指摘がございました時は収支相償という考え方で、先ほど説明いたしましたように、リース料収入から経費を引いたところの半分しか使えないというような状況で、そこが公益法人に移る時の最大のネックということでございました。
　全国の事例の中で、学校とか病院とかございます。病院の場合は、非常に高い機器を買って、それを借金することによって支払っていくというような状況がございまして、そういった過去に買った資産に対して借金の支払いをしていくところも事実上の費用とみなすということで、全国で公益法人へ移行した事例がございましたから、そういったところを参考にさせていただいて農業振興公社も移行できるという解釈のもとに、今いろいろ協議をさせていただいているところでございます。
◆前田副委員長　このような法人の制度自身もこれから先どう変化していくかわかりませんけれども、短期間のある一定期間で組んでいる償還スキームなら、そんな中で対応をお願いしたいと思いますけれども、長期であるがゆえに、その時その時で大きく変化が見られるということであれば非常に大変なので、その動向というのはしっかり追いかけてほしいと思います。
　最終的に19ページにあるように、包括外部監査の方が、かなり強い指摘を全体的にされていますよね。高見委員の方から、そもそもこの諫干の事業自体をやめなさいという指摘じゃないのかというようなお話もありました。私自身はそうは思わないんですが、これだけ指摘されるぐらい、公社のこれからの経営には幾つも課題があるというご指摘だと思うんです。
　5年も経つ中で、これからまた利用権の設定という問題もありますけれども、この経営全般、また償還のスキーム自体に関して、現時点で農林部長が考える課題というのはどういうことがあるのか、幾つか具体的にお示しいただきたいと思います。
◎上田農林部長　まず、償還の長期のスキームでございますけれども、農林漁業金融公庫、それから土地改良資金、これを平成20年度にお借りしてスタートをしておりますので、あとはそれの返済という形をどう組み立てていくかということになろうと思っております。
　返済につきましての1番は、リース料の収入をどうやって確保するのか、安定化させるのかと思っております。現実的に延滞者もおります。これは、一昨年の監査委員のご指摘も踏まえて債権の保全管理規定を公社に設けているところでございますけれども、そこの部分につきましては、長期にわたる中で延滞を発生させない仕組みをしっかりと構築をしないといけないと思っております。
　実はこれは農業経営基盤強化促進法に基づく利用権の再設定という問題になりますけれども、片方で公社の償還スキームの継続性、経営面でどう制限をかけるかということ、この両方をしっかりと議論をしないといけないと思っております。ある意味、リース料の延滞が発生しないように、いろんな方策をとっていきたいと思っております。片方で、法的にそれが農業経営基盤強化促進法の再設定の中でどこまでかけられるのかという問題もございます。
　実は、再設定のスキームを、今の考え方をご報告いたしましたけれども、そこの部分を第三者、いわゆる農地法にかかわる法律の専門家と経営面に関する専門家、それと利用される側の農業者、利用する者ではございませんけれどもいわゆる農業者の方、そういった方々で、ここはどこまで制限をかけられるかということをしっかり議論をしていただこうと私は思っております。そのための材料づくりをして安定化に活かせる、なおかつそこの第三者委員会では、実際の選考に当たっての公社が行う選考のやり方、いわゆる経営面についてはどういうふうな見方を専門家によってしていただくのか、こういったところも組立てをしていきたいというふうに考えているところでございます。
◆前田副委員長　ありがとうございました。
　この事業が後世というか、10年後、20年後、30年後に成功したかどうかというのは、もちろんこの収支計画をきちんと守ってやっていくということが前提だと思うんですが、やっぱり環境保全型農業がどれだけ実になったかということだと思うんですよ。
　この後、利用権の再設定の審査に入ると思うんですが、先ほどの答弁の中でリース料の未納が4者とお聞きしましたけれども、それは今現在の話であって、その途中、途中ではもう少しあったような話も聞くんです。
　全般的に少し、支払われてはいるけれどもリース料が少し遅延しているような実態もあるんですか。
◎長岡農地利活用推進室長　平成22年度末と平成23年度末を比較しますと、未納率が若干ではございますが上がってきております。
◆前田副委員長　当初、審査の上に入植された方は当然経営計画を立ててやられたと思うんですが、41法人あって、入られた方全体として当然赤字になるということは前提としてなかったと思うんですが、やってみる中でリース料の未納が今、4法人ある。リース料の未納と赤字なのか、黒字なのかと別問題でしょうから、赤字である法人もまた別途あろうかと思うんです。
　当初41法人、当然すべてのところを成功させようという思いでこれまでも営農指導をしてきたと思うんですが、5年という区切りを迎えるに当たって、この41法人全体としての新しい農業に対する取組状況を農林部長としてはどう評価されていますか。
◎上田農林部長　この5年間、入植されている41の経営体の方々は、いわゆる大規模な中での環境保全型ということで、そういう意欲を持って黒字を目指して入ってきていただいております。それを進める中で、作付けの仕方、あるいは土づくり、そういったところで非常に努力をされた経過があろうと私は思っております。
　そこの部分が5年後、現在に至りまして営農状況、営農場面での経営改善状況がかなり高まってまいりました。そういった意味では、この5年間の営農者の方々の努力の結果がやっと見え始めてきたというふうに私は受け止めているところでございます。
　ただ、それが全体ということではございません。やっぱり一部にはどうしても、まだまだ厳しいというところもございます。だから、そのあたりをしっかり見極めをしていく必要があろうと思っているところでございます。
○山田［博］委員長　委員長を交代します。
○前田副委員長　山田(博)委員長、発言をどうぞ。
◆山田［博］委員長　今回、農業振興公社の集中審査をさせてもらっているんですけど、まずは大まかに私の方からお尋ねしたいと思います。
　今回、包括外部監査でこれだけの指摘を受けたわけですね。なおかつ、実は地方自治法第221条第3項におきまして、知事が、予算の執行調査の対象になる法人として長崎県農業振興公社というのはなっているんですね。間違いございませんね。
