平成２５年 県議会・県政改革特別委員会 - 02月14日−01号
平成２５年 県議会・県政改革特別委員会
１、開催年月日時刻及び場所
平成２５年２月１４日
自 午前９時３１分
至 午後２時５２分
於 第１別館第３会議室
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２、出席委員の氏名
委員長 高比良 元君
副委員長 馬込 彰君
委員 田中愛国君
〃 小林克敏君
〃 吉村庄二君
〃 橋村松太郎君
〃 溝口芙美雄君
〃 高比良末男君
〃 瀬川光之君
〃 山田博司君
〃 下条ふみまさ君
〃 堀江ひとみ君
〃 西川克己君
〃 川崎祥司君
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３、欠席委員の氏名
なし
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４、委員外出席議員の氏名
なし
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５、県側出席者の氏名
土木部長 村井禎美君
土木部次長 宮崎東一君
監査課長 木村伸次郎君
建設企画課長 田村孝義君
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６、参考人の氏名
社団法人長崎県建設業協会会長
谷村隆三君
社団法人長崎県建設業協会長崎支部長
中村知也君
社団法人長崎県建設業協会佐世保支部長
崎田誠伸君
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７、審査の経過次のとおり
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−午前９時３１分 開会−
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○高比良［元］委員長 おはようございます。
ただいまから、県議会・県政改革特別委員会を開会いたします。
本日の委員会における理事者の出席範囲については、お手元に配付をしております配席表のとおりでございます。
それでは、これより議事に入ります。
まず、本日の会議録署名委員は、瀬川光之委員、山田博司委員のご両人にお願いいたします。
本日は、県政改革の推進に資する対策のうち、「入札制度及び格付基準等の見直しについて」を議題とし、審査を行うことといたします。
まず、前回の審査においてお諮りしておりましたとおり、「入札制度及び格付基準等の見直しについて」に関し、本日は参考人出席のもと審査を行う。参考人から意見聴取後、同様の案件について理事者のみで審査を行う。以上のように進めたいと存じます。
それでは、これより審査に入ります。
入札制度及び格付基準等の見直しについての審査を行います。
これまで土木一式関係の発注方式及び格付基準等について本委員会で議論をし、一定の整理を行ってまいりました。それぞれの運用開始でありますが、発注方式については平成25年７月頃から、また、格付基準については経営審査の関係もあり、来年の平成26年４月からで整理がつきつつありました。
そのような中、１月29日付で、社団法人長崎県建設業協会より、知事並びに県議会・県政改革特別委員会委員長あて、それぞれに要望書が提出されております。
その要望書に関して提出までに至った背景、経過及び趣旨等を委員会として直接お伺いいたしたく、本日は参考人として社団法人長崎県建設業協会会長 谷村隆三氏、長崎支部長 中村知也氏、佐世保支部長 崎田誠伸氏にご出席をいただいておりますのでご了承をお願いいたします。
本日、参考人としてご出席をいただきました皆様におかれましては、お忙しい中、本委員会にご出席をいただきましたことに対しまして厚く御礼を申し上げます。
ここで参考人の方々に念のために申し上げますが、発言をされる際は挙手の上、委員長である私が指名した後、ご発言をいただきますようお願いをいたします。
また、ご発言は委員からの質問に対し、簡明に案件の範囲を越えることなくお答えいただきますようお願いをいたします。
なお、参考人は委員に対しての質問ができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
また、各委員におかれましても参考人に対し誹謗中傷するなど、行き過ぎた質問にならないようご留意を願います。
一言ごあいさつをさせていただきたいと思います。
各参考人の皆様におかれましては、本委員会にこれまでもたびたびご参加をいただいております中で、またさらにお時間をとっていただきまして、お忙しい中、本日ご出席をいただきましたことに、まずもって厚く御礼と感謝を申し上げます。
これまでご案内のとおり、この委員会としては、近年の建設業を取り巻く環境としては供給過剰構造にある。そのことによってこのままで推移をするとすれば個々の事業所・企業の経営の悪化、ひいては倒産、そういったことによって業界全体が疲弊をしてしまうというような、そういう強い懸念のもとに環境改善を図っていかなければならない。
その手法として、これまでの業種の特殊性という縦軸のほかに、業態、領域の特殊性を高めるという、そういった横軸を通すことによって、いわばより適正な競争環境をつくる中で会社の経営規模、あるいは能力といったものに応じた実習機会の確保、ひいてはそのことによる個々の企業の体質改善、さらなるそういったことを通じた中での業界としての足腰を強めていくといったことを展望しつつ、所要の制度設計といったことに腐心をしてまいりました。そのことについて皆様方のご意見を多々いただいたところであります。
具体的には、総合評価方式等のこれまでの入札制度のあり方を見直すだけではなくて、格付基準、そして発注基準の見直しという大胆な改革に、身を切られるところはありますが、先ほど言いましたような状況の中においては、それぞれの存在意義を示すためには自ら変革をしていかなければならない、そういうふうな危機感を持って、あえてこの改革にチャレンジをしていこうというようなことでやってきた次第であります。ご案内のとおりであります。
しかし、先ほど申し上げましたように、先般、(社)長崎県建設業協会の皆様方からそうした取組、施行することについては、留保といいますか、時間をかけてほしいというようなご要請をいただきました。政権交代によって公共事業に対する政策投資の拡大といったことが見込まれると。したがって、冒頭に申し上げました供給過剰構造ということについて一定の改善の見通しが立てられるのではないかと、そういう思いを持っておられるのではないかなというふうに思います。さりながら、そういった期待が果たして実現をすればいいのですが、環境としてはなかなかそうたやすいものではないというふうな思いも一方でいたしております。
そういったことをいろいろご承知をいただく中で、あえてこうしたご要望をいただいているわけでありますので、ここは一片の要望書というだけではなくて、委員各位とひざを合わせる中で、直接ここの文書に書かれていること以外の言外のことも含めて、いろいろ分析等もされておられると思いますので、そういったことについて意見交換をし、我々としての整理をする一助にしたいと、そういったことでご出席をいただきましたので、どうぞ限られた時間でありますがよろしくご協力のほどお願い申し上げる次第であります。
まず、今回の要望書について、提出までに至った背景、経過及び趣旨等について、参考人に説明を求めたいと思います。
◎谷村参考人 おはようございます。
早速でございますが、これまで長きにわたってこの県議会・県政改革特別委員会においては、入札制度及び格付基準等の見直しについてさまざまな面からご審議をいただいたということについて、厚く御礼申し上げます。
さかのぼれば２年前に、「長崎県建設産業に関する研究会」という形で建設業のその時の現状、それから将来を見据えた形でどうあるべきかということが審議され、その中で行政が行うこと、そして私たち業界、協会等が中心になって行うこと、これを分けて課題をいただきました。
その中で、行政が行うであろうということは私どもも一応内部的には想定しまして、こういうことは多分制度として変わってくるのではないかという想定をする中で、それに沿う形で、この業界がどのように変わっていかなければいけないのかということをいろいろ考えてまいりました。
