平成２５年 県議会・県政改革特別委員会 - 01月15日－01号
平成２５年 県議会・県政改革特別委員会
１、開催年月日時刻及び場所
平成２５年１月１５日
自 午前１１時２４分
至 午後５時６分
於 第1別館第3会議室
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２、出席委員の氏名
委員長 高比良 元君
副委員長 馬込 彰君
委員 田中愛国君
〃 小林克敏君
〃 吉村庄二君
〃 橋村松太郎君
〃 溝口芙美雄君
〃 高比良末男君
〃 瀬川光之君
〃 山田博司君
〃 下条ふみまさ君
〃 堀江ひとみ君
〃 西川克己君
〃 川崎祥司君
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３、欠席委員の氏名
なし
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４、委員外出席議員の氏名
なし
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５、県側出席者の氏名
総務部長 池松誠二君
総務部次長 網代秀人君
財政課長 古川敬三君
税務課長（参事監） 永吉 明君
総務事務センター長 相川一洋君
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会計管理者 鶴田孝廣君
会計課長 浦 清志君
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教育環境整備課長 金子眞二君
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土木部長 村井禎美君
土木部次長 宮崎東一君
監理課長 木村伸次郎君
建設企画課長 田村孝義君
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６、審査の経過次のとおり
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－午前１１時２４分 開会－
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○高比良［元］委員長 ただいまから、県議会・県政改革特別委員会を開会いたします。
本日の委員会における理事者の出席範囲については、お手元に配付しております配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。
それでは、これより議事に入ります。
まず、会議録署名委員を、慣例によりまして、私から指名させていただきます。
会議録署名委員は、吉村庄二委員、川崎祥司委員のご両人にお願いいたします。
本日は、「県政改革の推進に資する対策」のうち「入札制度等県の発注方式の改善に関する決議の見直しについて」及び「入札制度及び格付基準等の見直しについて」を議題とし、審査を行うことといたします。
本日の審査は、次のように進めることといたしますので、あらかじめご了承願います。
まず、「入札制度等県の発注方式の改善に関する決議の見直しについて」に関し、先ほど行われました関係業者との意見交換会の結果を踏まえ、審査を行う。
次に、「入札制度及び格付基準等の見直しについて」に関し、12月25日の審査の際に、委員の皆様に対しては、各会派内での協議、また、理事者に対しては、格付基準見直し案等について、調整をお願いしておりました。
そこで、理事者調整後の配付資料の説明を受けた後、審査を行う。
以上のように進めたいと存じます。
なお、午前中の委員会は、11時55分に一旦とどめたいというふうに思っています。午後は2時から再開をします。
それでは、これより審査に入ります。
「入札制度等県の発注方式の改善に関する決議の見直しについて」の審査を行います。
これからは、先程、開催しました意見交換会をもとに執行部と審査を行います。今、平成24年3月16日に可決された決議の内容を配付していますが、そのことについて取扱いとしてどうすべきか議論をした中で、仮に改善が必要であれば、その方向で取りまとめを行っていきたいというふうに思っております。よろしいでしょうか。
それでは、ただいまから審査を進めたいというふうに思います。
まず、私のほうからちょっとお尋ねをしたいんですが、ただし書きを適用して、今日来られたような県外業者等の契約をしたといった実例というのは全く今、ないのかどうか。もう原則全部、県内業者に限るといったようなことでやっているのかどうか、確認からしたいと思います。（発言する者あり）
どうぞ、いいですよ。
◆橋村委員 私は、午前中のやりとりを、果たしてこういう会をつくるのが適切であったかどうかという思いをしてずっと聞いておりました。
実は、業界の皆さんたちが発言される内容というのは、十分予測された内容なんですよ。ああいう答えが返ってくるというのは、当然として私はわかっておった。だから、ああいう発言の機会は、生の声を聞くというのは、それはそれとしていいですよ。
しかし、議会側が、あえて同調するような意見をこの場でするのが適切かどうかということ。まず、決議をやっているということ、この決議の重さということを議員たる者は十分踏まえて発言をしなければならない。どういう立場であろうと、一旦決議した、その決議の重さというものに対して責任を持って対処しなければならない。
仮にこの場で、いや、我々はこういう思いであったといえども、決議をした以上は、県内業者を排除して、県内業者を優先してという決議をやったという捉え方なんですよ。
それに対して、ああ、県内業者を優先してくれると。だとするならば、我々にまた受注の機会、チャンスが増えてくるなという思いをされたでしょう。排除をされる人たちの側では大変な不満があることは承知の上ですよ。
だから、今度は議会でせっかく決議してくれた、我々に受注のチャンスが発生したと、より受注の環境が整ったという人たちにとって、今度は、あの決議は大変な間違いでした、不備でした、我々の勉強不足でしたというのは、とんでもない話ですよ。勉強不足なら、その以前に勉強して来いと、当たり前だ。
この前のことだよ。議員としてとんでもないよ。天を向いて唾を吐くようなこと。しかも決議に対して、朝令暮改も甚だしい。議論の余地なしだ。
しかも、今回は執行部側が厳しい対処の仕方をしたと批判もある。しかし、そうせざるを得ないじゃないか。今まで1年も2年もかけていろんな議論をされた、執行部を拘束した、指摘をした、随意契約も、あるいは入札の制度も、あるいは発注者側の選択についてでもと。あれだけ言われるならば、それだけ厳格にしないといかんというのが役人の立場ですよ。裁量権があるわけではない。トップなら別だよ。
だから、これだけ厳しく指摘をしておいて、ああ、あれは指摘し過ぎた、まずかった、決議の反省すべきところも訂正すべきところもあるなんて言語道断、公式の場で発言するなんて。全く不愉快だった。もっと、見識と責任を持って。
そして、理事者側に対する執行権のある意味での介入ということであるならば、自省をしながら、そして、我々の思いをよく理解をしてもらい運用をしてもらうという手続的なものも必要であると思う。だから、執行部側に手落ちをどうのと指摘するのは言語道断。
そういうものですよ。発注者側になるとですね、今日、皆さんたちも言われたけれど、受注者側に対して同情、気持ちを寄せる、それはわかりますよ。
しかし、情に流されたら行政の正確さは確保できないじゃないですか。従業員がどれだけ、納税をどれだけと、そんなことは百もわかっておること、今始まったことじゃない。あるいは、地元の従業員を採用していますよ、雇用していますよ、こうですよと、情に流されれば、行政は行き詰まりますよ。指名の難しさというのは、その厳しさなんですよ。誠意をもってやらなければならない。その継続性なんですよ。
それを朝令暮改みたいにして、向こう側から同情を寄せるような発言があれば、「ああ、そうですか、そうですね、それは私どもの勉強不足でした、ああ、もっと考えますよ、改めますよ」と言ってどうしますか。県民は、あるいは県の1万人の職員は何と思いますか、県議会に対して。そうでしょう。
そこを十分踏まえながら、意識しながら発言をしていってほしい。議事運営もやってほしい。冒頭、私は、要望と私の考えを申し上げて臨みたいと思います。
○高比良［元］委員長 ありがとうございました。
改めるべきは改めるという話であってですね、改めるという結論ありきで話したことではありませんので、そこはご理解をいただきたいと思います。意見交換会をすること自体は、それはそれとして、いいことじゃないかなと私は認識をしています。
ただ、今、橋村委員が言われたような決議をした、その前提として随分議論をしてきたという経緯、その重みといったことは十分、我々として認識をした上で今後に臨まないといかんと、それはもうご指摘のとおりだろうというふうに思っています。
そこで、私が聞いたのは、ただし書きを適用した事例がないのかどうかといったことでありますので、それを拡大せよとか、そういう趣旨で言っているわけではないので、そこは事実として確認をしたいのでお尋ねをしたんです。お願いします。
◎相川総務事務センター長 総務事務センターの調達におきまして、車両、車です。これは排気量とか、車高とか、仕様に沿った車を調達する必要がありますので、ディーラーも最近、再編統合によりまして県外企業の県内支社が増えております。しかし、そこはうちは、やむを得ないというふうに解釈して、今、指名競争入札での手続を行っております。
それと、県庁に近くて安いガソリンスタンドがよかったので、県庁から1キロ以内のところを5者、指名しました。その中で1者、県外企業が入っており指名競争入札を行いました。以上です。
◎金子教育環境整備課長 先ほど来られた林兼石油（株）ですけれども、本年度は契約しているんですが、来年度のことからになりますけれども、「すいらん」という実習船が長崎鶴洋高校にあります。これについては、海上から海上でしか給油ができないということで、県内を調べたところ、林兼石油（株）を含めて4者しか業者が対応できないということですので、これについては来年度、入れていいんじゃないかということで今、考えております。
○高比良［元］委員長 入札制度のことについて議題が集中しているんだけれども、例えば随意契約とか、あるいはプロポーザルでの契約とか、そういったことでの県外業者の取扱い、ここはどういうふうにしていますか。
◎相川総務事務センター長 例えば薬品、5万円とか6万円の薬品がございます。これについて県内にまず流します。結果として2回ほど、ＨＩＶの検査薬が県内企業では受注できずに、富田薬品（株）ほかの県外企業を複数者入れて見積をやった事例はございます。
○高比良［元］委員長 プロポーザルはどうなのか。（株）西広はほとんど、少なくなったという話をしておったけれども。
◎網代総務部次長 プロポーザルでございますが、全庁的な調査をしておりませんけれども、プロポーザルについては、決議の第7だったと思いますが、プロポーザルについては廃止をして総合評価に移っていくということでございますので、基本的にプロポーザルについてはできるだけなくそうと、特殊なものについて以外はなくそうということで考えております。
総合評価につきましても、そこはこの決議の中の県内企業の優先発注ということになるわけでございますけれども、そこは先ほど来委員長からもお話がありましたように、特殊なものについては県外も含めてということでございますので、そこは具体的な例については承知をしておりませんけれども、特殊な要件ということで対外的に説明ができるならばそこは含めて、どうしてもその事業執行のためには県外が必要だということであれば、そういうふうな判断をしているものと考えております。
○高比良［元］委員長 随意契約、プロポーザルは、実際のところ結構、県外業者というのが多いんじゃないかというふうに思うんだけれども、そこは議会に説明をするようにという附帯決議をつけているという話です。
その辺を含めて、どうぞご議論をいただきたいと思います。
瀬川委員、どうですか。先ほど橋村委員から、別な観点からのご意見がありましたが。
◆瀬川委員 私はこう思っているんです。
実は、総務委員会に付託された請願も一緒にご審議いただいた。請願は請願として、これは1者だけの会社から、紹介議員を通じて請願として上がってきたから、ほかにどういった業種や業者数が同じような声として上がっていますかというような問いをさせていただいた。そうしたら、50者ぐらいいるというような答えでした。
だから、請願は請願として、1者だけの問題ではないんだというような認識のもとに、継続審査という手続しか取りようがなかったと。私は、そういった手続が最善の策だろうという判断をしたんです。だから、そのことについては皆さんも了解をしていただいて、そう決まったと。
ただ、この問題は、やはり早急に解決をすべき問題だというふうに考えたわけです。事が余りにも大き過ぎると。
実際、県民の方々が雇用をされている現実がある。納税もされている現実があると。だから私は、そういったことを総合的に判断をして、我が会派内でいろいろ判断をさせていただきましたし、他会派にもご相談をさせていただいた結果、正式に議会運営委員会でご議論をしていただく機会をつくっていただけませんかと。案としては、決議を一旦した以上、その決議の改廃や取り消し等々はできないから、その決議の上にかぶせるような新たな決議をする必要があるのではないでしょうかと考えますと。だから、ご審議を賜りたいというお願いをした経過があります。
ですから私は、前回の決議が、本当の意味での県民のためになっている決議なのかどうなのかというようなことを考えて、新たな決議が必要だというふうに理解をしたわけです。
見識がないとか、権威がないとかというような話ですが、私は、現実の問題としてこういう状況が起こっているわけですから、このままでよくないという判断をしたことが基本となって決議案を議会運営委員会へ出させていただいたと。だから、本当の意味で議会の権威というものを保つという観点から考えると、やはり改めるべきところは早急に改める、そういった謙虚さが必要だと、そういった思いで申し上げたわけです。
だから、「誤った決議」という発言がどうであるのかというのは別問題としても、（「何が別問題か」と呼ぶ者あり）やはり私は、改めるべきことは改めるという趣旨から決議案を出させていただいたというようなことであります。全然私は、間違った考えではないと、手続上、そういう手続もきちんとやってさせていただいた。
◆小林委員 その場、その場で適当なことを言いながらやっていくということについてはやめよう。みっともない、これ以上のものはないじゃないか、全くもって。何を言っているか、わからんじゃないか。
この決議は全会一致だろう。全会一致で賛同しているんだよ、瀬川委員も。
橋村委員のさっきの話で、少しどころか大分反省をせんばいかんところもあるなと思いながら、議会の権威をかねて言っている中において、橋村委員からあんなことを指摘されると非常に、穴があったら入りたいというような感じになるわけだけれども。
賛同しておって、「誤った決議」なんかというのを、参考人を前にして言い切るなんていうことは、ちょっと異常だね、これは。そして、今また妙なことを言っている。もう全く論旨、意味不明。こんなような形の中で適当にその場、その場でやるようなことについては、ちょっと控えなくちゃいかんじゃないかと思うんだよ。
そこで、一番大事な問題は、総務部長、確かに今、あなたの答弁、予算決算委員会か、そういうところでの高比良(元)委員長の質問に対しての答弁、そしてまた質問の内容というのを、いわゆる決議文において、実は今日問題になったことは全部フォローしてあるんだよな。こういうことこそ、我々の勉強不足だよ。このことについては勉強不足と言っても、橋村委員からお叱りは受けないだろうと思うんです。
決議の内容を、例えばここの中に、「業務の特殊性・緊急性等により真に止むを得ない場合を除く」という規定を設けたわけでありますと、こういうことでね、絶対に県内業者以外はだめだというようなことは言っていない。
さらにまた、雇用人数をしっかり把握して、雇用人数の同等の、県内在住の従業員を雇用する事業所は除くと、こう書いてあるんだよ。こういうただし書きがあっているわけだよね。
そこのところのあなた方の解釈と、実際にああいうような参考人から、発注の在り方については県内以外はだめだと、こういうふうに話がかなり飛躍されているというところについての見解はどうなんですか。
◎池松総務部長 今のは私の答弁だったでしょうか、雇用人数を除くという部分がちょっと、よくわかりませんでした、すみません。
◆小林委員 総務部長は「先ほど、委員のほうから県議会の議論の中で、例えば従業員数を把握して平均を出して、それを基準にしてはどうかという議論が確かにございました。それを我々としてはその際、それができないことについてお話をさせていただいたわけですが」と、それができないということはどういう意味ですか。
◎網代総務部次長 私のほうからお答えをさせていただきます。
比較ができないと申しましたのは、例えば物品で申しますと、いろんなデータには経済センサスと申しまして日本標準産業分類というのがございまして、その分類の中と私どもが実際に行っております物品登録の分類が、実際の中身が食い違っておりますので、分類が違う中で平均の従業者を出すというのが困難ということでございまして、そういう意味でのご説明を申し上げたわけでございます。
◆小林委員 ただ、参考人の方々の意見聴取というか、意見を聞いた時に、もう県外業者は100％だめだと、県外業者はすべてだめだというような受け止め方をのべてされているというところだよ。
私もちょっと、山田(博)委員にも謝らねばいかんけれども、山田(博)委員はこういうところは勉強してああいう発言をしておったのか。役人のほうが、理事者側が幾らかはみ出してやっているんじゃないかと。
私は、いやいや、そうじゃないんだろうと言っておったんだけれども、実際にこれを見れば、やっぱり幾らか、そこのところの何というか検討せんといかんところ。県内業者ばかりがすべてではないんだよというところについてはただし書きで十分あるんだよな。