　実は、毎年毎年、この地方自治法に基づいて、私たち県議会は報告を受けているわけですよ。報告書の中で、こういったことは全く状況が明らかにされていなかったんです。ということは、私たちが考えないといけないのは、まず、ここの理事長は誰かというと、田中桂之助副知事なんですよ。平成元年から今までの理事長の資料をもらいましたけど、各経験者で、部長だとか、知事公室長とか、副知事とかを経験された方なんですよ。
　ということは、地方自治法からいっても、報告書から基づいても、やはりこういった役所の方が理事長であるというのは、もういかんともしがたいと、難しいんだと、できないんだと、包括外部監査から指摘されたことは、あからさまにできなかったのが浮き彫りに出たわけですよ。
　そこで農林部長、ここはもう理事長も本来であれば、こういった指摘があって、なかなか自分のことを、結局身内ですから、理事長も同じ副知事だったからできなかったと思うんですよ。新しい法人になるに当たって、やっぱり理事長も大幅に見直さないといかんのじゃないでしょうか。その計画を聞かせていただけませんか。
　これが第一のスタートですよ。これがなくして、この法人の見直しというのはできませんよ。まず法人の理事長たる者を見直さないといかんですよ。どうですか、見解を聞かせてください。（「先に経過だけ」と呼ぶ者あり）もういいよ、経過はわかっているんだから。
◎上田農林部長　この理事長は副知事がなっています。これは平成19年から副知事、それまでは農林部長が兼務をしてきております。
　諫早湾干拓の完成、それと入植、リース、これを長期的にしっかりとやっていく、そういった意味では多額の資金を県からも、県への返済としても出してもらう必要がある。そういう観点もあって、あと、入植者の方々に安心してやっていただくという意味もあって、副知事が理事長を務められた経過があるんだろうと私は思っております。
　現時点で、この経営上の問題はありますけれども、別途また開門の問題も大きく出てきております。そういった意味では、入植者の方々が安心して、開門について頑張ってもらっているというスタンスを持っていく上では、直ちに理事長が違う者ということはいかがかなというふうに、私は個人的には思っているところでございます。
◆山田［博］委員長　いや、農林部長、しかしながら残念なことに経営はこんなになっているんですよ、包括外部監査から指摘されて。
　私は県議会で質問した時、滞納があるということを質問して、債権回収のマニュアルをつくってくれと言ってつくってもらったんですよ。今、農家の方々が安心してもらっているからと言いますけど、じゃあ、農地利活用推進室長、お尋ねします。平成24年度は、とりあえずこの4年間で貸し付けをしたでしょう、滞納率は幾らですか、その滞納状況は。要するに全体のどれだけ、払っていない人がいますか。答えてください、平成20年度から。（発言する者あり）いやいや、パーセンテージ。各年度末の件数と金額とパーセントで答えてください。
◎長岡農地利活用推進室長　委員長言われましたように年度末で。平成24年度末でございますけれども、未納件数が4件、金額は1,300万円、滞納率13％。平成21年度、7件、1,800万円、18％。平成22年度、4件、1,100万円、11％。平成23年度、4件、1,700万円、17％でございます。
　先ほど言いましたように、平成22年度分までにつきましては現在完納済みということで、4件残っておりますのは平成23年度分の4件でございます。
◆山田［博］委員長　実際にこれだけの滞納がある状況で、いろんな指摘があった中で、これははっきり申し上げて、中村知事は本会議で断言したんですよ。農業振興公社が赤字になっても、一切長崎県から赤字補てんはしませんと断言したんですよ。ですから、この農業振興公社の独立性をきちんと目指さないといかんわけですよ。
　この指摘にもあったように、あまりにもずさん過ぎると、甘いと。長崎県のバックアップがあるから、だから職員も切磋琢磨してやっていないんじゃないかと指摘されているじゃないですか。
　だからこの際、独立採算をぴしっとする上で理事長の見直しもしないといかんと思いますよ。現に物語っているじゃないですか、この滞納とかなんかでも、包括外部監査でも、細かくは言いませんけれども。
　先ほど農林部長は、高見委員の指摘で、なんでこんなに指摘されたかと言いましたら、職員が不慣れだったとかと言っていましたけど、不慣れでは済まされませんよ。平成元年からできているんだから、昨日や一昨日できた法人だったらまだしもね。
　ここはやっぱり英断するところですよ。この理事のあり方も見直しをしないといけませんよ。
　だって、諫早湾地域振興基金とあるんですよ、これは諫早湾干拓課だな。この理事長は中村知事だな。（「はい」と呼ぶ者あり）知事は、5年間行ったこともないんだよ。諫早湾地域振興基金に5年間も理事長として出席していないだろう。答えてください、課長。
◎宮崎諫早湾干拓課長　委員長がおっしゃるとおり、何年間かは私は存じ上げませんけど、知事は出席していないということは確認しております。
◆山田［博］委員長　だからね、今の長崎県農業振興公社の理事長は田中副知事だから、本来なら田中副知事にここに来てもらって謝罪してもらわないといけないことなんですよ。これは大問題なんですよ、本来であれば。別に農林部長が役不足と言っているわけではないんですよ。今、理事長の代理としてあなたが出席しているんでしょうけど、今までの答弁をずっと通すのだったら、私は委員長として田中副知事に、長崎県農業振興公社の理事長として責任をどう思うかと問いたいと思っているんですよ。
　今日は農林部長は、理事長である田中副知事の名代というか、全権を受けて来てるんでしょう。それはどうなんですか、確認します。どうですか。
◎上田農林部長　まず、農林部長という立場で参っております。先ほど、「反省をいたしております」とお答えをいたしました。これは農林部長の立場でもあり、公社の副理事長の立場でもあり、いわゆる指導する側、それと実際に業務をする側、両方の立場で私は反省をいたしておりますという気持ちで申し上げたところでございます。
　確かに監査でたくさん指摘を受けております。そのことについて、直ちに専門家と一緒になって改善策の検討を始めて、措置してきたところも多々ございます。そういう努力は、指摘に対してしっかりと対応していく、これがまずは第一だと思っております。その上で、安定的につながらせないといけないと思っております。私はそういうふうに考えているところでございます。
