平成２５年 県議会・県政改革特別委員会 - 02月01日－01号
平成２５年 県議会・県政改革特別委員会
１、開催年月日時刻及び場所
平成２５年２月１日
自 午前９時３１分
至 午後３時３７分
於 第１別館第３会議室
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
２、出席委員の氏名
委員長 高比良 元君
副委員長 馬込 彰君
委員 田中愛国君
〃 小林克敏君
〃 吉村庄二君
〃 橋村松太郎君
〃 溝口芙美雄君
〃 高比良末男君
〃 瀬川光之君
〃 山田博司君
〃 下条ふみまさ君
〃 堀江ひとみ君
〃 西川克己君
〃 川崎祥司君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
３、欠席委員の氏名
なし
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
４、委員外出席議員の氏名
なし
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
５、県側出席者の氏名
総務部長 池松誠二君
総務部次長 網代秀人君
総務事務センター長 相川一洋君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
会計管理者 鶴田孝廣君
会計課長 浦 清志君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
議会事務局長 立石一弘君
総務課長 金原勝彦君
議事課長 高見 浩君
政務調査課長 堀部芳夫君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
土木部長 村井禎美君
土木部次長 宮崎東一君
監査課長 木村伸次郎君
建設企画課長 田村孝義君
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
６、審査の経過次のとおり
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前９時３１分 開会－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○高比良［元］委員長 おはようございます。
ただいまから、県議会・県政改革特別委員会を開会いたします。
なお、田中委員、高比良（末）委員、山田（博）委員から、午前中はそれぞれ所用により出席ができない旨の届けが出ておりますので、ご了承をお願いいたします。
本日の委員会における理事者の出席範囲については、お手元に配付いたしております配席表のとおりに決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。
それでは、これより議事に入ります。
本日の会議録署名委員を慣例によりまして、私から指名させていただきます。
会議録署名委員は、下条ふみまさ委員、堀江ひとみ委員のご両人にお願いいたします。
本日は、「県政改革の推進に資する対策」のうち、「建設・土木以外の発注・契約に係る県外業者の入札参加について」及び「入札制度及び格付基準等の見直しについて」、並びに「県議会改革の推進に資する対策」のうち「政務調査費の制度改正等について」を議題とし、審査を行うことといたします。
本日の審査は、次のように進めることといたしますので、あらかじめご了承願います。
まず、①「建設・土木以外の発注契約に係る県外企業の入札参加について」に関し、執行部の「物品調達及び業務委託等に係る入札参加者等選定要領」について、理事者と正副委員長の間で調整することといたしておりましたので、調整後の結果等について私の方から説明をし、審査を行う。
次に、②「政務調査費の制度改正等について」に関し、先日ご案内をいたしておりましたが、１月25日からパブリックコメントを実施いたしておりますので、事務局よりパブリックコメントの途中経過の報告を行う。
また、前回の１月22日の審査の際に、委員の皆様に対しては、各会派内での協議をお願いいたしておりましたので、結果をご報告いただき、審査を行う。
次に、③「入札制度及び格付基準等の見直しについて」に関し、前回の１月22日の審査の際、一定整理はされましたが、理事者の配付資料の説明を受けた後、最終的な整理のための審査を行う。
以上のように進めたいと存じます。
それでは、これより審査に入ります。
まず、「建設・土木以外の発注・契約に係る県外業者の入札参加について」の審査であります。
まず、私の方から理事者との調整結果等についてご報告をいたします。
資料配付のため、暫時休憩いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前９時３４分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前９時３６分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○高比良［元］委員長 委員会を再開いたします。
それでは、「入札制度等県の発注方式の改善に関する決議」の運用についてであります。
昨年３月に「入札制度等県の発注方式の改善に関する決議」を行いました。その際、「建設・土木以外のすべての発注・契約は、県内企業等と行うものとする。ただし、業務の特殊性・緊急性等により真に止むを得ない場合を除く」といたしております。決議の第３においてそのことをうたっております。
そこで、今回、県外企業で県内に支店を置いている企業から、県とも過去取引を行ってきた実績があり、自分たちも県民の雇用や県税の納税等貢献している。ぜひ契約・発注に参加させてもらいたいとの意見が多く上がってまいりました。
県内企業を中心に契約・発注をしなければならないわけでありますが、主たる営業所を置く企業だけでは、全ての契約・発注をカバーできるものではなく、競争性の確保やこれまでの取引実績を考慮しながら、一定、県内企業以外のものも参入を認める必要があると思料いたしております。
そういう意味から、決議では、但し書きを設け、「業務の特殊性・緊急性等」として「特殊性・緊急性」を例示しながら、県内企業以外のものについても参入の道を設けていたところではあります。
しかし、このことが厳格に運用をされまして、「特殊性・緊急性」の縛りが非常に強い、そういう要件を具備しないものについては全て排除するといった取扱いがなされてまいりました。
県外企業で県内に支店等を置き、県民を雇用している企業にあっては、県税の納付や県民の雇用等地域の貢献において、県内企業と同列に扱ってよいものと思料いたします。
このことから、但し書きの「業務の特殊性・緊急性等」の「等」の中には、このような県外企業で県内に支店等を置き、県民を雇用している企業は県内企業と同列であるという趣旨を含んでいることを今回改めて明確に示していきたいと考えます。
この趣旨を踏まえ、理事者においては、今回、選定要領（物品調達及び業務委託等に係る入札参加者等選定要領）を改正し、新年度からの契約発注に当たってもらいたいと考えております。
なお、但し書きを適用した県外企業等への発注・契約については、決算審査において集中審議をするということにいたしておりますが、これは県外企業への発注について実施をする趣旨でありますので、ただいま申し上げました県外企業でも県内に支店を置き、県民を雇用している企業については県内企業と同列で扱うこととするとしたため、適用除外としたいと考えます。
以上のようなことで理事者の方と整理をし、私の方で取りまとめをさせていただいた次第であります。
このことについて、何かご意見はございませんか。
◆下条委員 このような形の運用ということにおいて、いわゆる「等」について、ここで理事者の運用面での解釈ということで議会が提示をするということは大変いいことだと思いますので、賛同したいと思います。
◆溝口委員 賛成は賛成なんですけれども、今までこの入札制度、県の発注方式の改善に関する決議の運用の前と、今まで決議していなかった時の範囲と、今回、県外企業で県内に支店を置き、県民を雇用している企業にあっては、県税の納付や県民の雇用等地域への貢献において県内企業と同列に扱ってよいものであるということの違いが、どこら辺に違いが出てきているのか。決議をする前と全然変わらなくなってきているんじゃないかという気がするんですけれども、その辺についての考え方を聞かせていただきたいと思います。
○高比良［元］委員長 要領をどう改正しようとしているかという現時点での考え方を示してください。
◎網代総務部次長 先日からの県議会の議論を踏まえまして、今までは県内企業、それと県外企業で県内に支店等を有している企業という中で、順番は県内企業を優先すると。その次に県外企業で県内に支店等を有する企業ということで整理をしておりましたけれども、先日からの議論を受けまして、県内企業と県外企業で県内に支店等を有し、当該支店等において常勤の従業員を雇用している企業ということを、１及び２、県内企業と県内に支店を有する県外企業を同列に扱うということで整理をしたいと思っております。
従前はこのように基準を明確にしておりませんでしたけれども、一応基本的には県内企業優先という発注方針のもとに、そしていろんなケースに応じて県外企業も含めて入札等をしていたということでございます。
◆溝口委員 そうしたら、今までとあんまり変わらないという形になってくるんですか。順序は、一応県内企業と同列で扱うということですから、決議する前と大差はなくなったということで理解していいわけですか。
◎網代総務部次長 結果的にはそういう形になろうかと思います。
ただ、今回は、要領の中で、支店等を有し、常勤の従業員を雇用しているということを明確に位置づけるようにしましたので、議会の中でも議論がありましたペーパーカンパニーとか、そういうことの排除と申しますか、そこら辺は明確になってくるのではないかと思っております。基本的には同じような形になるのではないかと思っております。
◆溝口委員 ただ、県民を雇用しているといっても、10人とか、２人や３人など、いろいろなケースがあると思うんですけれども、その辺についての県としての考え方、例えば、県税の納付といっても、雇用している方々の県税の納付はあっても、例えば企業が黒字でなくてとんとんという形も出てくると思うんですけれども、そのような時の県税等の考え方、そして雇用の範囲というのはどの辺を考えているのか、もし、その辺が明確にできるならば教えていただきたいと思っております。
◎網代総務部次長 昨年の委員会でも議論があっておりましたけれども、雇用や納税については、業種、それから企業の規模、実態がさまざまでございますので、統一した基準というのはなかなか難しいと考えております。
また、当該の県外企業と県内企業の整合性と申しますか、例えば、そこで雇用が何人あっているということにしますと、県内企業の方はそれは問わないという形になっておりますので、そことの整合性もございます。どのような基準を設けましても、企業の方にも県の方にもそういう確認作業が発生してくるということで、事務的に見ましても負担がかかってきますし、明確な線が引けないということで、基準といたしましては、県内等に営業所を有して常勤の従業員を雇用していただくということをもって一つの基準ということにして、細かに何人以上だったらいいとか、そういうことは今は考えずに、実態として県内に営業所を設けて、従業員を雇用していただいて、税を納めていただいているということであれば、それを基準としたいと考えております。
◎鶴田会計管理者 補足の説明でございますけれども、企業で県内に事務所を有しておりますと、営業上は赤字で法人税等の納付はなくても、例えば均等割の部分がありますし、自動車を持っておれば自動車税とか、県内に事業所等を物理的に持っている以上、県税を全く払っていないということはございません。
それから、従業員を雇っておれば、その従業員が県内に住んでおりますと住民税等は当然払いますので、事業所がある企業については税についても雇用についてもクリアするものと思っております。
◆小林委員 今回改めて我々が決議したものの確認をやっているという状況でこのくくりがなされているわけだけれども、大体当初の決議の中から、この但し書きがあると、この「業務の特殊性・緊急性等」と、そして「真にやむを得ない場合を除く」と、こういうことになっているわけです。この中を委員長、副委員長、それから理事者の方々と検討された結果、もともとこの但し書きの「業務の特殊性・緊急性等」の「等」の中には、このような県外企業で県内に支店を置き、県民を雇用している企業は、県内企業と同列であるという趣旨を含んでいることを今回改めて明確に示したいと、こういうことがくくりとしてなされているわけです。
当初からの決議の中にあった「業務の特殊性・緊急性等により」ということはそういう意味だということを、改めて確認をし、明確に打ち出されているわけです。
今回、県の建設・土木以外の物品等々の県内発注というところに、この但し書きが最初からあっているわけで、改めてこれをつけ加えたわけではないわけですよ。
そうすると、最初の決議の但し書きというものが、総務部長、あなた方に今改めてこういう確認をしなければならないような状況になっていたのか。一体この但し書きをどういうふうにあなた方が受け止めておったのか、私はここのところがとても大事な問題だと思っているんです。
席を外されているけれども、橋村委員から、「一回決議したものを一体何と心得るのか」という大変厳しいご意見が相次いでおります。しかしながら、改めて決議をこうして読んでみると、こうして但し書きがついていること。だから、厳格にやったということで、あんまり日頃厳格にやらないというところで我々が、「何だ、決議を一体何と考えているのか」と、いつもそんなことであなた方に苦言を呈するということ。要するに決議の内容と実態が合わないという形の中で、かなり議論をさせていただくし、またあなた方の基本的な姿勢について、やっぱりこれでいいのかということを問うてきたと思うんです。
そうすると、今回また、通常言うところの決議の裏返しであって、つまり決議どおりあなた方が実はやっていなかったのではないかと、認識が甘かったのではないかと、こういうことにも実はなりかねないし、また橋村委員が、議会の決議とは一体何ぞやと、こう言われるところの問題点、ここのところはやはりきちんと整理をしておく必要があると思うんです。そんないとも簡単に、ご都合主義で、賛成をしておって、私たちは反対しておったんだみたいないい顔をして、何か我が田に水を引くようなそんな文章を出してみたりとか、そういう呼びかけをしていい顔ばっかりする、こんなようなちんどん屋みたいなことで一体どうするのか。冗談じゃない。議会の権威というのは、一体何なのかということなんですよ。
だから、この但し書きの「特殊性・緊急性」をこの場で、また改めてこういう状況の中で確認しないといけないということなんだけれども、要は決議どおりにあなた方はやっていたのかということになってくると、実は決議どおりにやっていなかったんじゃないかと、こんなようなことも、また見方として出てくるわけですよ。
今回、この再確認をするということで、県外業者で、実際長崎市で、あるいは長崎県内で、長崎県民を雇用し、県税等々納税をきちんとやっていただいているという優良な企業、そういうところを含めてこうやって特殊性だとか、あるいは緊急性ということだったのだと、こういうふうになっているわけです。それを改めて確認する必要もない、最初からそういうようなことになっていたんだというような状況の中でこの決議を、またあなた方のこの「特殊性・緊急性」というものをどう受け止めておったのかと。基本的に何も変わってないじゃないか。
そういう点から考えてみた時に、この「特殊性・緊急性」というのは、実は今言うところの納税や雇用、そういう要するに県内経済に大きな貢献をされているところを含んでいるんだと。あるいは県内ではどうしてもカバーできない分については県外というところがあるわけだから、そういう要件を満たされているところについては、実はちゃんと従来どおりやってもらわなければいけないと、最初からこういう内容の決議ではなかったかと思うんです。どんなことがあっても県外はだめだというような決議には、実はなっていなかった。この辺の受け止め方と矛盾というものをどういうふうに理解すればいいのか。
全会一致で決議をしているわけです、全会一致で。各会派全部でこうやって決議しているんです。後になっていい顔するような形で、我が田に水を引くようなことで果たして許されるのかと、こういうことについて、総務部長はどう考えるんですか。
◎池松総務部長 この決議を受けて、我々が対応要領を定めまして、県庁各課に通知をしたんですが、そこが行き過ぎだったということでございます。そこが決議の趣旨と違うのではないかというご指摘でございます。
まず、そういう考えに至った経過をお話しさせていただきますと、特別委員会で議論をされた中で、土木部の関係で、いわゆる県外の本店のコンサルなどは除くべきではないかというようなご議論がある中で、物品にもやはり県内企業を優先させるべきではないかというご議論がございました。
そういった意味で、我々に関係します決議の第３の中におきましても、土木の関係の第２の決議でございます「県内企業と県内に主たる営業所を置く企業をいう」というのを引用してきて、第３でも第２の１に定める県内企業等と行いなさいというのがまず原則でございました。
それと、第３の２で、但し書きを適用した場合には、毎年度の予算決算委員会の決算審査でそこを審査するという流れもございましたものですから、我々としては土木の流れの中で、ここで言う県内企業というのは、物品についても県内に本店を登録している企業だという解釈をいたしまして、まず原則的には県内企業を優先的に発注の対象者とすると。ただ、その物の特殊性、例えば検査機器とか、そいういうことで県内の業者だけでは競争性を確保できない場合には、県外企業で県内に支店があるものに広げるという取組をしていくべきだという判断をしたところでございますので、ここの第３の１だけではなくて、先ほど申し上げた土木関係の第２、それから但し書きの適用の際に、予算決算委員会で集中審査をするというご指摘を踏まえて、トータルとして我々としては、まずは県内企業、本店が県内にある企業に優先発注すべきということが原則ではないかという判断をしたところでございます。そういった意味で、従前の通知を出したという経過でございます。
◆小林委員 今の話ではよくわからないよ。だから、最初に我々が決議した内容は、こうやってこの委員会で委員長がここら辺の配慮をやっているわけです。だから、この「業務の特殊性・緊急性等」ということで、「真に止むを得ない場合を除いて」と、こういうことになっているわけですよ。