そこのところのいわゆる、何といいますか、発注の際、県外のそういう県内業者の対象にならない人たちにどういう説明の仕方をしているのかというところなんです。そこのところを明解にして。なんでああいうぎちぎちの話になっていくのかというところなんですけれども、どうですか。
◎網代総務部次長 先ほど、山田(博)委員からも通知のことがございましたけれども、私どもは、決議を重く受け止めまして、庁内で決議の内容に沿った対応ということで取り組んでまいりました。
確かに決議に「特殊な場合を除く」ということがございますので、私どもの要綱の中でも結局、基本的には県内本店、決議どおりの取扱いが一番ですよと。しかし、特殊な要件がある場合は、県外の県内支店にも発注ができるということで要綱にもうたいまして、県の業務には、出先の学校等を含めましてさまざまな発注がございますので、その中で対外的に説明がつくようなものについては、県外企業であっても、それは構わないというふうに私どもは考えているわけでございますけれども、県出先全部の中で、結局、説明不足の面があったりとかというのは、お話を聞いて、そういう面もあったんじゃないのかなという点については反省をしております。
ただ、一律、県外の県内支店等を全部排除ということは毛頭考えておりませんで、業務の内容によっては県外企業にもお願いしなくてはいけない場面も当然にございますので、そういうふうな形で対外的に説明ができるものについては、決議に反するものでもないというふうに考えておりますので、そういうふうな形で今後も進めていきたいなというふうに思います。（「補足で」と呼ぶ者あり）
◎池松総務部長 まず、業者の方々が一律に県外事業者を排除すると言われたというのは、それは多分事実です。
というのは、決議の中に、「建設・土木以外のすべての発注・契約は、決議の第2の（1）に定める県内企業等と行うものとする」と。この第2の（1）というのが、「県内に主たる営業所を置く企業等」というふうになっています。
これは、先ほどから議論があっているように、ペーパーカンパニーじゃないよということが、公共土木の流れの中から、主たる営業所とは何かということで議論があったわけですから、我々としては、この6月27日の通知の中で、先ほど山田(博)委員からもございましたが、「県内企業は、県内に本店が登録されている企業、及び個人で県内に店舗等を保有して営業している者をいう」ですから、今回、参考人として来ていただいた事業者の方々は、県内に本店を登記されておりませんので、いわゆる県内に主たる営業所を置く企業ではないということで、まず排除をいたします。
先ほど文房具の話が出ましたが、例えばボールペンを購入するという時に、あえて県外業者を入れてまで購入する。いわゆる競争性の確保等をするためにですね。県内の本店事業者だけで競争性の確保もできるし、一定の物品も納入してもらうことができるということでございますので、まずは原則としてはもう県内事業者だけで入札等を行うと。あとは、特殊性等で、例えば特殊な薬品とか、医療機器とか、検査機器等で代理店が県内本店の事業所で持っていないという場合は、次は県外本店で県内に支店があるところを入札に入れると。それでもだめな時には県外、県内に支店はないけど、県外だけだけれども入れるというような順番でやってきていますので、事業者が言われた発言はあながち間違いではなくて、特殊な時だけ県内支店を入れているというような、ざっと言えばそういう現状でございます。
◆小林委員 あなた方の判断の特殊なこととか、緊急性とか、そういうようなことについては、今、決議文を見たんだよね。だから、委員長の思いやりの県外発注に対するところの位置付け、緊急性とか、あるいは特殊性とか。この緊急性、特殊性という受け止め方、どういう内容なのか。どういうところで特殊性とか緊急性が出てくるのかということ。
それと今日の話の中で、長崎県の在住の方々をかなり現場で使っていただいている、雇用していただいているという実態、ここのところについては、さっきの発注基準の中ではわかりにくいんだろうけれども、現実に税金を幾らぐらい納めているかとか、どれぐらい雇用しているかというようなところは、全くそれは決議文の中には載っていないんだけれども、要するに附則として、口頭で発言があっているというような受け止め方なのか、全くそこのところについては全然正式な決議の中に入っていないから、それは要するにプラスアルファの面の、特別あなた方が注意を喚起しなければならないことではないのだと、そんな受け止め方であるのか、そこはどうなんですか。
それから最後に、納税の、さっき聞いた、どのくらい長崎県に定住されている在住の方を雇用していただいているのか。
それから、そういう県外業者と位置付けられている方々において、納税というか、あらゆる税金があると思いますが、大体種目別にどのくらいになっているのか、そこを後で聞きたいと思います。
まずそこから。
◎池松総務部長 先ほど申し上げたとおり、事業所の置いてある形態で判断をしていますので、事業所本社が県内かどうかだけで判断をしていますから、税金の納入額とか雇用の人数ということについては、当然県内事業者もそうですし、県外の事業者についても、そこを考慮して入札の指名に入れるとか、そういうことは全然やっておりません。
ただ、物品の関係で、登録業者として、それはもう県外業者で県内支店を持っている方もそうですが、登録をしていただく時には、県税の未納がないかどうかだけはチェックをしておりますが、税額が幾らかとかということについてはチェックをしておりませんし、先ほど申し上げたとおり、入札とかの対象者の判断の時には、雇用人数とか税金の納入額とかということは大体物差しとして持っておりません。
◆小林委員 特殊性とか緊急性の解釈は。
◎鶴田会計管理者 具体的な事例でご説明いたしますと、ガソリン等の場合に、近くに県内業者が例えば2者しかないと。そこで入札を行うかという場合に、わかりやすく言いますと、滑石に県内業者がある、1キロ近くに県外業者がいると、どちらを入れるかという選択が出てまいります。その場合に、県外業者の長崎の方、1キロ未満の方が業務の実態に合っているということで、その場合に県外業者を入れると。こういう場合を特殊性というふうなことで会計課は指導しております。
そこは微妙なんですけれども、例えばそれが浦上だったらどうかとか、そういう議論がいろいろ出てくると思うんです。それは1件ずつ、随意契約協議会なり、入札の協議会の中で判断をすると。そういうことで、特殊性については考えております。
◆小林委員 そういうのを特殊性というわけ。（「はい」と呼ぶ者あり）緊急性はわからないけど、特殊性はわかったけど。
ちょっと用語で言ってみてください、緊急性というのは。今の会計管理者が言ったのは特殊性。緊急性というのはどういうことか。
◎古川財政課長 緊急性といいますと、やっぱり突発的なことになろうかと思いますので、例えば災害等において、すぐに対応する必要があるもの、そういうものが事例となろうかというふうには考えております。
◎鶴田会計管理者 緊急性で申しますと、例えば、病院等で至急薬品が要ると。そこの代理店は、県内でそこの業者しかいないと。ほかの業者からも取り寄せられるんだけれども、そうすると問屋を通して取らなければいけないので、時間的に例えば4～5日かかると。そういう場合に、緊急性で、例えば2～3日以内に要るという場合は、県外業者であっても、すぐに調達できるところに発注をすると。そういう場合が緊急性である場合がございます。
◎永吉税務課長 先ほど、県内にどのくらいの税金かというお話がありましたけれども、この法人事業税につきましては、一応、法人の形態と税の帰属というのがありまして、まず、法人が県内にだけにしか事務所がない場合は、100％私どもに課税権があるんですが、県内に主たる事務所があって他県に営業所を持っている法人、これは県内分割本店法人というんですが、またそれと別に、他県に本店があって県内に営業所がある法人、これは県内支店法人というんですけれども、その場合に税をどのようにするかというと、県内だけの法人については100％、私どもに課税権があります。ただ、非製造業で他県に本店がある、あるいは本県に本店がある法人の法人事業税につきましては、課税標準の半分を従業員数、残りの半分を事業所数で各県、按分をして税を申告するということになっております。
それで、先ほどおっしゃられたように県内でどのくらいかというお話ですが、平成23年度の決算で申しますと、調定額が139億円。この内、分割支店法人という他県に本店があって県内に営業所がある法人が、86億2,200万円。そのほか、県内に本店がある法人が、残りの52億8,400万円ぐらいです。
割合からいきますと、他県に本店がある法人の割合が、税収で62％ぐらい、県内に本店がある法人が38％というふうになっております。
○高比良［元］委員長 先ほど言いましたように、55分になりました。それぞれ会派での、今日はいろんな予定があるようでございますので、一旦審査をとどめます。2時から再開をいたします。引き続き、この問題について審査を行います。よろしくお願いします。
しばらく休憩します。
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－午前１１時５５分 休憩－
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－午後２時１分 再開－
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○高比良［元］委員長 委員会を再開します。
午前中の執行部の発言について、ちょっと訂正をしたいとの申し出がありますので、許可します。
◎相川総務事務センター長 申しわけございません。午前中、私、エイズの検査薬の調達で、県内で1回見積もりをしたんですが、調達できなかったため、県外企業から調達しましたと。そこで、午前中、出席しておりました富田薬品（株）と発言しましたが、同じく県外企業の県内支店であります正晃（株）の間違いでございました。申しわけございません。
○高比良［元］委員長 よろしいですか。
いろんなご意見があるんですが、いろんな問題があります。それと、これまでの議論をしてきたことの経緯等々を勘案し、それとあわせて本会議、あるいは予算決算委員会での総括質疑、その他これに関する問題が提起をされて、一定理事者との間で議論のやりとりがあっていると、そういう経緯もあります。
そこで、一番最後のところで業務の特殊性、あるいは緊急性による場合は除くというようなただし書きを入れているんです。言ってみれば、ここのところの取扱いをどこまでどう弾力的にやっていくかというようなことだろうと思うんですよ。
それで、お尋ねをすると、非常に厳格な適用をしておって、先ほど、例えば林兼石油については、来年度からは海上の給油といったことについて特殊性を認められるのではないかとか、2～3事例がありましたけれども、その限りという話なのか、これまでの、さっき言った予算決算特別委員会での質疑等も含めて、答弁としては、理事者側としてはかなり柔軟な発想というか、やり方を少し考えておるやに受け取られるような、そういう内容なんだけれども、現時点で総括してどういうふうに考えているのか、特殊性、緊急性というところの取扱いについての話です。ここをまず議論をしたいというふうに思っておりますが、いかがですか。
◎網代総務部次長 特殊性・緊急性のあるものを除くということでございますけれども、まずは、午前中に総務部長も答弁いたしましたように、決議で言われている原則というのがまずあって、それから特殊性とか緊急性のあるものを除くということが次のステップではないかと思っております。
だから、それを一定対外的に説明ができるような形で運用していかないと、結局、本文のもともと県内企業の優先という部分が揺らぐようでもまた困りますし、そこら辺については、やっぱり対外的に説明ができるような形での特殊性であり、緊急性であるのではなかろうかというふうには思っております。
○高比良［元］委員長 その特殊性について、業務内容によって、一般的に言う特殊性ということのほかに、例えば入札の指名業者数、要するに競争性を確保するということ、そういったことも考慮をする必要があるのではないかというふうに思います。その点はどうですか。
◎網代総務部次長 入札の関係でございますけれども、結局250万円未満については3者、250万円以上については5者以上という財務規則上の取扱いもございます。そこで、例えば、今時点でやっておりますのは、結局、県内企業だけで競争性が発揮できると、その業者数が揃えられるといったところであっては、原則的には県内企業だけで発注をしているんじゃないかというふうに思っております。
そこで、例えば県内企業についてが1者しかいないというような場合は、県外企業も含めて競争性を確保するというようなことであろうと思います。
○高比良［元］委員長 必ずしもそうなっていないところがあるんじゃないですか。
◎鶴田会計管理者 委員長のご指摘のとおり、個々の事例ではいろんな事例が出てくると思います。それは発注者たるかいと申しますか、組織で決めるわけでございますけれども、私は会計管理者として定期的に、指導ということで各出先機関を職員が回っておりますので、そこの中の議論の経過等を必ず書類等にとってするように指導しておりますので、その辺で、私どもがずっと指導していく中で考え等は収斂していくということで考えております。
ただ、今は全部、厳しいほう、厳しいほうでしておりますけれども、やはり個々の事例はいろんな事例が、事前に相談があったりしておりますので、その辺は、私ども事例として集めて、今後の指導に活かしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○高比良［元］委員長 皆さんからのご意見をいただきます。
◆山田［博］委員 今日、理事者の皆さん方は、いろんな業者の方が来られてですよ、県議会の決議に対応する通知文というのを出されているわけですよね。そこの中で、選定要領という中で定義というのがありますね。県内企業はどういった企業と。この中で、県内企業はこういったものですよと言いながら、それで、3条に指名基準とあるじゃないですか。今まで午前中の議論を聞いて、文書がないと、結局、出先の機関を一々、一つひとつ個別に話をするのは難しいでしょうから、こういったペーパーじゃないとなかなか判断しにくいと思うんですよね。だから、ここのところを若干優先順位を含む、1番と2番を含むような形にするかとか、そういった技術的なことというか、文書の中でやっていかないと、現場のほうはなかなか難しいんじゃないかと。こういったところを通達文書でやっていかないと。
先ほど会計管理者のほうから、委員長のほうからの指摘で、今から指導してやっていきますとありましたけれども、具体的にやるとしたら、こういったところをやっていかないといけないんじゃないかと、今日、私は議論してそう思ったんですけれども、それはどうですか。
決議は決議で重たいわけだから、運用のほうをいかにしてやっていくかというのは大きなポイントだと思いますから、そこをこの部分を、特に3条の選定の在り方というのをどのようにするかというのを見解を聞かせていただきたいと思います。
◎鶴田会計管理者 一つひとつの事例につきまして、場合を想定して各地方機関に通知するというのはなかなか難しゅうございますので、私どもとして事例でわかった分については、例えば県のオフィシャルサイトとか、そういうのに載せるという手もございますので、事例を集めまして、出先機関が前例がないかどうかというのをできるような体制をとれればというふうに考えております。
そういうふうに多くの事例をつくりながら、業者選定の在り方というのは指導していかなければ、今、実際に入札が行われているのに、仮定の段階でケースをつくるというのは混乱のもとになってなかなか難しゅうございますので、我々も事例を蓄積することを今考えているような状況でございます。
◆山田［博］委員 それは会計管理者としては、事例はこういった場合にはこうしたらいいですよという事例をつくって、それを参考にしてもらって、今日のああいった重いご意見がないようにやっていくということで理解していいんですね。そうしたら、それでいいと思うんです。それはそれでも。
しかし、基本になるここの部分もある程度やっていかないと、それはケース・バイ・ケースでいろいろあるでしょうから、そこは実際、ここもある程度の手直しをしておかないと、優先順位とかなんかあるじゃないですか。特殊性というのも決議の中に、「業務の特殊性・緊急性等により」と、この部分をどういったのを緊急性と言いますよ、特殊性と言いますよという事例というのをある程度出しながらやっていかないと、自分たちの事例にはないからじゃ、出先もなかなか判断しようがないだろうから、事例があれば判断しやすいでしょうけれども、ない場合もあるでしょうから、そこをどういった解釈しやすい方向の項目というのをある程度つくっていかないと、それをぜひつくってもらって、事例を踏まえながら、こういった項目を入れていきましょうとやっていかないと、なかなか判断のしようがないと思うんですよ。そこをしっかりやっていただければと思うんです。いかがですか。
◎鶴田会計管理者 私も今、委員がおっしゃるように、そういう方法が一番ベストでベターだと思っております。
今日、私は聞いていて感じたことは、例えば荷物の運送に関しても、事例で美術品の運送というふうなことをおっしゃいましたけれども、やはりああいうのは特殊な業務で、一般の運送業者は扱わないようなケースもあると思います。
ただ、我々としましては、最初の想定では、物を運ぶのはそんな県内業者、県外業者というのはないだろうということで発注した嫌いもございますので、そういう事例があれば、例えば美術品の輸送に関しては県外業者を入れても構わないとか、そういう事例を出すとか、そういうことを進めていければいいかというふうに考えております。
◎網代総務部次長 まさに特殊性、緊急性の例示という面では、判断材料として実績を積み重ねていくことが重要なことだとは思います。