その制度設計を一応想定する中で、私どもは協会ですが、協会の各社の立場が違います。ある意味でＡランクからＣランクまでランク別にはいると。建築も土木もいる、民間の仕事を中心とする方、それから公共工事等を中心にする方がいらっしゃる。さまざまでございますが、そういうものをあわせて皆さん自分たちの立場で考えた時に、利害といいますか、そういうものが相当違ってくるということで、この想定する、行政がこう変えてくるであろうという制度そのものは各社の立場によって有利、不利、あるいはさっき言いましたように利害が対立するということの中で、意見集約は非常に困難であるというぐあいにずっと思っておりました。
そのために正確な意味での意見集約ということについては見送ってきたという経過が実はございました。ただ、会員すべてがその時の状況では、このままでは恐らく、例えば会員が脱会するとかだめになるというより、業界そのものが、全てがだめになるのではないかという危機感は総じて持っておりましたし、そのための供給過剰構造についてはやはり是正する方向はいたし方ないという気持であったのは事実です。
ただ、その制度が変わっていく具体的なことについて、それに対応する我々がどうしていくのかということは、例えば合併であったり、企業合併をして体質を強くする、あるいは仕事に対応するための経常ＪＶというやり方、それから、元請は非常に困難になってくるので、専門業種の下請として自分の企業の将来を考えていくというようなこと、そういうこともさまざま考えてやっていたわけです。
現在でもそれはいろんな制度について、これまでのいろんな点数であるとか、人数であるとかといろいろ想定されるものはあるわけですが、これも意見が混在していることも事実です。
ご存じのように、昨年12月に新しい政権という形で選挙が終わりまして変わりまして、そこで政権公約がありましたし、その後の補正予算案を見ますと、そういう意味では公共投資、公共事業が大幅に拡大するということが報道されてまいりました。
そういう中で、私ども業界、あるいは協会員も、これまでの苦境といいますか、経営が大変苦しかった状況の中でそのことに対しての期待というのは大きく膨らんでまいりました。これで何とかなるのではないかというような気持ちが強く出てまいりました。
それまで正確な意味での意見集約を私どもは見送ってきたわけですけれども、報道にあるように急激に需要が拡大し、そしてそれが続くのであれば、現段階で県の方からは既にこれまでいくつかの格付の案、考え方、それから発注基準の考え方の案が出てきていたんですが、そのスケジュールも７月、それから来年の４月ということを見ましたが、そういう具合に仕事が拡大し続けていくならば、あえてそれを急ぐ必要はないのではないかという意見が大半を占めてまいりましたし、そのことを要望として行政、あるいは関係委員会等に要望書を出してご審議賜りたいという具合に意見がまとまりました。
そういうことで要望書を委員会等にお届けしたという形でございます。
皆の意見は、現段階では公共事業投資の推移というものを見守る必要があるのではないかというのが全体の趣旨でございます。
以上でございます。
○高比良［元］委員長 ありがとうございます。
ただいま、谷村参考人の方からるる説明がありました。以上で説明が終わりましたので、これより質問を行いたいと思います。
◆山田［博］委員 谷村参考人、崎田参考人、中村参考人、今日は参考人としてご出席いただき本当にありがとうございます。
私は、大事な資料を控室へ忘れたものですから、取りに行くために途中で退席して大変申しわけございません。
そこで、谷村参考人におかれましては、今日は業界の代表ということで来られたわけでございますが、私は、今までの流れというか、今日はまず最初に参考人のお三方に確認したいことがありまして、まず確認をした上でいろいろと議論とか質問をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
まず最初に、谷村参考人、今まで長崎県土木部におきましては、平成23年４月28日に「長崎県建設産業に関する研究会」から報告書が出されております。この中で今の土木部の行政において、土木部としてはこれではいかんということで、業界の代表として谷村参考人も参加しているというわけなんですね。
この現状を踏まえた上で、谷村参考人ははっきりこう言ったんです。Ａランクの方々も来られて、その時に谷村参考人が私に言ったのは、参考人、確認ですからね、これは総意の総意なんですと。しかし、一つ一ついろいろ言っていたらまとまりがつかないんですよと。「長崎県建設産業に関する研究会」の報告書といって、夛田教授が委員長であるこの報告書どおり、簡単に言うと長崎県の土木部で見直している入札のあり方とか、ランク付けとか、そういったのが必要なんですよと訴えたんです。谷村参考人、まずこれは間違いございませんね。
◎谷村参考人 「長崎県建設産業に関する研究会」、ここでまとめられた報告書というものについては、今説明があったとおりです。ただ、報告書自体は読まれるとわかると思いますが、一種の大きな方向性とか理念という形で出てきたものです。
それ自体は、委員は大学から２名ですか、３名ですか、それから銀行関係者、労働局、建設経済研究所、これは客観的な全国のデータをお持ちいただいて分析するためにお呼びいただいたということですが、そのほかに専門工事業、これは鉄筋とか型枠とか、そういう分野の、いわゆる県産連をバックにした形の方、それから業界からは私１人という形での10人ほどの委員会であったと思います。
先ほど言いましたようにそのこと自体は問題はありません。そのとおりです。方向性として、理念としては私どもも受け入れざるを得なかった。と申しますのが、その委員会そのものは建設業のためにやるのではないんですよという大前提があったわけです。つまり県にとって、県民にとってどうあるべきかということが大前提なんですよということを会議の中で指摘されていたわけです。そして、各企業というものも確かに大切なんですが、その委員会で見ているのは、企業が抱えている、いわゆる企業のためというよりもそこに働く人たち、従業員、技術者、こういうものを一つのベースにして物事を考えるんですよとおっしゃいました。
ですから、報告書の中身そのものは大変つらい面もあったんですが、大局として私どもは受け入れるしかないというぐあいに私は判断いたしました。
ただ、その時点では行政の方はまだ制度は出てきていなかったので、それ以降に、つまり行政がやることという方向性に沿って行政の方が制度設計に入られたというぐあいに過程としては理解しております。
◆山田［博］委員 ですから、谷村参考人、なぜ「長崎県建設産業に関する研究会」の報告書について言っているかというと、大事なことなので確認ですからね。今までの流れを確認しないといけないからですね。
この報告書を受けて土木部も私たちもやっぱり見直していかなければいけないということでやってきたわけです。私は、皆さん方のできるだけ最大公約数になるような方向で集約を何とかしようとしておったわけですよ。
しかし、谷村参考人は意見交換会の中で、「山田委員、一々そんなことをしておったってまとまらんでしょうが。協会の代表で私はここに行ったんだから、このとおりやってもらわないと困ります」と言ったんですよ。だから、確認しないといけない。流れを確認していかないと、状況を確認した上でやっていかないといけないから。
だから、それがそうかどうかだけでいいんですよ。言ったか、言わなかっただけなんですよ、簡単に言えば。議事録を見ればわかるんだけれども、それは時間がかかるからあえて確認しているんです。それだけお答えください。よろしくお願いします。
◎谷村参考人 私も一つ一つのことを言ったとか、言わんとか、私は議事録を持ちませんので、全体として申し上げます。
その時点で、その経過の中で私どもが考えていたのは、先ほど言いましたように、大きな問題に対しての方向性、これは理解できる。我々がつらくても理解するしかないであろうと。供給過剰という状況の是正のためには制度設計もいたし方ないというぐあいにその時点では判断しております。
◆山田［博］委員 そういうことですね。それでは、続いてお尋ねしますけれども、そういうふうにしてきておりましたと。ところが、いいですか、参考人が説明されました要望書をかんがみて、今、政権交代して公共事業の予算が増えたと。前は少ないような状態だったけれども、今回増えたから前と状況は違うんだと。今、議論している分は現時点では入札制度の見直しを行わず、格付基準や発注方式については、当分の間、現行どおりとしていただきたいということで理解していいんですね。要は、予算が増えたからこういうふうになったということで、ぜひ今までどおりでやってもらいたいということなんですね。
それはなぜかというと、会長は今までどおりやっていかなければいけないと。しかし、業界の中で、もうそれではいけないと、何とか今までどおりしてもらわなければいけないということで、予算も増えたから、違う方式というか、今、当委員会で議論をやっているようなことをやるということであれば、協会でもう収拾がつかないというふうになっている状況なんだということで理解していいんですか。