いわゆる「特殊性・緊急性」というのは、１、２、３、４項の中に書いてある但し書きの「業務の特殊性・緊急性等」の「等」の中には、「県外企業で県内に支店等を置き、県民を雇用している企業は県内企業と同列であるという趣旨を含んでいることを今回改めて明確にしたい」と。この趣旨をあなた方がわかっておったのか、わかっていなかったのか。ここのところはひとつ明確に答えてもらいたい。
◎鶴田会計管理者 私ども県の方としましては、昨年の決議を受けまして、私どもの観点から申しますと、例えばガソリンを発注する時に、その周りに県外企業がいるかどうかとか、要するに県側の特殊性や緊急性ということで考えておりました。相手方が例えば納税をしているとか、雇用をしているとか、それを県でいう県内企業と同じように企業側の特殊性というところの部分を配慮することがいささか足りずに、その辺は極めて狭い解釈で県側の事情のみを考えておりまして、相手方の企業のそういう状況を考えるというところが欠落していたと思います。その辺の議会のご趣旨が、そのまま私どもにストレートに反映していなかったというところが今回の一番の反省点だと思っております。
◆小林委員 だから、ここのところが会計管理者、あなたみたいにきちんと間違いは間違い、受け止め方が欠落しておったとか、自分たちの認識がちょっと不足していたとか、こういうふうに正直に言ってもらうと非常にわかりやすいわけです。だから、そういうことの中でいけば議論が進むわけです。要はやっぱり決議をひっくり返したわけじゃないんだということだけは明確にしておかないといかんと思うんです。
だから、ここであえてこうやって但し書きについては、ここに書いてあるような「県外企業で県内に支店等を置き」と、県民の雇用と納税、こういう位置付けということについては、この但し書きの中の「等」ということで十分含んでいるんだということなんです。つまり、決議の内容を、まさに今回は但し書きを改めて再確認していると。こういうことの中でこの但し書きというのは、まさしく今回、我々が雇用と納税ということについてもきちんと受け止めなければいかんという、この間、15社ぐらい来られた、あそこの趣旨と我々の決議というのは何ら間違ってなかった、そこに乖離する考え方は何もなかったんだと、こういうことでなければ、この決議というのが一体何だったのかという橋村委員の話に実は戻っていくわけです。
今日はこの但し書きを再確認して、本来の決議どおりの発注の仕方をやっていただきたいということの中で整理が一定行われたと、このような受け止め方でこれをきちんと整理しておかないと、何かあたかも県内業者だということで、もう絶対県内業者以外はだめだと、こういうことを決議して、何かそうやっていろいろ意見が出てきたら、あるいは再検討というものを言われてきたら、何かまだ決議してから間が経たないのに一転してひっくり返したと。こんなような短絡的な受け止め方をされることは極めて迷惑な話なんですよ。
そこのところだけは、ひとつ配慮が足りなかった、あるいはそうやって受け止め方が狭い範囲で、狭い範疇で考えてしまったと、そういう第一声を欠落しておったと。
こういうことで、実は正直に言って決議どおりの但し書きの意味が十分理解ができてなくて、これはある意味では議会の真意を損なわしめたということに実はなるのではないかと思うんだけれども、そういう我々の受け止め方、また報道等の中で、県内の業者の関係の方々、あるいは県庁の全ての職員の方々が、議会というのはこんなにころころ変わるのかと、この決議の重さというのは一体何なのかと、こういうような話に実はなってくるわけですよ。
だから、ここのところについては、我々が今日確認するような但し書きの意味を十分理解しなくて、そうやって議会にも関係者にも迷惑をかけたと、こんなような形の中であなた方の姿勢は貫くことができるのか。私は何も、今回の県内業者、県外業者の物品等、土木・建築関係を除いた決議の内容は何一つ変わっていないんだと、こんなような受け止め方でよろしいのかどうか、そこのところをしっかり明確に答弁してもらいたいと思います。
◎池松総務部長 先ほど会計管理者が答弁いたしましたとおり、そういうことで我々は対応を今までしてきましたが、今回、本委員会において改めて決議の趣旨というのをご説明いただきましたので、それを踏まえて適切に対応していきたいと考えております。
そういった意味では、決議そのものが変わったということではなくて、我々に決議の趣旨というのを改めてご説明をいただいたので、それを受けとって適切に対応していきたいということでございます。
◆小林委員 総務部長、それでいこう。理事者の方々、いいですか。何も改めてそうやっていろいろ文句が出たとか、注文が出たからと、基本的にそういうことで変わっておるわけではないということです。
だから、今、そういうことの中からこの決議の内容というのは当初から何も変わっていないと。そういう受け止め方で、そして但し書きについて、受け止め方に若干の誤差があったと。だから、ここのところをきれいに確認して、この決議どおりの内容でこれからもやっていくんだと、こういう形の中でやっていくということ。
総務部長、今言ったことはそういうことですね。それをもう一回明確に言ってください。
◎池松総務部長 決議を真摯に受け止めるということで、その解釈の部分が決議を出していただいた議会とずれがあったということでございますので、今回、委員会の方で委員長の方からその決議の趣旨について改めてご説明がありましたので、その説明を踏まえて適切に対応していきたいと考えております。
○高比良［元］委員長 それでは、もう議論をとどめたいと思います。
◆下条委員 今の件に関しては、私も当初賛同しましたのでこのくらいにしたいんですが、これに近い形のものがもう一点、いわゆる委員会として委員長、副委員長を中心に皆さん方にご提示したいことがありますので、これが終わってから、その他の項でいいでしょうか。
○高比良［元］委員長 今議論をしてきたところは、昨年度の本委員会においても併せて議論をやってきたんです。だから、ここで言っている趣旨のことというのは、その議論の中でも随分やりとりをやってきたんです、こういう配慮が必要だということは。
ただ、最終的に文言の整理として「等」ということだけで括ってしまったものだから、そこの運用のところについて最終的にどうするかということについて、我々とのきれいな意思疎通というか、整理というところがちょっと棚上げみたいな格好で理事者側に任されたところがあったものだから、その辺で我々の考え方、思いと少し、より一歩先に考えがいったところがあって、実態等の間でいろいろな問題が出てきたということだろうと思っているんです。
基本的につけ焼刃みたいに今回こういうふうにしたということでは決してなくて、そこは今まで議論があったように、従前からあったといったことで、やっぱり最後の詰めのところはきちんとしなければいけないという反省は我々としてもありますけれども、そういったことは当然含んでおったといったことはご理解をいただいていると思っています。
それで、そのことに関して同じ決議の第12というところで、「県費による直接・間接の補助を得て事業を実施する者が行う発注について、県の発注方式に準拠した発注を行うよう指導するものとする」となっています。
ですから、ここは今、決議の運用について取扱い実施要領等を一定改正しようというところについても準用するという形になると、そのような取扱いをお願いしたいと。
「ただし、市町に対する補助事業及び個人または少人数による小規模な団体に対する小規模な補助事業を除く」といった、ここも但し書きを入れています。小さな補助金を小さな団体等にやる時に、例えば入札問題等に県のような厳格なやり方を求めると、あるいは県内、県外といったところに線引きをしてやるといったようなところは不要だといったことをこの但し書きでも入れているんです。
これが逆に、補助金を流す際に、発注についての仕様というか、指導においてかなり厳格にやっているといったことで現場でも混乱が起きていますから、ここの但し書きの運用についてはいま一歩間口を広げるということと、それから、本文について今回整理をするということはそのまま運用されていく。この２点について総務部長、会計管理者の方から他部についても通知をなされるようにお願いをしたいと思っています。
この但し書きの分については、業種に関係なくそういった取扱いになっているので、そのことも十分踏まえて行ってもらいたいと思います。よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、この決議についての解釈の仕方、運用の仕方については、このように統一的に整理をするといったことでとどめたいと思います。
◆下条委員 今、委員長の最後のくだりのところに私が今からご相談しようというものが入っているんじゃないかなというぐらいのニュアンスをいただいたんですが、確認ということを含めて伺います。
先ほど総務部長から、運用の問題で「土木も」という言葉が２～３回出たんですが、実は昼から集中審査に入札制度と格付基準等の見直しが最終段階で行われるわけですが、これはこの２つに集中されておりますので、今からご相談を申し上げたいのはむしろ決議の内容ですからここで話した方がいいだろうと思ってちょっとご相談をしたいと思っているんです。
平成24年３月に行った議会決議の第２のところで、「建設・土木に関する発注・契約は県内企業等」と、ここでも柔軟性、弾力性というものを求めるということで「等」というのが入って入っていますが、その中で、「ただし」という形で「ＷＴＯと監視委員会等のその必要性に県外発注を認める」と。３のところで例外措置を規定しているんですが、むしろ、例えば物品納入の場合、ガソリンなんかは長崎で求めてもよそで求めてもいわゆる程度は一緒ですから非常に難しい点があって、今、議会からも小林委員を中心とした確認でお互いが理解をし合えたところになってきたと思うんです。
この決議を受けられた後、どうも建設・土木の方で幾つか例があるようです。私が素人ながらちょっと知り得たものですから舗装分野を例に申しますと、決議がされる前までは3,000万円以上の工事であるとか、あるいは工事の特殊性とかで勘案されて、長崎に支店とか営業所を持っている、俗にいうゼネコンも入っていたわけですが、それがこの決議の後、どうも県発注工事では排除されているような感じがするんです。
そうすると、例えば舗装の場合には、県内企業は基本的に開発された技術を学んで、勉強したところが新しい技術を取り入れたりしていくのですが、そこには数年かかっていると思うんです。舗装工事というのは非常に日進月歩の世界でありまして、透水性、またカラー舗装とか、私たちが知らない分野でたくさん新しい技術が導入されてきていると思うんです。そういったものの開発というのは、技術部門、開発部門を持っている、いわゆる東京とか大阪にあるゼネコンと言われるような専門業者がどうも常にやっているようです。地場業者は、それを数年かかって見習って取り入れていっているんじゃないかと思うんです。私たちが決議を行った後、これをそのまま見られて、どうもそういったところを排除されているような感じがするんです。
そうしますと、県の発注というのは、県道並びに県が管理する国道でありますから広範囲にありますが、市道や町道というのは小さいものですから、ほとんど地場で済む工事で、そこにはそういったものは当然入らないということになりますと、長崎県内からほとんど仕事がなくなってくるということで、そういったプラントを持ったり技術を開発しているところが県内から撤退してしまうということになりますと、この業界の日進月歩の技術開発というものが長崎県だけはできないと、遅れていくという状況が出てくるのではないかと思うんです。
ですから、ここのところもこの「県内企業等」の「等」ということで特殊性は当然認めているわけですから、従来のような特殊性、あるいはまた3,000万円以上といったものに関しては、私は物品と同じような形での運用をしていただいて、そのような形をとっていかないと技術力というのは長崎県だけが落ちてくるということになりはしないかと非常に心配をしているのですが、そこのところを委員長、副委員長において取扱っていただければと思います。（発言する者あり）
○高比良［元］委員長 そこは決議の第２の（２）の中で読み込むということでやっていたんです。（「確認をし合ったらいい」と呼ぶ者あり）その点も含めて、ほかにも議論があれば併せてやりましょう。
◆小林委員 今、下条委員からの発言を聞いていてなるほどと。確かに土木・建設を除いて、県外発注についても一定の条件を満たせばこれは同等に扱うべきではないかということが再確認をされたところです。
そうすると、土木・建設の関連の中でも、例えば長崎県に特殊な仕事というか、それを担当する能力のある業者が１社、あるいは２社、３社しかいないと、こういう事例も実はいっぱいあるわけです。そうすると、県内業者だけでやれと、特に土木・建設になったら待ったなしみたいになっている。
そうなってくると、我々として一番大事なことは、下条委員が今指摘された技術面、ここのところも非常に大事だと思う。それと競争力の確保というか、この競争性というものはしっかり持ってもらわないといかん。これはどうであれ県民の皆さん方の一番の願いであるし、それを受けて我々もそのことについては常にそうあるべきだと思います。
この県議会・県政改革特別委員会だからこそこれだけの入札制度の問題について踏み込むことができ、いろいろと県民の声を体しながら我々がその声を代弁して皆さん方にお願いをしているところなんです。
だから、土木・建設に至って、やっぱり県内企業だけということになってきた時に、やはり県内業者が数社しかいないと、少なくとも競争性が確保できないような状況になっていると判断された時に、これをあくまでも県内業者だけでやれということになって、その県内業者のある特定のところだけが大きくなっていく、そういう形の中で推移していくということが果たしていかがなものかと、率直に言ってこういう議論も実は出てくるわけです。
ここのところを委員長、どういう整理の仕方をすればいいのか。さっきも私はそのことについて関連して言ったけれども、特に今こうやって理事者側が決議を非常に大事に考えていただける。今まで我々がこの決議を何と心得るかというようなことを言うことが、むしろ全く論外の話になってきているわけですよ。
そういう状況の中で、県内業者が競争性を確保できないような数しかいない。しかし、発注の数や発注の割合というのは極めて高いと。過去の入札状況を見ても、特定のところだけが全部取っていると、こういう弊害だってあるわけですよ。それはやっぱりよろしくないと思うんです。
そういう意味でどうするかと、そこをどう考えるかというところについては、県議会・県政改革特別委員会でなければきちんと答えが出てこないのではないかと思うし、そこのところは委員長、どういう整理の仕方をするのか。今日やるのか、あるいはまた今の下条委員の極めて高質な議論、品質の高い議論、これをどういうふうにやっていくのか、その辺のご見解を聞いておきたいと思います。
○高比良［元］委員長 以前のこの委員会における議論においては、まず１つは、下条委員が言ったことと少し違うのかもしれないけれども、例えば建設・土木で法面工事やＰＣ橋梁とか、本県の現在の事業所が扱っていないような、そういう非常に高度な技術を要する工種で県外企業しか実績としては上げていないというものについては、これはもうやむを得ないと。ただし、その場合は、関連する業務において県内企業でそういう一定の施工実績というか、あるいはこれはジョイントベンチャーでやってくださいというようなことで整理をし、その旨をうたっているんです。
では、その割合はどれくらいかというと大体2.5％ぐらいということで、縮減には努めるけれども、技術の普及がなかなか県外企業にいってないということについては、それはもうやむを得ない話であるといったことで一定整理をしました。そのことはうたっています。
ただ、今、舗装の話をされました。あるところは非常に先駆的にやっておって、その技術伝搬をし、そのことによって県内企業が育っていった、技術習得をしていったという事例というのは確かに承知をしています。トンネルの技術でも一緒です。
したがって、そういうふうな定義はあるんだけれども、県内企業で舗装の専門業種でやれるところは全然ないかのかというとあるんです。ただ、常に技術革新なんかがあっていて、騒音や振動、工法という部分でずっと進化しているということがあって、その辺は習うべきところはあると。ここは今、小林委員が言われたことにも共通してくるんですけれども、土木というか、庁内において、そういった県外企業を入札に参加を認める必要性があると考えられる部分については、ここは委ねますよと。ただし、どうしてそういう経緯をもって入れたのかということは予算決算委員会の決算審査で報告をしてくださいとなっているんです。シャットアウトをしているわけではなくてですね。
だから、そこは今回の弾力的な取扱いを求める、そこに言ってみれば考え方として一致をしていると思っているんですが、頑なに、要するに右から左にというような格好で運用されるものだから、やっぱりちぐはぐが出てくる。
今、小林委員が言われたことについても、例えば特定の専門の事業というか、業務というか、あるいは工法というか、そういったことで発注をする場合に、特定仕様でやると、もう特定の何社かだけに限定されるから、そこはその仕様において一般的に競争性が発揮できるような格好にしろと、そのことまでは決議ではうたっているんですが、にもかかわらず、やっぱり県内業者では例えば２者とか３者しかいませんよというところだったら、普通だったら10者、あるいは15者入れてやるわけですよ。最低10者ぐらいを入れる。そうすると、やっぱりいろいろ工夫をしても２者ぐらいしかいないというところは、そこは一定競争性を発揮させるという意味から、どうしても県外を一定入れていくという指名なり一般競争のやり方をするというのは当然求められると思うんです。
ここも先ほど言ったみたいに特殊性というか、必要性ということを理事者の方で勘案して、そういった公平なやり方をやるということが、まずは必要だと思っているんです。
この辺の取扱いをきちんと要領等で整理をするということが、先ほど第12のところの決議の内容についてもこうですよということを言わせてもらったけれども、ここをやっぱり何を一番踏まえなければいかんのか、大事なのかということを考えつつ運用をしてもらいたいと思うんです。
全部コンクリートで右から左にきちっといっているわけじゃない。いろんな事例というのがあるものだから、ケースがあるものだから、そのことを一定勘案しながら但し書きというのを設けさせてもらっているし、また、項を改めて運用についてのやり方の工夫の余地を残しているので、この辺の運用の仕方だろうと思っているんです。