◆山田［博］委員長　ここを経営する側と指導する立場が相反するからこういうふうになってきているわけでしょう。農林部長、ここはやっぱり長崎県農業振興公社の理事長というか、理事のあり方もやっぱり見直さないといかんのじゃないかと私は思うんですよ。
　経営する側と指導する側と一緒なんだから、やりにくいと思うんです、普通は。農林部長、どうですか。公益法人にかかわって今からやっていくわけだから、いい機会だから見直すという方針はないのかどうか。
　諫早湾地域振興基金はそういう方向になっているわけだよ、私は評議員をしているから。
　部長はどうですか。今、指摘はされておりませんけれども、経営する側と指導する側があって、部長は反省するという立場でありましたけど、そこで理事のあり方というのはどのようにしていくか、見解を聞かせていただけますか。
◎上田農林部長　理事の役員のあり方をどういうふうに持っていくかということを検討してきたということは、これまではございません。
　といいますのが、平成19年に、まずは県と公社との関係をしっかりしたものにしていくと、諫早湾干拓事業の大きさ、重さもありますので、そういった中で理事長に副知事がなったということもございますので、今、その歩みでまいってきております。
　今、委員長の方からご指摘がございました。私どもが2つの場面を抱えているというのは、確かにそうでございます。ただ、おかしいものはおかしい、是正するものは是正せよということで、そこは是々非々でやらせてもらっているところでございます。
　ただ、そこがまだまだ足りないというご指摘でございますので、そこは真摯に受け止めて私たちはやっていかなければいかんと思っています。
　確かにリース料の滞納はございますけれども、はっきり言って公社の職員のけつをたたいて、時間はかかりましたけど、過年度分については回収は全て終わってきております。ただ、そういった事態にならないようにするということが一番大事だと思っておりますので、再設定を含めて今後のあり方の中で考えていかないといけないと思っております。
◆山田［博］委員長　農林部長、このリースの再設定において、農業振興公社のあり方は大切なところなんですよ。
　そこで諫早湾干拓課長、このリースの制度の概要が説明されていましたね。これを見たら、初歩的なミスなんですよ。これで指導する側と経営する側で、果たしてよかったかと、これでまた頑張りますからよろしくお願いします、ご理解くださいと言ったって。
　私たちは、はっきり申し上げて4年に1度の審判を受けるわけよ。そこの中でこれで許してくださいと言ったら、それはもう言語道断ですよ、私たちは。理事者の方と私たちが何が一番違うかという大きなところは、あなた方も県民の皆さん方から信頼を受けてやっているし、業務をされているのはわかるんですけど、私たちは、4年に1度審判を受けるわけですよ。その中で、このリース料とかなんかの初歩的なミスがあったからといって、頑張りますからもう一度よろしくと言って、このリースのことも何度も見直しをしているでしょう。
　それで、もう一度お尋ねしますが、農林部長、経営する側と指導する側というのは、今までずっとそれでよかったんです。しかし、もうこれだけの指摘をされて、理事のあり方というのは見直さないといかんと私は思いますよ。
　部長としてはその見解が最大だというのであれば、理事長として田中副知事に当委員会に来ていただいて、それで改めて私は聞かせていただきたいと思いますよ。
　もう一度お尋ねします。諫早湾干拓課長、農林部長、何か見解があれば聞かせていただきたいと思います。
◎上田農林部長　委員長のご指摘も含めて理事長には報告して、理事長の考え方も含めて相談してみたいと思います。
◆山田［博］委員長　そうじゃなくてね、農林部長、ここはやっぱり理事の経営のあり方を変えないといけませんって。誰が見ても経営する側と指導する側が一緒になっていたら、やっぱりなるんだって。だからここまできたんでしょう、これは。どうしてもこれは、検討に着手しないといかんよ。
　いいですか、今、知事が充て職でやっていた長崎市社会福祉協議会の会長もかわった。長崎県育英会の理事長もかわったんですよ。なぜかというと、充て職で理事長として全く経営に関与していないとか、出席しないようではいかんということになったわけだよ。
　この農業振興公社の理事長は、ある程度経営責任を持った人でないとだめなんだよ。なんで私はここまで言うかというとね、農林部長、住宅供給公社の二の舞になったら困るわけだよ。だから私は言っているわけだよ。今、住宅供給公社の理事長はだれですか。専属で入っているでしょう、今。だから、やらないといけないんだよ、これは。
　農林部長、私が言っていることをわかってくれますか。職員の皆さんが一生懸命頑張っているのは認めているんですよ。しかし、経営する側と指導する側が一緒だったら、やっぱりできないんだ。甘えが出るんですって。その最たるものが、長崎県は長崎県住宅供給公社でそれを学んだでしょう。あれは土木部だから私たちは関係ないと思ったら大間違いだよ。
　加藤次長、聞いているんですか。あなたが一番責任を持っているんでしょう。さっきから腕を組んで黙って聞いているしさ。あなたたちは耳が痛いかもしれませんけど、諫早市の6万4,000の虫食いの土地が出たでしょう。あれでもまだ解決していなかったんですよ、住宅供給公社は今だって。
　だから農林部長、もう一度その点について見解を聞かせてください。
◎上田農林部長　経営は経営として、しっかりとやっていかないといけないと、これはもう大前提でございます。ですから、そういった意味での体制をどうあったがいいかというのは、これは議論が必要だと思っております。
　ただ、これは、今の国の開門問題が片方であるという中での話ということを、ここはその検討の中では当然議論として上がってくる可能性がございますので、そこはご理解いただきたいと思っております。
◆山田［博］委員長　検討はわかるわけですよ。農林部長、今回の開門の状況によって、融資機関が入植者に対して態度がどうかと言っているというから、これは県議会で問題にしないといかんから、県内に支店を置いている金融機関に来てもらいますよ。どういった金融機関がそんな言っているのか。先ほど徳永委員の質問におきまして、開門の状況によって入植者に対して金融機関が融資の態度を硬化しているとかという話でしたから、これはゆゆしき事態だからね。
　農林部長、これは国に対して、長崎県としても議会としても、ゆゆしき事態だから大きな問題にしないといかんと思うんですよ。部長もその問題をそのまま見て見ぬ振りはできないでしょうから、議会と行政が一体となって取り組まないといけないと思いますよ。