◎谷村参考人 収拾がつかないというのは、ちょっと意味があれなんですが、ただ、会員の皆さんが考えたのは、大前提として考えていた状況が変わったのではないかと。ただ、おっしゃるように正確な意味で本当にどれほど、どう変わっていくのかというのは、それを決めた時点ではよくわかりませんでした。私どもも予算の見方というのがよくわかりませんので、国、県の予算がどういうぐあいに変わったのか、あるいは今後変わるのかというのは正確にはわかりません。ただ、報道等で大幅な変化、増加というものを受けると、やはり会員そのものが大いに期待したというのも事実です。
ですから、それが客観的にどうなのかということは、もうあえて言うつもりはございません。それを受けた会員が各支部でそのことを審議した結果、ちょっと待ってくれと、実行スケジュールはもう出ておりましたので、このままいくと予定どおりの実行になってしまうが、状況が変わってきているのではないかということを随分会員の方がおっしゃいました。それを受けて各支部は状況を見守るべきだというぐあいに判断し、その要望を出したということです。
◆小林委員 あのですね、谷村参考人、山田（博）委員とあなたのやりとりを聞いておりまして、少しあなたに誤解があるようだと、こう思いますので、あえて指摘し、少し物の考え方を変えてもらえれば大変ありがたいと思います。
山田（博）委員があなたのこれまでの発言をきちんと整理して、あの時にこう言ったじゃないかと、なのに今回こんなことを言っているのかと、こんなようなことを彼が言っているわけではないんだよ。そこのところを余り用心し過ぎて、日頃、明快な頭脳の持ち主であるあなたが、正直言って非常に言いわけがましく歯切れが実に悪いということは聞くにたえない。(社)長崎県建設業協会のトップである会長の谷村参考人が、そんな何か言いわけがましく、何か話をそらすようなあなたの姿勢はちょっといただけないと私は率直に思う。あなたの人格、あなたの品格、同時に力量、能力、すべからくのことはわかった上であなたの評価をしているわけだよ。
それで、山田（博）委員が言っていることは、あの時、「長崎県建設業に関する研究会」のメンバーに建設業協会を代表してあなたが出席されておったと。そして、そこで指摘されているこれからの建設業のあり方、発注方式についても、格付についても、また同時に公共工事が極めてトーンダウンして、しかし業界の数は全然減らないと。
そういう状況の中で供給が過剰になって全体がおかしくなってしまうと。長崎県の建設業界が全然競争力を持たないということの中で全体が野たれ死にしてたまるかと、こういう中からあなたが勇断をもって全体の話を、一人ひとりの意見を聞くとなると、なかなかこの業界はまとまりませんよ。崎田参考人がおるけれども、佐世保の考え方と長崎の考え方、また、県央地区の考え方、県南の考え方、みんなばらばらですよ。そこをまとめていく会長の手腕というのは大変なものですよ。
ですから、みんなの、一人ひとりの意見をつぶさに聞いて、それをまとめるということはなかなか難しいと。私は大所高所に立って、県の土木部のそれなりの方々と一緒になっていろいろと改革を進めていかなくてはいけないと、私はそう思うと、こういうようなことで発言されたことを山田（博）委員が確認しているだけのことなんです。
あなたはこう言ったじゃないか、ああ言ったじゃないかと、谷村参考人、何かにつけてあなたにつっかってきたような山田（博）委員であったかもしれないが、いいや、そうじゃなんだ。
そういうことだから、いいですか、そこのところをきちんと認めていただいて、しかしながら、政権が交代して現状が変わったんだと。私はあの時点において、あの２年前の現時点においてそうすべきだという考え方に立って、その先頭を切って、ある意味では業界の悪者になりながらでも、これを貫かなければいけないと思ったんだと。しかし、今こうして現時点において公共投資かれこれの期待感が持てる状況になったから、前言を取り消すというんじゃなくして、全体が変わったんだから、この際、業界の幹部の皆様方、役員の皆様方、各それぞれの支部の皆さん方、全支部長さんたちの意見を聞いた時に、もう少しこのやり方を延ばしていただくことができないかと、そういう考え方に至って今日は説明をしていると、お願いに来ているというようなことを言えばきちんと話がまとまる。
あなたの歯切れの悪い、あなたの支離滅裂な話を聞いておって私はいかんともしがたいと思ったんだ。あなたを批判するために山田（博）委員が立ってあなたを攻撃しようということでは絶対ないと思います。今日は極めて良心的なやり方でひとつやっていこうと、こういうことでございますから、ぜひその辺のところを指摘しておきたいと思います。しっかり議論をやってもらいたいと思います。要望しておきます。
◎谷村参考人 どうも小林委員、ありがとうございます。まさに私が言いたいのはそれだけのことで、もう私が言うよりも小林委員の発言の方が非常にわかりやすかったんですが、私自身は実は２年、あるいは２年半前からこうやっていろんな問題、これは入札・契約制度だけではございません。全体の、例えば給与の問題であったり、重層下請の問題であったり、各社の経営が非常にうまくいかない入札契約制度であるというようなことも含めてさまざまに審議されたこと、この問題点そのものは現在も変わってないと思っております、我々が抱えている問題は。これが単に仕事が今増えたからすべてが解決するというような安易なものではないと私自身は思っております。
ですから、この間、この委員会、ほかにもあったわけですけれども、我々の行政との直接の意見交換等の中でも出てまいりました問題意識というのは基本的に変わっておりません。
ただ、１点、先ほど言いましたように、状態が変わったのではないかということを会員そのものが感じ、ちょっと待ってくれというぐあいに意見が集約されていった、そのことは事実です。そういう意味では民主主義的に我々は会の運営を進めておりますので、そういう意見が大多数で、ちょっと待ってくれと言われれば、そのほかの問題が実は残っているわけですけれども、当面そこの期間のスケジュールの問題についてだけちょっと待ってくださいという意見を集約したことになりました。
先ほど言いましたように、抱えている問題点はほとんど解決されていないと思います。その１点でございます。
◆山田［博］委員 谷村参考人、私が聞きたいことを小林委員があなたに代わって代弁していただいて、私は、確かにそういったことを確認したかっただけなんですよ。だから、谷村参考人の立場というか、思いというのは私もわからんでもないんですよ。そういった方向性で来たわけだから。あなたは考えとか、信念とか、変わってないんです。しかし、ただ単に今状態が変わって、今言われたように周りの方からちょっと待ってくれというふうな話があっていると。
私が一番心配しているのは、谷村参考人、あなたは私と似ているところがあるんですよ。この人のために、地域のためにと思って突っ走って、後ろを向いたら誰もついて来なかったということになったらいけないわけですよね。
そこで、業界の皆さん方、地域の皆さん方が一番関心があるというか、お願いしたいことは何かというと、特に災害の時、いかに皆さん方が素早く対応してくれるかと、これが皆さん方の期待が大変大きいわけですよ。もちろん雇用の問題、地域のインフラ整備をするに当たって、特に災害があった時に(社)長崎県建設業協会会長である谷村参考人が率先して、土木部長と一緒になって写真を撮って災害協定をやっていろいろやっているじゃないですか。災害の時に素早く対応できるかということなんですよ。協会のまとまりがないと、私も地域に帰ったら、こういう話が出たんですよ。災害の時は素早く対応する。これはまとまりができるかどうかというのは、こういった時にくるわけですね。参考人、どうですか。
こういったことはやっぱり大切だから、まとめていかないと、私が一番心配しているのは、私たちはたくさんの議論をしてきたわけですよ。それを突っ走って、やろうとなった時に業界の皆さん方が、いや、そうじゃないんだということでまとまりがつかなかったら元も子もないんですよ。災害協定とか、そういった場合に。そういったことが心配参考人から今回あえて要望書を出されたのかどうかということも確認のためにお聞きしたいと思うんですよ。それはどうですか。
◎谷村参考人 私ばっかりであれなんですが、ご指摘のとおり、今回の要望そのものは、ある意味で非常に中途半端な要望になっております。というのが、これまでいろんな形で審議してきた防災といいますか、災害対応の問題であったり、それから地域経済・雇用の問題であったり、後継者、そういう問題、さまざまありました。これはさておいてスケジュールだけをちょっと待ってくれというような、非常に中途半端な話の要望だと私自身もわかります。