ただ、先ほど通知文の中身についてございましたけれども、この通知については、本庁、地方機関を含めて通知をしているところでございますが、まず、「建設・土木以外のすべての発注契約は、県内に主たる営業所を置く企業等と行う」ということでしておりますので、それに基づきましてこの要領をつくっておりまして、その中でも優先順位については県内企業、次に県外企業の県内支店ということにしておりますので、その決議の議論があった中で、これまでの委員会の議論を踏まえてこの要領をつくっておりますので、私どもは今の執行部の段階で（1）と（2）を一緒にしてということは決議の趣旨と離れてくるのかなという懸念の部分がございますので、その特殊性の分につきましては共通した認識が持てるような形で、先ほど会計管理者が答弁いたしたような形で取り組んでいきたいと、そういうふうに思います。
◆山田［博］委員 これは、高比良(元)委員長を初めとするこの委員会で、県内企業の方々の育成を第一と考えてこういうふうにやられたわけですね。だけれども、県内でも主たる営業所を持って活躍されている企業もやっぱり支援していかないといけないということで、特殊性となったわけですよ。それが、何か県内に本社を置かない会社はもうだめだとか、目の敵にしているような形にとられてしまったという変な方向にいったというのはまことに残念なことであって、そうじゃないんだと。第3の（1）で特殊性とか、場合によっては（1）番と（2）番を一緒にするとか、そのパターンをつくって、これは知恵を絞って、はっきり言って、私よりあなた方が優秀なんだから。弱冠42歳で県議会議員を何年かしかしていない者と、あなた方は発注業務とかもいろいろなパターンとか、山あり谷ありを越えていろんなことを経験されているわけですから、そこでそういったのをしっかりと踏まえながらぜひやっていただきたいと思うんですよ。
もっと言うと、もっと丁寧に、現場の方が混乱しないような通知文書をつくってやっていただきたいと思うんですよ。
残念なことに、わかっておりながら、何とかしないといけないと言いながら、入れたいんだけれども、こういった文書があるからしにくい人もおれば、あの県議会議員の山田博司がやかましいから、あいつを敵に回してやろうと思って、山田博司がこんなに言ったからこうなったぞとか、そういうふうに言っている場合もあるかもしれないから。
いずれにしても、何が言いたいかというと、現場の方が、今日いろんな意見の方が解釈して入れやすいような方向性の、解釈がしやすい要領というのをきちんとつくってもらいたいということなんです。簡単に言うと。現場の方がわかりやすい、これはこういうふうにして、この要領でやりやすいということをつくってもらいたいということなんです。五島弁でわかりにくいかもしれませんけれども、私はわかりやすく言ったつもりなんですけれども、総務部次長、よければ簡単明瞭なわかりやすいご答弁をいただければと思います。
◎網代総務部次長 委員会での議論を踏まえて改善すべき部分につきましては、わかりやすい通知等に努めていきたいというふうに思います。
○高比良［元］委員長 ほかに。
◆川崎委員 特殊性・緊急性のことでちょっと確認ですが、先ほど業者の中で3者だけ気になる点があって確認なんですけれども、日本通運（株）から美術品のことがありました。それはわかりました。ほかに災害指定を受けていますという旨のご発言があったように記憶しているんですが、これは、県が公的な形で指定という形でなさっているものなのかどうなのか、まずそこを確認させてください。
◎網代総務部次長 申しわけございません。その件については、ちょっと承知をしておりません。
◆川崎委員 そうしたら、危機管理かもしれませんね。まずそういったところから、土木部のほうでも、災害時のために一定の業者を確保するという趣旨のもとに配慮しながらの改革を行おうとしているところなんですが、災害対応というのは非常に大事な視点のところでございまして、仮に県が指定しているのであれば、一方では都合がいいように指定をしながら、ある時には、日常の業務はそれは違いますよということになってくると、企業側にすると非常におもしろくない話でありまして、そこについては弾力性という、先ほど委員長のご発言がありましたけど、その中でどう対応していくのかということは、一つ問題としてあるのかなと思っています。
それともう一つ、林兼石油（株）も災害時に安定供給というようなことだというふうに思っておりますが、これについては、安定供給を図るためには相当な設備投資があっていると思うんですね。タンクを有しているとおっしゃっておられました。タンクを有しておって、当然そこのメンテナンスにしろ、安全管理にしろ、非常にランニングコストがかかっているというふうに思っています。そうすると、これも全く同じ論理で、災害の時に何かあれば発注しますよということを言ったとしても、やはり日常メンテナンスをしておかないと、それはいざという時には対応できないわけで、そうすると、いざという時の対応をするためのメンテナンスのコストを確保する上でも一定の売上というのがないとなかなか確保できない。そういった社会貢献に対しても、会社として一定の努力もされているんだったら、そこのところはこの弾力性という部分でどう判断をしていくかというテーマも一つ出てこようかなというふうに思います。
まず、そこはどうでしょうかね。林兼石油（株）、個別の事例で恐縮ですけれども、よろしくお願いします。
◎網代総務部次長 申しわけございません。今、確認をいたしますと、災害等の協力の協定書というのは、正式な中身はわかりませんけれども、結んでいるということでございます。
ただ、それをもって別の契約案件について、それをそのまま結んでいることによって、別の契約でこれを特殊な事例としていいのかどうかという判断は、今お聞きしたばかりで直ちに判断ができないわけですけど、それについてはちょっと検討、研究させていただきたいと思います。
タンクの維持補修の件につきましても、災害協定等の事例と同じで、どういうふうな形でそういう判断ができるのか、今この席で判断ができませんので、その分についても検討させていただきたいと思います。
◆川崎委員 そうしましたら、そういう課題が一つありますよということについては問題提起をさせていただくとして、もう1社、たしかリコージャパン（株）だったでしょうか、販売は直接はあまり影響がないと、県の発注からしてはあまり影響がないと。それは代理店を通して販売をしているので、メーカーとしては卸されているのかもわかりませんが、販売として影響がない。ただし、メンテナンスには多大な影響がありますよというお話でした。「現場が困っていらっしゃいますよ」と、そういうようなご発言があったと思っています。おそらく想像するに、メーカーがいわゆる企業秘密としていろんなものを機械の中に放り込んで、メンテナンスもおいそれ第三者ができるような形を取らないようにするのが企業戦略としてはあるかなと思うんですね。そうすると、そういったところの特殊な技術を持っている、ノウハウを取得している企業さんを排除するということは、結局、自分自身の首を絞めるといいますか、現場に多大な迷惑をかける。そういうことで迅速なメンテナンスができないとか、対応ができないというようなことにもなってきて、いわゆる緊急性ということについてもかかわってくるんじゃないかなと思っています。これについても一つひとつご答弁をいただきたいんですが、同じようなことではないかなと思うんですけれども。
◎網代総務部次長 先ほど会計管理者からも申し上げましたように、各かいを含めてさまざまなケースがございます。今のメンテナンスの件につきましては、まさに日常の業務に支障があるかないかということで判断ができるんじゃないかとは思います。ただ、そこのところを決議といわゆる実施のところで、結局、必ずしも統一した考え方と申しますか、厳密に考える、柔軟に考える、かいそれぞれが統一されていないというのは、そういう事実というのは一部あるかと思いますので、そこは会計管理者が答弁いたしましたように、今後の事例等を含めまして積み重ねて適正な対応ができるような形で取り組んでいきたいというふうに思います。
◆川崎委員 先ほど山田(博)委員もおっしゃっていた事例ということについては、少し挙げていきながら整理していって、そして明確にするようにしていただきたいのと、申し上げたかったのは、そういう備えあれば憂えなしの状態で企業が努力をされているということについても、何かしら判断をしてあげないことには、都合のいいことばかりはいかないんじゃないかなと。そうしたら、私たちは災害の時には協力できるような体制というのは取りませんと。ということは、緊急性としてもなかなか対応ができかねますというようなことにならないように、県民の命と財産を守るのが我々の仕事であるわけで、そういった観点からもしっかりと配慮をしていく。配慮ということだと、またちょっとぼやけてしまいますので、先ほど災害協定を結んでおられる企業ということであれば、同じような形もとって明確にしていくということも大事ではないかなと思いますので、災害という観点からもぜひご検討いただきたいと思います。
◆溝口委員 先ほど来、当局のほうの答えを聞いていると、第3の中で、「第2の（1）に定める県内企業等」と、ここに引っかかって今のような形になっているという話を聞いたんですけれども、第2の方で「県内企業等」という形の中で、「（県内に主たる営業所を置く企業等をいう。）」ということになっているんですが、その中でなぜ要領の中では、本店という形を県内企業という形で、本店というのが主たるというのはわかるんですが、もしかしたら、本店がよそにあっても、主たる営業所等は長崎にある部分もあるんじゃないかという気が私はするんですが、その辺についての見解はどのように考えているんでしょうか。
◎相川総務事務センター長 昨年からの議論の中で、たしか土木の場合の「県内の主たる営業所」、これが本店のことだということがございました。私はこの委員会で物品を聞かれまして、「登記簿上の本店」という回答をした記憶がございます。そこで、これは物品等で本店となっておるのではないかと思うんですけれども。
◆溝口委員 いろいろな議論があってから、本店という形をとったので、要領をこのようにつくったということですが、この要領については、この委員会の中でも話し合いをしてこれをつくったんですか、県の方だけでの判断でつくっていったのか、その辺について答弁をお願いします。
◎網代総務部次長 これは決議を受けまして、私どもでその決議をどういうふうに形にしたほうがうまく決議に沿ってできるかということで考えてつくったものでございます。
◆溝口委員 法人によっては、主たる営業所と言ったら、例えば本店は東京にあっても、長崎のほうで、三菱は造船所関係は長崎が大きいとか、佐世保で言ったら、ＳＳＫは佐世保の造船所が大きいとか、主たるところというのはいろいろ変わってくると思うんですけれども、その定義が、県のほうでは、やはり本店がないと主たる営業所にならないという観点が、私としては納得がいかないなという部分がちょっとあるんですが、先ほどの林兼石油（株）の問題にしても、長崎のほうが、もしかしたら主たる営業所になっているかわからないなという気がしたんですけれども、その辺については、やはり議会と県のほうとある程度統一した見解を持っておかないといけない部分じゃないかと思っていますので、先ほどの総務事務センター長が言う話もわかりはするんですけれども。
◎網代総務部次長 ここで私どもが主たる営業所と言うのは、本店で登記されているところが主たる営業所というふうに考えておるわけですけれども、委員のおっしゃいますように、本店は福岡であっても、長崎が主たる営業所ということはないとは言えないと思うんですが、通常考えますと、主たる営業所というのは、まさに本店のことであろうかと思うんですよね。だから、そこで県下全域、県立学校等まで含めまして、出先まで含めたところ、先ほど明確な基準というのがありましたけれども、そこははっきりした、また追加調査をするとか、各出先で企業の情報をとって1件1件判断をするとかというのはなかなか難しゅうございますので、私どもとしては、いわゆる県内企業というのは県内本店企業ということで、そういう整理としてこの要領を作成したわけでございます。
◆溝口委員 決議をする時に、委員会の中で私が意見を出して、いろんな形でここに取り組んだわけではないんですけれども、委員外の時にいろいろな形で話し合いができたと思うんですが、なぜこの「県内企業等」と「等」までつけて考えたのかというのは、本店だけがこちらにあるという形の中ではなかったんじゃないかと、私はそのように思うんですよね。だから、その辺について、県議会としては、やはり県内企業と言って、本店だけを長崎という形を考えたくなかったら、この「等」というのを取って、広く県内で活動としている企業という形でとっているんじゃないかという気が私としてはするんですよね。その当時、ちょうど私は委員でいなかったので、そういう気がしながら私はこれを捉えているんですけれども。
◎網代総務部次長 決議の趣旨としては、県外企業の県内支店までを含めて、いわゆる主たる営業所というふうには議論されてなかったんじゃないかというふうに私は承知しております。
◆溝口委員 そうしたら、すみません、委員長に聞かせていただきますけれども、委員長としてはどのような形で、この決議の中で第2条をこのように「県内に主たる営業所を置く企業等」と「等」を入れてつくったのか、本店という形だけだったら、これは要らなくて、県内企業という形の中で本店という明示をしてよかったんじゃないかという気が私はするわけですが、その辺についての委員長の考え方を聞かせてください。
○高比良［元］委員長 これは、建設・土木に関する県内企業の定義についても同様な扱いでいきたいということでやっているんですが、そこの場合の「等」というのは、企業だけではなくて、団体だとか、あるいはＮＰＯ法人だとか、さまざまな契約をする各主体というものの類型があるものだから、そういう意味で「等」をつけたので、本店と支店というような分け方ではなかったんです。あくまでも主たる営業所を置くものと。
◆溝口委員 だから、県内企業等という形の中では、本店という形では考えてないということですよね、そうしたら。
○高比良［元］委員長 そうです。
◆溝口委員 そういうことであれば、先ほど言ったように、県当局と県議会が決議をした形の内容は、私は少し捉え方が違うんじゃないかという気がしてならないんですけれども、もしそれがお互いにすり合わせをした形の中でいくと、先ほど山田(博)委員が言った、入札参加の指定基準という形の中で、選定等について、やはり県内企業、あるいは県外で県内に支店を有する企業という形の捉え方というのは、ここで支店として、例えば企業の中で捉え方がちょっとわかりませんが、会社の名前で、例えば本店だけは事務事業で福岡にあって、営業所は長崎が主たるとか、そういう形の中で捉えることはできるんじゃないかと、私としてはそういう気がしてならないんですが、やはり見解の相違になってくるわけですかね。それとも、この決議の中で、県当局としては、この選定基準しかないという判断をこれからも通すという形なんですかね。
○高比良［元］委員長 現状においてはどうだということを明確に答えてください。
◎網代総務部次長 現状におきましては、決議の趣旨としては、私どもは県内企業を優先するというふうに捉えておりまして、そこは県内企業がまず優先になりまして、特殊事情とか、競争性の確保であるとか、そういうところを含めた時に、その次の順番としては、県外企業であっても県内に営業所等を設置されておるということが次のステップじゃないかと思います。
もちろん、特殊性等で県外企業しかできないという部分がございますので、そこまで考えたところの選定要領としているつもりでございます。
◆溝口委員 あまりにも行ったり来たりになるかもわかりませんけれど、「県内企業等」の「等」の考え方が、やはり本店という形しか県内企業としては捉えることができないということで、県のほうとしては、この決議を見れば、そういうふうにしか捉えないということですね。
私としてはやっぱり、一議員としてですけれども、その辺についてはもう少し柔軟に、本店あるいは主たる営業所ということですから、会社の中で主に長崎県を拠点として営業しているという形の中では、そういう捉え方もしていいんじゃないかという気がしてならないんですが、全体をしたら、またぼやけてしまいますので、その辺について、やはり企業特定というのはできるんじゃないかと思うんですが、私の意見として一応言っておきたいと思います。
◆小林委員 お尋ねしますが、この通知は6月27日か、通知はどこまでやっているのか。全業者の方たちにやっているのか、それとも一部にやっているのか、その辺はどうなっていますか。
◎網代総務部次長 これは、県の内部の調達の業者の選定要領でございますので、そこは県立学校等を含めた、かいまで含めたところの県の機関に通知をしております。
◆小林委員 そうすると、県の機関だけに通知を徹底させるということでやってもらった。業者の方々については、全然この通知は出されていないと。そうしていくと、今日、十数社お見えになった。例えば、実際的な我々が願うところの考え方と違う、通知の中で、例えば今日の資料の中で、「決議どおりに県の入札制度を変更した場合、県外業者は受注機会はほとんど無くなり、このままの状況が続くと県外業者は営業所を撤退せざるを得ない」と、こういうようなことを真っ先に、実は平成24年10月に来ているわけです。
いわゆる決議の文章から、こういうような受け止め方ができるのかどうか、もうちょっと少なくとも弾力的な内容になっているのではないかと、こういうようなことが考えられるんだけれども、あなた方の受け止め方も、県外業者はもう断じて排除すると、こういうような形の中で業者側は受け止めておるけれども、通知の徹底する内容が違った形で徹底されているのではないかと、そういう指摘もあっているけれども、その辺の考え方はどうなのか。
◎網代総務部次長 この通知につきましては、まずは決議を受けまして、県内企業優先というのはもちろんでございますけれども、ここで、いわゆる例外規定と申しますか、これを設けまして、第3条のただし書きにもございますように、「調達物品及び委託業務等に特殊性がある場合はこの限りでない」というのが一つでございます。そして、その次に雑則の方にも、「この要領により難い場合は、別途決裁により決定することができるものとする」ということで、あらゆる契約に対応できるような形でこの要領はつくったつもりでございます。