　その前提にあっては、農業振興公社の経営がしっかりしないといかんから、私たちの足元がしっかりしないといかんわけですよ。だから部長、何度も言うように、この経営のあり方というのはやっぱり見直しをしないといかんから、ここがきちんとできなかったら、諫早湾干拓の利用権の再設定が進まないんですよ。進みません、はっきり申し上げて。なぜならば、これは農業振興公社が中心になっていくんでしょう。利用権設定の中で事務局が全部やっていくんでしょう、これは農業振興公社が最前として。
　どうですか、部長、だから私はそれを言っているわけですよ。見解を聞かせていただけますか。
◎上田農林部長　再設定につきまして、農業振興公社が主体的にやっていくというのはそのとおりでございます。
　ただ、そこの入り口の考え方なり、どこまで制限をかけるか、どういう選考の審査をしていくか、これはやはり農業振興公社の経営ということと、それから環境保全型農業を守っていくという両面がございますので、県の方も一緒に入って方向性については考えていかないといけないと思っているところでございます。
◆山田［博］委員長　部長、どうですか。この農業振興公社の理事長というか、理事のあり方というか、選考のあり方というのは見直す意思があるのか、ないのか、それだけでも聞かせてください。検討していくのか。
◎上田農林部長　見直す意思があるのか、ないのか、この場で私は即答は申しかねる次第でございます。ただ、新公益法人への移行の問題もございます。それから、今後の安定的な償還スキームの確保ということもございます。そういった中でどういう体制が望ましいのかというのは、当然議論として出さないといけないことだと思っております。この場では、私としてはそういう答弁でございます。
◆山田［博］委員長　農林部長、すみませんね、あなたは確かに副理事長という立場ですから、それに対してこれ以上質問は酷ですからね、大変失礼しました。
　だから、理事長である田中副知事に来てもらって、経営状態がこれだけの審査になっているというのはご理解いただかないといけないから、やっぱり来てもらって、ちょっと見解を聞かせていただきたいと思いますよ。なぜならば、これはスタートだから。
　開門の状況で融資機関がこういった状況にあるとあったでしょう、徳永委員から。農林部長、どうですか、部長として、諫早湾干拓の副理事長として、どういった姿勢で取り組んでいくのか、それを聞かせていただけませんか。
◎上田農林部長　金融機関が判断する時には、当然ある程度計画を詰めてやっていく段階での考えであろうと思っておりますけれども、現時点の中でそこまでの計画、例えば宅地の買収について、施設をつくるとかの計画が具体化されてきているのかというのは、私はまだ確認をしていないところでございます。
　ですから、そういう意味では、金融機関が具体的に貸し渋りということをしているということではないというふうに私は理解しているところでございますけれども、ただ、慎重になっているというのは意見としてあっているんだろうと思っております。（「リスクが高くなるからだろう」と呼ぶ者あり）
○前田副委員長　さっきの答弁からきている話なので、さっきの答弁を整理してください。
◎宮崎諫早湾干拓課長　先ほど、開門の問題に関しまして、宅地等の取得に関しまして融資機関等が貸し渋っているというふうなお話を私はしましたけれども、今、確認をしましたところ、慎重になっているというふうな説明でございます。
◆山田［博］委員長　これは大事なところだから。慎重というのはどういったことなんですか。入植者の方は、開門の問題とか、大変申しわけないんですけど、関係ないといったら関係ないけど、とんでもない状況なんですね。関係なかったんですよ。もうそういったことはないだろうという前提で来たのを、今、国の裁判でこうなったものだから。そこを私たちが入植者の人たちに今後していかないと、これは次の再設定の時に大きな問題になるから。
　そこの前提の中で、開門の問題とこの入植者の方に対する金融機関の貸し渋り、慎重になっている、どういうふうに慎重になっているのか具体的に聞かせていただけませんか。
◎上田農林部長　これはもう一度、どういう状況になっているかという確認をこちらの方でいたします。これは、変に動くと風評になっていく可能性もございます、金融機関に広がって。慎重な考え方を全般的に持っているのか、あるいは、具体的案件でそういうふうになっているのかということで大きく違ってくると思っておりますので、そこは再度確認させて、修正が必要な場合には修正をさせていただきたいと思っております。
◆山田［博］委員長　時間もあれなので、確認ですけど、住宅用地の分譲が、何工区売っていて何パーセント入っているのか。農地はもちろん全部入っているんでしょう。どうなんですか。それも含めて答えてください。
◎宮崎諫早湾干拓課長　農地については100％貸し付けている状況でございます。
◎加藤農林部次長　売却対象面積は7ヘクタールの75区画でございまして、そのうちの31区画、面積的には4割の2.8ヘクタールを売却済みでございます。
◆山田［博］委員長　これは利用権再設定の中で出てくるでしょうけど、75区画あって31区画しか売れてないと、6割も残っているわけね。そうすると、今入っている人たちに、新規でもする場合には、ある程度、住宅地を設けないとね、はっきり言ってこれは売れ残って、水産部の持っている三京ヒルズというのがあったですね。今でも不良債権になりつつ大変困っている。あれになったら大変だから。
　そこで、今後の利用権設定の主な条件の中には少なくとも、これは踏み込んではないですけれども、この住宅用地の分譲を前提に購入してもらう人を優先的に入れないと、選定過程に入れないと、これはいつまでたってもずっとなったら不良債権になって、大変なことになるでしょう。
　まだ説明を受けていませんけど、それは入ってないから、そういうのもやっぱり入れていかなければいかんのじゃないかと思うんですよ。いかがですか、見解を聞かせてください。
◎上田農林部長　今、入られている方の当初の入植条件の中には条件としては入っておりません。その方々に、今度更新に当たってその条件を付けられるかというのは、法的に難しい部分がございます。
　ただ、再設定がどうしてもできなかった農地は、また一般公募します。これは一からのスタートになるので、その際にそういう条件を付けたらどうかと、私はご提案として検討していく価値はあろうと思っております。
　あるいは、再設定の更新の際に、審査の際に計画をしっかりと聞いていくことも必要かなと思っております。