ただ、お願いしたいのは、その問題とは別に、今ご指摘を受けたような問題は、私ども協会はこれまでどおり一貫して、あるいは団結してやってまいりますし、行政協力もこれから続けてまいりたいというぐあいに思っております。
◆山田［博］委員 そういったのがあるから、今ここでまとまって意見を集約してこういった形でやっていかないと協会もやっていけないんだと。
崎田参考人、中村参考人、これはそういうことなんでしょう。どうですか、谷村参考人ばっかりしゃべるのはつらいみたいですからバトンタッチして。
◎崎田参考人 佐世保支部の崎田でございますけど、支部の今までの経過として県から説明を受けたり、いろんな形で今日まで勉強をしてまいりました。その中で、やっぱり今現在でも南高北低という形で県北は非常に仕事が少ないという中で、少し中身を整理し、中から外にかけて整理をしていかなければいけないのじゃないかということで県とも詰めながら、まだ具体的な話は出てこなかったので、前のこの委員会でも私は手を挙げて自分の意見として発言をさせていただいたわけでございます。
その中で、今回この要望書を出すに当たり、支部で役員会、そしてＡ、Ｂ、Ｃの方、いろんな方に聞いたところ、どうしても仕事が少しでも増えて、現在、下請の人間も非常に減ってきていると。だから、このランクをいろんなことをそのままにして継続していただいて、我々も一生懸命頑張ってやっていきたいという佐世保支部の総意の意見でございましたので、本部の会長に申し上げて、今回の陳情書というか、要望書というか、それを出していただくように、各支部も同じ意見で、９支部ありますけれども、一致団結してのこの意見でございます。
以上でございます。
◎中村参考人 先ほど山田（博）委員がおっしゃられました防災等での協力も、やはり業界が一致団結してやっていかなければいけないと思っております。また、私ども業界としての役目はこれから出てくる大型補正ですとか、本予算の仕事を消化していく、技術者の面、技能者の面、機械の面、きちんと消化をしていく、受け入れていく、そういう体制づくりをやっていくことが、今、私たちに求められていることではないかなというように思っております。
制度改正等の急激な改革をされるとなりますと、やはり業界は混乱をしますし、現実にこの半年間、業界も結構混乱をしてまいりましたし、大きな変革をなされますと大きな痛みを伴う業者も出てまいりますので、現行制度を変えないでいただきたいという声がうちの支部の会員でも大多数の声でございますので、ぜひそういうことで尊重していただければなというふうに思っております。
また、今回の政権交代に伴いまして公共投資の拡大路線で需給も均衡方向に向かうと思いますので、私は、現行制度の継続をぜひ希望をいたしております。よろしくお願いいたします。
◆山田［博］委員 お三方の意見をお聞きして、確認をさせていただきたいことがあります。要は、今まではやっぱり公共事業の予算が少なかったから、先ほど谷村参考人が言われたような方向性でやむを得ないと理解をしていたと。ところが、公共事業の予算がこれだけ増えたんだからちょっと待ってくれと、今までどおりでできるんじゃないかと。それをやると業界の方の準備もままならないところがあるから当分の間待ってくれと。
では、今、補正予算が上がりました。本予算も上がっているわけです。来年度の平成26年度予算というのはどうなるかわからない。平成26年度予算ががくんと下がった場合どうなるのか。そこはやっぱり皆さん方も考えざるを得ないということで理解していいですか。そこをどなたか聞かせていただきたいと思います。
◎谷村参考人 今ご指摘のように、将来のことはそういう意味では非常にわかりにくいと。私どもも実は今日に至るまでいろんな予算というものの読み方というのがよくわからなくて、本当に増えているのかとか、あるいは今後安定して同じように推移する、あるいは私たちの希望としては若干上昇しながらいっていただければと思っておりますが、これも正直言ってよくわかりません。
大幅に増えた、増えたと新聞に書かれている内容については、新年度、つまり平成25年度予算の大部分は、我々が増えたというのは、どうもこれまで別の一括交付金等に入っていた分の付け替えがあるということがよくわかってまいりまして、そういう意味では非常に楽観視して、ああ、よかった、よかったとはしゃぐ話では実はないんじゃないかということがだんだんわかってまいりました。
それはそれとしても、私たちが抱えている問題というのは相変わらず続いておりますし、そのことをやっぱり変えていくということは続けなくてはいけないと思っております。
◆山田［博］委員 中村参考人、私の五島地域でも、今まで指名競争入札だったものを一般競争入札にした時に、余りにも業界の環境が変わったものだから倒産の会社がありまして大変な混乱があったわけですよ。
だから、確かにおっしゃるように、急激にこういうふうに環境が変わるとがらっと変わるわけだから、行うのであれば、今、谷村参考人が言われるように、今年の12月に平成26年度予算がどうなるかということを踏まえながらするのであれば、準備もしながら、その12月に判断をあえてまたして、業界の皆さん方の意見を聞きながら、私は来年の４月にするのであれば、予算の状況を見ながら行う。本当に皆さん方の業界にとって公共事業の予算がちゃんと増えて今までどおりになっているか、または、実際はそうじゃなくて別のところにいっているのではないかなど見てと。
今、私のところに話が来ているのは、道路予算が船の方に行っているんだと。それも本当に必要な船なのに予算が回るのか、回らないのかとかいって苦情も来ているわけですよ。道路もやっぱりしてもらいたいところがあると、その道路予算がこっちに回っていると言って苦情も来ているわけですよ。
そういったこともあるから予算を見極めながらするのであれば、その準備をある程度しながらでも来年の４月に向けて同時スタートするか。もちろんその前に今年の12月に予算の状況を見ながら、そういった方向がよろしいんじゃないかと。その時にまた皆さん方と意見交換しながら、そういった状況を議会と話しながらスタートするか、しないかということを議論したらいいんじゃないかと、それはいかがですか。私はそういった考えを持っているんですけど。見解を聞かせていただければ。
◎中村参考人 私としては投資効果ですとか、経営改善の状況を見定めるには、少なくとも数年はかかるのではないかなと、ぼんやりでございますけれども。と申しますのも今から発注等もあり、また、決算時期も、例えば３月決算とかですともう１年後に、次の数字は翌年じゃないとわからないということもありますので、ぼんやりではございますけれども、少なくとも数年はかかるのではないかなという気がいたします。
これまたわかりませんけれども、供給過剰構造は、期待感も込めてでございますけれども、しばらくは発生しないのではないかという期待感も持っておりますので、この間、現行制度を実施していただきたいと思います。また、縮小路線に変わった時、その時はまたその時勢に合わせた形で再度ご検討していただければありがたいなと私は思っております。
◎崎田参考人 今、山田（博）委員から質問があったことは、佐世保支部とすれば、やっぱりこの内容的にも今後少しずつ勉強をして一番いいものをつくり上げて、これが来年の４月なのか、再来年の４月なのか、予算の問題、いろんな問題を勉強して、入札制度も今のが100％じゃない場合はやっぱり勉強していくべきだと。
その地域によって、山田（博）委員のところは五島ですので、五島の環境、また、我々県北の環境、長崎の環境、公共事業量も違いますし、業者数も違いますし、長崎はＡランクの業者もたくさんいて、工事受注高、完成工事高が多い方が多いですけど、県南が100とすれば50ぐらいしか県北の完成工事高がないぐらいの問題がありますので、その地域地域によっての格差がある、その話もまとめて話をしなければけないので、早急にこれが来年４月から予算がどうとかこうとか、確かに予算が大きくなっていけばそのままでいいですけど、減っていってもやっぱりもっと各地域から意見を聞いて勉強してまとめていかなければいかんかなという感じがしております。
現行は維持をしていくということで県北も佐世保支部も北部支部もきちっとした形で理事会を通してこの要望書を出してやっておりますので、私は勉強については、中身についても外にしても行政とも話し合いながら進めて、また、委員会の意見も聞きながら、我々の意見も述べながらいったらどうかなという感じがしております。
◎谷村参考人 今、ご両者おっしゃいましたので、全体的な構造として、今お聞きいただいたように、同じ要望にまとまりましたが、それへめぐらす思いというのは、各支部あるいは各会員等、相当に違ったものが実は含まれております。混在しているという事実だと思います。