ただ、業者の方からのご意見というのは、私どもが反省すべき点は、仮に決議の内容どおりであっても、やはり説明不足と申しますか、丁寧に説明するように各地方機関等に要請はしているんですけれども、そこら辺が業者の方との行き違いと申しますか、そこら辺は反省すべき点であるというふうに思っております。
◆小林委員 だから、そこのところが一番問題点なんです。後で議論するけれども、自民党から、そういう各業者の方たちに、県外業者と位置づけられるような方々に文書が12月26日付けで回っている。びっくりしているんだよな、この内容、規定、よく恥ずかしくもなくこんなものを出すものだというような形の文書が、今手元に届いた。今日、朝から瀬川委員がああいうようなことを言わざるを得ない、そんなことを言っているようなところの裏付けみたいなものだけれども、実に内容としてはめちゃくちゃ。我々としては問題にせざるを得ない、こういうような問題が実はあるわけだよ。
そこで、それは別途にしておいて、なんでいわゆる決議の内容と違う形のものが、業者の方たちが違うように受け止めているというのなら別として、内部の機関にだけこの決議の内容を徹底した。そして、今言うように、やっぱり少し弾力性を持たしていると言いながら、結局今日の話を聞いていても、全く県外業者については雇用の関係とか、納税の関係とか、そんなことは何ひとつ我々としては顧みないというような形の中で、県外業者だからということで抹殺される、こんな受け止め方がほとんどではなかったか。そういう趣旨のことを我々が決議しているのかということになれば、それは違う。また、通知についてもそうではないということがはっきりしておるじゃないか。なんでそういうような受け止め方になるような形の中のこの結果になっているのか、これはどう思っているのか。
「反省するところは」とか言っているけれども、ちょっと違うんじゃないか。明確に答弁しなさい。
◎網代総務部次長 私どもとしましては、この決議を受けまして、その内容に沿って入札参加資格の選定要領につきましては、原則を踏まえつつ、いろんな状況に応じてできるというふうに考えておりますけれども、先ほどから申しますように、結果として業者の方の意見が、こういうふうなものが出てきているということにつきましては、再度庁内等で連絡会議を開いて徹底をしていきたいと思います。
◆小林委員 いや、そんな話じゃないだろう、総務部次長、なんでそうやって話をごまかすのか。とにかく理事者というのは話を何かすり替えてしまうんだ。
私が言っているのは、決議の内容どおりの通知が行っていて、業者の方たちが決議の内容と違うような受け止め方をしているのはなぜかと聞いているんだ。
◎網代総務部次長 私どもは通知としてはそういうふうに考えましたけれども、各地方機関等の受け止め方、そこら辺等の温度差があったやに思いますので、そこら辺については反省をし、改めたいというふうに思います。
◆小林委員 だから、実際的にそれを認めているんだよな。何か他意があってそんなことをやっているのか。これは全会一致でやっているんだぞ。連立会派だけじゃないんだ、全会一致でやっているんだ、この県内発注というのは。しかし、そういう例外的なことについてもちゃんと認めているわけだよ。
そういうような経過の中で、なんでこういう受け止め方をされるのかと。だから、通知の徹底の仕方とか、受け止め方に温度差があったとかと、そういう温度差みたいなことで許されるのか。そんなね、どこにおいてはこういう受け止め方、どこの機関においてはこういう受け止め方、受け止め方がばらばらであるということが許されるか、許されないか、どうですか。
◎網代総務部次長 それについては、よくないことだとは認識をいたしますので、委員からのご指摘も踏まえまして適切に対応するようにしたいと思います。
◆小林委員 私はそういうような形の中で、それを認めざるを得ない。温度差があるとか、通知の徹底の仕方、そうやってばらばらで通知がひとり歩きする。そして、思い思いにそういう関係の企業の方々にばらつきの、要するに、そうやって事実と反するようなことが言われたって、これはたまったもんじゃない。
私は、午前中は、我々が決議したとおりのぎりぎりの、がちがちの線でやっているものだと思って、申しわけない、勉強不足で大変失礼をしたけれども、こうやって議事録を読んだり、決議文を読んだりいろんなことをやっておったら、全然そうではないではないか。十分弾力性もあるのではないかと、こんなようなことになってきて、なんで業者の方々にこれを通知してないのか。ただ、県庁内の関係機関だけにしか通知していない。そんな状況の中でばらつきがあるという考え方、極めて遺憾千万だということであって、なんでそれが徹底しないのかということについて、非常に頭のいい県庁マンがたくさんおる機関がこういうようなことでよろしいのかということは、それでこれを裏返しにとって、逆手にとって、あたかもおかしなことが自民党の県連から出ているということ。こういうような内容がまかり通ってどうするかということなんだよ。これは非常に問題がある。これはちょっとね、いわゆる委員同士の議論の中にこれはやらなくてはいけないけれども、おそらくひょっとしたら、ひょっとしたらという前提を付けておくが、こういう入札の案について県庁マンが関わっているようなことがあるのか、ないのか、この辺のところも少し吟味する必要がある。いろいろ言いながら、おかしなそういう決議案的なもの、あるいは入札にかかわる代案、そういうようなものに県庁のいわゆるあなた方が関わっているとすれば、これは大きな問題になってくる。こういうようなところであえて指摘をしておきたいと思うんだけれども。
そこで、今日わかったことは、雇用をしている、県外業者と位置付けられても、いわゆる県民の方々を雇用していただいている。同時に納税をされている。こういうところについて、あなた方の位置付け、あなた方の受け止め方はどういうふうになっているのか。
◎網代総務部次長 先に1点、私が温度差と申しましたのは、結局、この通知としては、統一した考え方で通知をしていると思っております。各かい、各地方機関等、いろんな業務がございますので、それの捉え方で、結局特殊性にいたしましても、例えばガソリンだったら距離の問題であるとか、船を使うとか、いろんなことがあって取扱いがばらばらという意味でございまして、私ども、この通知については統一した通知というふうに考えておりますので、その辺についてはご理解をいただきたいと思います。
すみません、もう一回、あとの質問をお願いします。
◆小林委員 温度差があるという表現を、今度は取扱いによってばらばらだと、今度はこういう言葉で言い換えるわけだ。
もっと悪いのではないのか。まだ温度差の方が少しは、理解をしないといかんのかなと思ったけど、今度は取扱いによってばらばらと。君の発言は、また一歩、悪い方に踏み込んだぞ。いろんなケースがあるだろうけども、要は言っていることについては何も変わらないじゃないか。県議会の決議というものは一体何なのかということを考えた時に、そこにやっぱり、そうやってちゃんとした弾力性を持たされてあるじゃないか。それががんじがらめみたいな形の中で、今日の皆さん方のご意見を聞いた時に、なんでこうなっていくのかということがわからないと言っているんだよ。そこを君が、こういうばらつきがあること、温度差があること、あるいはそうやってやり方がいろいろありますからというようなことの中で。
だから今後、そういう問題点をあなたが今言っているわけだ。通知の徹底の仕方においていろいろセクション、セクションによって違いがあるんだと。
だから今後は、そういうことが絶対にないようにするためにどうするかと。こういうようなことを、きちんとそれぞれで話し合いをしないといけない。それぞれ自分勝手に解釈するというようなことは断じてあってはならんということだけは、しっかり言うておかねばいかん。
そこで、さっきの再質問というか、あなたからよく理解ができないと。
私は、やっぱりこうやって県内発注という、あるいは県外の方々に対して、県外の業者の方々という位置付けをされている人、県内業者の位置付けをされている人、しかし、納税、それからこうやって長崎県人を、まさに定住されている方を雇用していただいていると。こういう実態がある中において、我々がこれまで県内発注、県内発注と声高に叫んできた時に、君らは、そういう県外業者の雇用とか、納税とか、そういうところについて答弁したことがあったか。あるいは我々にその考え方をただすというか、あるいはそれなりに自分たちの意見を言うというような機会があったかどうか、それを聞いているんだ。なかったろう。
◎網代総務部次長 これまでの過程の中では、県内、県外という企業の区分だけで、納税とか雇用とかという議論はなかったのではないかと思っております。
◆小林委員 だから、あなた方は、何か知らないけれども、よか時だけは県議会から決議したからと、こんな言って県議会の決議を大事にしてくれる。また、中身によっては全然、決議しても全くその決議が活かされないというケース・バイ・ケースがあるじゃないか。
例えば、いいか、自民党県連から出ているところの、要するに県内に支店や営業所のある事業者の方々の入札する機会確保のため、決議案を提出することといたしましたと。こういうようなことを、12月26日付けで、八江幹事長とか中島議員会長とか、そういう会派長の名前で出しているんだよな。出しているのか。後でまた聞くけれども。
そういうようなことで、大体我々が県内業者、県内業者とこう言う時に、例えば土木、あるいは建築一式については、確かに県内業者の位置付けというものはしっかりせんといかんが、物品その他の発注について、これだけの雇用をしっかり確保し、同時に納税もこれぐらいの状況にある。一概に県外業者といっても、県内業者ということで登記をされていかなったとしても、ここのところについてはどうなのかというようなことの答弁ぐらいは、あなたたちから問題提起をするぐらいのことがあってもいいのではないかと思うんだよ。
あなたたちはどう思っているのか。いわゆる雇用をしっかり確保し、納税をそれなりにやってもらっている、こういういわゆる県外業者という方たちに対するあなた方の受け止め方、位置付けはどういうふうに考えているのか。これは明確に答弁しなさい。
◎網代総務部次長 県外企業であっても、県内支店ということで営業所を設けられて一定の雇用をしていただいているということは十分認識をしております。
ただ、物品の登録等につきましても、従業員数等の中で、県税の未納がない証明という形での確認をしております。
それと、従業員につきましても、従業者数については把握をしておりますけれども、そこの中で県内、県外と、いわゆる長崎県の方を雇用しているとかという区分では、今までそういう把握の仕方をしておりませんので、一定、県外企業であっても県内営業所を設けて雇用をしていただいている、税金を払っていただいているということは十分認識をしておりますけれども、そういう形での整理をしてはおりませんでした。
以上でございます。
◆小林委員 だから、こういう曖昧な答弁しかできないわけだよ。何を言っているのかわからないじゃないか。
だから、そういう点からしてみて、あなた方自体も、ケース・バイ・ケースの中でやっているということが明らかになってきているわけだよ。だからこの際、この委員長が、例えば予算決算委員会の中で発言している。もう一度これは再考して議論をしようではないかと、こう言っているんだよ。それは当然ながら、予算決算委員会というのは、常任委員会が開かれる前なんだよ。こういうような議論をしているのは、常任委員会の前に、まさに県議会・県政改革特別委員会委員長である高比良(元)委員長はこういう議論をしているんだよ。こういうようなことを重く受け止めねばいかんではないか。
だから、問題点として、いろいろと言われてどうのこうのではなくて、林兼石油（株）の請願の審査の前に、実はこういうふうなことをきちんとやっているんだよ。そういう点から考えてみて、ちゃんと、そういう県内業者と県外業者であったとしても、一定の雇用、一定のそれだけの納税等々ということについては十分考えなければいかんということ。そのために、決議はしたけれども、改めて再考のための議論をやっぱりせんといかんということをはっきり言っているではないか。そういうようなことを、何かうがったような書き方の中で、何かこうやって。自民党県連の挨拶文なんて、これは何か。こんなでたらめな内容をもって、我が田に水を引くかのように、我が田に有利な展開をするかのように、そんな議会の権威を損なわしめるような、そういうようなことについては断じて許せないということなんだ。
おい、税務課長かな。さっき言った、あの金額、139億円、その中で話があったけれども、県外業者の方々の139億円で2つに分けて答弁した。139億円のうち県内業者は何割程度の金額か。
◎永吉税務課長 平成23年度の、法人事業税の調定額で申しております。
◆小林委員 だから、どの程度のものかと。
◎永吉税務課長 法人事業税の調定額で、総額139億円、その内訳として、県外に本店がある法人で県内に営業所がある法人、分割支店法人といいますけれども、その分割支店法人で、約86億2,200万円です。
◆小林委員 86億2,200万円とかというのは、それから56億8,400万円、こういうのはどれぐらいの県内の位置付けになるのかということを聞きたいわけよ。全体のどの程度の割合なのかということを聞きたいわけだよ。
◎永吉税務課長 62％です。
◆小林委員 結構高いんだな。
◎永吉税務課長 それと、県内に本店がある法人が、残りの38％です。
これは、法人事業税ということです。法人事業税の場合は、俗に言う利益を出している法人、あるいは1億円以上の資本金がある法人等について課税をされますけれども、これが法人県民税ということで、県内に事務所、事業所等を置く法人については、利益がある、ないに関係なく、法人県民税均等割というのを課税されるようになっております。最低2万1,000円から最高は84万円ということです。
この法人につきまして、法人県民税の法人税割を含めた割合で申しますと、県内の法人県民税の合計調定額は、52億9,400万円。このうち県内に本店がある法人は、約48％の25億4,600万円と、残りの52％の27億4,800万円は、県外に本店がある法人ということです。
この事業税と県民税の差というのは、先ほど申したように事務所、事業所を置いておれば、事業の利益がある、なしにかかわらず均等割という最低限度の税額を納めなければならないということ等で、こういう差が出ております。
○高比良［元］委員長 それにしても県外が多いということか。
ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長 それでは、土木のほうの問題もあるものですから、そろそろ今日は、一定この段階で整理をしたいというふうに思っているんですが、私のほうから、座ったままで大変恐縮ですけれども。
要は、6月27日に出している入札参加選定要領の改正が一定考えられないかということなんです。要するに県内に主たる営業所を置くというような、そういった一つのメルクマールというか判断基準だけでは、なかなか県内の経済実態として縦に割ったようなやり方を中からすれば、先ほどから出ている雇用の問題とか、あるいは納税の問題とか、そういったものを考える時に一定不都合というか、一定なかなかですね、蚊帳の外に置くということについていろいろ問題があるというような実態が出てきていると。このことについては、一定考慮しなければいかんと。しかしながら、我々の決議として、県内企業といったものをとにかく中心に据えると。そこについてはやっぱり、そこはそこでの政策目的的な狙いがきちんとあるわけですよ。
ですから要は、この2つの問題をどういうふうに調整をしながら、執行部のほうとしての選定要領の再整理のお願いができないかというような、そこの検討をしてもらいたいと、この辺がある意味、落としどころじゃないかなと思っているんです。
自民党のほうは、先ほど小林委員からも指摘があったように、この決議そのものを改めるんだというような言い方をしているんだけれども、私はそれは、橋村委員じゃないけれども、ちょっとかなう話ではないと思っているんです。
そこで、今のただし書きの中、要するに運用としてもう少し弾力的に広げられる余地があるのではないかと、あるいはそういうことを考慮する必要があるのではないかという話がありました。まさにそこに尽きると思っているんですが、今、緊急性とか、特殊性とか、そういったものは除くというふうにしている。緊急性というのはわかる。特殊性というのは一体何かということで幾つか議論があったんですが、それは業務の性格とか内容から見て、本当に取扱っている事業所が非常に僅少であるとか、そういったことが中心になってくる、一般的な特殊性という話だろうというふうに思っているんですが。
ですから、そこにすべてを、今言っているような問題点を払拭できるような解釈を盛り込むというのはなかなか難しいのかもしれない。そういう意味では、特殊性、緊急性のあるものを除くとともに、例えば、さっきから出ている競争性の確保とか、あるいは従来からの発注実績、こういったものにも考慮をするというようなものを含んだ全体としての弾力的な要領としての再整理ができないかなと。
今日出てきた話は、とにかく県内企業、県外企業、さっき言ったメルクマールでやられるとはねられてしまうんだけれども、もともと長崎県内の企業だとか、長崎県内から出発しているんだとか、あるいはほとんど県民を雇用しながらやっているのでという、そういうところがあって、ここはそういったものを入れてきたというのは、まさに従来からの発注実績といったものを考慮しながら今まで運用してきたと思うんですよ。ですから、そこのところはやっぱり考慮する必要があるのではないかと。
ただし、県外企業をオールマイティ、オーケーよという話になると、ペーパーカンパニーの問題はどうするのかとか、そもそも県内企業の育成という政策目的をどうするかということがあるから、そこは新規参入というのは、それぞれ民の部分で頑張ってくださいという話であって、県庁として発注する分については、あくまでこれまでの一定の発注実績があるといったものを考慮するというようなことを勘案してまとめると、一定整理ができるんじゃないかなというふうに私としては思っているんです。どうでしょうか。