だから、今ここでいろいろ指摘があった、あるいは私の方からもお話をさせてもらっている、このことを踏まえて、特に後段の議論というのは他部の話になると思うので、総務部あたりから今回の要領の整理をする時にあわせて通知をし、統一性を図ってもらいたいと、いま一度確認をしてもらいたいと思っています。（「総務部長、どうですか、今のは」と呼ぶ者あり）
◎池松総務部長 今おっしゃったように、「等」の読み方というのが対象業務によって違うと思います。
例えば、我々は物品購入の場合でもそれぞれ単純なボールペンと、先ほど申し上げたいろんな特殊な医療機械、それと土木の関係では特殊な舗装技術ということがございましたので、私も実際に所管しておりませんので、そこの区分けの仕方といいますか、「等」の読み方をどういうふうにした方がわかりやすくて、いわゆる公平・公正性が保てるかということがございますので、今のご意見は私どもの方から土木部に伝えて検討をさせていただきたいと思います。
◆小林委員 土木部や農林部、水産部とか、いろいろあるだろう。だから、その土木・建築に関連するところは全部ですよ。
○高比良［元］委員長 昼から土木部の方を呼ぶので、その時に私の方から、また話をさせてもらってもいいけれども、そのことは通知をしてください。農林部、水産部、土木一式工事関係のね。
それと、もう一回確認をするけれども、第12の決議というのは、これは少数というか、少額というか、そこはそのとおりということであるんですが、業種を限定していませんから、間接補助事業者、あるいは直接事業者が行う入札における業者選定においては、県内、県外、そこの枠は外して、県外についてはここで決議をしたような内容の実態である限りは認めていくと、そういう取扱いということです。だから、このことも誤解のないようにしていただきたいと思います。
以上でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長 では、そのようにしたいと思います。
次に、「政務調査費の制度改正等について」の審査を行いますが、執行部入れ替え等のため、10分間休憩いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前１０時２０分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前１０時３０分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○高比良［元］委員長 それでは、委員会を再開いたします。
「政務調査費の制度改正等について」の審査を行います。
先ほどもお話をさせていただきましたとおり、１月25日から２月７日までの間でパブリックコメントを行っております。
また、前回の１月22日の審査の際に、委員長私案について、各会派内での協議をお願いしておりました。
まずは、事務局より、パブリックコメントの途中経過の報告を行い、その後、各会派内への協議結果のご報告をいただき、質問・応答を行いたいと思います。
なお、条例改正及び運用指針の改正に関する委員長私案については、本日、一定整理を行い、２月13日の議会運営委員会へ報告ができればと考えております。
特に条例改正につきましては、地方自治法の改正により、本条例も改正をする必要がありますので、よろしくお願いいたします。
まずは、パブリックコメントの状況について、説明を求めます。
◎堀部政務調査課長 おはようございます。
ただいま委員長からお話がありましたように、１月25日から２月７日の間におきましてパブリックコメントを実施しております。
現在の状況でございますが、現在のところ、お一人の方からご意見をいただいております。
内容としましては、政務調査費については厳正な運用を行ってほしいとした上で、備品購入については、限度額を設けることはいいことだと、積極的にやってほしいというのが１点でございます。
あと１点が、政務調査費に商品券や図書券、これらの金券を充当し、さらに、これらの金券をもとに購入した経費について政務調査費を充当するというような二重の充当とならないようにしてほしいということでございます。本県においては、このような事例はございません。
以上でございます。
○高比良［元］委員長 ありがとうございました。
次に、前回の審査の際に、各会派での協議をお願いしておりましたので、各会派から意見をお願いしたいと思います。
◆吉村委員 改革21、連立を含めてですが、統一的な協議を行う日程がなくて十分ではございませんが、個々の議論といいますか、そういうものについては、一部伺ってきております。
ただ、最終的にこれでどうだというところまで、私どもとして結論は出しておりませんが、大体この前示されていたような条例の案で、方向としてはいいんじゃないかと、私どもとしてはこういう判断がございました。
２月13日が議運ということでございますから、まとめはまだちょっとしなければいかんと思いますが、個々の問題になれば、こういう場合はどうなるのかという具体的な運用のところについてはいろいろ出てくるかもしれませんけれども、方向としては大体こういう状況でという意見が多かったような感じがいたしています。
なお、時間をいただければ、２月13日までの段階で少しまとめをする部分がございますので、その点はご配慮をいただきたいなと、実は思っております。以上。
◆瀬川委員 今回の制度改正については、会派の委員の意見は、概ね了とするような状況でありました。ただ、県民に対するパブリックコメントの期間内でもありますので、そこら辺を十分再確認した上で、最終的に判断をしようというような状況です。
◆堀江委員 まず、政務調査費の運用指針で、例えば交通費を原則実費にするとかというのは当然なので、そういう運用改正については大いに賛成します。
ただ、今回は法の改正による条例改正ということになるんですが、私としては、会派で協議した結果、あくまでも政務調査費は調査費であって、これは政務活動費ということで、いわゆる拡大をするということになります。拡大をするという方向は認められないと判断をいたしますので、13日の議運の時にも、条例改正には反対という態度を決めてしたいと判断をいたしております。
○高比良［元］委員長 拡大するかどうかというのは、まだ整理してないんですけれども。
橋村委員、いかがですか。
◆橋村委員 私は、特段の意見はありません。皆さん方のご意見に従いたいと思います。
◆吉村委員 ちょっと個人的な意見になるところもあるんですけれども、いわゆる県民の皆さん方との関係において、先ほどパブリックコメントもありましたが、政務調査費から政務活動費になるということについて、議員側はこれでも、あるいはこれが今までずっといろいろ議論されてきた中での内容ということで、全国議長会かれこれを含めて政府に働きかけた経過もありますからですが、県民の皆さん方が少し、どう言ったらいいんですか、平たく言うと、国会も県議会も、地方議会もそうですが、議会の皆さん方が活動をやりやすいようにということでこういうふうに改正になったと理解するにしても、運用は少し広くなったのではないかという受け止め方が出てくるのではないかという危惧もちょっとするので、やはりそういうところの周知といいますか、趣旨のお知らせの仕方、その他を含めて少し配慮していくべきではないだろうかと。
こういうところを私どもも、要らざると言ったらおかしいですけれども、不用意な解釈というか、判断を県民の皆さん方がされるということになると、私たちの方の気持ちとしては、それらを意図するものではございませんから、そういう点について、県民への対応の仕方、あるいは周知の仕方、周知するポイント、こういうところについて、我々もですが、しっかりやっていかなければいかんのではないか、こういう気持ちを、これはちょっと個人的なところが多いんですけれども、そういうふうに思っておりますことを申し上げておきたいと思います。
○高比良［元］委員長 公明党のご意見をお願いします。
◆川崎委員 公明党は、示された案については概ね了でございまして、前回も申し上げましたが、とりわけ交通費については、細かく地点、地点を書くようになっておりますけれども、運用については、議員のさまざまな活動、そして個人の活動が混在をすることがあると思いますので、運用について問題がないような形の事例をしっかりと押さえておかないといけないのが一つ。
それと、より常識的な実費精算をということになっているんですが、一方では、ガソリン代２分の１という考え方もあります。そうすると、また少しアバウトな話になってくるので、この辺についてはいかがなものかというところが、一つ疑問としてあります。
以上であります。
○高比良［元］委員長 各会派の意見を今ちょうだいいたしました。一定、県民目線から見て、厳格な運用といったこと、そこを踏まえた時に、整理の仕方としてまだ少し緩いところもあるのではないかというご意見もありました。
ただ、その辺も含めて、一定実態に合わせた、実態をにらんだ中で、とりあえずこういう方向の中で一定整理というか、身を切るべきは切り、改正できるところはしながら運用して、その上でというようなお考えも含んで一定了とするというお話ではないかと、この辺がやっぱり一番多かったんじゃないかと思っています。
堀江委員からは、この案には反対をするという話がありましたけれども、そこは政務活動費として、例えば今は認めていない、いろんな団体が行う会合等に挨拶等に出席をするといった場合の交通費等必要な経費については一定支給ができるような枠が広がるということ、ここは従来どおり絞った方がいいんじゃないかと、そういうご議論だろうと思うんですが、私の個人的な意見としては、仮に今までそういったところに出席をしていてもこのことは認められてなかったんですが、そこでいろんな関係者と会っていろいろ意見交換をする、いろんなご要望等も承るというようなことは、独自に行う調査活動に類するものではないかという思いもありまして、ここはやっぱり運用の仕方だろうと思っているんです。図書の購入はどうか、あるいは備品等の購入はどうか、ここは全て県民目線で、政務調査費とは何ぞやという原点に立ち返った運用をするということがいつも問われているのと同じで、一定そういう活動範囲を広げることに適用すると。ここは同じく、自ら運用としてどうするのかというそこを律する、そこが問われているのであって、ここを否定するという話では必ずしもなかろうと、枠を広げることを否定するということではなかろうと私としては思っています。
とりあえずこれは条例改正を、どうあってもしなければなりません。条例改正は、単に名称を変えるというだけにはなりませんので、やっぱり中身を入れて提出をする必要がありますので、とりあえず全国議長会の例に倣ったその枠として、今回の政務活動費として、今お示しをさせていただくような内容で提案をしてはいかがかと思います。
それに加えて、今、パブリックコメントを実施していますが、特にこの項目、費目についてはどうか、あれはどうかという話よりは、ただいま申し上げた、繰り返しになりますけれども、運用のあり方についての問題だと思っているんです。ですから、今回、条例改正をして、一定こういう基準をあわせたところで改正をしてやって、それについてやりながら、一方ご批判をいただくということでのパブリックコメントを継続させて、一定変えたやり方について、なお多々ご意見をいただくことがあるとすれば、さらに見直すというか、議論をするというようなことも含めた中で、今回、２月定例月議会で整理をしたらいかがかと思っています。
◆馬込副委員長 パブリックコメントが少ないのは、全国的にそういう傾向だから、２～３件あるのかなとは思っていたけれども。
それと、これまでの政務調査費の閲覧の実態を教えていただけませんか。マスコミの閲覧じゃない、県民の閲覧がどのくらいあったのかということ。
◎金原総務課長 副委員長、ちょっとお時間をいただいてよろしいでしょうか。すぐ資料を確認しますので。
◆馬込副委員長 総務課長がわからないところを見れば、恐らくないんじゃないかと思います。あるんですか。
◎金原総務課長 正確な数字を答弁できなかっただけで、ありはします。ただ、件数自体は少ないです。マスコミ以外の県民の方の閲覧というのは少ないです。（「一桁だろう」と呼ぶ者あり）一桁です。それでよろしいでしょうか。
◆馬込副委員長 政務調査費をマスコミで書くほど県民はあんまり関心を示してないというのもあるんです。パブリックコメントを全国的に一斉にぽんとやっているんだから、時期は違うけれども。12月定例会で改正するところ、今回やるところ、いろいろあるけれども、取り組んでいるところはパブリックコメントをそれぞれやっているんだけれども、結果があんまり芳しくない。
これまでのそれぞれの都道府県議会の閲覧も少ないんだけれども、政務調査費に対する関心というのは、どの程度あるのか全く読めないというか、新聞報道が一番大きい。政務調査費や政務活動費に対するものを議論する中で何が一番影響を与えているかというと、どうも報道が与えているような感じがするんです。
じゃ、どこまで調査しているかというと、県民の意見はなかなかない。調査報告に基づくいろんな指摘はあるけれども、県民からの指摘、あるいは要望、改善、そういうものの公表があんまり見られないんです。
オンブズマンの言っている透明性を高めろということは、どこの県のオンブズマンも大体同じような指摘をされている。
それから見るともう少し、４月から政務活動費になるんだけれども、ここら辺の県民世論というのか、そういうものに対する県民の反応というのは、パブリックコメントの閲覧以外には、事務局としては県民の反応を知る方法はないんですか。ほかに何かあるんですか。
◎堀部政務調査課長 今、副委員長からパブリックコメントのお話がございました。参考に、ほかの県の状況ですが、本県を除いて、全国で４県がパブリックコメントを行っております。九州では福岡県と大分県が行っておりますが、既にもうパブリックコメントは終わっております。福岡県は14名の方からご意見があり、大分県はお二人の方の意見にとどまっているという状況で、先ほどお話がありましたように、意見そのものはなかなか集まってないというのが実情でございます。
今お話がありました、今後、県民の方の意見をということでございますが、一つは、今回提案をしています透明性の確保ということで、ホームページに政務調査費の結果について載せようということでございますが、そのページの中には、当然、政務調査費とは何ぞやとか、今回、政務活動費になりますが、その辺も挙げたところで意見をいただければと思っています。
その方法としましては、今、意見をいただくようなコーナーをホームページ上につくっておりますので、そういうことで、意見をお出しいただければと思っています。
◆馬込副委員長 私はよくわからないんだけれども、議員連盟がありますね。我々議会で議員連盟をつくっています。それの加入状況はそれぞれ違うけれども、この議連の活動費というのは会費で賄うというふうに基本的になっているんだけれども、会費で賄うには限界がある。
それで、議連というのは一つの調査とか、あるいは政策立案に至るまでのことをやるのかどうか、そこら辺もひっくるめて、こういう活動、政務調査に当たるような活動に準ずるというか、もろに政務活動になるんじゃないかといった議連の活動も考えられるんだけれども、議連の活動と政務活動費についての関係をどういうふうに考えますか。
◎堀部政務調査課長 議連のお話がございましたが、政務調査費との関係ということでございます。
一つは会費の問題がございます。会費については、４年間議連があったら、最後に精算をして、それぞれ余ったお金を還付させていただいています。政務調査費は毎年、毎年の精算をしていきます。そういったこともあって、会費については適当ではないというお話をさせていただいております。
ただ、活動については、まずは議連の会費の中で原則賄うということがあるでしょうが、時には、それで足りないという事情も出てくると思います。そういった場合は、議連の活動でどこどこの調査に行くんだということになると、個々の議員の政務調査費を充当するということは可能だと考えております。
○高比良［元］委員長 休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前１０時５０分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前１１時６分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○高比良［元］委員長 委員会を再開します。
休憩中にあっていた新しい情報の発信、あるいは情報の収集等についてのツールというか、あるいは公務と政務はどう違うかという議論がいろいろありました。最終的には、政務調査費を使う目的が何か、そしてまた、その使途として本当に奉仕し得るものかどうかということ、そこが最終的な尺度の話だろうと思っています。
ただ、そうは言いながらも、会計の整理の仕方として、一定説明責任が果たせるような内容が求められているというのも事実だろうから、そういう意味では、休憩中に指摘があったことについては、なお一層、政務調査課の方でもよく検討しておいていただきたいと思うし、個々のケースメソッドの話については、具体的な問い合わせがあったら一定答えるというか、協議ができるような情報の収集もなおかつお願いしたいと思っています。
それでは、細かい点はいろいろあるんですが、基本的な枠組みの話と、一定ここは現時点においても改める必要があると思料される、そういったことについての運用指針の改正といったことについて、今回は整理をし、進めたいと思います。
まず、本提案、１月22日に提案をさせていただいて、資料も配付させていただいております。その提案のとおり、「長崎県政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例案」、これは資料３です。
それと、これは文言の修正になりますが、「長崎県議会基本条例の一部を改正する条例案」、これは資料５になります。
それと、「長崎県政務調査費の交付に関する規程の改正」、これは資料４になります。
それぞれについて、この内容において議会運営委員会へ報告することにしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長 簡易の整理をさせていただきましたけれども、そのような取扱いで進めたいと思います。
次に、運用指針の改正でありますが、これについて、特にご意見があれば承ります。このことも含めて各会派でご議論をいただいたと思います。
それでは、これについても、さきに１月22日付で提案をさせていただいたこの内容をもって取りまとめをするといったことでよろしゅうございますか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長 それでは、そのように取扱いをし、議会運営委員会に報告をしたいと思います。