長崎の場合、ある意味で現状のまま先送りと。２年とか３年とかという話は実際にはやらないということでイコールになってまいります。問題点は、やはり私は存在していて、それに向かっては、いろんなことを変えていかないといけないのではないかなということは、これはもう、要望書にそんなことを書くなという話ですから、私、書きませんが、気持ちとしてはずっと持っております。問題点は変わっていない。事業費が３分の１にピークから減っておるのが現在の状態で、これを適正な形というのは、業者も実は減っておりまして、事業が減っておりますので、そういう経営的なといいますか、全体の環境という意味では、現在の状態の恐らく倍にならなければ、ベースとしてはそれは達成できないという環境だと、一応ざっとですが計算はしております。そこへはなかなかたどり着けないだろうという、私、そういう意味では、今後、事業者が増える増えると言われても、心配性なのかどうか知りませんが、そう簡単にそのことですべてが解決するとは全く思っておりません。
佐世保地区の方は、今おっしゃったとおり、全体構造はやはり変えていくべきだと実は考えると。しかし、その中身、何をどうやって変えていくかという中身については、やはり各地域とか各会員の意見を十分行政当局が聞いていただいて、大局としていいものを今後目指すべきではないかというのが佐世保地区の方のご意見だという具合に私は理解しておりますし、私もそうであろうと思っております。
◆山田［博］委員 谷村参考人、私もそう思っているんですよ。今回は補正予算とか言ってやっていても、これが２年後、３年後もずっと続くかといったら、わからんわけですから。その時、今年は100億円ありましたよと、じゃあ、次の年は50億円減りましたよと。同じ制度でやれるかといったら、絶対やれないわけだよ。その時に、慌てふためいた時にどうするのかと言ったんだよ。そしたら、私たち議会も行政も何をやっているんですかとなるんですよ。
だから、その時、目の前にニンジンをぶら下げたからといって、それで突っ走ったらだめなんですよ。走ってみたら、なかったよと。ニンジンが10本あると思ったら、行ってみたら５本しかなかったよと、期待しておったけど。それを何人でとるかといって大げんかになるんですよ、これは。
そういうことがあるから、ここは、今回の要望もあるし、協会の状況も考えて、今まとまっていかないと、災害協定とか何かがあって、業界がまとまって地域に貢献するのになかなか難しいから、なおかつ入札制度もいきなり大きな予算が出た中で、どれだけ皆さん方になるかどうかわかりませんけど、今の状態で新しい制度をやると混乱もあるだろうから、そうすると、めどとしては来年の４月に同時に予定をしつつ、その前に判断基準として予算の動向を見ながらやっていく。
しかし、そこの中で制度も、今、崎田参考人が言われるように、県北も離島もいろいろ違うわけですよ。全部、金太郎飴みたいにやっていてもできないわけだから、地域にもっともっと根づいた、高比良（元）委員長のもとでそういったことでやっていただいているわけですから、もっと研究しながらやっていかないといけないと私は思っているわけです。
谷村参考人、私はそう思っているんですよ。そういうふうに推し進めていかないといけないのではないかと。それで大体意見が一致してくるのではないかと思うわけです。参考人どうですかね。谷村参考人、代表して最後に。
◎谷村参考人 そのとおりであると私は思います。
◆小林委員 谷村参考人のお話を後段ずっと聞かせていただきました。率直に言って、褒めたりけなしたりということではないんだけども、やはりそれだけの力量と見識がもろに出てまいりました。我々があなたを評価しているその姿が、まさに出てきたと思うんだ。褒めているんじゃないんだぞ、本当の話をしているんだよ。
それで、谷村参考人、あなたの見解は一本筋が通っております。当初、やはりこうやって「長崎県建設業に関する研究会」で、あなたがそのメンバーになられて、今回入札制度についても、あるいは格付基準についても、大胆な改革を必要とする、こういう方針について、今話を聞いて、きちんと筋が通っているということで非常に安心すると同時に、あなたの見識は何も変わっていないと。まさにあなたの見識が今日の課題ではないかと、こういうふうな受け止め方をさせていただきました。
ですから、今日、我々のお話の中で、例えば高比良（元）委員長のところに要望に参りました。あるいは県知事、あるいは土木部長等々を含めて、県の関係者等についても要望をいたしましたと。つまり、先ほどから指摘をしたように、いわゆる前提条件が幾らか変わったような気がいたします。しかし、根幹の部分については、自分は何も変化の兆しが今出ているとは思いませんと。こういう状況は、まさしく私どももそう思わせていただいております。
ですから、今回、高比良（元）委員長のそういう強力な指導力のもとに、そして、この理事者の皆さん方と一体となって、また、(株)長崎県建設業協会の皆さん方のご意見も津々浦々、十分聞きながら、先ほど言ったように、９支部あるけれども全体がまとまるはずがないと。しかし、最大公約数の中において、何らかの対策を打たなければ、今のままで、現状のままでやっておったら、結果的に自然淘汰するんだよと。後ろにおる宮崎土木部次長あたりはしきりにそのことを強調しておるわけだよ。全くそうだよ。行政が手を突っ込もうが、突っ込むまいが、現行制度、現行のままでいけば、早晩、自然淘汰は時間の問題なんだよ。
だから、そういう野たれ死にするような形ではなくて、熊本県の方式とか、宮崎県の方式とか、あるいは佐賀県の方式とか、現時点でそれぞれの他県がやっていて、それなりにいろいろ苦労をしながらも、こうして一つの方針を打ち出してきている。こういうものを参考にしながら、長崎県の全体的な発注方式、格付基準の見直しの、ある意味での改革をやはりやらざるを得ないと。こういうことの中で一致しているわけだよ。
だから、今回のあなた方の要望は、基本的に流れる受けとめ方は何ら変わっていない。ただ、政権が交代をして10兆3,000億円の補正が組まれて、公共事業が４兆7,000億円と。その中で長崎県は328億円。この328億円の中で、今、土木部も農林部も水産部も、もうとにかく徹夜みたいにしながら、この328億円をいかにして早期に発注して景気に貢献するかと。それは大変な思いで今徹夜の状況の中でやっているんですよ。それだけ県も頑張っている。
そこで、私は、あくまでも谷村参考人や崎田参考人のお考えのような形で、その時期を７月とか来年４月とかいう、そこを少し検討する必要があるのではないかと。基本的には今まで論議してきたことについては何ら変わりません、今のままでは自然淘汰されていきます。だから、やっぱりそれなりの改革は認めざるを得ないと。こういう方針というものは何ら変わらないと。ただ、それだけの予算が計上されて供給過剰構造がどのくらい是正されるか。これもやはり見なければいけないと。ごもっともだということになります。ですから、そういう考え方の中で、この要望書をお出しになって、いわゆる７月とか来年度とかいうようなことを先延ばしをしていただくことができませんかと。これはある意味では、理にかなうことだよ。そういうような形の中で受けとめたいと思うんです。
そこで、中村参考人、申しわけないが、大進建設(株)という非常に大手の方であるし、長崎の業界、まさに長崎、佐世保、全体の会長が谷村参考人と。こういう格好で来ているんだけども、ただちょっと申しわけないが、あなたの言葉の揚げ足を取るわけではございませんので誤解がないように、これは非常に大事な部分ですからお聞きしたい。
先ほど、山田（博）委員の質問の中で、中村参考人は、要するに、改革を断行すると痛みが伴うと。これによって相当淘汰されていく可能性があるのではないかと。したがって、そういうことについては見るに忍びないと。当然、あなたは支部長として、上に立つ者として、失礼だけども、大進建設(株)は微動だにせんと思うが、あなたのいわゆる下についている、そういう方々が今度の世紀の改革によって相当痛手を伴うと。それを何としても避けたいというお気持ち、上に立つ者であるならば崎田参考人も一緒、そんな考え方に立つことは当然であるし、そこはよく理解をしなくてはいけない。
しかし、先ほどからご指摘されているように、改革は常に痛みを伴うということを言われます。しかし、改革せずにして現行制度のままで果たして将来があるのかと。こういうことについては個人的には十分おわかりいただいているものと思うんです。支部長という立場の中で、先ほどのようなお話があったのではないかと実は思うわけです。