◆山田［博］委員長　ぜひそうしないと、住宅用の分譲地が6割も残っているということで、利用権再設定の時にぜひそういうふうにしていただきたいなと思います。
　それで、今日一日の委員の皆さん方の議論をお聞きしましたら、農業振興公社の経営と入植者の経営状況は大きな問題になるわけですね。今回、諫早湾干拓の開門という問題に当たって、まず、融資機関の対応によっては、これが入植者の経営に影響を与えると。今までは地下水のボーリングで生活用水とか工業用水に影響が出るという話だったでしょう。それだけだったんですよね。あと、農業者にもいろいろありましたけれども。
　しかし、開門となった場合には、融資機関の対応が変わってきて、これが入植者の経営に影響を及ぼすと。入植者の経営に影響を及ぼすとなると、今度は農業振興公社の経営に影響を及ぼすというような流れになってくるわけですね。そういうふうになってきますよね、部長。それをまずイエスかノーかでお答えください。
◎上田農林部長　仮に、具体的にそういう貸し渋りとかという観点が出てくるのであれば、それはまさしく委員長おっしゃるとおりだと思っております。ただ、ここは、先ほど申し上げましたけれども、金融機関の考え方なり現状をもう一度押さえさせていただきたいと思っております。
　といいますのが、これは設備投資資金だけではなくて通常の運転資金もございます。いわゆる貸し渋りがないのに貸し渋りというふうなフロー図になってしまうと、逆に影響が出てくる可能性もございます。ここはもう一度押さえさせていただけないでしょうか。
◆山田［博］委員長　部長、これは慎重にやっていただきたいんですよ。
　というのは、確かに国が裁判に基づいてやらないといけないというのは十分理解できるわけだけれど、これが全く違うところでですね。今までは開門で諫早湾とか有明海の漁業者の問題もあったけれども、これが直接は農業者に、農業用水とか、生活用水とか、工業用水に影響が出るというふうに私たちはずっと理解していたわけですよ。新たなものが出てきたということで、これは県議会でも取り組まないといけないと思っているんですよ。
　部長がおっしゃるように、金融機関の姿勢というのはしっかりと見極めないといけない。これは国に対して、開門によって新たな問題が生じてきたんだと。これが入植者のみならず長崎県の農業振興公社にも大きな影響を与えるということで、これはまた国に訴えないといけない事項の一つが出てきたと思ったんです。
　政策監、あなたは農林水産省から来て、あなたには大変申しわけないと思っているんですよ。あなたは板挟みで。国から来て、あなたにはびっくりしましたよ、もう長崎県職員以上にしっかりやっていてね。この前の国に対する要望では、あなたが汗水垂らして先頭に立って言っている姿に、私は感動しましてね。本当に敬意を表したいと思っておりますよ。
　だから、あなたみたいに頑張っている人がいるから、この農業振興公社というのを第2の住宅供給公社にしてはいけないということを私は言っているわけですよ。農林部長、ぜひそれをご理解いただきたいと。
　今日は後ろに公社の職員も来て、どうなるんだろうかと心配しているのは十分わかりますよ。だからこそ私は、よりよい農業振興公社にするためにこういったことを言っているということで、あと、経営のあり方と指導のあり方というのは分離して頑張っていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　何か私の意見に見解なりありましたら、聞かせていただければと思います。
◎上田農林部長　この諫早湾干拓の営農が長期的にしっかりと守られていくということ、これがまず第1番でございます。それと、それを実施していくためには、公社が担っている償還スキームがしっかりと安定化しないといけないということでございます。そういったことを両面ひっくるめて、しっかりと対応していきたいと思っているところでございます。
○前田副委員長　委員長を交代します。
○山田［博］委員長　ほかに。
◆馬込委員　1点だけ。
　リース料のことについてちょっとお尋ねしたいんだけれども、農家が公社に支払うリース料は、どういうふうな返済方法をとっているのか。年払いか、半年払いか。
◎加藤農林部次長　年払いでございます。
◆馬込委員　延滞料はあるのか、ないのか。
◎長岡農地利活用推進室長　延滞料はございます。14.5％でございます。
◆馬込委員　それは年度で区切っているのか。年度末までに入金するということになっているのか。いつから延滞利息がかかるのか。
◎長岡農地利活用推進室長　1月31日締めになっております。
◆馬込委員　1月31日締めというのは、いつまでのものを1月31日締めですか。
◎長岡農地利活用推進室長　当年分が翌年の1月31日になります。
◆馬込委員　1年分を、1箇月置いて。（発言する者あり）
○山田［博］委員長　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後４時１３分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後４時１５分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
◆馬込委員　延滞利息は幾ら入っていますか。年度ごとに。さっき言ったでしょう、平成23年度末、1,300万円。
◎長岡農地利活用推進室長　平成20年度の延滞損害金が約128万円でございます。そのうち60万円が残った形になっております。平成21年度の延滞損害金が170万円でございます。残額が約119万円でございます。平成22年度の延滞損害金が約124万円でございます。残額が121万円でございます。平成23年度の延滞損害金が114万円でございます。トータル金額で421万円発生しておりまして、約122万円が納入されている状況でございます。
◆馬込委員　何と言ったのか。平成20年度末の場合には128万円のうちに60万円が何と言ったのか。それはどういう意味か。どうやって処理しているのか。
◎長岡農地利活用推進室長　平成20年から3年間で、トータルの延滞額は約420万円ございまして、そのうち納入されたのが122万円ということでございます。
◆馬込委員　そして、残りの300万円に対してはどういうふうな取扱いをしているのか。
◎長岡農地利活用推進室長　督促をいたしているところでございます。