なお、今回の条例改正等に伴う政務調査費の運用指針の文言等の修正につきましては、正副委員長にご一任いただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長 それでは、ご一任願います。
それでは、政務調査費関係については、そのような手はずをとらせていただきます。
以上、午前中の審査はこれにてとどめ、午後１時半から、土木部の入札関係についての審査を行います。
しばらく休憩いたします。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午前１１時１０分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後１時３０分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○高比良［元］委員長 再開します。
今からは、「入札制度及び格付基準等の見直しについて」の審査を行います。
これまでかなり議論を重ねてきました。どこから光を当てるかによってとらえ方があるんですが、そうは言いながら最大公約数として一定整理をしていかなければいけないこと、できることについての議論としては収れんをさせてきたという思いで私としてはいます。
そういう中で、若干確認をしたいこと、それからどういう制度をつくっても、基本的に運用上、人がすることでもありますので、いろんな問題がついて回るといったことで、先般２～３点指摘がされています。そのことについて資料等の配付がありますので、まず説明を受けて若干の議論をした後、この「入札制度及び格付基準等の見直しについて」、その実施時期等をどうするかということについて、一定議論をしていきたいと思います。そのような方法で進めたいと思います。
◎田村建設企画課長 前回の委員会でご質問があった件について資料を作成してまいりましたので、内容について説明いたします。
お手元に「入札制度の見直しについて」というＡ４判縦の資料を配付させていただいております。それに基づいて説明いたします。
１ページをお開きください。
前回の委員会で山田（博）委員から、国土交通省が官製談合を契機として、入札・契約手続きの見直しの試行を行っている。これについて県として検討した結果をそこに記載しております。
１ページの１）ですけれども、今回国土交通省が見直しを行った背景について、そこに簡単に記載しておりますが、四国の方で幹部職員が官製談合をやったということで、これの原因としては技術評価点と予定価格を漏洩したということでございます。
これを受けて公正取引委員会が同省に対して、依然として官製談合が繰り返し行われているということを踏まえて、これを確実に防止するために効果的な改善措置を講ずるようにという要請がありました。それを受けて、今後、国土交通省で見直しの試行をやりますという主な内容をそこに記載しております。
国土交通省が見直しを行う主な内容として、以下４点で、技術提案書における業者名のマスキングの徹底、予定価格作成時期の後ろ倒し、入札書と技術提案書の同時提出、それと積算業務と技術審査業務・評価業務の分離ということで、主に４つの対策をされております。
その対策について、本県の状況はどのような状況かというのが右側でございますが、３番目の入札書と技術提案書の同時提出については、現在、本県は技術提案書をまず先行して提出させております。後で入札書が入ることになっておりますけれども、そのほかについては本県としては実施済みの事項でございます。
この３番目の入札書と技術提案書の同時提出について検討いたしました。次のページを見ていただければと思います。
これが総合評価（簡易型）の入札フローでございます。左側が現行で、入札公告を行った後、競争参加資格確認申請書というのがございますが、これを15日以内に提出するようにということで、ここの内容が技術資料と参加資格資料、２つに分かれておりまして、技術資料についてはそこに記載のとおり、審査と第三者委員会に諮って最終的に加算点を決定するということで、32日ぐらいを要しております。
右側の競争参加資格資料については、10日間で審査した後、10日以内に相手方に参加資格の有無の結果を通知するようにしております。以下はそこに掲げている手続を踏まえて、最終的に入札書、工事費の内訳書が、電子入札ですけれども、ここでされて、開札後に技術加算点と入札金額で落札者を決定します。これで開札までに至る日にちでございますが、入札公告からおよそ47日間を要しているところでございます。
これを、本県がやっていない入札書と技術資料を同時提出した場合どうなるかというのが右側のフローでございます。入札公告から入札書を投函してもらうためには、建設業の施行規則で最低15日以上設けるということになっております。これに周知期間等を含めますと、右側に小計と書いてありますが、そこまでに23日が必要です。これを受けて、左側の技術審査並びに右側の資格審査をやって、開札までには都合55日間必要になるというところで、このフローを整理したのが１ページに戻って３番目です。入札参加者が入札書を提出する期間、いわゆる見積期間と一般に言っていますが、これが、従来の入札書を投函するまでの46日間が、今回同時提出ということになると23日間、約半分に短くなります。
また、「・」の２番目ですが、入札参加者が入札書を提出してから開札までの期間が従来は１日でございますが、同時提出とした場合には32日間が開札されないままにずっと電子入札の中のシステムにとどまっているということになります。
３つ目、先ほど申しました累計ですけれども、入札公告から開札までの手続期間が47日間から55日間、約８日間長くなるというところでございます。
国土交通省の試行を本県に当てはめた場合はそのような形で、公告から開札まで、落札者決定に至るまでの期間が８日間ぐらい長くなるということと、入札される方の見積期間が非常に短くなるということが判明いたしました。
これについて、現在、国土交通省においては、この試行を今年度中、または来年度早期に各事務所において必ず１件実施ということになっております。しばらくするとその結果が出てきますので、その結果を踏まえて本県として改善ができるかどうかもありますので、その内容について注視していきたいと思っております。
次に、３ページでございます。
これは、従来の４点から８点になった場合の技術提案の点数の考え方ですが、左側の４点の場合はそこに記載してあるとおりでございまして、８点になった場合は右側、業者の得点がそのまま技術加算点の得点になります。従来が相対評価だったのが結果的に絶対評価になるという形になります。
次の４ページ目をご覧ください。
技術提案については、記載の方法で評価があったりなかったりとか、文章の書き方の上手なところが点を取るんだというようないろんなご批判もございました。従来は左側でございますが、県が設定した評価項目に対して、入札参加者は、そこに書いてあるようにいろんな提案を幾つか記載して、何項目までも記載できるようにしています。右側の今回改定する案については、最大８項目に絞りまして、着目点といいますか、目的、手法、効果をきちんと書いてくださいというようなことを今までもいろんなところで周知しておりますが、そこについてもさらに徹底するために、あえて様式の中に目的、いわゆる着目点、手法、効果をきちんと書くようにということで欄を設けて、書き漏れがないようなスタイルに改めたいと思っております。
以上のようなことで、よりよい技術提案がなされるような工夫もやっております。
簡単ではございますが、以上で説明を終わります。
○高比良［元］委員長 ありがとうございました。
以上で配付資料の説明が終わりましたので、質問・応答を行います。
ご質問はありませんか。
◆山田［博］委員 今日の午前中は、他の公務がありまして当委員会を欠席したことを最初にお詫びいたします。
それでは、建設企画課長から説明がありましたので、幾つか質問させていただきたいと思います。
今回、高知県で官製談合と認定されて、国土交通省が改善要求をして、改善のやり方について出ているわけですね。
要は、土木部としては、国の方で試行しているから、その様子を見てからやるということなんですね、一言で言うと。ということは、では、そういった案がうまくいけば取り入れようということになるわけですか。今、国の方でやっているからどうなるかわからないからと。やろうとしているから注視していきたいということで理解していいんですか。いずれは導入するということで理解していいんですか。まずお答えください。
◎田村建設企画課長 国の方で施行された結果を当然注視してまいります。一方、そこの３）に問題点として３点ほど挙げておりますが、入札公告から開札までの期間が８日間延びます。これについては決議の中でも、ここの期間の短縮については努めなさいというご意見もいただいておりますので、そういう観点からいくと、この８日間延びるのが果たして適当かということはちょっと検討が必要かと思います。。
さらに「・」の１番目ですけれども、従来価格積算をして入札書を入れるまでに46日間で、入札参加者は十分積算を吟味することが可能でございましたが、今回約半分に減ることによって見積期間が短くなるということの是非についても慎重に検討してみたい。
「・」の２番目についても、入札書を投函してから今までは、例えばの話、５日間ぐらい置いて開札していた場合に、いろんな問題といいますか、その間にいろいろやっているのではないかというご指摘もあって、最大限短縮できるように１日間で開札するようにしておりました。これが30日間入札システムの中にあるということで、さらなる懸念といいますか、そういうことも惹起される可能性もあるということで、この３点の問題点については、慎重に検討していきたいと思っております。
◆山田［博］委員 そういうことでしたら、一つひとつ議論していきましょうか。
まず最初に、入札参加者が見積書を提出するところが46日から23日間となり、23日間短くなるということでありますが、これはそういったことで大変難しいということですね。
それはそれとして、では、２つ目に行きましょうか。今度は、入札書を提出してから開札まで１日だったのが30日間に及ぶと。これは何ですか。これは何か問題がありますか。別に問題ないでしょう。大切に保管して、どこかに持っていくんですか、誰かに見せるんですか。そんなことはないでしょう。私は３つの「・」の上と下は話し合いになるけれども、２つ目を入れることは何ごとかというんです。自分たちが何か不手際を起こすんですか。
私としては、この３つのうちの真ん中の入札参加者が入札書を提出してから開札の期間が１日あったものが、32日に及ぶというのは、別にこうなったからといって問題を起こすんですか。別にないでしょう。
何が言いたいかというと、何かしたくないから、とにかく２つじゃ理由がつかんから、もう１個ぐらいつけないといかんのかと思って強引に持ってきたという感じがしないでもないんですよ。いかがですか。この理由としては、天下の長崎県の土木部がこんな理由をつけるというのはいかがなものかと思って言っているんですよ。いかがですか、見解を聞かせてください。
◎田村建設企画課長 ２番目については、今まで我々がいろんな形でご意見を賜った中で、この２日間あるのもいかがなものかというのもあったので、これがさらに延びますよということです。
◆山田［博］委員 そしたら、その書類を１日、２日持っているのがいかがなものかと言うんだったら、技術提案をして、高知県ではこういった事件があったんですよ。これを土木部としては全く把握していなかったと、これがいかがなものかと私は言いたいです。官製談合と言いながら、これを防止しないといけないという中でこういったことがあったら、それをきちんと調査研究しておかないといかんでしょう。
まず、土木部としての姿勢を私は問うているんです。何か見解がありましたら聞かせてください。
◎田村建設企画課長 ２点目については、我々が言っているわけではなしに、外部からそういう指摘を受けたということで、我々は極端に言うと32日でも大丈夫だと思っております。
◆山田［博］委員 これは何ですか。この資料は外部が書いたものを持ってきているんですか。言っておくけれども、これは建設企画課からの資料ですよ。外部から言ってきているのを書けと言っているんじゃないですよ。そういったくだらん議論を私にさせないでください。外部から言われているからといって、これは何ですか。外部から言われたのを資料として提出しているんですか。これは外部から来ているんですか。これは建設企画課から出ているんですよ。建設企画課長、次は土木部次長を狙うような建設企画課長はしっかりとした答弁してくださいよ。
要は土木部として、高知県でこんな官製談合があって国が試行する対応を、今の状態では導入することには後ろ向きということで理解していいわけですね、今回。
◎田村建設企画課長 ２）を見ていただければ、我々が決して後ろ向きということではなしに、国に先行して実施している項目がいっぱいございます。決して官製談合に対して後ろ向きということではございません。
◆山田［博］委員 後ろ向きじゃなかったら、さっきの総合評価の点数だってやったらいいじゃないですか。自分たちは確かに実施済みとありますけれども、そしたらさっきの入札書と技術提案書を同時提出したらどうかと、長崎県も一緒になってやったらいいじゃないですか。
なぜいいかというと、技術提案というのは、これはチェックのしようがないんですよ。配点が何点で、どれだけ中身で評価されたか、私たち議会もチェックしようがないんですよ。だから、そういったことの誤解を招かないために、同時に価格と技術提案を提出させた方がいいんじゃないかと私は言っているわけですよ。
長崎県は後ろ向きじゃないんですよと、逆にやっているんですというのであれば、長崎県も試行的に取り組んだらどうですかと私は言いたいんです。
それを答えてもらいたいのと、もう一つは川崎委員から提出を求められた総合評価の技術提案の加点方法という資料の中で、「技術提案に対する企業の努力がより反映される」とありますけれども、これは技術提案だけが企業努力を反映するということで理解していいんですか。
◎田村建設企画課長 同時提出については、そこに掲げてある問題点があるということで、今まで、いろんなところからの要請でいくと、受注者の方に、例えば請負金額を早く渡すためにも入札期間を極力短くしなさいとか、そういうことを言われておりましたので、こういう問題点がございますと列記したわけでございます。
それと２つ目については、これは技術提案に対する企業の努力でございますので、技術提案以外に当然企業の方は、例えばいいものをつくるとか、そういう努力はされておりますので、技術提案だけが企業の努力と言っているわけではございません。
◆山田［博］委員 建設企画課長、これは１ページの３項目の３つが挙がっているということは、これはこれとしても、いずれにしても、談合防止に対して国の方でやっているわけだから、これは長崎県も真剣に取り組まないといけないと思いますよ。こういった事件があったんだから、それはしっかり取り組んでもらいたいと思います。
それと、さっきの３ページの技術提案の加点方法で、確かにおっしゃるように、技術提案だけが企業の努力じゃありません。従業員や技術者を雇ったりするのも企業の努力です。
しかし、今回、技術提案の配点が前回よりも倍になっているわけです。ということは、長崎県の土木部としては、技術提案が企業の努力を反映しやすい方向に向いているということになるわけですよ。そうすると、土木部としては、企業努力というのは技術提案の方に重きを置いていると理解していいんですねということを私は言っているんです。お答えください。
◎田村建設企画課長 ここの配点の割合については、当委員会でもかなり議論をさせていただきました。もともとの発端が、総合評価において現行の制度が企業の固定化になりやすいという指摘を受け直したものです。そこを子細に見ますと、いわゆる客観点という部分、技術提案以外の部分の配点の割合が高くて、ここについてはなかなか即座に点を上げることが難しいということがございましたので、では、その時々の入札において企業の努力が最も反映できるものはこの技術提案ではなかろうかということで、その時々の技術力向上に対する姿勢といいますか、努力をより評価したいということで技術提案の配点を高くしたということについては、これまでも十分ご説明申し上げたと思っております。
◆山田［博］委員 建設企画課長、違いますよ。私は少なくとも、今、建設企画課長が言われた、この総合評価である特定の会社に受注が偏っているということがあったから、そこの中で何かというと技術提案の方が固定化されるんじゃないかという提案というのを、もう総合評価をなくして、指名競争入札や一般競争入札を導入したらどうかと私は議論していたわけです。私はこの総合評価というのを評価しておりませんよ、はっきり申し上げて。今まで私はぶれていませんよ。少なくとも私山田博司は、この総合評価というのをなくして、普通の一般競争入札にしたらどうかと。なぜならば、技術提案の点数というのは、どうやって評価したかがわからない、公表しませんということであったから、私はそれをずっと否定していたんです。
田村建設企画課長、それは誰のことを言っているんですか。そんなことを私は一言も肯定していませんよ。どなたかと勘違いしているんじゃないですか。私は総合評価の配点というのは、今までずっと否定してきていましたよ。それは誰のことを言っているんですか。私はそんなことを言っていませんよ。私もばかじゃありませんから、自分が言ったことはちゃんとそこまで覚えていますよ。誰のことを言っているんですか、お答えください。誰がそういうふうに言っているんですか。
◎田村建設企画課長 別に私は、山田（博）委員がそのようなご意見を述べたというふうには言っておりません。この委員会で議論する中でそういうご指摘があったと、そういう意見になったということを申し上げているだけでございます。
◆山田［博］委員 ということは、そっちの方の意見が多かったからそういうふうにしたと理解していいんですね。当委員会ではそっちの総合評価の配点を、技術提案というのをしろという方向性になったから、そういった議論になっているということで理解していいんですね。
◎田村建設企画課長 ここについては技術提案を４点から８点にした場合のシミュレーション結果もお示ししております。それを見ると、この技術提案で努力すれば加算点が高くなるということは、シミュレーション結果上は見えておりますので、ここについてもご説明申し上げて、一定のご理解はいただけていたものと思っております。