私は、今回、７月と来年度という形の中で、我々は執行部から提案された内容を全面的に支援して勇断をもってやってくれというエールをずっと送っているんです。ところが、今こういう状況の中で、やはり様子を見なければならないと。こんなようなことになってまいりました。だから、私は中村参考人に、部下を思うというか、他の会社のことを、支部の会員の皆様方のことを思うというお気持ちはよくわかりますが、支部長としてというよりも個人的には、谷村参考人がおっしゃる、あるいは崎田参考人がおっしゃる、そういう考え方と何ら変わらないと。いずれこういう改革は断行しなければいけないんだと。ずっと自然淘汰される、のたうち回るような形を黙って見ておくということは、議会も耐えられないし、あるいは議会の権威を問われる。当然、理事者側も、一体何をやっているんだと、こんなようなことになる。
ですから、しばらくというこの期間を、いつまでにするかということ。つまり７月、来年度というような、そこのところをどういう形で延ばすかということについての延ばす条件としては、今まで我々が論議してきたその前提というものは何ら変わるものではないんだと。今回、政権交代の中でこうして予算が非常に大きくついている。ここに元気と将来の希望を見出していくために、しばらくこの状況を見させていただくことができないかと。こういうようなことの要望ではないかと私は思っているんです。そうであれば我々はこの考え方に十分耳を傾けて、理事者の考え方も聞きながら、きちんと方針を定めていかないといけないと思います。
ですから、前提条件について、中村参考人、私が今申し上げること、谷村参考人がおっしゃること、こういうようなところについて、基本的に流れる考え方は変わらないと、こういうようなご答弁ができるのかどうか、そこをお尋ねしたいと思います。
◎中村参考人 長崎支部は70社いるのでございますけれども、６月に県の方から制度改正のご説明にお越しいただいたその後に、会員の皆様方から制度改正に対する、自分たちの仕事がなくなるのではないかというような声を多数お聞きをしてきたわけでございます。理事とも、会員のそういった方々との意見交換会も３度ほどやりましたし、全体協議会も開催しました。
その中で、やはり会員の皆さん方からの大多数の声が、この入札制度改正、それから格付の改正もしないでほしいという声が圧倒的に多うございました。私は、立場上もございますけれども、会員の大多数の意見はやはり尊重されてしかるべしだと思いまして、私は、ずっとこの制度改正に対しては、やってほしくないというスタンスでございまして、実は昨年８月にも土木部長あてに説明会に対する意見書ということで、その時、対応していただきました田村課長たちにも、協会の反対の声が多いということも口頭でも申し上げ、それから格付の方針等も早急に示していただきたいとか、あるいはもしやられるならば小幅の改正でお願いしたいということはこちらの委員会でも申し上げた次第でございます。制度改正、格付改正ともに、私は現行制度を維持してほしいなという考えは今でも持っているわけでございます。
したがいまして、先ほどのお話でございますけど、今回延ばしていただきたいという要望をしたわけですが、また、縮小路線の時も、その時勢に合わせた中で、再度、大変恐縮でございますけれども、こちらの委員会でご検討いただければなというのが、今もその気持ちでございます。
◆小林委員 70社の皆さん方のご意見を体して、あなたの発言になっておられます。正直に言って、これまでの議論は一体何だったのかと、こういうような話に実はなるわけです。
それで、これは谷村参考人も崎田参考人も中村参考人もよくおわかりだと思いますが、入札制度というのは、１回決めたらそれが変わらないということは絶対あり得ません。時の政権、つまり知事が誰になるかということとか、あるいは議会の構成がどうなるかということ、同時に経済的な世情に合わせた入札制度を常に導入していただかなければいかんと。
だから、失礼ですが、現行制度が何年続いているかわかりませんが、中村参考人ぐらいにおなりになりますと、これまで何回制度が変わってきたかということについては、ご理解をいただいていると思うんです。そのような形で、常に制度というものは、一定固まった中身でいくということはあり得ないことであります。
ですから、先ほどからご指摘させていただいているように、今のままでいけば自然淘汰しますよと。自然淘汰を黙って見ておっていいのかと。そして、やはり何といっても長崎県においては、就労人口はどこの業界が一番多いのかといえば、何だかんだ言っても、皆さん方の所属するところなんですよ。就労人口が、国のこの西の果てで、一番いろいろと悲哀を受けざるを得ない、しかも、離島にもたくさんの人たちがいらっしゃいます。そういう方々に豊かさを与える、希望を与えていくというような行政の仕組みというのは、言うは易く、本当に現実は厳しい問題があるわけです。
ですから、そういう中において、この県議会・県政改革特別委員会において、入札制度、まずもってあなた方の社員の所得の一定の確保と、そういうようなところから始まった今回の改革なんです。そういうところからここに至っています。
今回、土木部が提案された。まさに我々が高比良（元）委員長のもとにおいて議論してきた、そういうものを集約されて、特Ａという形の中で新たな入札制度を、これはあえていろんな問題が生じるであろうということは覚悟の上において断行せざるを得ないということでやってきた。だから、７月、来年度ということについては、我々はやろう、やるべしということの中で、これは執行部ときちっと心を合わせて皆さん方に頑張っていただこうと。しかし、そこに伴うところの、あなたが心配されるリスクについては、そうやって特Ａになれなかったところが、ＡとＡが組むとか、ＡとＢまで組むこともひとつ緩和していいではないかと。そうやって競争力を持つ体質をつくりながら、いかにしてリスクを抑えていくかと。こんなようなことを我々も提案し、また、行政側もそれを受けとめていただいて、やはりすべからくは頑張る者が正しく報われるように、そんなような形の中でやっているわけです。
ですから、私は、申しわけありませんが、谷村参考人や崎田参考人のご意見のような趣旨で、現政権がどういうような形で予算を計上していくかと。例えば、平成25年度については、もう大体見通しができましたが、再来年度の平成26年度においてどういう形になっていくのか。先ほど、山田（博）委員が、大体12月頃と。この12月頃というような考え方を山田（博）委員が言っておりましたが、実に適切なご意見だと思います。つまり平成26年４月、再来年度の予算において、果たして今日のようなこれだけの大型の予算が、しかも公共投資とか、そういうような波及効果を及ぼすようなところにどれだけの予算を付けることが一体可能なのかと。これ以上財政の赤字とか、財政がもたないような形が一体どこまでできるのか。こういうことを考えてみれば、平成26年度の予算を十分見極めながら、やはりこの制度は考えていかなければいけないのではないかと、こう思っているわけです。
ですから、とりあえず７月と来年度ということについての見直しを求めるということについては、谷村参考人のご見解のような、そういう方針の中においてやっていくならば、今までの我々の議論は、正直言って生かされます。ご無礼でありますが、中村参考人の言われるようなことだけ、現行制度だけに必死にしがみつく、こういうような会員の声をもってあなたが発言されるとすれば、少し趣旨が違うと思います。
ここのところはひとつ、谷村参考人、実力者の崎田参考人、あなた方はいろいろ意見が、先ほどから言っているように、１つにまとめることはできませんよ。佐世保の要望と長崎の要望、置かれている状況は違う、それぞれが違う。これをまとめなければいけない谷村参考人の立場というのは大変なものだ。誰がやっても同じだと思う。そういう点で、きちっとそこのところの整理を、一定整理がきちんとできるんだと。谷村参考人の基本的な考え方、また我々が考えていること、県当局が考えていること、そういうことの前提に立って、それがいつまで延びるかということについては、今年の12月頃を見ながら、平成26年度を見ながらさらに検討を加えて、もうやらなければならんというならば、これは断行すべきではないかと、こういう前提条件で、今回のしばらく状態を見守ってほしいと、こういう要望の趣旨については受け止めたいと思いますが、いろいろ意見があるけども、そこのところについてはどうかと。ここのところは谷村参考人、ご苦労でありますけれども、私どもが言ってるようなことをやらないと、今までの議論は一体何だったのかということになってしまいます。あなた方も今日までいろいろとご苦労されてきたことは一体何だったのかということになります。前提は何ら崩れていない。ただ、政権が交代して予算の規模が、いわゆる供給過剰構造が変わってきたんだと。こういうような状態を前提とした中身は、やっぱりこの期間を検討すべきだと、こういうように私は考えますが、谷村参考人、難しいと思うんだけども、崎田参考人、何か。