そういうことで、いずれにしてもちょっと、まとめ方として、委員長、副委員長とその協議を、整理をするというようなことでお願いをさせていただきたいというふうに思っているんですが、よろしいですか。（発言する者あり）決議を変えるという話ではなくてね、要はその要領の話なんですよ。（「そうそう」「異議なし」と呼ぶ者あり）
そして、そのことを協議をした上で、委員会に報告をさせてもらうというようなことで預からせてもらうということでよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）
総務部次長、どうですか、ちょっと一言。
◎網代総務部次長 ただいま委員長から指示がございましたように、選定要領の中で協議をしていこうということでございますので、私どものほうも委員長、副委員長と協議をさせていただいて、いい方向になるように検討していきたいというふうに思います。（「よし」と呼ぶ者あり）
○高比良［元］委員長 じゃ、しかるべく早目に皆さんにご報告ができるように頑張りますので、よろしくお願いいたします。
よろしゅうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長 それでは、この問題についての審査を、本日はこれにてとどめます。
しばらく休憩します。3時10分から再開をいたします。
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－午後３時０分 休憩－
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－午後３時１２分 再開－
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○高比良［元］委員長 委員会を再開します。
新入札制度の問題について審査をいたします。
これまで審査をしていく中で、現行のＡクラスについて、特Ａと新Ａという2種類に分けるということでいろいろ議論がされておりますが、そこの中で、本日、一定整理を目指したいといったものが4項目あります。1つは、具体的な選定基準についての基本的な認識としての合意、2点目は、新Ａと特Ａの発注価格帯についてどうするのかといったこと、この間からも議論があったことです。3点目は、特Ａを一定、一番最初に言った選定基準に基づいてピックアップする、選定をするとした場合に、なかなか離島あたりにおいて指名の業者数が揃わないといったこと、その離島の特性といったことについて、どう考えていくのかということの整理です。4点目は、新Ａと新Ｂ、Ｃ、こことのすみ分けをどうするのかといった、そこの整理を目指したいというふうに思っています。
そういったことを一定合意形成を図るべく議論を収斂させたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。
それでは、建設企画課のほうから資料が出ていますので、概略説明をお願いします。今、言いましたようなことに配意しつつ、要点になるところを中心とした説明をお願いしたいと思います。
◎田村建設企画課長 それでは、資料に基づいて説明いたします。
お手元に資料が3種類あるかと思います。Ａ4横の資料1と資料2と、縦の関連資料。関連資料については、山田(博)委員から請求があった資料でございます。
それでは、格付基準の見直しについてをご説明いたします。資料1の1ページをお開きください。
今回の格付基準の目的といいますか、理念を再度説明いたします。
現状の建設業界が供給過剰構造にあり、その是正が急務となっております。このため、地域の核となる企業が適正環境のもと、品質の高い良質な社会資本整備を提供できる環境づくりが必要だ、こういう趣旨にのっとって格付基準の見直しを行っております。
2ページをお開きください。
今回の格付基準の見直しの概要図でございます。土木一式工事において、上段に記載しておりますが、現行はＡランク以下、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、4つある区分を、下段のように特Ａランクの創設を含んで同じく4ランクに再編いたします。特Ａランクは90者程度を想定しておりますが、この中には合併や経常ＪＶによる特Ａランク昇格を、他県を参考に10者程度見込んでおります。
3ページをご覧ください。
格付基準の改定案を記載しております。上段が現在の格付とその基準、下段が新たなものでございます。新たに特Ａランクは、総合数値を1,000点以上、完工高を4億円以上、1級技術者を7人以上、新Ａについては、同じく750点以上、8,000万円以上、3人以上としたいと考えております。新Ｂ以下は、そこに記載のとおりでございます。
4ページをお開きください。
発注価格帯について記載しております。基本的な考え方は1、2、3のとおりでございますが、特Ａランクは4,000万円以上、新Ａランクは1,000万円以上～4,000万円未満、新Ｂランク以下はそこに記載のとおりでございます。また、激変緩和措置としてのラップ、上位価格帯への参入でございますが、ここについては、基本的には特Ａランクの4,000万円～6,000万円とし、離島部においてはそのラップ幅の2倍とし、4,000万円～8,000万円としたいと考えております。
5ページをご覧ください。
新制度の適用時期については、格付基準については、供給過剰構造の是正が急務であることから、経営事項審査等の事務手続を考慮し、最短となる平成26年4月から適用したいと考えております。
また、発注基準については、議会決議への対応策を今回の発注基準の見直しが含んでいることから、極力早く実施すべきと考えておりますが、新制度の業界周知等を勘案し、平成25年度中の早い時期に実施したいと考えております。
以上が前回の着目点への整理でございます。
資料2の1ページをお開きください。
先ほど説明した格付基準の考え方について記載しております。
既に下限値、上限値の中で特Ａについては設定するという考え方をお示ししておりますが、特Ａランクの総合数値については、現在のＡランク業者の上位から90位に当たる業者の総合数値が約1,000点以上であることから、総合数値はやはり1,000点以上とするのが妥当と判断しております。また、完工高については、下限値の4億円で設定したいと思っております。これらを踏まえ、合併等の10者を見込んで、現行で80者程度とするためには、技術者数についても下限値の7人以上としたいと思っております。
また、新Ａの格付については、現在のＢランクの総合数値が710点～809点であり、この中位をとって750点以上としたいと考えております。完工高は、現在も施工能力を図る1つの指標として2倍要件というのをしておりますが、これに基づき最大発注額を4,000万円と想定していることから、その2倍である8,000万円以上としたいと考えております。また、1級技術者は新Ａランクが2者合併して特Ａとなる可能性を残すためにも、特Ａの半分程度の3人以上としたいと考えております。
2ページをお開きください。
この表は、新たな格付基準における特Ａランクと新Ａランクの管内別の業者数の一覧でございます。
上のほうに特Ａランク、先ほどの格付基準で1,000点、4億円、7人で基準を設けますと、業者数が現状で82者となります。その各管内別の内訳はそこに記載のとおりです。また、新Ａランクも、新たな格付基準でいきますと、特Ａランクになれなかった現在のＡランクとＢランクの上位業者を合わせることとなりますので、全体で198者。今、格付基準の中には、合併、もしくは経常ＪＶで10者程度が特Ａに昇格するというものを基準に考えておりますので、新Ａランクは最終的には180者程度になろうかと思っております。
次に、3ページをご覧ください。
発注価格帯を検討するに当たっての資料でございます。
まず、現在の各ランクの1者当たりの完工高をそこに記載しております。現在のランク別の1者当たりの全業種の完工高と、斜線部分になるのが県の土木一式工事の完工高を記載しております。
左からＡランクの上位90者についてですが、全完工高を足してもらえば17億5,000万円で、県の土木一式工事の完工高は3億5,000万円となり、県の土木一式工事の占める割合は、括弧書きのところに記載していますが、20％。Ａランクの上位90者は、その完工高の20％が今回見直しの対象となる土木一式工事の割合でございます。
また、上位90者のＡランクの残りの約80者については、全完工高が5億8,000万円で、土木一式が8,000万円。また、現在のＢランク以下の県の土木一式の受注高が全完工高に占める割合は、それぞれＢランクが8％、Ｃランクは3％、Ｄランクは1％となっておりまして、下位ランクに行くに従って県の土木一式工事が全完工高で占める割合は小さくなっていっております。
次に、発注価格帯を幾らにするかの検討資料でございます。4ページをお開きください。
パターンを2ケース検討しておりますが、4ページが特Ａを4,000万円、新Ａのところを1,000万円とした場合、5ページが同じく5,000万円、1,000万円とした場合をそれぞれ見直してどう変化するかをシミュレーションしたものです。
4ページの上段は、現在の各ランクの受注額総額、企業数、1者ごとの受注額、受注回数を記載しております。下段が、先ほど説明した格付基準に従って見直しを行った後のものでございます。
4ページでいえば、特Ａランクは受注総額が現行の312億円から346億円となり、34億円増加することとなります。また、受注回数が1者当たり0.4回増えると想定しております。また、新Ａランクは、受注総額が上段の49億円と22億円を足した71億円から下段の62億円となり、県の土木一式の完工高は9億円減りますが、受注回数は概ね1回程度増えることとなります。新Ｂ、新Ｃランクについては、そこに記載のとおりでございます。
5ページをご覧ください。
これは、特Ａランクの発注価格帯を5,000万円、新Ａを1,000万円とした場合でございます。同じく特Ａの受注総額は312億円から317億円と、5億円増えますが、1者当たりの受注回数は0.4回減ると想定しております。また、新Ａランクの受注総額は71億円が91億円となり、20億円増え、1者当たりの受注回数は1.5回程度増えることとなります。
6ページをお開きください。
以上を1者当たりの完工高の変化を棒グラフでまとめました。また、激変緩和措置としてラップを考えておりますが、これについてもどのようにラップで変化するかを記載しております。6ページが4,000万円、1,000万円の場合です。
特Ａクラスは、現行1者当たりの全完工高が17億5,000万円から17億8,300万円となり、2.1％の増加となります。これを基本とし、2,000万円ラップした場合は、右側に矢印で記載しておりますが、17億6,800万円となり、現行に比べ1.3％の増加にとどまります。
新Ａランクについては、394億円が390億円に減少しますが、2,000万円ラップすることによって、右側に矢印がいっていますが、398億円となり、1％増えることとなります。
また、下位ランクについては、そこに記載のとおりでございます。
7ページは、5,000万円、1,000万円のシミュレーション結果です。
同じく特Ａランクは、17億4,600万円が17億5,100万円となり、ラップさせることによって、ラップがない場合の17億5,100万円に比べ1,500万円増えて、全体で17億6,600万円になります。
新Ａランクは、3億9,400万円がラップをしない場合は4億500万円となり、ラップさせると、ラップなしから1,400万円逆に減ることになり、3億9,100万円となります。
以上のことから、格付基準見直しの趣旨である特Ａランクの育成という観点から、発注価格帯の設定に際しては、受注総額は特Ａランクである企業の現在の発注総額より増えるような線引きが必要と考えており、発注価格帯は特Ａは4,000万円以上が妥当と考えております。
また、新Ａランクの発注価格帯については、見直し前後の受注総額の変動が極力少なくなるよう1,000万円以上4,000万円未満としたいと考えております。
現在のＣ、Ｄランク企業については、先ほど説明しましたが、全完工高に占める県土木一式完工高の旧の割合が3％未満と非常に少なく、今回の見直しによる影響は非常に小さいものと考えております。
8ページ、9ページは、発注価格帯の見直しによる1級技術者1人当たりの完工高の変動でございます。8ページが4,000万円、1,000万円の場合であり、9ページが5,000万円、1,000万円の場合でございます。両ケースによる特Ａランク、新Ａランクの技術者1人当たりの完工高はほとんど変わらないという結果になっております。
以上が資料1、資料2の説明でございます。
資料の3つ目のその他資料でございますが、1ページが目次でございますが、2ページからが長崎県発注の建設工事における系列会社の同一入札への参加制限というのを現在行っておりますが、2ページから3ページがそれの要綱でございます。
また、この要綱に基づいて、現在、系列会社としているのが4ページから7ページ。
また、8ページから15ページまでが、その根拠でございます。
次に、16ページについては、県内の営業所のうち、一定の基準を満たすものは本社並みに扱うという取扱い、通称「みなし本社」と言っていますが、16ページから19ページまでがそれの要綱でございます。
20ページについては、平成24年度時点でのいわゆるみなし本社の会社名をそこに記載しております。
21ページが、この前の地方公務員における守秘義務の規定について、「地方公務員法」を抜粋してそこに記載しております。
以上で説明を終わります。
○高比良［元］委員長 休憩しなくていいですか。最終的な資料が初めて出たんだけれども、ちょっと読みこなしに時間がかかるんじゃないかと思います。
しばらく休憩します。3時45分まで目を通してください。
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－午後３時３３分 休憩－
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－午後３時４６分 再開－
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○高比良［元］委員長 委員会を再開します。
◎田村建設企画課長 資料2の7ページをお開きください。この資料の中に1箇所間違いがございまして、新Ａランクの右側に矢印がいって、391と書いてありますけれども、これは397が正解です。転記ミスで、申しわけありません。上の同じところが398となっていますが、これは四捨五入の計算の問題で値が違いますけれども、基本的には同じ額。同じく特Ａの右側の矢印の1766と1768も、四捨五入の問題で数字が違っておりますけれども、基本的には、これは同じ額になります。すみません、修正してください。
○高比良［元］委員長 修正をしてください。
それでは、ご意見を伺います。
◆高比良［末］委員 幾つか質問します。
まず、特Ａになるために、合併の方法もあると書いています。この合併は、例えば、総合数値、工事完成高、1級技術者、この辺がいろいろまざってなるんでしょうが、単純に足したばっかりではならないだろうと思うし、どういう仕組みになっているのか教えていただけますか。
◎木村監理課長 現在、経営事項審査を行う際に、合併した企業に対して、再申請を受け付けております。その時の算定の方法でございますが、これは国の定めるところによりまして、例えば技術者、あと完工高、これについては合併した会社の和でございます。それ以外にも、支払利息比率とか、各種比率を使って経営事項、客観点というのははじき出すわけでございますが、ここは国が指定したそういう経営のセンターがございます。そこに各合併した会社が申し込んだ上で、評定値をもらって、それを県のほうに申請をするという形になってございます。
以上でございます。
◆高比良［末］委員 丁寧な回答だったんですけれども、どこがどのようになっているのか、聞いたほうはよくわからないですね。そのような答弁をされたってね、むしろ聞いた者にわかるようにしてくださいよ。そうじゃないと、私たちもいろいろ聞かれた時に困るんだよな。
これはＪＶを含め10者程度見込むというのは、大体そういう算定があってのことなんですか。だから、特Ａになれるランクはこのくらいあるなというもとで、そういう算定をしているのですか。だから、先ほど言った中に、算定のほうは、技術者と完成高は足していいと、そこを目指せばいい。あとは総合数値というのはいろんな要素が絡まっていると。そういうことで、ちょっと口頭では言えないということですね。私はよくわかりませんでした。もう少し補足をしてください。
それと、10者程度ということは、どういうことで10者程度というふうにしたのか、その根拠がありましたら教えてください。
◎木村監理課長 すみません、繰り返しになりますが、合併した企業の評定に当たっては、完工高と技術者については、それぞれの会社の総和でございます。残りの経営的な指標等については、いろいろと算定式が複雑なものでございますので、口頭ではなかなか説明しづらいんですが、そこは国の専門機関においてはじき出した数字を県のほうには示していただくというふうになっております。
以上でございます。
○高比良［元］委員長 その総合数値のはじき方についての基本的な枠組みについて、概略だけでも言えないのですか。
◆高比良［末］委員 例えば、600とか500ぐらいではだめよとか、700以上なければだめとか、いろいろあるでしょう。