◆山田［博］委員 私は理解しておりません。少なくとも私は理解しておりませんよ。だから、これを言っているんですよ。
企業の努力というのはいろいろあるわけですよ。中村知事や長崎県労働局は、１人でも多くの社員を雇ってください、雇ってくださいと言っているんですよ。通知を出しているじゃないですか。そこで社員を入れたりしているわけですよ。社員に資格を取らせたりしながら雇用を守っているんですよ。
そうしたら、極端に言うと、技術提案の方がよければ社員なんか、だんだん雇わなくなるわけです。これは雇用の確保ということにもかかわってくるわけですよ。技術提案を全面的に否定しているんじゃないんですよ。配点が前よりも大きくなったから私は言っているんです。そこはどういうふうにするのかと私は言っているんです。ここの技術提案が前より比重が大きくなって、これがどういった配点になっているかと、高知県でこういった事件があったから、なおさらそこのところをきちんと慎重にしないといけないと思って私は議論しているわけですよ。これは誰が聞いても誰が見ても、私が言っている議論は筋が通っていると思いますけれどね。
雇用の確保を県の方が言わなければいいんだけれども、実際要請しているじゃないですか。田村建設企画課長は首をひねっていますが、何かご不満があったら、どうぞお答えください。
◎田村建設企画課長 我々も、別に技術提案だけで評価しようとしているわけではございません。会社の総合力としての例えば技術者の成績や会社の成績、そういうものはきちんとそれぞれ評価させていただきたい。ただ、どちらに重きを置きますかということで子細に検討すると、いわゆる従来の客観点の比重が大きければ、そこの高い方が落札する傾向が、加算点が大きくなる傾向が高いということで、これも委員会の中で、各企業がその時々で努力している、そういう企業についても光を当てるべきではないのかというご意見があったので、ここの技術提案をいい提案をしていただければ得点がかなり望めると、こういう制度でそういう技術力向上に努力する企業をきちんと評価したいということで提案をしているところでございます。
◎宮崎土木部次長 ちょっと論点を整理させていただきたいんですけれども、高知県内で漏洩したというのは技術評価点でありまして、これは当然、会社の実績とか、技術者のその辺の点数も入れたところの総計の点数です。それが漏洩したという事例でありまして、先ほどの４点が８点になったというのは、それはまたちょっと違う論点でありまして、もともと先ほど山田（博）委員が言われたように、技術提案に対して幾らか重点をシフトしたというのはご指摘のとおりです。我々がここで４点から８点に変えたのは、もう何回もご説明させていただきましたが、総合評価でずっと業者が固定されているということで、業者が受注をできるかという頑張りどころはどこなのかというところで我々も検討した結果、会社の実績と技術者の実績ではなかなかそこは埋めにくいので、その工事その工事で、提案等により、いろんな技術的な品質を上げる、安全管理を上げるなど、その辺で頑張れるところはこの分野だろうというところで４点を８点に、要はシェアを大きくしたということなので、この４点を８点にするのは、高知県であった事件とは別個に議論していただきたいと思います。
◆山田［博］委員 別個にできるかどうかといったら、できないわけですよ。なぜかと言うと、技術提案の方に重きを置くわけでしょう、受注にして、土木部次長、これはそうでしょう。その技術提案を評価して、その点数が漏れた場合、大変なことになるわけですよ。だから、それは一体としないといけないと私は言っているわけですよ。なおさら技術提案の比重が大きくなれば受注の決定になるわけだから。だから私は一緒にと言っているわけです。技術提案が前より大きなウエートを占めるわけですよ。そうしたら、その評価点数が漏れた場合には大変なことになるから、これは一緒に議論しないといけないと私は言っているわけですよ、たまたま一緒の時期に出たから。それは後で調整しますよなどと言うから、私はそれはいかんだろうと言っているんですよ、事件が起きたから。これを別個にしてくださいと言ったって、土木部次長、議論するところがないじゃないですか。特別委員会で集中審査をやっているわけだから、これを切り離してくださいと言うのはどうかと思いますね。
◎宮崎土木部次長 今、山田（博）委員は、高知県における漏洩事件のことで言われているというふうに理解してよろしいんでしょうか。
それであれば、先ほど言いました、４点が８点になる、ならないは関係なく、やっぱり技術評価点、これは技術提案もあるし、会社、個人の実績も含んだところの技術評価点ですけれど、これが漏洩することは４点が８点になることとは全然別だと考えております。要は、４点でも８点でも漏洩すること自体はやはりおかしいことなので、それをどうやって止めるかという議論であれば構いませんが、ちょっと違う議論をされていると思います。
◆山田［博］委員 止めるために、同時に入札書と技術提案をしたらどうかと私は言っているわけですよ。それを導入しないと言っているから聞いているわけです、私は。それをしないと言っているから言っているんですよ。それは後でしますよとか言うから、これは試行的にもやったらどうかと私は言っているわけですよ。実際これはできているんだから、これを取り組まない姿勢というのはおかしいよ。
土木部次長、この提案がオープンになったのはいいんですよ。この提案はこれだけの点数ですよと、誰が見てもこれはなるほどなと。しかし、それは公表されていないからわからないんだ、審査員しかわからないんだから。だから私は言っているんですよ。
何かありましたら。
◎宮崎土木部次長 国土交通省につきましても、これは試行ということで、各事務所１件等やるということで行っております。国土交通省が全ての工事でこれをやっているというのは、まだそこまではいっておりませんので、国土交通省としても、試行を見た上で実際にこれを導入するか、しないかというのは決めていくんだろうと思っております。
先ほど建設企画課長が説明したように、我々としては、２）の４項目のうち３項目は、既に我々はやっております。
今、山田（博）委員が言われる入札書と技術提案書の同時提出というのは、確かにやっておりません。やっておりませんが、この３）で３つこういうことが起きますと、したがいまして、国土交通省の試行の結果を見ながら、我々も検討していきましょうということです。
◆山田［博］委員 だから私は、国土交通省は国土交通省、長崎県は長崎県でやったらどうだろうかと言っているんです。長崎県も試行的に導入してやってみたらどうですかと。これは問題があっても、実際にやってみたらどうですかと言っているんです、私は。
やる、やらんはそちらでいいんだよ。しかし、少なくとも私は主張しておきたい。あの時、こうだったよと、やっぱりそうだったよと。この委員会の中で、少なくとも山田（博）委員だけは主張しておったと、ほら見ろと。
ないことに越したことはないんですよ。それを、この３つがあるからといってできないとか、試行的に国土交通省がやるから様子を見ますとか。長崎県でもどんどん導入してやっているじゃないか、あらゆることを先行して。これを試行するのに何か後ろめたいことがあるんですか。やってみたらいいじゃないか。なんでそれをやろうとしないんですか。私はそれが不思議でならない。
いいよ。少なくとも私は、この問題があった時に、事前に十分把握していなかった土木部の姿勢というのはいかがなものかと思うよ、はっきり申し上げて。私が知らなかったらいいんですよ。これはいつの事件ですか。
それで土木部として、山田（博）委員から指摘されています、それを私たちも調査、研究をやっておりますと、既に検討済みでございますと、ご心配ご無用でございますと言ったら、やっぱり国土交通省から来ている方を土木部長に迎えて、さすがだなと私もわかるわけですよ。
ところが、この通達文書はどんなものかと聞いても、知りません、見たこともありません、それはいかがなものかと私は言っているんです。この導入をするか、しないかというよりも、土木部の姿勢として、もうちょっとしっかりとやっていただきたいということを私は言いたいわけですよ。導入する、導入しないというのは、ここで議論の分かれ目であるけれども。
委員長、（社）長崎県建設業協会から提出されている入札制度に関する要望書の件に絡めて議論を深めていきたいと思いますが、私ばかり質問できませんから、一旦ここで終わります。私は、土木部長、言っておきますけれども、少なくともさっきのことはしっかりと胸に刻んでやっていただきたいと思います。以上。
○高比良［元］委員長 土木部次長、ここのフロー図ですが、見積期間20日と、一番最初に全部、入札書、工事費内訳書を提出させるような図式になっているでしょう。ここのところを、参加資格の結果通知以下、法定期限があるんだけれども、ここと同時並行に期限をとっていって、その技術提案についての審査結果、要するに加算点の決定をする前にそこのところを出させるというような同時並行的な措置ができないのか。そうすれば、今、山田（博）委員が言っているような危惧というのは払拭されるんですよ。最初から全部揃えて出せという話でフロー図をつくってしまうから、こんなに日にちばかり要するような格好になってしまう。（「休憩をよろしいですか」と呼ぶ者あり）
休憩します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後２時６分 休憩－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後２時１６分 再開－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○高比良［元］委員長 委員会を再開します。
◆川崎委員 資料を提出していただきまして、ありがとうございました。イメージを確認させていただきました。
まず、この総合評価落札方式の技術点の考え方が、相対評価から絶対評価に変わるということで、私は大きな変化だというふうに思っていますが、これによって適正に企業の技術が適正に判断されると考えておっていいですか。要するに変更理由は、「企業の技術力の向上を高めるため、企業の努力をより重視し、技術提案の割合を大きくした」ということが理由になっていますが、この文面どおりに変更になると考えてよろしいですか。
◎田村建設企画課長 そこの３ページの表を見ていただければ、今まで、例えば８点も10点も同じ、加算点が４点、左側の表を見ていただければですね。
ところが今回、そのまま得点がダイレクトに加算点の点数になりますので、そこを努力してもらえれば、きちんとといいますか、評価することによって努力に報いることができるのではないかと思っております。
◆川崎委員 そういう回答になると思いますが、左側の下の表のところに例ということで書かれています。これまで現行であれば、10点のところであっても最大４点ですから、換算をして４点という得点が加算をされる、１点のところは１点というふうになっています。これはシミュレーションとしてのこういう書き方でしょうけれども、要するに相手があって、自分のところが満点だったら４点なわけですよね。それが10点であっても４点と。裏を返せば、相手があって、相手が全部０点だったら、自分のところが１点であっても４点だったわけですよね、極端な話ですね。相対評価ですから。（「ちょっと違うんですけれども」と呼ぶ者あり）どう違うんですか。
◎田村建設企画課長 右側の二重四角の中に、最高得点が３点でも得点に応じた加算点を与えることができることで評価が有効になるということで、従来、最高点が３点であれば、３点しかとれていないのに４点をあげるのはおかしいのではないかという議論がございましたので、３点以下についてはもう有意義な、相対的に差があるような評価ができないということで、全て０点という評価をしておりました。４点以上を最高得点者が得点した場合、相対的な評価をやるようにしております。
◆川崎委員 わかりました。そういった形でやっていたということですね。
今度はそれが、相手は関係なしに、とにかく企業の提案があれば、それがストレートに反映されるということで、十分提案については反映される計画であるということですね。
そうしたら、一つ確認ですが、これまでシミュレーションの表、この円グラフの資料を提出いただいておりましたが、これは相対評価が絶対評価に変わるということをきちんと反映をしたシミュレーションの表になっていますか。
単純に４点が８点になるからといって、按分で倍にしているのではなくて、ちゃんと計算をされていますか。
◎田村建設企画課長 ちょっと前になりますが、委員会の中で、当初お示ししたシミュレーションが、得点は相対評価をそのまま読みかえた中でのシミュレーションをやっていたんですが、それでは正確にシミュレーションしたことにはならないのではないかというご指摘があって、いわゆる絶対評価ですか、これに変えてどうなるのかというシミュレーションをやっておりますので、相対のままの評価ではなしに、絶対評価に変えたシミュレーションをやっております。
◆川崎委員 ありがとうございました。
そうするとこれは、業界の皆様とは、この相対評価から絶対評価に変わるということについての意見交換というか、評価というものについては何かございましたでしょうか。
◎田村建設企画課長 ４点が８点になるという、その点数が倍になるという点についてはいろいろご意見がございましたが、相対評価から絶対評価になるとか、そこについては特別に意見があったとは記憶していません。
◆川崎委員 相対評価が絶対評価になる、私は大きな変更だと思っているんですが、業界の皆様がそのことをきちんとご理解なさっているのかどうかということが一つです。
◎田村建設企画課長 提案数を今までは制限をかけていませんでした。だから、左側を見ると10点というのも、10以上提案があって、そのうち評価するものが10点だったということで、これについては今後、８項目に上限を絞りますよというご説明はやっております。８項目以上の提案は評価しませんということですので、そこについてはきちんと理解していただけているものと思っております。
◆川崎委員 では、この辺の提案がしっかりと隅々まで企業に伝わっているということで理解をしておきます。
あと、点数の配分については、この前も委員長の話がありましたが、１点については理事者にお任せをいたしますけど、透明性のことについては前々から意見としてあったと思います。要するにブラックボックスだという指摘があって、その部分についての配点が上がるということについて非常に疑問があるという意見があったと思っておりますが、透明性について何かしら改善をされることがありますか。
◎田村建設企画課長 改善の一つとして、４ページ目を見ていただければ、今まで、左側の様式で技術提案を出していただいておりました。この中で我々は、事業の効果がよりきちんと理解できるといいますか、評価できるようにということで、今まで目的、手法、効果をきちんと書いてくださいと周知しておりましたが、左側のような形で出していただいて、そこが抜けている部分も我々から見るとございました。それを入札参加者からいくと、同じように書いているのに、なぜという疑問もあったかと思います。
それを右側のようにきちんと、「着目点」というふうに名前をちょっと変えましたが、目的、手法、効果をこういう欄できちんと記載することによって、そういう疑念といいますか、我々発注者がいろんな裁量でやっているんじゃないかというような疑念も、ここの３つをこういうふうに分けることによって、きちんと記載してもらうことが可能になりますので、そういう書き方が上手、下手ということで決まっているんじゃないかというようなことは、これで一定払拭されるのではないかと思っております。
透明性については、繰り返しになりますが、第三者委員会にお諮りして、我々の評価、審査結果についてきちんと議論していただいております。そこに不服があるという場合には、ちゃんと不服審査制度もございますので、そういう制度の周知といいますか、きちんと言うことによって、さらなる透明性の確保に努めたいと思っております。
◆川崎委員 最後に、これも確認ですが、提案に対しては着目点ということで理事者の方で明示をするということですから、少し平等性といいますか、そういったスタート時点での差が出にくくなるということについてはわかりました。
あと、技術力を高めていくため、県としても、よりいい技術提案があって、企業も技術的に成長していくことを望んでいらっしゃると思いますが、要するに問い合わせがあって、どういったところに不足があったのかとか、足りなかったのかといったことに関しては真摯に相談に乗っていただける、そういったことについては努力をしていただけますか。
◎田村建設企画課長 個別の評価結果については、出していただいた企業に、その企業の評価の結果については通知しております。何を評価して何を評価しなかったのかということで、きちんとやっております。そこについて疑義がある場合は、地方機関に尋ねていただければ、答えられるものについては現在も答えております。
◆川崎委員 評価に対して答えるのではなくて、要するに技術を高めるためのいろんな相談といいますか、そういったことが可能になるのかどうなのかということです。
◎田村建設企画課長 個々の入札に関して、そういう指導を一件一件やるのはちょっと難しいかと思いますが、いわゆる包括的な技術力の向上に対しては、日頃からいろいろ相談があれば、いろんな工法とかについて話をすることは可能ですので、そういう中で技術力の向上について我々ができるものについては指導はやっていきたいと思っております。
◆下条委員 発注基準の見直しと格付けランクの見直しについては、また別の機会に私の意見を申し上げたいと思っておりますけれども、今日の審査に先立ちまして、資料が理事者の方から準備をされて説明をいただいたわけですが、これを順次追って、１～２点、質問をしたいと思っております。
まず、１ページ、入札前に技術の評価点や価格が漏洩し、応札価格の操作を行っていたと、官製談合と書いてありますが、これはもともと刑事罰ですよね。だから、これは人間の世の中ですから、あり得る可能性がなきにしもあらずです。できる限りないように、山田（博）委員からご指摘があったように努力はしていかなくてはならないわけですけれども。しかし、こういうことが現にあったということは、これは警察の力をかりてやるわけです。
長崎市も５名の議員さんが偽計罪、いわゆる競争入札妨害罪で逮捕されました。これは価格が漏れたということでやったわけですが、当然国土交通省の漏らした人間は刑事罰に処されただろうし、また、処されるべきだと思っておりますので、これは全く別の、いわゆる道徳以上の刑事罰というものをきちっと適用していく。