◎崎田参考人 今、小林委員が言われた７月とか来年４月とかという期日が出ましたけど、この期日は、やっぱりその時になって、私は中身は勉強していかなければいけないと思うですよ、だけど、期日を切っていくと、それが正になってしまいますので、期日はその時に、やっぱり勉強しながら、委員会、また行政、我々と意見交換しながらしてもらわないと、７月だ、来年４月だと決めていただくと、ちょっと我々も困るんです。これは問題が私はあると思うんですよ。それに向かって、今、県から出ている1,000点だ、４億円だ、７人だという１つの枠の中で、特Ａがこうだああだという中で、仕事が多い時は、例えば売上高も４億円も５億円もなるでしょうし、少なくなれば４億円もならないでしょう。だから、こういうのもその都度、中身にしても今出ている特Ａの問題にしても、もう少し中身をちゃんとした形で、今、県から出ていますけど、我々と県との協議もないし、委員会ともなかったと私は思うし、ただ、県からこうして出ていますよというのを見て、ああ、そうか、これでは県北、佐世保支部は15社しか残らない、例えば北部支部は６社だというふうな形で、これでは困ると。もっと言うと、今日ここに参考人として来て、こうして意見を述べさせていただくことによって、７月だ来年４月だというのを入れてもらうと、いろんな問題、行政との話とか、この委員会での話とかできないと私は思うんです。
◆小林委員 崎田参考人、私の言うこと余り聞いておらんな。違うぞ、それは全然違う。あなた、私の意見を全然聞いておらんじゃないか。もうちょっと聞きなさい。
私が言っているのは、崎田参考人、今、県から方針として、発注方式は７月ぐらいからやらせてもらいます、格付基準については平成26年４月からやらせてもらいますと、こういう方針が打ち出されているんだよと。それを変えてくれという君たちの要望じゃないのか。それを、あなたたちの要望を我々が今受けようとしているんだよ。だから、今決まっている日数を先送りをもう少しできないかということを、今日、要望書として今こうして見ているんです。
だから、４月というのは平成26年度のことです。７月というのは今年の７月のことです。そういう形で打ち出そうとして、ここでおかしいじゃないかと、こんな日程をどうのこうのとかあるもんかとか言いながら、７月、来年の４月ということで出している。あなたたちの今日の要望は、それを後ろに回してくれということだから、そう言っているんです。その７月とか来年４月ということを出すなということに対して、我々は現状のいわゆる前提条件が変わったのだから、そういうわけにはいかないよなと。しかし、今まで議論してきた中身については、しっかり受け止めていただきたいということを言っているんだよ。わかられましたか。
◎崎田参考人 はい、わかりました。
◆小林委員 そういうことだから、７月は今年のこと、４月は来年のこと、それについては、幾らか先送りはやむを得ないではないかと。しかし、いつまでも先送りというわけにはいかないから、平成26年度の予算が見える今年の12月ごろに再検討することもいいのではないかということを、山田博司委員が、さっき、言ったんですよ。いいですか、崎田参考人、もう私の言うことを聞いておけばいいんだよ。そういうことで私はその意見を申し上げておきたいと思います。
以上です。
◆下条委員 うちの会派の方から意見が出ておりませんので、いわゆる個人的な立場ですが、しかも小林委員、山田委員が、参考人という立場でお尋ねをしたいなというところはほぼ出していただきましたので、ダブるようなところもあるかと思いますが、少し私見を入れながらお尋ねをしていきたい。本当に今日は３人の方々ご苦労さまでございます。
ご案内のとおり、もう１年以上にわたって慎重にこの２つの、格付それから発注基準と言われる総合評価の見直しですね、時代の需要量に、そしてまた、地域の残っていく業界のためにという形で理事者とともに今日まで進んでまいりました。しかし、まだまだ最終結論が議会としても出る前に、このような形で皆さん方から要望をいただいたということになりまして、急遽こういうふうな形に、私たちの気持ちも若干ずつ皆さん方の気持ちというものをある程度しんしゃくができるようになってまいりました。
というのは、私も基本的に公共事業というのは、民主党政権にかわってから公共事業が減ってきたんじゃないんですね。私たち自由民主党が応援する自由民主党の政権の中でも公共事業というものが若干ずっと落ちてきて減らさざるを得ない。いわゆる税収でもってやらなければならない日本の景気全体がしぼんできたということで、そのような状況になってきたわけです。しかし、民主党政権になって確実に公共事業がピークから３分の１に下がってきたというのも事実であります。
今回、安倍総理大臣になられて、13兆円の緊急経済対策の中の５兆円前後が公共事業ということでありますが、前回の時に私も理事者とのやりとりの中で申し上げたと思うんですが、これは一過性なんですね。いわゆる民需に火をつけるためには、どうしても公共が引っ張っていかなければならない。公共で引っ張るためには、こういった公共事業に十数兆円使うわけです。それは全部基本的には景気対策になるような方式でいくわけですが、その中で公共事業に５兆円前後を投入していくということで決まったわけであります。これが早く民需に火がついて、そしてまた、今は日米の信頼関係を取り戻しつつありますので、アメリカが円安容認を、もうぼちぼち発表もありましたね。その分が公共事業投資以上に、円が10円安くなったということは製造業の莫大なプラス点になっていくわけですから、この点が景気を相当引っ張っていくだろうと思っておりますが、そういった総合的なものを含めて、景気がよくなって税収が増えていけば、来年の秋口、いわゆる補正というものがどのような形で公共事業に投入されるか、私はそれを見てみたいと思っているんです。
それで、皆さん方に、まずは「当分の間」をどういったものと考えておられるのかということを一番お尋ねしたいと思っておりましたが、山田（博）委員、小林委員から、ある程度のことは私たちなりに推測できる言葉が出ましたので、改めて何かあればお聞きしたいと思っております。
中村参考人は、長崎支部のお立場では、もともとからこの制度の見直しというものは反対される方が圧倒的に多かったということで理解しておっていいんですね。
しかし、私たちが１年以上かけて、時代の動き、それから、今言うような一過性のものであるということを前提のもとにやってきた入札制度の見直しを、これは私たちが仕掛けたんじゃないんですよ、理事者が仕掛けてきたわけですが、そのことについて、私たちも当分の間と。私たちがやってきた両方の概略はわかられると思います。この件についてはどのようにお考えになるか、お二方。中村参考人のお考えは先ほど聞きましたので、崎田参考人と谷村参考人のお考えを。
◎谷村参考人 ちょっと話が長かったので、当面という意味だけ、まずお答えします。
当面というのは、私どももはっきり言ってそれほど予算関係とか、国の動き、予算の決め方、あるいは県の決め方というのはよく存じ上げておりません。ただ、通常言われる今年の12月頃に大体出てくる平成26年度予算の政府原案等が、一つの何といいますか、チェックポイントというか、そういうものかなぐらいのことで、実はあまり確信はありません。あるいはそれまでの一つの政治、予算の動き、あるいはいろんなことをやっていく上で、それが政治の世界とは別に、国民がそれを支持していくのかということも気がかりなことです。私どもは、仕事が増えるということは大変歓迎するんですが、何といいますか、ほかの問題も非常に絡んでの話だと思います。
ちょっと付け加えますが、確かに長崎支部長の中村参考人は、会員の大多数の意見を聞いて、それを反映させる、いわゆる民主主義的にそれを反映させるのが自分の使命であるという認識はずっと持っておられて、それを今回も主張されているのは確かにそのとおりであろうと思います。それはよくわかります。
ただ、これまでの意見も、先ほども言いましたように、会員各社の中では意見が相当対立する経過が過去にありました。その中で、そういうことをやっていくと、つまり会員がみんなやめていく、いなくなる、会が成り立たないということも随分言われました。私は、いやそれはわかるけれども、それは会員がいなくなる以前に、これを放置すると会社そのものがなくなるよ、会に残るとかなんとかという話はもうないよということも申し上げておりました。