◎木村監理課長 経営事項審査のうちの客観的指標の中には、大きく分けまして4つの項目がございます。その中の1つが経営規模でございます。ここの中には、完成工事高、もう一つの項目といたしまして、自己資本額でありますとか、利益額等をやっております。2つ目の項目といたしましては、経営状況といたしまして、純支払利息比率あるいは負債回転期間等々の項目が8つございます。そのほかに3つ目の項目といたしまして、技術力という項目がございます。技術力の中に、先ほどご説明しました業種別の技術職員数というのがあります。ここが先ほど総和になると言った部分でございますが、これのほかに、元請完成工事高、これも業種別でございますが、これも入ってまいります。4つ目の項目といたしまして、その他の審査項目といたしまして、例えば、労働福祉の状況でございますとか、建設業の営業年数、防災協定の締結の有無、こういった項目が7つございまして、これらをトータルいたしまして、経営事項審査における客観的な数値というのが出てまいります。ですから、先ほど例示で申しました完工高と技術者数は単純に足してできますが、残りの経営的な分析でありますとか、経営規模の中の一部分、そういったものについては両者を合併した後に出てきた数字でもって点数をはじき出すということになっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎田村建設企画課長 10者程度と見込んだことについては、前回もご説明申し上げましたが、こういう格付基準の見直しをやっている先進事例、九州でいきますと佐賀、熊本、宮崎県がどのようにそういう昇格したものがあるのかというのをあわせて調査しました。その中で、7％から最大40％ぐらいが、特Ａの企業数に対して、それぞれ昇格した企業があるということで、そこの下限値に近いところの10％程度ということで、我々が今回90者ですので、その10％の9者、10者ぐらいが今回の格付けの見直しによって、企業のほうが合併とか、経常ＪＶの行動を起こされるものと、要するに、他県の事例を参考に10者程度というふうに見込んでいるところです。
◆高比良［末］委員 これをある程度実績を見ながら、長崎県のＡクラスあるいはＢクラスの企業の位置付けを見て、こことここが合併すればこれくらいいくというようなシミュレーションは全くなしに、大体何かのデータで、えい、やっでされている数値ですね。わかりました。それ以上言いません。
次に、特Ａを育成していくということで、先ほど4,000万円と5,000万円の話がありました。4ページのＡパターン、特Ａ発注帯4,000万円以上、こっちでやっていくと。これは今後、いろいろ年間の公共工事の総額が変動しても、ずっとこれでやっていこうという受け止めでいいんですか。大体Ａクラスのところの発注が多いということで、ここが手厚くされているということで、5,000万円じゃなくて4,000万円にされるという話でしたよね。今後、政権もかわったし、公共事業もかなり余計予算規模を増やすような話もありますが、そういう時もそれでいこうと。ある程度、1年2年経ったらまた見直しとか、そういうことなんですか。とりあえず、これでやってみようという数値なんですか。
◎宮崎土木部次長 確かに政権がかわりまして、公共事業も増やそうという話があります。ただ、前回お話ししたと思いますけれども、現在のＡクラスに大体85％ぐらいが発注されています。これは事業費が大きい時も小さい時も大体85％。ですから、最終的には、大きい工事から小さい工事まで、きっとピラミッド型で発注されると思うんですが、全体が大きくなっても、そのピラミッドの裾が広がる形でいくだろうというふうに予想しております。
もう一つは、前回もお話ししましたが、入札制度というのは、その時代その時代で、時代に合ったように変えていかなければならないと思っていますので、未来永劫これでずっといこうとは思っておりません。ですから、時代時代に合った形で、当然修正等はかけていきたいというふうに考えております。
◆溝口委員 先ほど高比良(末)委員も言いましたけれども、4ページの4,000万円以上という形になった時に、新Ａのほうが62億円で、特Ａが346億円、そして5,000万円の場合は、特Ａが317億円で、新Ａが91億円ということでございますけれども、その次の6ページと7ページは、同じ5,000万円以上でも数字が変わらない、4,000万円以上と一緒ということで、技術者の1人当たりのほうも、4,000万円と5,000万円のほうはちょっとわかりにくかったですよね。何でかといったら、特Ａの4,000万円以上は、1人当たりでは上が2,100万円ですか。下は、この下に「4千万円以上ラップなし」と書いているんですけれども、これは5,000万円ではないんですか。パターン（Ｂ）の場合の下の特Ａの現状という形と、4,000万円以上ではなくて、これは5,000万円以上になるのですか。この辺の数字が、上と下と全部一緒で、技術者のあたりだけちょっと違うんですよね。4,000万円以上が19、21、20になっているんですけれども、19と20だけになって、新Ａのほうも、91億円という形で上がってくるのに、技術者で割ったら余り変わらない。何でこのようになってくるんですか。わかりにくいんですよね。本当は、91億円だから、62億円と91億円としたら、技術者の1人当たりにしたら変わってこないといけないんじゃないですか。両方とも。317億円で、本当は特Ａが5,000万円以上になったら、大分下がってこなければいけないんじゃないですか。317億円ですから、技術者で割れば。すみません、数字的なことで。ちょっとわからなかったものですから。
◎田村建設企画課長 4ページ、5ページが、これはそれぞれのランクの受注総額を主に記載しております。例えばＡランクでいくと、先ほど言われたように、下が346億円と62億円がそれぞれのランクの受注総額を示して、6ページ、7ページは、会社1者当たりの完工高の変動を記載しております。それと、8ページ、9ページがそれぞれの会社にいる技術者の1人当たりになって、申しわけございません、9ページについては、下の「4千万円以上ラップなし」が「5千万円以上ラップなし」で、それぞれ特Ａには1級技術者が1,671人ございますので、1人当たりでいくと5,100万円とか5,200万円で、ほとんど一緒になってきますが、これを掛け合わせて、割り算の問題ですけど、端数の問題のところでちょっと違いが出てくるということです。
◆溝口委員 例えば、先ほど言ったように、発注額で4,000万円の基準を持っていけば、これだけ違うんですよね。だから、業者が180者ということは、割っていったら、平均的に3,500万円としているんですけど、6ページ、7ページも、この数字が先ほどの話では、同じ数字だということだったんですよね。それで、8ページ、9ページも何で一緒のようになるのかなと、私はちょっとわからないですね。九十何億円と62億円と、それだけの差がある。そして、特Ａのほうは30億円ぐらい下がっているのに、会社の数も技術者の数も変わらないのに同じという形になるんですか。（「わかるように説明をしてください」と呼ぶ者あり）
1者の数はわかっています。4ページ、5ページも、1者の数で割ったら、91億円の時は1つが5,000万円になっているんですよ。そして、4ページのほうは3,500万円になっているんですよ。でも、1者当たりにしていったら、完工高にしていったら5,000万円も4,000万円も一緒ですよという形をつくっているんですよね。
◎田村建設企画課長 6ページ、7ページについては、縦斜線の部分が県の土木一式の受注額です。その下に1399とありますが、この中には、市町の土木一式工事もありますし、県の土木一式以外、例えば建築工事であるとか、とび・土工工事もこの中に含まれております。8ページ、9ページは、土木一式の、ここの中を見てもらえば、県工事が点々で、例えば、31がその他工事ですけれども、下の21、19、20が県の土木一式工事で、そこの違いで、このような数字になっております。
◆溝口委員 そうしたら、上の4ページと5ページは県のではなくて、これは全体が入っているんですか。
◎田村建設企画課長 4ページ、5ページは県工事です。
◆溝口委員 これも全部県のものだけでしょう。県工事としているから。県工事の中で、これだけ差があるんですよ。それで、全部県工事で計算しているんじゃないですか。3億9,800万円とか、これは全部県でしょう。その他は入れないで計算しているんでしょう。その他も入れているんですか。
◎田村建設企画課長 入れていないです。
◆溝口委員 入れていないでしょう。そうしたら、それはやっぱりおかしいよ。
◎宮崎土木部次長 4ページと5ページにつきましては、県の土木一式工事の元請だけを書いております。例えば、4ページ、これは特Ａの発注体が4,000万円以上の場合、現行の上位100者、「90者（100者）」と一番左にある部分、これが1者当たり3億4,700万円今までの実績としてとっておりますというのが、例えば6ページの一番左を見てもらえば、縦斜線の部分が県工事の土木一式の元請部分であります。これが同じく3億4,700万円、こういうふうになります。それと、4ページに戻っていただきまして、下のほうの再編後、ここが346億円、1者当たり3億8,400万円、これが6ページの2つ目の特Ａクラス90者（改定）、ここが3億8,400万円、1者当たりはこういうふうに変わりますよという部分です。
その下の白地の部分の13億9,900万円につきましては、県工事の土木一式以外で、当然、県の建築工事や国の工事、それと市町工事あたりが入っているということで、この数字につきましては、そういうふうに見ます。
同じく5,000万円以上の場合も、現行の90者（100者）の部分が3億4,700万円、これが7ページの現Ａクラス90者の縦線部分の3億4,700万円、ここに相当します。そして、5ページの再編後、これが同じところを見てもらえば3億5,200万円、これが7ページで言うところの特Ａクラス90者の縦線部分の3億5,200万円ということで、確かに4ページ、5ページにつきましては県の土木一式工事だけ、6ページ、7ページにつきましては、グラフ全体は、その会社が持っております県の土木一式以外の工事も含めた形でグラフをつくっているという形です。よろしいでしょうか。
◆溝口委員 それはわかっていますが、5,000万円と4,000万円の形の中で、県発注が変わってくる。特Ａになったものが、6ページのほうは3億8,400万円で、下は3億5,200万円。それで、一般の方たちは13億9,900万円で変わらないんですよね。それで、ここの上がなんで一緒になるのか。右側にスライスしたところにある17億6,800万円は、四捨五入の中で一緒ですよと言っていたから、そうしたら17億6,800万円は一緒でしょう。ですから、県のほうは差がある、その他は差がないのに、4,000万円も5,000万円も数字が同じだったりするのは、どっちかといったら5,000万円でも一緒じゃないかと言いたいんですよ。1者当たり一緒だったら、5,000万円でも4,000万円でも変わらないということじゃないですか。右側にスライスしたところのプラス・マイナスがあるところと。それで、技術者あたりもほとんど変わらないわけでしょう。
◎田村建設企画課長 今、ラップ後の話でしょうか。4,000万円にした場合は、すみませんけれども4ページ、5ページを見ていただければ、312億円が346億円で、1者当たりが3億4,700万円が3億8,400万円となって、この数字が6ページ、7ページ、特Ａの90者（改定）3億8,400万円のところに来ます。先ほどの受注総額の346億円を1級技術者の1,671人で割ると、8ページの下の2,100万円。正確に言うと2,070万円になりますが、1人当たり平均でいきますと2,100万円で、5,000万円の場合が、見直し後が317億円ですので、これを10者程度特Ａに昇格するということですので、そこを考慮すると7ページの3億5,200万円になって、この受注総額の317億円を1,671人で割ると1,890万円になって、1,900万円。1,671人ですので、1人当たりに割り戻すと非常に小さくなりますが、受注総額でいくと、4,000万円でした場合と5,000万円では、特Ａのところの数値が大きく違ってくると。312億円が346億円ですので、総額でいくと34億円増えることになります。5,000万円でいくと、312億円が317億円ですので5億円しか変わらないということでございます。5,000万円にすると、逆に受注回数は現行よりもちょっと減ってくるということですので、特Ａの育成という観点からいくと、我々は、4,000万円、受注回数も増えるし、受注総額も一定額増えるということで、パターン（Ａ）でやっていきたいと思っております。
◆溝口委員 数字的なことですみません。後からよく聞きますので。
でも、この格付けをして、本当にいいのかなという気がいたしておりますので、あまり乗り気ではないんですけども、特に、先ほど高比良(末)委員からもございましたが、今のところ、今年は公共事業にも力を入れるという形の中で、格付けをこのような形で、急ぎはしないですが、1年後ということですが、全体的な業者を育てていくという形から見れば、あまり急いでいったら大きな間違いを犯していくんじゃないかと。
最初の問題が、この取りかかりが、供給過剰ということで、公共事業が少ないという形の中で今、この格付けをやっていこうとしていますので、私は、もう少し様子を見るべきじゃないかという気がいたしておりますので、一応それを言っておきたいと思います。
◆山田［博］委員 格付基準と発注基準というのを同時に改革したことが、今まで過去の土木行政の中で同時進行してやられたことがあるかないか、まず根本的なことをお尋ねしたいと思います。
◎田村建設企画課長 入札制度については、発注基準ですか、今までも、その時期時期に応じて見直しをかけてまいりました。それと、格付基準についても、今までも何度か見直しをしております。そこの時期が一緒になったというのは、確認はしておりませんけれども、一緒になった時期があったのではないかと思っております。
◆山田［博］委員 時期はあったということで、私はなぜこれを質問したかというと、正直言って、建設企画課長、発注基準、格付基準というのは、受注する建設会社というのはこれは死活問題ですよね。これは大転換ですよね。大転換ということで捉えているのか捉えていないのか、まずそれをお尋ねしたいと思います。
◎田村建設企画課長 格付基準につきましては、従来の最上位等級であるＡ、今回から特Ａになりますけれども、そこの会社数が180者から90者と半分ぐらい減るというのは、やはり大転換だろうと思っております。
◆山田［博］委員 業界紙も来ているから、これは大転換ということで、今回、新たな展開というか、出発点となるんですね。
それで、建設企画課長、「大転換」という言葉が出ました。大転換の時代が来たんですよね。そうすると、建設企画課長、建設業者にとっては、格付基準及び発注基準の見直しをしたということは大転換で死活問題なんです。じゃ、そういった状況にありながら、格付基準及び発注基準の見直しの周知期間をどれぐらい設けるのか、まずそれをお尋ねしたいと思います。
◎田村建設企画課長 資料1の5ページ、今後のスケジュールを大まかにそこに記載しております。格付基準については、これは前からご説明しておりますが、現行、供給過剰構造であり、そこの是正が急務であるということですので、我々としては、そこの是正については一刻も早くやっていきたいということですので、これについては事務手続等を考えて、平成26年4月からスタートさせたい。ただし、大きな転換になるということですので、そこについては激変緩和措置、先ほどのラップという話で、受注環境というんですか、競争環境の変動については対応したい。また、合併であるとか、経常ＪＶについては新たに今回導入して、業者としてのいろんな選択肢を提示することによって対応していただきたいと。業界自体が供給過剰であるということですので、そこの改編は急務であると考えております。
また、発注基準については、これは今までも特別委員会を通じて多くの時間を割いて議論をいたしてまいりました。その中には、議会の決議を踏まえて制度を変えた部分がかなりの部分占めますので、当時の決議でも、早急に対応すべきであるというご意見もいただいておりますので、発注基準については、これも事務手続が許す限り早い適用を考えているところでございます。
◆山田［博］委員 私は、この周知期間はどのくらいを設けるのかと聞いているんです。私はそれを聞いているんですよ。
◎田村建設企画課長 格付基準については、5ページに記載しているとおり、4月から周知、説明、業界あてに説明会を再度開催して周知に努めたいと。また発注基準についても同じように、4月から周知に努めたいと思っております。
◆山田［博］委員 周知期間は、4月からして、いつまでするんですかと私は聞いているんです。だから、いつからして、いつまでが周知期間ですというのをきちんと明確に答えてもらいたい。そうしないと次の質問ができないから。
◎田村建設企画課長 この周知については、今の建設業協会の支部、基本的に地方機関ごとでございますが、そこを回って説明をしたいと思っております。これについては1箇月程度かかるのではないかと見込んでおります。
◆山田［博］委員 格付基準及び発注基準の周知期間というのを4月からして、要するに、1箇月間でやってしまうということですね。建設企画課長、それで、大事なこの大転換の時ということを、供給過剰であるということで、建設業にとっては大転換の事態を周知期間を1箇月とっていると。
それで、今、Ａランクになっている180者を、90者特Ａにするわけですね。そうすると、供給過剰ということであれば、これをすることによって、失業者というか、どういうふうになるのかと。私は、地元の五島とかに行って、ずっとこの話をしていたわけですよ。そうしたら、元県議会議員の方々から厳しいご指摘とかで、なるほどなと思ったのは、入札制度を大きく変えるというのは、会社にとっては大転換なんですよ。そうすると、それについてこれるところとついてこれないところがやっぱりあるわけですよ。それをたった周知期間を1箇月で、その会社の従業員が路頭に迷ったら大変なことになるわけですよ。だから、経営者も大変なことなんですよ。その周知期間を1箇月でやってしまいなさいということで、これはどうなのかとなるわけです。