本県においても、そういうものが今後ないことを願っておりますし、またあり得ないと思いますが、ないようなシステムにつくりかえていくということが山田（博）委員の指摘でもあったわけですから、そうあってもらいたいと思います。あった時にはきちっと警察に通報し、そして処罰を受けていただくと、これはもう前提です。それがないと法治国家じゃありませんのでね。
そういうことが前提で、その後の説明がずっとあったわけでございますが、この入札書と技術提案の同時提出というものが、技術提案が先行しているということです。これは確かに提出は先行するかもしれませんが、両方をきちっと明らかにする、いわゆる開くという時は同時というふうなもので、いわゆる開札というのは、金額を書かれた入札書は開けさえすれば瞬時にわかるわけですから、そこで同時にやっていくということで、私はだから、同時というものが、技術提案は先に確かにされますけれども、その審査のプロセスが漏れるということは、これも刑事罰に値しますので、それをきちっと警察の力をかりて、万が一そういうことがあった時にはきちっと処分をするということを言ってもらえば、これはもうやむを得ないですね。同時に開いて、決定者を決めていくというふうに思いますが、いかがであるかどうかですね。
それから、３ページの右下に、４点から８点に総合評価の点数が変わっていく問題です。
私たちは今まで、会社自体の潜在的といいますか、歴史的にずっと長く頑張ってこられた企業が、それだけの会社の力、経営力、技術力というものを備えていくと。そういうことの点数でやると総合評価に偏りが生じる可能性があるので、今回は、技術提案を４点から８点にすることによって、やる気のある技術者がそこに配置されて、技術者がやる気のある提案をしていけば、力がもともとない会社でもとれる可能性、チャンスを広げていくと、そういう形での話をずっと今まで繰り返されてきたわけです、理事者の皆さんは。
ところが、この３ページを見ると、「技術提案に対する企業の努力がより反映される」と、こういうふうな書き方になっているんですよ。技術じゃないでしょう。配置される技術者の努力でしょう。ということを今までずっと言ってきたんですよ、４点から８点に変わるという時にはね。だから、企業が持つ力の点数を弱めて、総合評価で例えば管内の施工実績であるとか、そういう会社の実績であるとか、会社の点数とかというものをずっと点数を下げていって、８点の方に乗せていったわけでしょう。
ですから、この表現というのは、言葉で言い直しはできるかもしれませんが、企業の努力ということは、これはちょっと聞き捨てならぬなと。企業の努力じゃなくて、技術者の努力によってということが今まで説明があったではないかと思いますので、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。
◎田村建設企画課長 １点目の官製談合をした時の対応だと思いますが、そこについては当然刑事罰、官製談合防止法とか、先ほど委員がおっしゃいました偽計罪、そういうもろもろの刑事罰がかぶっておりますので、それに抵触するようなことがあれば、きちんと適切に対応したいと思っております。
それと２点目の技術提案の配点を上げる。いわゆる客観点の中には、技術者と企業の評価がございます。それぞれに、工事成績であったり、実績であったりをきちんと評価しております。
ただ、この技術提案というのは、技術者個人ではなく、会社も含めて企業の総合力でいろんなアイデア、知恵が出てきます。そこの総合的な技術力をさらに見ると、その工事に対する有効な提案が出されるかどうかを見るということで、それを表現として「企業の技術提案に対する努力」と書かせていただいております。こういう技術提案が、一個人、一技術者で全てされる企業もございますが、通常は技術者と企業が一体となって提案はされておりますので、それも含めて技術提案に対する企業の努力を高めることによって、今までご指摘があった固定化とか、そういうことではなしに、その時々で技術力向上に資した企業をきちんと評価していきたいと、そういう観点でちょっと重みを変えたということでございます。
◆下条委員 そういうことですね。だから、この総合評価の見直しの段階の中で心配をされる委員の言葉が出るのは、なお一層顕在化、顕著化しないか。いわゆる４点から８点にするために、なお一層技術力のある会社が突出しないかと、そういう心配があっての質問がずっとあっていたわけです。それに対して、いやいやそうじゃないんだと、もともと持っていた会社の技術、そういう力というものを、評価を落としていって、そして、この仕事に対する情熱、あるいはまた仕事に対する技術点というもので勝負をしてもらうんだということ、どっちかというと、その配置技術者のウエートといいますか、やる気といいますか、そういったもので評価するということですね。もちろん私も、それはその人が一人で考えることではないと思います。会社内で総合的に研究をして技術提案をすると思いますが、そういった中での説明があったわけですからね。ですから、従来のものと今回のものがどう違っていくかということは、先ほど川崎委員の質問にもありましたように、従前の客観最高点数が高いところが82％の落札率、今度のシミュレーションで８点に上げると最高のものが50％台に下がっていくのではないかと、そういうシミュレーションが出ておりますので、それを私は了として見守っていきたいということなんです。そういった点をもう少し強く私に説得をしてください。
◎田村建設企画課長 委員ご指摘のように、従来は、いわゆる客観点部分が加算点に占める割合が大きくて、それによって、努力してもなかなか取れないという弊害があるよというご指摘を受けておりました。それを受けて、こういう技術提案に力を入れることによって、そのシミュレーション結果で示しているように、加算点の最高点を取る可能性が広がっていくと。そういうチャンスというんですか、努力に報いるといいますか、そういう手法を今回採用して、その時の提案に力を注いだら、加算点で１番になれる可能性が少しでも、従来以上に出てくるということで、今回、４点から８点に上げた次第でございます。
○高比良［元］委員長 この改正の分は、ある意味両刃のやいばでもあるんですね。ただ、あんまりいろいろ言ってしまうと、じゃあ一体どうしたらいいのという話にもなりかねないんです。
これまでの議論の経緯というのは、翻って考える時に、やっぱり総合評価でやるのは品確法、そういったところから自然なのだろうけれども、ただ、評価項目において、さっきから出ている客観的な固定点というか、そこのウエートが非常に高いと、配点基準にしても。
そうすれば、施行実績だとか、あるいは完工高だとか、あるいは人数をどれだけ持っているかという会社のまさに規模というか、経営能力というか、そこのところばかりが大きく評価をされてしまうと。したがって、土俵には上がれるけれども、結局は小さいところで頑張ってやっていこう、優秀な技術者がそこに仮にいたとしても、そういうのが評価されないで終わってしまうと。
配置予定技術者についての一定の評価はあるけれども、そういう客観的固定点が多いので、もう少しそれぞれ発注内容に応じたところでの品確法というか、そういう観点から見て、技術を競い合うという余地をつくろうじゃないかという、ここは大きいところ、優秀な技術者を雇っていなければ、やっぱりそこは３人いてもできない、70人いるからできるんだよという、実態としてそういうことになってしまう恐れがあって、そういう意味で両刃のやいばであるんだけれども、今言った、とにかく従前のやり方というのに対する批判が非常に強いものだから、一定そういう改善をしてみようということで今回整理がされたというふうに思っています。
だから、ここは一定やってみた上で、またどういうふうに落札結果としてなっていくのかといったことを見極めながら、改正すべきはするということが必要になってこようかなというふうに思っています。
確かに４点が８点というふうに非常にウエートが高いということがいいかどうかというのは、正直言って私もよくわからない。恐らく委員の皆さんも一緒だと思うんですよ。４点を８点にすれば、価格と提案の分、要するにそこのところでの取り合いというのがどうなるのかということの一定のシミュレーションというのは今出してもらっています。そこも相対評価、絶対評価があって、そこのシミュレーションで見る限りは、この委員会で議論をしてきた、そういう視点に一定奉仕をするような内容にはなっています。その限りで今回の考え方は一定評価をするかなというふうには思っています。ただ、これが最終ではありません。先ほど言ったように、やってみた上での再検討というのは必要になってくるだろうと思っています。
そこはそういうお話なんですが、それと併せて下条委員がさっき、違法な行為をしたら処罰の対象になるからという話をされましたが、それはもちろんの話です。さはさりながら、そういう機会をつくらせない、天網恢々疎にして漏らさずではないけれども、そういう仕組みとしてどうするかということで山田（博）委員から指摘があったんです。そこは先ほど言ったように、休憩中ではありましたけれども、提案がなされていますから、そこの検討についてもなおかつ腐心をしてもらいたいと思っています。
その上での話なんですが、今日の本丸の議論は、県議会・県政改革特別委員会の委員長あてに「入札制度改正に関する要望書」というのが出されています。皆さんに配付していると思います。これは私宛に出された分のコピーを配付させていただいておりますが、これは執行部に対しても出ていると思いますが、宛先は知事になっているんですか。知事宛に同文でもって要望がなされているんですね。
（社）長崎県建設業協会の会長、副会長、支部長等々がおいでになって、こういった趣旨のお話を強くされたと。私のところにもそのうちの何人かがおいでになったと思っています。
要はここに書いていることは、今回、政権交代によって公共事業費関係、公共投資というのがうんと伸びていくと仄聞をしていると。今年度補正予算についても４兆7,000億円計上していると。ここには書いていませんが、来年度予算についても云々と、そういうこともあって、要するに供給過剰構造ということを前提とした格付基準の見直し等々の議論をやってきましたけれども、そこの前提が違ってくるのではないかと。そうであれば、入札制度の改正を実施する時期ということではなくて、当面いろいろ建設業界の経営改善の状況、あるいは建設投資の推移、こういったことを見守った上で、一定検証をした上で議論すべきするというような、そういった手順というか、手続として検討してもらいたいという要望です。
先般までは発注基準というか、今までの発注方式についての改善を行う、その実施時期をどうするかということと、それから格付基準等の見直し、これは発注価格帯の見直しを含むという一体となったものとしての格付基準の見直し、これについての施行時期として、とりあえず発注方式の一部改善については、この総合評価を含むわけですけれども、来年度予算を対象とするというところから、早ければ今年の７月ぐらいからという執行部の案だったんですね。格付基準の見直しの施行については、一定経営審査の問題とか、いろいろな手続の問題とか、あるいは企業として、自分たちとしてどういうふうな企業体にしていくかという内部改善の努力とかといったものもあるといったことで、これについては一定期間が必要なので１年間ということを見て、平成26年４月から実施をするという基本的な考え方の中でどうだろうかということで進んできたわけです。
それに対して、これはある意味待ってくれないかという要望です。それで、この発注基準、発注方式の見直しについてもということなんだけれども、ここはどういうことかというと、格付基準を変えるということによって、当然発注価格帯を変える。それについての発注方式かというお尋ねをすると、そうではなくて、今まさに、たまさか議論をした総合評価の一定の見直しの部分も含んでというような話らしい。そこはどこまで咀嚼されているのかわからないけれども、そういう言い方できているんです。執行部に対してそういう言い方をされたのではないかと思っています。
この辺を受けて、執行部として基本的な考え方がどうなのか、我々としてもこれまでずうっと議論をしてきています。一定実施時期についても目安をもって議論をしてきました。
ただ、業界のためにある意味よかれと、あるいは今後、長崎県のインフラを担っていく、その受け皿としての構造改革というか、業務体質の改善、あるいは担い手の育成というか、そういったことも一つ命題としてあって、それに応えるやり方にするということも、それを前提としてやってきましたから、そういう意味では、この要望は要望として今までのとおりという立ち方はなかなか難しいのではないかと思っていまして、これをどうするか。今日はその議論をしっかりしなければいけないと思っています。
今、説明をさせてもらいましたけれども、執行部としてどうですか。今の説明で間違いはないですか。要望があったと、それについてどういうふうにしようか、ちょっとあなたたちもやっぱり今検討しているということについて、そこのところを披瀝してください。私だけが一方的に言って、「えっ、本当なの」と疑いがあったらいけませんから、まずそこを言ってもらった上でどうするかの議論に入りたいと思います。
◎村井土木部長 まさにこの「入札制度改正に関する要望」というのが、同じ日に私どもの方にもありまして、それ以外、もろもろのことで建設業界と打ち合わせをしようとしている時に、我々からすると突然持ってこられて、大分驚いたところがございますが、基本的に私どもの理解としても、今まで議会とずっと入札改革等を議論させていただいてきた、その内容について、この要望書で云々ということではなくて、補正予算もあり、実際15箇月予算という視点をとれば140％という予算ですので、そういった状況の中でちょっと待っていてくれということの要望であろうかという形で理解しております。
それで、そういった意味では内容について云々ということではなくて、私どもとしてもこの時期をどうするかについては、またちょっといろいろ考えなければいけないとは思っているところでございますが、基本的な内容は今まで議会で議論したことを尊重していきたいと考えているところでございます。
○高比良［元］委員長 当分の間現行どおりとして、しばらく待ってくれというような、端的に言ってそういう内容なんです。
いきさつはそういうことです。そのことを踏まえた上でいろいろ議論をしたいと思います。
◆山田［博］委員 私もこの文書を見て、いろいろ意見を聞かせてもらったんですね。
一言で言うと、ころころ変わって困りますね。前回の意見交換会の時、谷村会長は、建設産業あり方懇話会で、「これは建設業の総意でございます」と、堂々と言われていた方が、今度は変わってやめてくれと。どういうことかと言ったら、またあれは個人的な見解だったんじゃないかと別の方は言っていたんですね。
だから、ころころ変わってもらっては困るから、当の本人に委員会に来てもらって、あの時はこう言って、また今度はこういう要望書を出すというのはどういうことかと。建設産業あり方懇話会には、建設業界を代表して発注方法とか、あらゆる制度改革をしないといけないと、県議会議員以上に堂々たる発言をされた方が、こんな文書を出されると。
これは土木行政をあずかっている土木部としても、建設業協会の意向を聞いてそういうことをしていたら、急にころっと変わった。もう高比良（元）委員長もこれでずうっと話をしていた。土木部もその方向でしていた。もうたまったものじゃないから、当の本人に来てもらって、あなたの真意はどこにあるのかと、あの時言ったことは嘘だったのかと、何でこうなったのかと意見を聞きたいと思います。この１枚の文書では確認しようがないから、委員長、委員会に来てもらって、当の谷村会長になんでこうなったのか、真意を聞いた方が早いと思います。少なくとも私の現時点での意見としては、今日までこれだけの議論をしてやっているわけですから、これを当分の間やめてくれとか、それは言語道断です。まかりならぬ。一時的にしたとしても、将来性が保障されるわけがないんだから。建設産業あり方懇話会は、中村知事から委嘱を受けてやったわけですから。
いずれにしても、そういった状況ですので、委員長、このペーパー１枚でしてくださいというのは失礼極まりない。冗談じゃない。だから、委員会に来てもらって、本人に再度確認したい、真意を聞いていきたいと思います。谷村会長がわざわざ委員長のところに来られたということは、そこで冗談じゃないというのはいかがなものかと思いますから、本人に来てもらって、そこで再度確認した上で議論して、この委員会の方向性というのは決めたらいかがかと私は思います。
◎村井土木部長 先ほど私の発言は舌足らずだったかもしれませんけれども、（社）長崎県建設業協会はある意味、我々がこういった入札改革をやっていく上での大事なパートナーですから、そこの意向というのは大事だとはしても、こういう協会から要望があったから、すぐにどうのこうのということで考えているわけではありません。ただ、言われている内容が、確かに15箇月予算で言えば140％だというのも事実であるということ、もろもろ踏まえて考えてみようかと先ほど申し上げたところでございます。
◆下条委員 私どもの会派で、今日提出された要望書を知っている人はいない。私も初めて見ました。このことは論議していないわけですが、いつでしたか、私の一般質問に対する知事の答弁によって、日本全体が公共事業というのが、これは民主党だから減らされたということでもないんですね、自民党の小泉政権の末期ぐらいからずっと縮小傾向に入ってきたわけです。そして、民主党政権で３分の１近くになってきたという現実を踏まえて、各企業もスリム化を図り、生き残るために営業と言われるような人たちはほとんどいなくなったような状況で、本当に必要な最小限度の職員だけで、しかもスリム化を図っていって生き残りをかけて今日までずっと進んできたということも事実だと思います。
その中において、私はこの新幹線開業までの10年のスパンを輪切りにした時にということで、長崎県内でこの10箇年で5,000～6,000億円の新たな予算が投入されるという中において、この入札制度というものをもう少しじっくりやっていったらどうかということも提案したことがありました。
ところが、政権交代で一過性かもしれませんが、緊急経済対策、いわゆる景気回復ということと、安心・安全の国土づくりということで、超大型の補正予算が組まれて、いよいよこれから具体的に各県で執行されていこうとしているわけでございます。
確かにそういったものが見えないわけではないんですが、しかし、長期的な大きなスパンからいくと、非常に厳しい時代に入ってきているのは間違いないと思いますので、私はこの発注基準の見直し、それから格付基準の見直しに相当の時間を費やして、この特別委員会で論議をし、また理事者の皆さん方も本当にすばらしい知恵をずっと出しながら、変えながらよりよいものということで提案をずっとしてこられたわけであります。