◆馬込委員　さっきからそういうことで問題があっているわけよ。50年も60年もかけて完済しようかという時に、もう既にこういうふうな利息をね。そのうち減免するような措置でもとるんじゃないか、あなたたちは。初めからこういうことでやっていたら、そのうち営農条件が厳しくなる、自然災害に遭う、どういうふうな影響が出てくるかわからない、露地栽培は特に天候に左右されるんだから。
　そうしたら、こういうのを300万円も利息の分を積み残しておってさ。金額が小さいからじゃないよ。300万円で倒産する会社は山のようにあるんだから。とんでもない話ですよ。金額がでかいから、300万円なんてとざっと考えてもらっていたら大ごとする。そんなことだと、不安がもろに的中するんじゃないかというような感じがする。
　部長、たった300万円じゃないぞ、これは大変な問題だ。これが30年も40年もやって300万円たまっているんですよと言うんだったらわかるよ。しょっぱなですよ。みんな、営農がどういうものかというのはわかっていて入植しているんだから。そうだろう。わからないで入植した人なんていないんだ。それを全部あなた方はチェックして回っているんだよ。そしてこういう結果が出たということについては、もうちょっと責任と危機感を感じてもらわなければいかんというふうに私は思う。
　今後、こういうことについては委員会ごとにずっと追及していきたいというように思っております。（「関連で」と呼ぶ者あり）
◆溝口委員　先ほど、答えの中では平成23年度分だけ4件で1,700万円が残っているという話だったんですけれども、この延滞料を含めて1,700万円ですか。平成22年度まではきちんと完納されたと、誰かの指摘の中でそういうふうに聞いたと私は思うんですけれども。
◎長岡農地利活用推進室長　延滞金は外したところでの数字でございます。
◆溝口委員　それなら延滞金は外してと言わないと、今のような形になってくると思うんですよ。おかしいですよ。だから完納じゃないでしょう。延滞金は残っているでしょう、300万円。（「金銭感覚はどうなっているのか」と呼ぶ者あり）やっぱりそこら辺をきれいにしていただいて初めて、平成22年度までが完納でしょう。
　そうしたら、関係する人たちからまだ300万円入ってないわけですから、利用権の再設定をする中では完納できてないという判断をしていかないとおかしくなるんじゃないですか。（「説明がでたらめだ」と呼ぶ者あり）
○山田［博］委員長　しばらく休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後４時２１分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後４時２１分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
◎加藤農林部次長　説明が不正確で申しわけありませんでした。
　先ほどの平成20年度、平成21年度、平成22年度分については、元金について償還が済んでおりますけれども、その延滞分についてはまだ残っております。
　後ほど、更新のところで説明がありますけれども、リース料の更新に当たりましては当然払っていただかないといけませんので、この分についても延滞があれば、当然リース更新の際には更新ができないんじゃないかなということを条件につけるということで第三者委員会の方にかけるという形になると思っております。
◆前田副委員長　1点だけ確認で、仮定の話をここで聞くのは恐縮なんですが、仮に私たちの主張が裁判の中で通らずに開門となった場合に、先ほど委員長も心配されておりましたが、現入植者からの利用権再設定の解除というものは有効なんですか。
　要は、開門となった時に現入植者から、もうこの干拓地の利用権の再設定を自ら解除するんだということは通じる話になるんですか。
○山田［博］委員長　しばらく休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後４時２３分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後４時２４分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○山田［博］委員長　委員会を再開いたします。
◎上田農林部長　今の副委員長からのご質問につきましては、法的にちょっと整理をさせていただいて、明日、答弁をさせていただきたいと思っております。
◆高見委員　一応質問通告をしていますので、その分についてお伺いをしたいと思っています。
　まず、この諫干が完成間近となった時点で、これをどういうふうに運営をしていこうか、例えば、売却方式でいくんだ、あるいはその後、リース方式でいくというふうな話が突然わいたように出てきたんですが。
　というのは、諫干の営農公募に関して、反当り70万円で売却しますよというようなパンフレットができたんじゃないですか。それが途中でリース事業に変更になっていった。こういった検討がどこでどのようにされて、どういう決定手続を経てリース方式になったのかどうか。私はそこが疑問でですね。突然知事が、リース方式でいきますよと、自民党の有力な議員さんが、初期投資を抑えるためにはそれが一番だというような話とか、県民の税金で取得をした財産だから売り渡してはいけないというふうなことなんかも当時は言われておりました。
　どういう決定手続を経てこのようなリース方式になったのか、提案になったのか、そこら辺について私はわかりませんのでお伺いしたいと思っています。
◎宮崎諫早湾干拓課長　大変申しわけないんですが、手続までは私は把握していませんけれども、平成17年9月の議会で知事が、諫早湾干拓地における営農の方針というものを発表されまして、その中で環境保全型農業を進めていくということとあわせてリース方式を採用するというふうな方針を打ち出されたところであります。
◆高見委員　確かに平成17年、私は平成15年から議員をさせていただきましたけど、実際には私たちは少数会派でしたから、どういう経過でそういう話が出たのかと全く知らずに本会議場でぽんと出た。それが議会の手続を経てやられたということです。
　ですから、どういう経過できたのかを知らないと、これから先どういうふうに展開をすればいいのかというのが難しくなってくるんじゃなかろうかというふうに思って聞いたところでした。
　諫早湾干拓課長は知らないということでしたけれども、事業が始まってまだ4年しか経過をしていませんから、できれば今の段階でそこについては、しっかりと事実を知っておきたいと思うんです。ですから、今は答弁をいただきませんけれども、明日にでも、あるいはまたこの後においても、わかればぜひ教えていただきたいと思っています。