それで、激変緩和、激変緩和と言っていましたけれども、じゃ、ここでお尋ねしますが、今回新たな制度になったことによって、どれだけの失業者が出ると想定しておりますか。あなたたちは、これだけやるんだから、供給過剰というと、今回の自民党政権の公共事業は別として、従来どおりの公共事業の予算として今回やった場合、どれだけの失業者が出るかというのは想定していますか。今まで指名競争入札であったというのを一般競争入札で、どれだけの会社が企業倒産に追い込まれましたか。大転換の入札制度もあったでしょう。ここは大切なことなんですよ。言っていることはわかるんです。わかるけれども、周知期間を置いてやっていかないと、大量に失業者が出て、これについてどこが受け皿をするかという問題なんです。本土は転職なんかあるけれども、壱岐や対馬、五島というのはそう簡単にないわけですよ。だから、そこを慎重にしないといけないということを言っているわけです。やることは、方向性、言っていることは間違っていないと思うんです。しかし、言ったでしょう、これは土木部として大転換なんでしょう。周知期間を1箇月ぐらいでやって、それで大量の失業者が出た時とかはどうするのかと。そういうこともあるから、そこを慎重にやってもらわないといけないと私は言っているわけですよ。
じゃ、お尋ねしますけど、今までの平成22年とか平成23年ぐらいの公共事業の予算でやった時に大体失業者はどれぐらい出るとか、供給過剰、供給過剰と言うんだったら、大体どれぐらいになるかというのは想定しているのか想定していないのか、計算しているのか、それをまずお尋ねしたいと思います。必ず会社では失業者が出てくるわけですよ。そういうことを想定しているか想定していないか、お尋ねしたいと思います。
◎田村建設企画課長 倒産数がどの程度になるかというのは想定しておりません。ただ、現状を放置すると、今の建設業者が無秩序な淘汰といいますか、どこが倒産するかわからないような状況に陥る。そのような状態になった時に、我々が今まで説明しております地域の核となる企業も一緒に共倒れしていくというのは、これは県にとって大きな損失ではないかと考えて、そうなる前に格付基準の見直しをすべきではないかということで提案をしているところでございます。
◆山田［博］委員 建設企画課長、私はそれは否定しないんです。否定しないんだけれども、周知期間を1箇月で、果たしてそれが妥当かどうかというのは議論になるということなんですよ。これは経営者としても死活問題だから。県議会議員も選挙の区割りとかの見直しをしたでしょう。あれは1年なんです。例えを言うと、県議会議員選挙の時は、区割りして、私のところは2人区だったものが、南松浦郡と市町村合併して、選挙前、1年間周知期間があったわけです。今回、建設会社の方はこれでいいのかどうかという訳です。選挙と一緒にするなというふうな声があるかもしれないけれども、これは死活問題だから一緒なんだよ。例えて言っているので、死活問題なんですよ。だから、経営者としての死活問題だから。そこを土木部としては、それでいいんですよと。
なんでこういう議論をするかというと、午前中あったでしょう。入札問題と一緒になって、結局、私たちにかかってくるんです。県議会議員にかかってくるんですよ。だから、ここを慎重にやっていかないと、やってみた、後から、あなたたちがこうだったからこうなったじゃないかと言われたら、たまったものじゃないわけですよ。だから、ここは方向性は確かに一緒だと私も理解するんです。しかし、ここで周知期間を、皆さんに納得してもらえるような方向性でやっていかないと、後から「私はそんなにしておったけど、あれはやっぱり間違っていました」とか言われたら、たまったものじゃないから今言っているわけですよ。だから、ここは格付基準は、周知をして来年の4月からするにしても、例えば発注基準なんかはもってのほかでしょう。発注基準を4月からすると、早期準備しても、準備期間はとれないでしょう。技術者の配置期間があるんだから。格付基準はそれで1年置くとしても、発注基準は4月に周知して早期にやりますよと。会社だって準備とかなんかがあるわけだから。
何度も言うように、私は、少なくとも同時進行にしなければいけないと思っているんですよ。私は、少なくともそういうふうにやっていかないと、誰が見ても、誰が聞いてもおかしくないように全体でやっていかないといけないと思っているんです。これは私は離島を回っていて、今まで入札制度を大転換をした時に、経営者が、会社が倒産して、そういった声が出てきたから私は言っているんです。建設企画課長、それについて見解を聞かせていただけませんか。
○高比良［元］委員長 ちょっと待ってください。議論がかみ合っていないと思うんです。今、山田(博)委員が指摘をしている格付基準の見直しの分は、平成26年4月から適用をしたいと。経審の問題とかいろいろあります。それから、準備期間の問題があります。それぞれ格付け見直しがされることによって、会社として、今後どういう立ち方をしていかなければいけないのか、内部でそれに備えるべきいろんな手当てが要りますよということで、平成26年4月としている。格付基準は、発注価格の見直し、要するに、今回出されている資料、ここのところを全部包含するものとして平成26年4月からやるわけで、発注基準が別にあるわけじゃないんですよ。まず、そこを認識しなければいけない。だから、5,000万円がどうか、4,000万円がどうか、1,000万円がどうかと、ここでずっと資料があるけれども、これは格付基準を見直した上で、こういう発注価格帯でやりますということだから、ここの施行というのはあくまでも平成26年4月なんですよ。ここで言う平成25年度早期の適用の発注基準は何かというと、これまでこの委員会で議論をしてきた総合評価についての見直しがあった、あるいは簡易評価型の総合評価、これを簡易の評価にした中で、2億円以下については、基本的に、総合評価というのではなくて入札、価格競争を前提としてやっていきます、そこに改めましょうというふうにしている。要するに、今の総合評価方式の一定の見直しをやりますよという、これまでずっと議論をしてきた、そのことを平成25年度の早期にやりましょうということ。だから、山田(博)委員が言う大転換というのは、ここにあるのはすべて平成26年4月からの話なんです。
◆山田［博］委員 委員長、私はそれで言っているんです。資料1の5ページで、この資料に基づいて、このことを私は言っているんですよ。この件で言っているんですよ。だから、それで聞いているんですよ。私はここに書いていることを言っているんです。どうぞ答えてください。
○高比良［元］委員長 だから、これは総合評価の見直しの話なんです。次に今から議論をするけれども。ここを決めた上で、総合評価の見直しと指名選定システムの在り方の今の問題点を少しでも改善できるように、そこら辺を新しく制度設計をしてやりましょうというのが8条、9条の見直し、そういうことなんです。
建設企画課長、そこをきちんと説明してください。
◎宮崎土木部次長 今、委員長の説明があったように、ここで言うところの格付基準、発注基準、これは「発注基準」という言い方が正しいのか確かにあります。これは「発注方式の基準」と言ったほうがわかりやすいのかなと思います。これは以前から、指名競争入札、そして1億円以上は総合評価落札制度を使った一般競争入札制度でやっておりましたが、今後やるのを総合評価を2億円以上、そして2億円までは指名競争入札を幾らか発展させて簡易評価型といって技術者も評価しながら、最終的には価格競争で決めていきましょうという制度に行きましょうというのがこの②の発注基準であります。
発注基準につきましては、基本的に、この委員会が出した決議で、平等な機会を与えようということで、その辺を幾らかずつずっと見直してきたという経緯があります。したがいまして、やり方としては、基本的に指名競争入札が少し技術者の評価も入ってきたというものと、総合評価につきましては、基本ラインを1億円から2億円以上に上げたと、そこの違いでありますので、大幅な転換とはあまり考えておりません。ただし、格付基準につきましては、確かにＡクラスを半減するということなので、ここは今までやったことがないような転換かなと思っております。
周知期間の話なんですが、周知は、確かに説明会を4月からスタートして1箇月ぐらいでやろうと思っていますが、最終的には、1箇月ではなくて、始まるまでが周知期間なので、約1年近くあると考えております。また、発注基準につきましても、説明会を1箇月ぐらいでやりますが、この周知期間をやはり2箇月なり、3箇月なりとらざるを得ないのかなというふうに考えております。
したがいまして、1箇月で何でもかんでも周知して、即やりますよということではないということをご理解していただきたいと思います。
◆山田［博］委員 資料1の5ページの2は発注基準、発注方式でしょう。要するに、発注方式の基準とかの話があるでしょう。価格、価格と言うけれども、この前、高比良(元)委員長も当然話ししたこの中の技術提案の配点というのは大きくなっているわけです。前よりは技術点の配点が大きくなったんだから。
私は、何度も言うように、価格、価格とか言うけれども、これはずっと今までの入札でやってきたわけですよ。それで今回、私はだめとは言っていないんですよ、そのある程度の期間を置かないといけないということで、これは見解の相違かもしれませんけど、私は格付基準と発注方式の発注基準の大転換と思いますよ。それを違う違うと言うのは、それぞれの見解かもしれませんけれども、私はいずれにしても、大転換と思っているんです。それを3箇月、4箇月でやりますというんだったら、それはどうかなと私は思っているんです。ほかの委員も質問があるでしょうから。
いずれにしたって、経営者にとっては大きな問題なんですよ。それを3箇月、4箇月でするんだったら、何度も前から言うように、一緒にしたほうがいいんじゃないかと私は言っているんです。
以上。
○高比良［元］委員長 格付けについての基本的な考え方を整理した上で、次回、総合評価方式でずっと積み残しで残っているんだけれども、今、山田(博)委員からも指摘があったのですが、技術提案の取扱いの問題、要するに、評価項目と配点基準、ここのところを議論しなければいけないと思うんです。だから、新しくそれでやるということについては議論をして、認識を一致しなければいけないと思っているんです。それとあわせて、指名の選定システム。要するに、上からばっかりとって、結局は一つも入札に参加ができないじゃないかという苦情が非常に多い中で、どうやってそこら辺の機会均等化を図るような措置に持っていくかということ。
だから、ずっと今まで議論をしてきた、要するに、価格帯じゃなくて、発注の在り方を一定見直しをしていこうという、そこのところはもう一度ここで格付けを整理した上で、新しくやるということについては、もう一度、委員会でおさらいをしなければいけないというふうに思っています。だから、そこは宿題が残っているんです。
◆吉村委員 私は特に意見ということじゃないんですけれども、今の山田(博)委員の話とあなたたちの説明、それからこの説明資料を、あなたたちはもうちょっと配慮してしなければいけないですよ。
まず答弁が、先ほどの格付基準の問題について言うと、ここに書いてあるように、1箇月間ぐらいのところで「周知」となっているでしょう、矢印は先になっているけれども。だから、始まるまでずっとやっていくと、こういうことでしょう。まず、当面説明会を例えば1箇月間ぐらいはしてどうするこうすると、そういうことなのかどうか。周知といったら、まだ先に行くんだから。
それからもう一つ、格付基準や発注基準、発注方式の基準についても意見はやっぱりあるわけだから、あなたたちは平成25年度の早期にやるとしているんでしょう。早期は、4月なのか、6月なのか、7月なのか、それとも9月なのか私はよくわからないけれども、この図面で言うと、平成25年度の早期は12月ぐらいまでずっと矢印が行っているわけです。だから、どこから始まるのか、左から始まるのかというふうに考えるんだけれども。
発注基準方式の問題についても、今までのことから言うと、先ほどあったように、中身がいろいろあるわけだから、これは同時にというのは難しいというか、私は同時じゃないほうがいいと。発注基準のほうを先にしておって、それから格付けは格付けで、今のような状況で私は個人的にはいいと思うんだけれども、そういうところについて、そういう中身があるというのはあなたたちも十分それぞれの立場でしているわけだから、それについて軽重、つまり軽い、重たい、こういう部分については判断は少し分かれるかもしれないですが、やっぱり意見があるところについては配慮をして、発注方式の問題だって十分周知をすると。そして、期間が必要であれば、周知の状況を考えて、実施を4月、5月、そんなに早くしなくてもと当然考えられるんだから。
それから、格付けの問題は、これは大転換だから、あなたたちもわかっているように、さっき土木部次長が答弁したように、説明会あたりは先にやってよろしいけれども、十分な理解と、それから合併とかなんとかをそれぞれ考えられるかもしれない。だから、そういう余地は当然あなたたちも考える部分があるかもしれない、例えば合併とかなんとかというのはあり得るなと考えているわけだから、そういう部分についてちゃんと配慮をした期間をとりますときちっと明らかにすれば、山田(博)委員もある程度納得がいくんですよ。個人的な意見はそれぞれ違うけれどもね。私たちのように実態をあまり知らない者からいっても、あなた方の説明というのはざっとしているから。だって、格付けの決定は2月でしょう。大臣許可は1月だから、それまではずっと主観点審査とか、経営審査とかをやっていくんだけれども、周知期間という大きな意味で言うと、ずっと続けていくわけでしょう。そういう確認でいいならいいと言ってください。
◎宮崎土木部次長 今、吉村委員のご発言どおり、先ほどちょっと触れましたが、4月に発注基準も格付基準についても両方とも説明会をやりたいと思います。それから、新制度がスタートする、例えば格付基準については平成26年4月からやろうと思っていますが、それまではずっと当然周知期間でありまして、いろんなご質問等があれば、それにはずっとお答えしていきたいと考えております。発注基準につきましても、4月に同時に説明会等を開きますが、スタートするまでは当然周知期間で、このスタートにつきましては、めどとしましては、大体3箇月後ぐらいを考えております。これくらいの周知期間があれば、各業者さんもいろんな対応が可能なのかなと思っております。
○高比良［元］委員長 資料のつくり方で、少し誤解を招くつくり方になっている。それと、説明の仕方で、書き方もそうなんだけど、思いが具体的に出されていないから、またそこで疑問なんかが出るんですよ。そこはちょっと注意しないと。
あくまでも5ページの②の発注基準というのは、今まで議論をして、少し価格というものをベースにした競争性を高めるようなやり方にしろという我々議会からの指摘に応えて、どう総合評価の見直しをやっていくかという、ある意味、マイナーチェンジのことで発車をしますと。ただ、そこはそこで、技術提案の部分はさっき言った8点というのは非常に大きな評価ウエートになっているから、ここはどうするかというのは議論をしなければいけないんだけれども、例えば設計労務単価の誓約を取るというようなこともやっていきますよと。しかし、それについても周知期間等が一定要るから、ここで平成25年度の早期というような表現になっていますとか、そういう説明をしないからわからないんですよ。
だから、ここでやっている5,000万円はどうだ、3,000万円はどうだ、1,000万円はどうだという、そういう発注価格帯を変えるというのは、まさに企業にとって大転換になるから、これは要するに格付基準の見直しとあわせたところでの話だから平成26年の4月なんですと、そういう説明をしないからいけないんです。誤解を招く。
◆下条委員 委員長が締めに近い形で言われましたので申しわけないんですが、いま一度、私からも確認をしたいと思うんですが、国の一つの大きな政権交代ということで、予算付けがごろっと変わってまいりましたね。補正が12兆円とも言われておりますが、おおよそその半分の5兆円程度が公共事業という形でこれから各地方におりてくるということになるわけですが、推測によると、これが長崎県内でおそらく500億円から600億円ぐらいが補正という形で、県がその中でどの程度を占めるのかということになりますと、最低200億円～300億円程度は来るのかなと思うんですけれども、それが補正という形で、しかも3月いっぱいに発注まで、少なくとも契約まではしなければならないだろうと。もちろん幾らか繰越があると思いますが、しかしながら、その後に、いよいよ本予算が成立をするというと、6月ぐらいから本予算の執行というものに対して、おそらく、私の推定では、同じぐらいの規模でまた上積みがされていくだろうと思うんです。そうなってくると、いわゆる15箇月予算という中で、今年の年度末から新年度の当初にかけては、理事者側も大変な忙しい状況になるだろうし、受注する側の業界も大変な時期が来ると思うんです。それがこういう時代で、ずっと縮小をしていかざるを得ない世の中に対応にしなければならないということで、技術者も含めて、人員を相当減らしてきているんです。それに対応していくような巻き返しを業界もやっていかなければならないわけですが、しかし、一朝一夕には難しい点も出てこようかと思うんです。
そういう中において、私たちは年度末の3月まで、それから新年度の始まりの頃の大型の本予算、そういったものが混乱なく、理事者側はまずできるのかなと思うんですが、しかし、理事者もおそらく、相当のコンサルタント等の力をかりないと難しい点が出てくると思うんですが、少なくとも業界というものが、格付けは来年4月としても、総合評価の見直しを中心とした、私たちが前半に論議をした発注基準の見直しということも含めて、これが例えば6月にスタートしても、仕事がどんなに忙しくても全然混乱はしませんよと、そういうふうなことと思っていていいのかどうなのかを、推測に近いものになろうかと思いますが、理事者側の見解を尋ねておきたいと。私たちがどうかということを腹を決める前に、見解としてお聞きしたい。
◎田村建設企画課長 発注基準のスケジュールだと思います。今年度は大型補正が予定されているということで、いろんな情報からいくと、3月、4月ぐらいの発注が想定されます。