いずれにしても、格付基準は、今委員長からお話があったように、今年の経営審査等が出るのを待たなくてはいけませんから、来年の４月以降の実施ということにせざるを得なくなってくるわけです。そういうふうに両方の時期を同じくしていくということになれば、いわゆる１年以上後からの導入というものを前提として、私たちの委員会として論議を進めていったらどうだろうか。
というのは、民主党政権時代に、５％の消費税が８％、そしてまた10％に上がるというところまで自公民で決定いたしましたけれども、但し書きがあります。いわゆる景気条項があり、その時代の景気の動向を見ながら実施するか、しないかを検討していくということになりました。それと同じようなもので、ある程度のめどはつけておいて、そこの前に委員会として、議会として、どういう形になるかわからませんが、検証をしながら、また委員長から、施行してもそれを時代によって、あるいはその時によっての改正、見直しというものを英断をもってやっていくという話が出ておりました。そういうことも含めて、これまで論議したことを一定の期間のうちに成果にもっていくということは必要ではないかと、これは私の個人的な見解です。この件については今日初めて出たことなので、私どもの会派では一切協議しておりませんので、この段階では私の個人的な意見を言わせていただきたいと思います。
◆小林委員 今、山田（博）委員や下条委員から言われたのは、大体言い尽くされてきた、まさにこれまでの経過ではないかという感じがするわけですね。
土木部次長、あるいは土木部長、いずれにしても、これまで高比良（元）委員長のもとに、こうして県議会・県政改革特別委員会が開かれて、入札の発注方式とか、格付け等について、かなりの長時間をかけながらやってきたという事実、これは非常に重いと思うんです。なぜこうしなければならないかということについては、もう釈迦に説法で大体言い尽くされてきたと思うんです。
ここの中で、今、（社）長崎県建設業協会の谷村会長名でこうして出てきているけれども、本当に谷村会長が考え方を変えてしまったのかどうかということは、正直言ってわからないと思うんです。山田（博）委員の大変なおしかりがあるようだけれども、私は谷村会長が本当にこれをすべからくやりかえろと言われているのか。彼自身「建設産業に関する研究会」のメンバーでもあるし、またここに来てあれだけの発言をされているということ。要するに一番大事なことは、確かに政権が代わったという事実がある。補正だけでも４兆7,000億円だということについても大きなさま変わりを認めなければならないけれども、将来的に本当にこの供給過剰構造が打破されるかということについての保障は一体誰が持つのかと、こうなってくれば、やはり私はそこは疑問だと思うんですよ。
そこで、今、こういう一つの時期の到来というか、やっぱりここで見直していこうじゃないかと。しかし、将来的には、時節に合ったやり方をしていかなければいけないから、こういう新しい制度の改革、新制度を導入したとしても、また世情が変わってくれば、当然発注方式についても格付基準についても、好むと好まざるとにかかわらず見直しを余儀なくされていくのではないかと。だから、もう絶対にこうだから、絶対にこうあらなければいけないということで永久に突っ走ることは断じてあり得ない、こういうことなんですよ。
と同時に、それぞれ指摘をされたように、今のままで黙って推移すると、これは自然淘汰の道を選ばざるを得ないということも、幾らこうやって公共事業の補正予算が、あるいは当初予算の中においてどうなるかわからないが、だからといってそれがあまねく長崎県の建設業界に全てこれが降りそそぐということについては、誰も保障ができない。
そういうことから考えていけば、長崎県はむしろ遅きに失したような感じであるし、熊本県、あるいは宮崎県、佐賀県は、大胆な改善を図りながら、いわゆる競争力のたくましい業者を地域に育成していこうと、育てていこうという基本的な考え方がある。私は、当然のことながら、こういう特Ａを90者ぐらいにし、新しいＡ、新しいＢ、新しいＣ、いろんな展開の中で、やっぱりここでひとつ勝負をかけて、特Ａで競争するのも全く相手にならないのじゃなくて、お互いにＡとＡで経営の合併をすればいいじゃないかと、あるいはＡとＢだって考えてもいいぞと、こういう式のいろんな打開策。また、２億円以下については指名競争入札、そういうきちんとした地域の業界を育てるという状況の中にもあるわけだから、私は今まで積み上げてきたこれを、いとも簡単にこのペーパー１枚でやり直しというようなことにはならないのではないかという感じがします。
ですから、ここはやっぱり土木部で勇断をもって、このやり方でなければ長崎県の業界は成り立っていかないという、今まで言ってきた、あなた方が心底説明を我々に繰り返されてきた、つまり県民の皆さん方に説明をされた、その内容というものを、私はこの際、断行する時期がきているのではないかと考えますから、ひとつこれでやって、そして本当に問題があるならば、我々が心配するようなことがないならば、ここはこれで継続するし、また本当に問題があれば、改めてまた協議の場をつくってもいいと、そういう弾力性を持ちながらやっていくわけだから、この際、今回まで積み上げてきた論議は大事にしてもらいたい。ぜひひとつ土木部においては、英断を持ってこれを実行してもらうよう決意をしてもらいたいと思っております。
以上、申し上げておきたいと思います。
○高比良［元］委員長 土木部長、いろいろご意見はあるんだけれども、とにかくあなたたちも受けているわけですね。どう整理をするかというスケジュール的なものを含めてどういう考え方なのか、そこのところを現時点で結構なので述べてください。
◎村井土木部長 先ほど、もうちょっと申し上げるつもりだったんですけれど、まさにこの入札制度の部分については、２年弱ぐらい議会とも議論させていただいて今の形になってきて、概ね方向性としてはまとまっているのではないかと思っているところでございます。そういった意味では、この議論してきた内容というのは、もちろん尊重させていただいて、その形で私どもとしてもやっていきたいと考えております。
先ほど申しましたのは、今回のこの（社）長崎県建設業協会の要望も内容について云々ということではないと思っています。そういった意味では、今の形でやるんだということではあろうかと思っております。
○高比良［元］委員長 内容的にはね。
◎村井土木部長 今の形で内容的にはやるんだというふうに私どもは考えているところでございます。時期についてというのがありましたので、そこは整理させていただきたいと思っているところでございます。（発言する者あり）
○高比良［元］委員長 整理させていただくというのは、そこはどういう手順でどうしようとしているのか、スケジュールも含めて。
◎村井土木部長 補正予算の内容、あるいは当初予算のことも含めて、我々としても本来、先ほど申しましたように７月ぐらいを目途に入札の方をと、一方格付けの方は来年の４月という形で申し上げてきたところでございますけれど、そのまま突き進むのかのところについて、ちょっと考えさせていただきたいということでございます。
◆小林委員 何だ、その今の中途半端な答弁は。これまで明快に格付基準はいつからやるのか、発注はいつからやるのかと、この制度でと。要するにこのアピール期間というか、みんなに徹底する期間を山田（博）委員あたりはもっと設けろ、あるいは同時にやれとか、そういうことをしきりに言ってきたのではないか。それをはねのけていたのは一体誰なのか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）今の発言は何か。君たちだけいい顔するのか。
だから、これは当分の間現状のままでと、こう言っているこの当分の間というのは、我々が１年ないし２年とかいうような周知徹底の時間を入れるということをもって、当分の間は現状でやるんだということを言っているのか。この間から我々の委員会で答弁しているような１年、２年とか、こういうことを切り替えるという発言をしているのか。これは非常に重要な問題ですよ。明快に言いなさい。そんないいころかげんなことがあるか。いわゆる当分の間とか、もう状況が変わったんだからと。こういう「建設産業に関する研究会」は、平成23年４月なんだと。だから、ずっと前なんだと。政権が交代して、こうやって変わるんだと。だからと、こっちの論理はこういうふうになっているわけですよ。だから、それを受け入れるのか、受け入れないのか。彼らが言う当分の間ということは、いつまでのことを当分の間と言っているのか。そんなようなことは抽象的で明快にわからないじゃないか。だから、今の状況の中で、今まであなた方が確固たる信念のもとにやってきた、そういう方針の中でやりなさいということを我々は言っているわけですよ。今しかないと、こういうような世紀の改革は。しかし、それも弾力的に今後の推移を見ながら、世情を見ながら、経済動向を見ながらということを言っているわけだから。
そういう点からして、何も我々はこの要望書を頭から否定するものではないけれども、あなた方も我々も、それなりの考え方があってこの特Ａをつくって、宮崎県、佐賀県、熊本県、ここに準じて、あの辺のマイナス要因をいかにしてプラスに変えていくかということの中でやろうとしているわけだから、それを我々は支持すると、こう言っているわけですよ。
今、土木部長は何と言ったんですか。これを受け入れると言っているのか。当分の間というのはいつまでのことを言っているのかわかっているのか。当初の方針を変えるのか、変えないのか、これだけははっきり言いなさい。
◎村井土木部長 今まで議論してきた内容について、基本的に当初の方針を変えるつもりはございません。
時期の話について、例えば今まで確かに山田（博）委員から同時にというような話もございましたが、要するに今まで議論した内容をこのまま放置するということはないと考えております。
◆小林委員 だから、変えるつもりはない。だから、あなたたちが質問に対して答弁してきた。そういうことについてきちんと言ってきた、そこのところを変えるつもりはないのかどうかということ、答弁してきた内容どおりやるかということを明快に、そこをどうするかということを聞いているんですよ。
◎村井土木部長 やる内容を変えるつもりはございません。ただ、時期を整理させてくださいということです。
◆小林委員 だから、その時期は大体いつからやるのか。この間から、山田（博）委員、あなたが言ういわゆる発注基準をいつから、格付基準をいつからと、こういう格好の中で１年、２年ぐらい言ってきたんじゃないか。ちょっとそこのところ、そこだけをきちんとして、従来どおりあなた方が確固たる信念の中において、もう黙っておけば淘汰されていくんだと。だから、今、こういうことをやらなければ長崎県の建設業界は大変なことになる。そういう危機感を持ってやろうとしているわけだから。だから、我々はそれを支持しますと。したがって、この要望書については、おっしゃっていることはわかるけれども、基本的な姿勢は変わらない。したがって、いつからこれをやっていくかという時期の問題はとても大事なんですよ。これが従来答弁していた内容と変わっているのかどうか。そこをきちんとしてもらわないといけないということなんですよ。
◎村井土木部長 前回、時期について一応どの辺のめどを考えているかについて、発注基準についてはなるべく早く今年の７月ぐらいから、格付けについては１年周知期間を入れて来年４月からということで考えているところでございました。もちろん、それを今ベースに考えているところでございますけれど、この要望書の話もございますので、そこはちょっと咀嚼してまた考えさせていただきたいと思います。
◆小林委員 そうなら変えるということだろう。咀嚼して何なのか。だから、７月からとか、１年後とか、周知期間を遅らせるとか、変えるとかということを今言っているのか。我々はそこを一番聞きたいんじゃないか。だから、今の部長の答弁は、全体の今まで議論して決定してきたことは変えないよと。いつからやるかということについて、要望もこれあり、ちょっと検討しないといけないということで後退しているじゃないか。
次長、今まであなたたちが答弁してきたことは何なのか。だから、今、土木部長が言ったのが、土木部の今の見解ですか。
あれだけ議論しながら、一つはこうやって７月から、もう一つは１年後とか、こういうことに実際変えるということを今言っているのか、どうなのか、はっきり言ってください。
◎宮崎土木部次長 先ほど部長も言いましたように、制度自体は今まで議論した中身でいきたいと考えております。
ただ、この要望書自体が１月29日に、数日前に上がってきた話でありまして、我々もトップの方までまだ話をしておりません。したがいまして、そこはきちんと上の方まで話を通した上で結論を出したいと考えております。
先ほど小林委員が言われたように断行しろと、私も基本的には今からずっと公共事業が右肩上がりでいくとは考えておりません。最終的にはこの方針でいくだろうと考えておりますが、山田（博）委員のご指摘もあるし、そして、自民党の溝口委員からも時期の話はいろいろ考えてという話がありました。そこは今回の（社）長崎県建設業協会の趣旨と基本的には同じだろうと。だから、ここにつきましては、皆さんの意見を全然無視するわけにはいかないとは考えております。ただ、やはり冒頭に言いましたように、この改革は是が非でもやらなければならないというふうには考えております。
○高比良［元］委員長 趣旨が違うんですよ、今までしてきたことと。
◆小林委員 今、山田（博）委員や溝口委員の名前を挙げて、あなたたちは都合のいい時だけはそういうことをよく覚えているんですよね、本当に。あの時に溝口委員がしきりにおっしゃっていた。あるいは山田（博）委員がしきりにおっしゃっていた。全然それを検討しますというようなことではなくして、もうこれには一歩も譲らないという姿勢をとって答弁してきたのは一体誰か。今ごろになって、「いや、溝口先生、山田博司先生」とか、こんな話はないだろう、本当に。こういういいころかげんな君たちの姿勢、なんか最近は本当にいい顔する人間ばっかり増えてきて、まともな議論をするような人が、正直者がばかをみるような、そんな状態でいいのか。君たちも相当な確固たる信念の上において、今これをやらなければ大変なことになる、黙っていても淘汰されていくんだと。自然淘汰よりも政策的にフォローする部分をきちっと対応してやっていった方がいいではないかということを、しきりに何度も何度も同じことを強調してきた君たち。田村建設企画課長なんかどうなるのか。慣れない答弁を一生懸命やりながら、後でだんだん慣れてきたけれども、そんなようなことをどんどんやって、一体これは何か。
だから、私はいつからやるのかという議論が、これまであなた方が７月だとか、１年後だとか言ってきた。今の部長の基本的な方針が変わるものと私は思っていないということを言いたいんですよ。だから、そういうことで何も溝口委員や山田（博）委員の名前を出す必要はないじゃないか。その当時、全くけ散らかすような態度をとっておきながら、今ごろになって豹変するみたいな形。なんだ、こんなことだったらやっておれないじゃないか。
だから、上の方の誰と相談するのか、いつもは相談していないくせに。こういう時ばかり相談してと、全然相談していないくせに。私はこれは納得できない、いつからやるのか、明快な答弁を求めます。従来の答弁とどう違うのか。あんまりいい顔ばかりするなよ。
◎宮崎土木部次長 申しわけありません。いい顔しようと思っているわけではありません。
発注基準につきましては７月から、そして格付基準につきましては平成26年４月からというふうに言っておりました。
ただ、先ほど言いましたようにいろんな意見がある。そして、今回、（社）長崎県建設業協会の総意としてこういう要望が上がってきたということは、これはやはり上まで相談した上で決めるしかないと考えております。確かに土木部主導で今までやってきました。ただ、入札制度は土木部だけではなくて、当然水産部、農林部、全て関係があります。したがいまして、そこについてはきちんと整理した上で、いつから実施するということを答弁させていただきたいと思います。
◆小林委員 この要望書が出てきてからそんな態度になったのか。これまで７月とか１年後とか言っていたのは、上に相談せずにやっていたのか。そういうことをまさに言っているじゃないか。なんでこういうふうに、こんなところで、そんな頓挫していたら大ごとになるよ。ただ、時期的なことを言っているみたいだけれども、この時期に至るまでの議論をやってきたんだろうが。単なる７月とか、１年後変えれば済むという問題じゃないだろうが。そこに至るまでの議論をずっと長い間、２年以上もかけてやってきたんだろうが。何を君たちは戸惑っているのか。
上とは知事ですか。誰と相談するのか。そういうわけのわからんような、１月29日にこれが来たからといって、今日は２月１日、この間、何の相談もしていないのか。我々の委員会があるということはとっくにわかっているんですよ。この問題がそれなりの議題になるというぐらいのことはわかっているわけだから、それくらいの準備はしてここに出てきて、これまでの議論が一体何だったのかということをはっきり言えるぐらいのいわゆる心構えで統一した見解を持って臨むべきではないか。そうしないと、今までの議論というのが本当に無になってしまうじゃないか。冗談じゃないよ。この３日間何をしていたのか、答弁しなさい。
◎宮崎土木部次長 トップの方には、当然こういう要望が上がってきているという報告はしております。ただ、なかなか時間がないもので、この協議に入る時間がありませんでした。我々としても、今まで２年間やってきて、これを無にしようとは考えておりません。ただ、先ほど言いましたように、時期が云々という議論がありますので、そこにつきましてはどこまでどうしようかということを内部でもやはり協議しなければならないということでこういう答弁をさせていただいております。
◆小林委員 この要望書を大事に受け止めているということを言っているわけだけれども、ここで言うところの当分の間とか、こういうようなところを大体いつぐらいまでと考えているのか。
◎宮崎土木部次長 この当分の間というのを（社）長崎県建設業協会の方ときちんとした議論はしておりません。
先ほど土木部長が言ったように、別のいろんな意見交換会の中で、最後にこの要望書が提案されたもので、最終的に中身については聞き置きますということで終わっております。
今後、（社）長崎県建設業協会ともこの当分の間というのはどういうことか、確かに今、小林委員が言われたように、（社）長崎県建設業協会自体がどういうふうに思われているのか、きちんと整理した上で我々も結論を出していきたいと考えます。