　言われるように、1つは環境保全型農業の実施といいましょうか、定着といいましょうか、いま一つは農地の細分化、分散化を防ぎたい。それからいま一つが初期投資の低減をするんだと、この3つが主な理由ということですね。
　その中で、初期投資の低減。一般質問でもしました。こういう危険なリースの事業はだめなんだと、できるだけ早目に売却の方向に変えるべきではないかという質問をしました。その時に、ほかの議員からは、初期投資を低減する必要があったんだというようなことも随分言われておりました。
　初期投資についての考え方ですが、今回のリース事業では、年間に反当り1万5,000円ですけれども、基本的には2万円、それは地元の相場の値段で設定をされていますね。
　諫干に入植をされている営農形態を見てみますと、例えば施設園芸をやられているところもございます。露地栽培でにんじんやじゃがいもをつくっているところもございます。初期負担の金額が、その営農形態によって随分違うはずなんです。ですから、初期投資を低減するためには、そのリース料を低く抑える、あるいはリース方式にするということだけではなくして、もっと広く低減策を考えなくてはいけなかったんだろうというふうに私は思うんですよ。
　そういう意味で、そのほかに例えば県の方で、あるいは農業振興公社の方で、低減策はどういうものをやられたのか、聞きたいと思います。
◎加藤農林部次長　まず、先ほどのリース方式のところから。正確な資料を今持ってきていないものですから、お答えをしなかったところでございますので、正式に確認して、明日にでもご報告したいと思っております。
　それから、初期投資についての軽減効果でございますが、先ほど委員がおっしゃったとおり、ここの入植の前に、たしか平成16年だったと思いますけれども、干拓営農のしおりというものの中に、まだリース方式が決まる前の段階で、10アール当たり、当時の事業負担金あたりから計算しますと、売却すれば大体70万円台になるんじゃなかろうかというのが載っておりました。
　それでいきますと、農業生産法人が今、平均で大体30ヘクタールぐらい干拓地で持っております。これで農地の取得をもし仮にしていたとすれば、1法人当たり大体2億1,000万円ぐらいの投資になっただろうと思われます。
　これがリース方式になりますと、30ヘクタールとしますと年間大体450万円ぐらいになっております。ということで、2億1,000万円と450万円と、初期投資の効果はその程度あったのかなと思っております。
　それ以外にどういう対策をとったのかということでございますけれども、入植に当たりましては国庫補助事業とか、県単事業とか、補助事業がございますので、ほかの営農者の方、農業法人と同じように、要件に当たる方についてはその補助を受けておられます。それから、融資についても同じような条件で受けておられます。
◆高見委員　いろいろと初期投資の低減策については、あるいはその後の支援策も含めてやられたということはわかりました。
　私がここで申し上げたいのは、先ほど来から話していましたけど、例えばリース料を70年間払い続けて営農するとしますよね。これはもう随分とすごい金額になるわけですね。例えば70年ですから、反当り2万円で140万円になるんですよね、納めた金が。先ほどの70万からいいますと、要するに2倍のリース料を払っているということになるわけですね、売却と比べれば。
　ところが、私の額ほどの土地も、自分の名義になるかどうかというと、全くならない。それはあくまでも県の農業振興公社の土地であるわけです。これが果たして、長いスパンで考えた時に本当に農家のためになるのか、農業振興のためになっているのかということを私は思うものですから、こういうふうになってしまうんですけれども。
　それといま一つ、先ほども徳永委員が言われましたけれども、金融機関と営農者との関係です。70年間リース料を払ったけれども、つくっている農地は担保能力はないです。要するに個人の資産にしなければ担保能力はないわけですから、変動の厳しい営農の状況を考えると、やっぱりマイナス要因にしかならないのではないかというふうに私は思うんです。ですから、早目にリース事業から売却の方向に、私は進めたいなと思っているんです。
　いま一つお伺いしたいのは、どういう経過でリース事業に方向変換したのかわかりませんけれども、問題なのは入植を希望された人たち、あるいは増殖を希望された人たちに、入られる前に事前の意向調査があったと思うんです。この調査の段階で、営農を希望する方々はリースを希望されたのか、それとも買取りを希望されたのか、どちらであったのかなと思うんです。入植をされる方の希望が必ずかなうとは限りません。言われたように、いろはの3つの部分がありますから、そういうので行政指導的なこともあろうかと思います。ですけれども、入植者の希望状況はどうだったのか、聞かせてください。
◎宮崎諫早湾干拓課長　入植希望者の意向調査は、平成16年2月から実施しております。その際、全体で122件ございますけれども、買取り希望としては15件、リースを希望されている方が44件、買取り・リースのいずれでもいいと言われる方が22件、一定期間リース後買取りを希望するという方が41件というふうな状況になっております。
　その後、11月まで調査をしているんですけれども、その割合についてはほぼ変わらないというふうな集計になっております。
◆高見委員　意向調査の中ではリースの方が多かったということで理解をいたします。リース方式を採用されたことは、あながち意向調査を考えなかったということよりもむしろ考えたというふうに判断したいと思います。
　先ほど来言っていますように、リスクが高いというこの事業、そしてまた農家にとってもある意味、現状4年間経過をして5年目に入っていますけれども、初期というよりも、これからは土づくりが終わって本格的な生産段階に入るわけですよね。そんな意味から考えても、やっぱりリースではなくてして買取り、売却、こんな方向で早目に進めていただきたいと思っています。
　知事も、私の一般質問に対して、環境保全型の農業が定着をする、このことを一番考えなくてはいけない。そういう時期が来たら売却ということも考えなくてはいけないだろうというふうに答弁をされています。
　農地の細分化や分散化を防ぐ方策もとらなければ、その見直しの時期ではないのかもしれませんし、そういった2つのことを確保しなければ、リース事業から売却の方に方針転換がなかなかできないのではないか。