それと、新年度予算については、暫定予算になって、本予算は5月以降に国会で決定されると聞いておりますので、少なくとも来年度予算については、5月中に内示等があれば、それから発注準備等々を考えると、7月以降が新年度予算の発注時期かなと、それまでは補正予算の発注に全力を注ぐようなイメージを持っております。
補正予算についても、経済対策ですので早期の発注が望ましいということで、我々としては、3月、4月、5月ぐらいに全精力を傾けて、旧発注基準、旧発注方式でやってまいりまして、新年度予算について、基本的には新発注方式による発注になるのか考えています。その間については、発注者も当然ですが、受注者においても、混乱がないように、4月の説明会等で要領要綱についてはきちんと説明してまいりたいと。
1つ問題になりますのは、簡易評価型で、労務費の誓約を新たに今回追加します。ここについては事前に業界の方にきちんとその内容について要領要綱をご説明した上で、誓約するのかしないのかという返事をいただかないといけません。それと、我々の発注システムの中に組み込んでいくという期間があると、2箇月はそれに要するかなと思っておりますので、説明会プラス労務費の誓約の期間の2箇月は最低でも必要だということで、先ほど土木部次長が言いましたが、最低でも3箇月要りますということでございますので、ここについては受発注者とも混乱がないように万全を期したいと思っております。
◆下条委員 最後にしますけれども、今の考えについては、私の意見はまだ述べないでおきたいと思いますが、理事者の見解として受け取っておきたいと思います。
それから、もう1点、これは民主党政権時代からも、先般終わりました11月定例月議会の期末においても補正が組まれたわけですけれども、今、その対応にばたばたされていると思うんですが、民主党政権時代から、そしてまた、新しい政権も含めて公共事業を中心とした補正対策というものは、いわゆる何かといったら、目的が仕事を出すのが目的じゃないんですね。いいですか。忙しさを求めるのが目的じゃないんです。何かといったら景気対策なんですね。日本の景気をとにかく上昇気流に乗せていこうじゃないかと。少なくともデフレからの脱却を図ろうじゃないかと。そういった中で大型補正等が民主党時代から、そして、新政権はなお一層できたわけですから、これが結果として景気対策、いわゆる仕事がもらえて何とかいい飯が食えるようになったよと。そして、それが職員、あるいはまたいろんな形で還元をされて世の中にお金が還流をしていく、いわゆる回っていくと。これで初めて景気対策になるわけですから、そこのところを十分に頭に置いていただいて、これは自民党に代わったからということでもありません。民主党の最後のところも景気対策としての補正を組んだわけでありますので、そういったことを念頭に、景気対策とはどういうことかということをしっかり頭に置いてこれからの仕事というものを進めていってほしいということを申し上げておきたいと思います。
○高比良［元］委員長 委員長を交代します。
○馬込副委員長 委員長、発言をどうぞ。
◆高比良［元］委員長 幾つか確認をします。
資料1の激変緩和の措置として4,000万円～6,000万円、離島は4,000万円～8,000万円といったことでのラップですね。重複をさせるような、そういうふうな仕組みを考えていこうということです。そういう一定ダブらせるといったことについては、そういう措置が必要だというふうに考えていますが、まず、いつ頃までこういう措置を講じるのかということ。それから、離島を特に8,000万円までの価格帯に引き上げてやっていこうというふうな考え方をしたのはなぜか。そこからお尋ねします。
◎田村建設企画課長 激変緩和措置をいつまでかということと、離島の8,000万円はなぜかという2点だったと思います。
いつまでかと申しますのは、今、2年間を考えております。ラップは2年間。
離島のこのラップの8,000万円については、離島の業者数と発注量を見た場合に、本土と同程度が妥当かなと思っておりますが、受注業者数が少ないということと、離島の特殊性を配慮して本土のラップ幅の2,000万円の倍の4,000万円から8,000万円というふうに定めさせていただきたいと思っています。ここについては同じＡランクですので、本土との大きな乖離についても一定考慮する必要があるということで、本土の2倍程度の4,000万円のラップというふうに考えております。
◆高比良［元］委員長 そうすると、離島においては、この間から話がずっと出ているんだけれども、特Ａというようなことを設けるとして6者ぐらいにしかならない、ブロックで見てそれぐらいしかならない。そういう状況があるものだから少しラップ幅を広げた中において、特Ａに入らない新Ａのところも要するに押しぎみに入れてやっていこうという配慮がありますというようなことで理解をしていいんですか。そこが一番大きいんだということで理解をしていいのか、確認をしたい。
◎田村建設企画課長 委員長の考え方のとおりでございます。
◆高比良［元］委員長 そこで、2年間の経過措置ということでやったんだけれども、一方で経常ＪＶ方式で特Ａのほうに上がってくるということが見込まれるという話なんだけれども、経常ＪＶでやる時に、これは特Ａ同士の経常ＪＶというのは考えていないんですか。新Ａ同士での経常ＪＶで特Ａに上がるということを考えているんですか。そういうことですか。
それともう一つ確認したいのは、経常ＪＶ方式と一口に言うけれども、具体的に経常ＪＶ方式の組み方については、どういうふうに整理をし、周知をしていくのか、その辺はどうなっているのか、確認をしたい。
◎木村監理課長 経常ＪＶの組み方でございます。基本的には今回の経常ＪＶの制度を設ける理由が、特Ａに入れなかった新Ａを救済する、そういう目的でつくりますので、基本的には経常ＪＶにより特Ａに入るものを考えております。
ですから、特Ａ同士で経常ＪＶを組んでも、これはそもそも制度の目的に達しませんので、基本的に想定いたしておりますのは、新Ａ同士、あともう少し下まで入れるのか、Ｂぐらいまでその対象とするのかどうかは、すみません、まだ検討をしているところでございます。
ですから、特Ａ同士の経常ＪＶというのは、今のところ、想定をいたしておりません。
◆高比良［元］委員長 特Ａは、もう合併しかないということですね。
それで、あと後者の話なんだけれども、そこはまだ全然整理がされていないと。経常ＪＶをどうやって組んでいくのか、そこについての設置要領というのは。
◎木村監理課長 いずれにせよ、経常ＪＶにつきましては、最終的に知事許可、大臣許可も含めまして、1年後、来年の2月ぐらいに別途受け付けるような仕組みを考えております。ただ当然、それに向けては各社の準備の期間が必要でございます。ですから、制度が固まり次第、早急に要綱、要領を業界の皆様方に提示できるようにしていきたいと考えております。
◆高比良［元］委員長 ここでは議論はしませんが、少なくとも発注価格帯も含めた格付基準の見直しについて、そこの説明をしていくという時には、当然にそのこともあわせて説明をしていかないと、片手落ちになりますよ。そこの作業は急いでください。
それから、5ページですが、発注基準、平成25年度早期の適用、今まで議論してきた分。これは先ほどの建設企画課長の説明では、平成25年度、新年度の予算の執行から実施をしていきたいというようなことがありました。7月という話が出たけど、大体それぐらいを想定しているというふうに理解をしていいのかどうか、もう一度確認をしたい。
◎田村建設企画課長 旧年度の発注が遅れたら、7月以降になれば新入札制度で発注することになろうかと思います。概ね予算の種別としたら、新発注基準が新年度の予算、それまでは旧年度といいますか、補正予算等の執行になりますので、7月とした場合に概ねそういう形になるということで、全てがきちんと新年度は新方式とか、そういうことではなしに、例えば、7月１日以降に発注する工事については新発注方式とか、そういうことについては明確に線を引きたいと思っております。
◆高比良［元］委員長 そうであれば、総合評価の見直しというか、さっき言ったような評価項目、その配点基準、これについてはちょっと宿題になっている部分は急いで整理をして合意形成を図らなければいけないというようなことですね。
そこで、いよいよ核心の話なんですが、新入札制度の適用についての資料の話です。4ページ、5ページ、6ページ、7ページ、先ほど、ちょっと溝口委員からも話があったんだけれども、要するに、特Ａの発注価格帯の最下限のところを4,000万円にするのか、5,000万円にするのか、ラップの話は置いておいて、4,000万円から6,000万円は置いておいて、要するに、2年後以降というか、そういったことの基本的な考え方なんですが、皆さんは、特Ａを生かしていかなければいけないと、育てていかなければいけないというようなことで4,000万円といったところ、その辺までもっていかないとなかなか伸びないぞというような話なんですが、ただ数字で見る限りは、新Ａというか、Ｂの上の方と一体になる、そこのところの話なんですが、ここが現行から比べると、例えば1社あたりの現行の新Ａに入るところですが、7,200万円ありますよと、それが4,000万円だったら3,500万円になるよと。これが5,000万円だったら5,000万円になりますよと。要するに、4,000万円と5,000万円はうんと差があるというか、新Ａの方が負担が大きくなる、リスクが大きくなるというふうなことが数字的には読み取れるんだけれども、ここのところはどう考えているのか。
それから、発注回数が1.1回から2.3回とか、あるいは2.7回とかに上がっているんだけど、ここはどういうふうに評価をしたらいいのか。さっき言った3,500万円とか5,000万円との関係においてどう評価をしたらいいのか、説明とあわせて基本的な考え方を述べてもらいたいと思います。ここのところが一つ大きな別れ道というか、勝負かなと思うから、きちんと整理をしておきたい。
◎田村建設企画課長 1点目の特Ａになれなかった新Ａの業者の完工高が大きく落ちるのではないかと。ここについての対応といいますか、考えということだと思いますが、我々は格付基準を決める場合は、新たな格付の総量で考えざるを得ない。特定の企業に幾ら受注というようなものは、受注を我々が決めることができないのと同様に、決めることはできませんので、ここについてはやはり平均で書かざるを得ない、評価せざるを得ないと考えています。ただし、現行の指名選定システムでいくと、技術者等経営規模等に応じて実施した結果が、概ね比例したような結果になっておりますので、新たな新Ａの中でもそのような結果が出現するというのが想定できます。
あと、入札参加回数については、従来が例えば新Ａになるところの業者が1者当たり平均すると1.1回とか1.3回、受注額でいくと、特Ａにならなかった新Ａは県工事の7,200万円を、極端に言うと1回で受注しているということでございます。これについて見直すことによって受注回数は約2倍に増えます。平均した完工高は減りますが、特Ａになれなかった新Ａの方は、従来に比べると受注機会は当然増えてくるという結果がこのシミュレーションでは見てとれるということで、例えばの話、7,200万円が見直し後も変わらないという、特Ａになれなかった新Ａ業者の方は、今まで1回で7,200万円を受注していたのが、2回で7,200万円を受注するような、例えばの話ですね、そのようになるということですので、受注リスクを考えると、我々としては、受注リスクが少ない、受注回数が増える方向が企業にとってもいい方向ではないのかと思っております。1回で7,200万円がある、ないというよりも、極端に言うと半分ずつで三千数百万円を2回、それぞれ受注機会が出てきますので、確率的にはそちらのほうが、完工高という観点からいくと一定数を確保できるというふうに考えております。
我々としては、発注は、やはり受注回数も大きな要素であるということで、ここについても、今回、注意深く検討したところです。
◆高比良［元］委員長 この資料の見方は、技術者1人あたりの完工高というのは減るけれども、受注回数が増えるというふうな可能性があるから、確率的には増えるということで、要するに掛け算になりますよと。したがって、今、7,200万円相当ぐらいの、そういう数字になりますよと。そういうことですね。そういう説明でしたね、今。受注回数の確率が増えるから、要するに、単価は少ないけれども、総量とすれば現在とあんまり遜色がないような数字になりますよと、そういう説明ですね、総枠で言えば。確認します。
◎田村建設企画課長 4ページ、5ページのこの「者」というのは、経常ＪＶとかそういうのがあるので会社の「社」ではなしに「者」ということで、そういう組織体をあらわしております。技術者の数ではございません。
例えばの話は、平均でいくと、特Ａにならなかった新Ａの方は、今まで会社1者当たり7,200万円受注しておりましたが、幾ら幾らというのは言えませんので、各格付の平均でいくと3,500万円になりますが、例えば、同じ会社が7,200万円を受注するとした場合は、今までは1回で7,200万円、0円か7,200万円の結果だったんですが、これからは例えば3,600万円の2回で7,200万円を受注すると。そういう形になりますので、例えば、受注額が見直し前後で変わらない業者は、そういうふうに受注回数が増えてきて、受注リスクという観点からいくと新制度のほうが望ましいのではないかと思っております。
あと、受注をどれだけするかというのは、入札に当たっての諸条件がありますので、これについては何とも言えませんので平均で記載させていただいているというところです。
◆高比良［元］委員長 受注リスクのことを考えての話ですね。そういうことだから、例えば、特Ａのところが4,000万円だったら、現行が3.9回に対して4.3回に増える。ところが、5,000万円にすれば3.9回が3.5回に減る。だから、ここはやっぱり4,000万円という数字でもっていきたいと、そういう根っこがあるわけですね、あなたたちが提案しているのは。
ところが、6ページ、7ページで見た時に、じゃ、4,000万円の時はどうか、5,000万円の時はどうかというと、特Ａの部分、それから新Ａの部分、これはどちらもプラスになるんですよ。ところが、4,000万円でやると、新Ａの部分はマイナスになります。だから、特Ａを伸ばしていかなければいけないということはわかるんだけれども、それでもやっぱり伸びていくんだから、これは無理のない数字ではないか、そう思いませんか。そこはどうですか。最後の質問にするけど。
◎田村建設企画課長 今回の趣旨、格付基準の見直しは、地域の核となる企業をいかに育成していくかということが論点だと思っております。地域の核となる企業は、我々は特Ａということで今回定義させていただいて、そこの完工高及び受注回数が基本的に減らない方向、より多くなる方向で今回の発注価格帯は設定させていただいております。それを原則としながらも、激変緩和措置の間は、新たな特Ａになれなかった新Ａの方についても、一定配慮するということで、2,000万円ラップで考慮するということで、ここの2年間、あるいは経常ＪＶを組む2年間の中で、自分たちは特Ａで、県工事も今後ともさらに受注したい、あるいは県工事は一定程度受注すればよくて、あと、市町で頑張りますとか、そこらあたりの判断をしていただきたい。あくまでも目的は供給過剰構造の是正と特Ａの育成という観点から、今回、我々は4,000万円、より特Ａに厚く配分する形のほうが妥当ではないかということで設定いたしております。
◆高比良［元］委員長 よし。ここはあんまりどっちがいいかという押し問答をやっても、やってみなければわからない部分があるので、そこはだからある意味、平成26年4月からやって2年間、経過措置がありますから、そこの中での実態というものを検証しながら、平成28年3月までにもう一度また必要であれば議論をする。その時に下限として4,000万円が適当か、5,000万円が適当かといったことをやっていくということを1つ課題として残しておきたいというふうに思います。そこは理事者も踏まえておいてもらいたい。
○馬込副委員長 委員長を交代します。
○高比良［元］委員長 ほかに質問はないですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長 それでは、今まで議論してきたことについての基本的な考え方が示されました。ここはプラス、マイナスいろいろありますが、さっき言った総合評価云々とか、実施に向けての制度設計について先に進む必要がありますので、一定、本日出された資料をベースとして今後は議論をしていきたいと思っています。よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長 一定、だから理解をするというようなことで進めていきたいと思います。
それでは、本日はここまでにとどめたいと思います。
次回の委員会においては、まず、午前中に政務調査費の見直しをしなければなりません。地方自治法が改正をされて政務活動費といったことになって、ここを全体を整理しなければいけないということで、今、議会事務局のほうに案づくりをやらせています。それをもとに午前中、議論をします。そして、午後から、先ほどから出ている、要するにマイナーチェンジの部分ですが、総合評価の評価項目と配点基準の在り方、それから、指名の選定システムについて改善する事項がないか、そのことについて議論をし、土木部との、今までずっとかかってきた議論の、一定、委員会としての落としどころを探っていきたいというふうに考えております。
そういうことでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長 それでは、本日の委員会は、これにて終了します。
ご苦労さまでした。
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－午後５時６分 閉会－
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委員長 高比良 元
副委員長 馬込 彰
署名委員 吉村庄二
署名委員 川崎祥司
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書記 増田武志
書記 大宮巌浩
速記 (有)長崎速記センター