◆小林委員 これは、土木部長も土木部次長も、建設企画課長もよくわかってもらわないといけないけれども、あなたたちが方針を変えるようなことがあるならば、これは一から全部議論し直しですよ。これはそういう代物ですよ。７月とか１年後ということは、何も時期をここだけ特化させて議論したわけではないんですよ。２年間の議論の結果そうなったんだと、こういう受け止め方でいるんだけれども、違うんですか。その見解はどうですか。
◎宮崎土木部次長 そのとおりです。
◆小林委員 だから、そのとおりなんでしょう、土木部次長。常識ある発言をしてくれているよ。それとこの２年間、我々がそうやって議論をしながら、いろいろと言われながらでも、やっぱりきちんとこういう形でやっていかなくてはいけないと、こういう大所高所に立って、我々もあなた方の意見を聞き、それなりに修正するところは修正させてもらいながら、考えるところは一緒になって考えながらここまでやってきているではないか。こうしなければ本当に立ち行かなくなるんだという固い信念が貫かれておったと思うんですよ。だから、我々も一緒になって検討しようではないかと、こういうことでここまできているわけですよ。
だから、今ずっと土木部長も土木部次長も、今までの議論の結論は基本的に何ら変わらない。そうすれば、あとは発注の時期だけだと。あるいは、これをいつからにするかという当分の間の話を受けていつからだと、こう言っているけれども、さっきから言っているように、７月とか１年後ということは、この議論の流れの中から決まったのであって、そこだけ別枠で議論したわけじゃないんですよ。そこをちゃんと土木部次長が今認めた。ならば、７月だって当分の間になるじゃないか。１年後だって当分の間になるじゃないか。そういう形の中で、現状をあくまでも踏まえながら、（社）長崎県建設業協会のこういう要望については、誠意を持って自分たちの考え方をわかっていただくように話し合いをしたいとか、こういう答弁になってしかるべきではないか。それをもう、この紙切れ一枚が、何か知らないけれども、大変なことであるかのような形の中で、全面的にこれをやり変えるかのような、何か抽象的な答弁をずっと繰り返しているということは断じて許されないと思うんですよ。この２年間の重みは、君たちだけではない、我々もこうしてつき合ってきたんだから、そういう点から考えてみて、７月、あるいはこの１年後についても、当分の間ということにきちんと指摘されるではないか。
そうすると、ここを私が言うように、さらに大幅に遅らせるというようなことだったら、山田（博）委員やその他の委員の発言に対する答弁は一体何だったのか。だから、当分の間ということで、何ら中身も変わらないとすれば、従来どおりのことでやっていくんだということで、（社）長崎県建設業協会の皆様方に説得をするという基本的な姿勢をあなた方が持たなければいけないと、こう思うのだけれども、そこはどうですか。
◎宮崎土木部次長 我々が今まで発注基準については今年の７月から、そして格付基準については、平成26年４月からという言葉をずっと言ってきました。それを（社）長崎県建設業協会が当分の間というふうに理解しているのであれば、こういう文書は当然出てきていないと思っています。
（社）長崎県建設業協会が当分の間というのは、それよりも違う期間を考えられていると思いますので、そこはきちんと確認した上で整理したいと思います。
◆小林委員 だから、この４兆7,000億円とか、政権が交代したということで、将来に対するところの情勢が変わるのではないかと。要するに何度も言うように、こういう過剰構造の現象が、供給過剰構造、この辺のところが緩和されていくのではないかという短絡的な期待感が出てきている、これは誰でもあるかもしれない。
しかし、今あなたがいみじくも言ったように、そんなにこの過剰構造が崩れるということについては自分たちは考えていない、はっきり言っているではないか。これは、明日の記事に一番大きな活字で出なければいけない内容ですよ。本当はそういうことなんですよ。だからそういう見解を持って、今やりとりをしていたら何も変わっていないではないか。ただ、変わったといえば、今はっきり言った。当分の間というのを７月からとか、１年だということをよくご理解をいただいていないのではないかと。だから、そういうように既定の方針をおわかりいただかなければ、そこを十分に説明する用意があると、こういう形の中で事を進めていきたいと、こういう受け止め方でよろしいんですね。
◎宮崎土木部次長 何回も同じような答弁になりますが、（社）長崎県建設業協会が、この当分の間というのをどういうふうに考えているのか。それともう一つ、格付けと発注方式について、同時期とか、そういう考えなのか、きちんと確認した上で話を進めていきたいと考えております。
◆小林委員 そうすると、話が二転三転していることが、ものすごく浮かび上がってくるんですよ。さっきは、上と相談してと、上と相談すると、こう言っているわけですよ。今ごろになったら、（社）長崎県建設業協会と相談すると。話がころころ変わるけれども、そういうところを見逃さないところがこの委員会なんですよ。話のつじつまが合わないということ。
今までは、上と、上と、こう言っていたんだよ、君は。土木部長もそうだろう。今度は（社）長崎県建設業協会と、当分の間がいつまでかということを事務的に相談したいと。そういうことだから、その話はしっかり受け止めておきたいと思います。
ただ、土木部長、土木部次長、おもしろいね。こうやって一生懸命応援演説をすると、今は迷惑そうな顔をしているんですよ。いやいや、実に顔が乱れてしまっている。通常の顔ではない。何か知らないけれども、今は黙って推移を見ろといわんばかりの顔をしている。何か、君たちは。そういうように場面、場面で、あなたたちの思うとおりばかりはいかん。これは最後に言っておくけれども、２年間の重みがある。あらゆる角度から検討した結果、君たちも確固たる信念持ってこれをやらなければならないということで、相当時間を割いていろいろ資料をつくっていただいたり、いろんな形の中で、建設業界にそれぞれ出かけていってまで、何回も何回もやられた。
また、委員長も、ここにそれぞれの業界の方々、Ａランク、Ｂランク、Ｃランク、いろんな方たちにも来ていただいて、これをきちんと理解していただこうということで最大、最善の努力をしてきたではないか。
こういう状況の中で、君たちの姿勢は何か知らないけれども、肯定するかのように、腰が引けたような形で一体どうするのか。
議論が本当に言われるように、経済構造が根幹的に変わったというところが、まだ我々の実感としてわいてこないわけですよ。だから４兆7,000億円ということが、一体長崎県にどれだけ、どういうふうになっていくのかということが全然見えないではないか。デフレ解消の中で、物価の上昇率を２％ということだけれども、これだって本当に毎月13兆円のお金をばらまいて、果たしてこれが個人個人の所得の向上につながるかということだってわからないではないか。いわゆる便乗値上げばかり先んじてしまって、とんでもない取り返しのつかない状況になってしまうという懸念だってあるわけですよ。
そういうことを考えれば、私はこの状況ということについては、きちんとした基本的な方針どおりやってもらうと同時に、本当にさっきから何度も言っているように、状況が変われば、改めてまたその時点において、それなりの入札、あるいはこういう格付けについての制度の変更も余儀なくされていくのではないかと。こういう弾力的なことについては、最初からあなた方も言っているし、我々もそう考えているわけだから、ころころ変わらないことですね。こういうことをしっかり申し上げておきたいと思います。
以上です。
◆山田［博］委員 小林委員がおっしゃるのはごもっともですが、土木部におかれまして誤解があったら困りますから、この土木部と委員会に（社）長崎県建設業協会から来ている要望書に呼応していると誤解されたら困りますから。
私は、今までは何で発注方式と格付基準を一緒にした方がいいと言ったかというと、周知期間と同時にした方が行政の入札のあり方としてすんなりいくからそっちがいいだろうと。発注方式と格付基準は一体だから、私は一緒にした方がいいとずっと言っていたんです。私が言っていることは、（社）長崎県建設業協会から出た県の入札制度改正に関する要望書と全く関係ないんです。誤解されたら困りますよ。
なおかつ、小林委員もおっしゃったように（社）長崎県建設業協会の要望書の中で失礼極まりないのは、現時点での入札制度の見直しを行うことが云々と、こういった議論をしていて今さら何を言っているのかと言いたいんです。
だから、私は何度も言うように、こういった議論をしておきながら、こういったことを出しているから真意を確認したいので、ぜひ今後の土木部と（社）長崎県建設業協会とのあり方も考えていかないといけないから、ぜひ参考人を呼んで意見を聞きたいと思います。
◆下条委員 前回のこの論議をした時も、私は果たして今年の夏の７月に片方の発注基準見直しが間に合うのかと言ってきました。というのは、いわゆる大型補正が組まれて。間もなく開催される２月定例月議会のどこかの時点で補正が提出されるだろうと思うんですが、それが終わるというと発注に入っていく。そうすると、また連休明けですが、今回国会が遅くなるだろうという推測ができますので、６月末ぐらいに予算が通過をすることになると、それからまた入る。いわゆる６月定例月議会で再び当初予算プラスの補正がくるのかなと。いわゆる２月の当初予算、補正予算、それから６月過ぎの定例月議会での補正予算と、そういったものが波状的にこれから出てくるわけですが、そういったことになると、発注元の理事者側も準備がある、それから受注する業者側も非常に忙しい、いわゆる混乱する時期ではないかと。よって、こういったものの見直しを、来年の４月に格付けランクの見直しがあるわけですから、そこに同時に持っていったらどうかということを踏まえて、そういう私の意見を言いながら理事者の見解を求めましたが、補正予算の発注が７月で落ち着くはずだと。何とか７月で落ち着くので、発注基準の見直しだけは７月ぐらいにやりたいという言葉が理事者の見解として出ながらその論議を進めていったわけです。
そういった中で私は、あくまでもこの要望書というのは今机の上で初めて見たわけですので、私は自分の個人的な意見、見解ですがと言いながら、この２つの見直しというものを、自分の意見を入れながら論議させていただいているわけです。
ですから、私たちは来年の４月、いわゆる丸１年以上時期があるわけですから、その間に、この特別委員会が存続をされていればこの委員会でできるでしょうし、また、存続されてないということになると、土木部を所管する環境生活委員会となるのでしょうか、そういったもので実施する前に、もう一度議会としても理事者を呼んで検証をして、実施できるかどうかをやっていく。そしてある程度の時間を置いて実際に実施をすると。
１年以上の期間があるわけですから、そういったものでいかがなものかというのが私の個人的な見解です。今の私の個人的な考えです。しかし、これが初めて出されたわけですから、私どもの会派だけでも今５人がメンバーに入っているわけですけれども、まだ誰の意見も私はお伺いいたしておりません。そういう時間をいただければありがたいと思っていましたら、土木部長や土木部次長も、これから内部での協議をし、あるいは特に上司という言葉が出ていますので、副知事や知事の意見も聞きながら、最終的な腹を、時期の問題を決めていくのだなという感じがいたします。
共通点の、いわゆる私たちの見直しの共通認識は何も揺れていないと理解をいたしておりますし、また緊急経済対策としての景気対策を含めて、安心・安全の日本の国土づくりということは、これは本当に一過性に近いものがあるだろうと思います。これだけの大きな補正を組んで、他の補正まで入れますと、経済効果が真水で20兆円ぐらいと言われております。そういったものをやって何とか勢いをつかせて、これは期待ですよ、民間にその火が移っていくと、民間の経済が活力を持っていくと、そしてその中で賃金もアップされていくだろうし、あるいは税収も増えてくるだろうと。その税収でもって、再び公共事業に投資ができるかどうかというところまできて、そこに４兆円、５兆円という恒常的な税収増が図られれば、その半分ぐらいは公共事業に回ってくるかもしれませんが、そういったことがなければ一過性で終わってしまうわけですから、非常に私はこれからの長いスパンを見た時に、我が国の経済というものはそんなに急激なものはないのではないかということの中に、社会保障というものが莫大にのしかかってきますので、そういったことはある程度推測をしながらやっていくのには１年間のスパンというのは十分過ぎるぐらいの私たちの検証の期間としては設けることができるのではないかと思います。
そこで、ぜひ上司との相談というのがありますので、そこを受けて次回にでも、私たちも会派で論議をし、会派としての意思はまた出されるでしょう。私は今、個人の意思を訴えているところです。そういうことでどうもあと一回チャンスが、時期があるのかなと、委員長に対してそういったものを、私の個人的な意見として提案していきたいと思います。
◆堀江委員 聞きたいことがあったんですけれども、やりとりの中で。
◆溝口委員 前回の時に私は、多分4,000万円の上限の中でいろいろな質問しながら、格付けというのに対して１年以上という形で話し合いができていましたので、その中で山田（博）委員は、発注基準も同時期にしたらどうかという話も出ていました。
だから、私としては、前回の時には多分、当分の間急ぐ必要はないのではないかというような要望をして終わったと思います。でも、先ほどの小林委員からのいろんな意見の中で、（社）長崎県建設業協会からこの要望が出ておりますので、当局としては（社）長崎県建設業協会と、当分の間というのがどのくらいかというのを検討していきたいということでございますので、ぜひこのことについては検討していただいて、議会も入札制度が７月からということに一応決めたというより、まだ決定ではなくて、私はいろんな意見交換の間だったと思いますので、ぜひその辺について検討していただきたい。それが１年になるのか、先ほど小林委員が言ったように２年になるのかというのは、ある程度区切っていかないと、この基準というものをせっかく討議した２年間というのが無駄になってくると思いますので、やはり土木部当局としては、ある程度の一定の期間は、いつまでの間にやっていきたいという希望は持っていただいて建設業界と話し合いをしていただきたいと、このように思っております。
○高比良［元］委員長 そうしたら、ほかにもあるかもわかりませんけれども、今いろいろ意見が出されたので、恐らくそれぞれ類似の重ねての意見だろうと思いますので、とりあえずとどめたいと思います。
この間、私のところにも少し今日の委員会の審査方法というか、進行について事前に打ち合わせをする時にも、ちょっと土木部は腰が引けていますね。今日の答弁もしかりなんだけれども、要望というか、ペーパーが出たからうろたえるという話でも決してないですよね。その実施時期、あるいは内容について、これは全て理屈できちんと整理をしていくという行政の立ち方を毅然として確固たるものにしなければ、これは何ごとも進みませんよ。
そういう意味で、ここは公共投資が増えて、どれだけ供給過剰構造の改善につながっていって、どの水準にそこが戻っていって、その受け皿として、実態として、現状とその当時のものとどう違って、どれだけ企業利益というか、あるいは企業の経営の安定に奉仕をするのかといったところの見通しを立てながら、いろいろ改善すべきことが、どういうふうにそのことに足かせになっていくのか。あるいは逆にいろいろな課題解消に向けてのプラスになっていくのか。そういうことをきちんと整理をしつつ、見通しを立てつつ議論していって結論を出すようにしないと、ただ、こう言われたからどうだと、そんな切ない話じゃないんだから。そんな進め方というのは行政としてはあり得ない。だから、知事とも相談するのだろうけれども、そういうことを一定きちんと整理しつつ内部としての議論を進めておいてもらいたいと思っています。
そういう意味では、万々が一、今の想定、これまで議論してきたその時期を仮に移動せざるを得ないといったら、何をもって根拠とするのか、具体的にそれを理屈づけるデータとしてどうなのか。どの時点でどういう検証の仕方をするのか。そういうことも含めた上で言わないと、ただ単に公共投資の額が変わってきて、いろいろ今までの供給過剰ということで突っ走った、そこと立ち方が違うからと、そういう抽象的な話では、これは納得できませんよ。決して納得できないですよ。第一に何がどう変わるのかといったことの一定合理性のある説明がないと、そこは議論を元に戻すという時にはならない。このことは十分理解をしていると思いますから、そういう作業を必ず踏まえた上で次に臨んでもらいたいと思います。
お諮りしますが、とりあえずこの一片のペーパーだけでどうこうという判断を、我々委員会としての整理をするに当たってできかねますので、そういう意味では、参考人招致をして直接話を聞いてみると。本当に（社）長崎県建設業協会の総意なのかどうかということもありますしね。だから、次回、幹部の皆さんに来ていただいて、１時間ぐらい意見交換をするという機会をつくると。
その上で、その間までに執行部としても十分いろいろ検討を多角的にするでしょうから、そして、なおかつそれまでに我々としてもこれまでの議論を踏まえてどういう立ち方をするかといったことを内々整理しつつ、その意見交換の後で執行部との議論、そして委員間討議、こういったことをもって次回は臨みたい。
そして、次回、２月14日、９時半からですが、３時半からは100条委員会を予定していますので、３時までには終了したいと思いますが、その時間をもって、次回、そういったやり方、そしてその時間をもってこの時期の問題も含めて、この入札問題についての今回の議論、一定のとりまとめを行いたいと思います。そういうやり方でよろしいでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長 それでは、そのような段取りをさせていただきたいと思います。だから、執行部も逃げられないからね。
次回は、２月14日、ただいま申し上げましたような内容で審査を行いたいと思います。
本日は、これにて閉会いたします。
ご苦労さまでした。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－午後３時３７分 閉会－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
委員長 高比良 元
副委員長 馬込 彰
署名委員 下条ふみまさ
署名委員 堀江ひとみ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
書記 増田武志
書記 大宮巌浩
速記 (有)長崎速記センター