　その2つを確保するためには、今後どういったことを考えていくのか、このことが重要だと思っていますが、とり得る方策というのは何かお考えがありますか。
◎加藤農林部次長　委員おっしゃるとおり、リース方式につきましては、環境保全型農業を推進する、あるいは農地の細分化、分散化を防止して適正に農地を管理する、初期投資を軽減する、この3つの目的で導入しているところでございます。この3つの目的が一定達成されるまでの間はリース方式を継続する必要があると考えているんですが、それをどうやって担保していくのかという質問だと思っております。
　環境保全型農業につきましては、今、営農者の方々がしっかり頑張ってきておりまして、まだ途中段階でございます。特別栽培農産物の認証をしっかり受けていただいて、一定継続をしてもらわないと、1回取っただけではだめだと思っていますので、しっかり継続をして、もう大丈夫だなという状況までいかないといけないと思っております。
　それから、農地の細分化につきましては、今のところは契約でこれを拘束しているところでございますけれども、もし仮にということでございますと、それに代わるような制度、例えば土地改良区に所属しておりますので、そことの契約の中で何か担保できないかとか、そういうことを研究していかないといけないとは思っておりますが、現段階ではまだその段階ではないところだと、環境保全型農業の方がですね、そういう段階ではなかろうかと思っております。
◆高見委員　今言いました2つの課題は、今の諫干での営農、リースにしろ売却にしろ、当然取り組んでいかなければいけないことでございますので、引き続き強力に、早期に実現・安定できるように取り組んでいただきたいと、このことをお願いをします。
　あと、利用権の再設定の問題については、時間がありませんので、明日ということで。
○山田［博］委員長　ほかに。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　なければ、委員長を交代します。
○前田副委員長　山田(博)委員長、発言をどうぞ。
◆山田［博］委員長　大事なことをもう一つ。
　諫早湾干拓課長から説明をいただいた諫早湾干拓農地リース制度の貸付金償還計画、これは、あえて確認しますけど、今出されているのは100％の状態の入植者の計算なのか、どうなんですか。例えば、今の100％入植者が来るかどうかわかりませんけど、なおかつ、100％入植者が利用権設定の条件に合う人と合わない人がおって、合わない人が無理してお金を払わなかったら一緒だから、これはどういうふうに設定するのか、例えば入植者が100％になっているのか、それをお尋ねします。
◎宮崎諫早湾干拓課長　まず、償還スキームに関しましては、農業振興公社が土地を取得しております。それに対して県が、償還に当たって貸付けを行うというふうな考え方でございます。農業振興公社が一括してすべての農地を買い取っているわけでございますので、基本的な考え方としては100％を貸し付けると。それに対してリース料が基本的には100％入るというふうな考え方の整理をしております。
◆山田［博］委員長　これは100％を設定しておりますけど、明日、金融機関の状況を報告してもらいますけど、万が一そういうふうに出てきてですね。再設定を今から審査していくわけですけど、これは利用権設定にも影響してくるわけですけど、これがならなかった場合、どこまでね。
　これは100％でこの料金にしているんでしょう。100％のお金が入った場合の設定でしょう、これはね。入らなかった場合には、設定を見直さないといけないわけでしょう、万が一の場合には。どうですか。
◎上田農林部長　100％入らない状態というのは、このスキームではまずは考えてございません。もし、再設定がどうしても無理な農地が出ますと、そこについては一般公募をかけまして、再度、全体的に募集を進めて埋めていくという作業をやっていくつもりでございます。
◆山田［博］委員長　そうしたら、とにかくこの条件でやるんだと。それで入らなかった場合は2次募集、3次募集をかけて募集していくわけですね。もう一度確認です。
◎上田農林部長　委員長ご指摘のとおりでございます。
◆山田［博］委員長　わかりました。
　そうしたら、詳しいことはまた明日、私も聞きたいことがありますので、その利用権設定の条件等がありますので、その時にまたお尋ねしたいと思います。
　一旦終わります。
○前田副委員長　委員長を交代します。
○山田［博］委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長　高見委員、いいですか。言い残しはありませんか。言いたいことがあったら言っていいんですよ。いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　ほかにありませんね。（「はい」と呼ぶ者あり）
　それでは、確認でございますけれども、農林部長、明日、諫早湾干拓の入植者における金融機関の状況と、前田副委員長からあった入植者辞退の法的なことを調査して、明日10時に開会ですけど、報告できますか。努力していただけませんか。
◎上田農林部長　ただ、金融機関のところは、相手がいるので確認に時間がかかるかもしれませんけれども。
○山田［博］委員長　確認と状況内容をペーパーにまとめて。それがほかに回ってはいけないというんだったら、それは回収なりするようにいたしますから。
◎上田農林部長　わかる部分まででとりあえず、まずはお出ししようと思います。
○山田［博］委員長　それでは、本日の委員会はこれにてとどめ、明日は、再び農業振興公社の貸付及び諫早湾干拓農地の利用権再設定について集中審査を行います。
　なお、引き続き午前中には、今、私から農林部長に調査報告を求めております件を報告いただいて、その後に諫早湾干拓農地の利用権再設定についての集中審査を行いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、明日の午後1時30分からは、農業用ハウスの集中審査を行います。時間等は最終日にずれ込むかもしれないということでご理解いただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
　これで、本日の委員会を散会いたします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後４時４６分　散会−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−