そういう反対も含めて、私どもが言ったのは、こういう方向で多分県は出してくると。この方向に沿った時、つまり今の話で言うと、特Ａ、新Ａという言い方がありますけれども、特Ａにならなかった人、新Ａの人をどうするんだという話になってまいりました。
私はその時、各社の理事にみんな一人ひとりに答えてくれという形で聞きました。「そうなっていった時に、新Ａの方が当面困る事態があった時に、皆さん特Ａの方はその人たちを１者１者割り当てするから面倒を見るか、世話するか、全部できないかもしれないけれども、そういう手だてをするか」と言ったら、みんな、「やります」と返事をしたんです。
それから、長崎支部で全体会議をやった時も、反対者の中でもそういう話が出てきました。反対、反対という声も大きかったけれども、最終的にみんなが面倒を見ます。できるだけのことはしましょう、助け合っていきましょう。そして、仕事を特に専門分野としてやってもらいたい。例えば、鉄筋であるとか、型枠であるとか、専門分野に徹していただければ、それをずっと元請、下請という言い方はちょっと変なんですが、そういう協力会として、グループとして仕事を進めていこうと。つまり、「そういう構造をみんな考えているんですよ」と言ったら、反対している人の中からも、「いや、それを聞いて安心した」という言葉も出てきたんです。反対もたくさんありますが、やはり私たちが目指すべきものに沿って、そういう努力をお互いやっていく。これは私たちの知恵じゃなくて、実は佐世保支部から聞いたんです。佐世保支部がやはりそういうことを前提に、お互いの協力関係をつくろうということを前もってやられていたんです。それを我々も長崎支部の時にみんなに言ったと。ある程度反対だけど、ああわかった、しようがないねという形も出てきた。私は、そういう具合に理解しております。
大変厳しい環境で、我々もそう簡単に仕事が増えたから、はい、よかったねで済ませる話じゃないと、十分十分わかっております。ですから、今回は要望を申し上げました。その件の実行、いわゆる計画された実行、中身については細目はいろいろありますが、大局としては私はそうなのかなと。ただ、その実行、実施については、今後の経済動向とか、いろいろな動向とか、そういう政治の流れとかいうことをぜひご判断いただきたい。我々も判断しますが、我々はいわば素人判断ですので、ここにおられるプロの方がそういう判断をして、いわゆるご指示いただければなという具合に思っております。
◎崎田参考人 今の質問に答えたいと思いますが、今、現行で出ている特ＡでＡに落ちる方が、合併とか経常ＪＶとかという話を佐世保支部としても検討をしましたけど、経常ＪＶもＡが２人組んで特Ａになるのか、ならないのか、非常に難しい面もありますし、合併は負債とか財産分野、いろんな問題があって、合併というのも非常に難しゅうございます。
そういう中でどうしたらいいかというと、経済力の問題で、一律に特Ａの点数を付けると、離島を含めていろんなところでバランスがばらばらになっていくから、差を付けたらどうかと、地元点数で地元の枠でやったらどうかといういろんな意見を検討してまいりましたけれども、県当局としては、長崎県は一つだから、一つの点数でいかなくてはいろんな問題があるということでございましたので、いろんな勉強をしておる中に、今回ぽんと1,000点の４億円の７人でという形が出てきましたので、それからすると、佐世保支部は15者しか残らないと。これではどうしようもないと。北部ブロックだからというと、６支所で21者しか残らないと。その中で今度は10者の指名となってくると、下の方は入らないのではないかとかいろんな問題がありまして、これはまだやるということではなかったので、そうした中に今度政権交代でこういう補正予算が出てきた。
だから、この中でもう一回、何社残る、何社どうなのか、この中身はどうしてこの点数になったのか。やっぱり主観点数なんていうのは、500点近く持っている会社と50点ぐらいしか持たない会社とどこが違うのか。仕事をして点数がよかったら、それでどんどん載っていくんですね。仕事をしないところは特Ａにおっても全然載ってこないから、ずうっと下なんですね。だから、そのバランスはどうなのか、そういう中身も含めた検討を今後していただきたいなというのが、さっきから私が述べている意見なんです。
これは、特Ａだけを今話していますけど、特Ａになるための中身が、努力してもなるのか努力してもならないのかという中身をもっと見ていただきたい。私は、特Ａがいいとか悪いじゃなくて中身で、主観点数だけで500点近くあるところがあるんですよ。こっちのもとのピーク点は別として。だから、そういうところはなんで500点にもなるのか、片一方は50点、30点しかないのかというのを、そういうところももう少し勉強して、この委員会の中で意見を述べていきたいなと思っております。
◆下条委員 「当分の間」というものが、皆さん方の中でどのような期間を持っておられるのかなということをお聞きしたいと思って今日は臨んでいたわけですが、大体、山田（博）委員や小林委員の質問も含めて、その件のお話がありましたので、ある程度推測をしながらやっていきたいと思います。
私は、前々回の委員会の時だったと思いますけれども、いわゆる新政権ができたばかりで、こういう大型補正が組まれるということの噂だけだった頃ですが、長崎県内に500億円、長崎県の予算として300億円ぐらい落ちてくるのではないかというふうな話をしながら、これが３月ぐらいまでにばたばたやり、４月までかかるかもしれませんが補正をやり、そしてまた、６月末ぐらいには国会で新年度の本予算が上がるわけでしょうから、そうすると、６月末から７月にかけて市町を含めて内示が県にもおりてくる。これをまたやるというと、７月、８月というところでは、業界も含めて行政の職員の皆さん方もばたばたで、７月からの発注基準の総合評価の見直しというのは無理ではないか、自然体でいったがよくはないかという話をしながら、理事者の見解を求めましたけれども、何とかそのくらいには落ち着くだろうし、だから、来年の４月からの格付ランクの見直しは何とか平常の中にやっていけるだろうというふうな話が前々回あったんですよ。
そういう中に具体的にこういう予算が正式に上がって、私も300億円ぐらいだよと言ったら、320億円になって大体当たりましたので、ほっとしています。これから、実際補正の分がやられ、それから本予算が６月、７月にやられると、また秋には補正が出てくる可能性がある。しかし、これは景気条項ですよ。景気が、円安を含めて日本の税収が上がってくるということになると、その３分の１ぐらいは公共事業に回してもいいじゃないかというのが国会で論じられてくるのじゃないかと思うんです。いわゆる15箇月予算が、今度の補正予算、本予算、補正予算というものが回ってくると思うんです。そういう中にくるというと、山田（博）委員が言われたように、新年度、平成25年の秋口から12月までぐらいの時に、しっかりと次の年度のものがどうなっていくかというのは考えていく時期が来ると思うんですね。
そういうことで、私の個人的な考えとしては、皆さん方が唱える「当分の間」というのは、いわゆる理事者側が出していた年度明けてすぐの今年の７月、来年の４月というものの、ちょうど丸１年ぐらい後という形のものをまず頭に置いて、だから、来年の新年度の10月から11月、12月ぐらいに、もう１回私たちなりの、頭をその時に合わせたものとして論議をしていくという形でもっていいというふうに私は申し上げたいんですが、そういったことでどうですか、皆さん方の要望には応えきれますか、いかがですか。
◎谷村参考人 結論は無理ですよ。はっきり言えば、先ほど言われたように、来年４月から格付、あるいは発注基準等も同時に出発すべきだというのも一つの考え方であるし、12月頃にある程度の、そういう実施時期を考えるというのも事実です。ただ、これは極論で、もしかしたら石が飛んでくるかもしれませんが、問題点を解決するという意味では、いろんな決めたことを早く実行しないといけないという気持ちは重々あります。
◆下条委員 今の意見は別として、「当分の間」というのを私たちもじっくりと考えながら、いわゆる経済というのは生きものですから、その時になって経済というのは急転直下よくなったり、悪くなったりするということもあり得ますので。「当分の間」というものを非常に尊重しながら、慎重に私たちもやっていきたいということを私の意見としておきたいと思います。
◆馬込副委員長 今までお三方のお話を聞いていて、私が普段考えていることを率直にちょっとお尋ねしたいなと思います。
現況で、会員の皆様方が雇用を確保して飯を食っていけるというような考えをお持ちですか。
◎崎田参考人 佐世保支部は、77者、会員がおりまして、公共工事をやっているのが30者ぐらい、あと下請とか、協会に入っておっても役所の工事をめったにしないというのが大半おります。その中で、これをどうするのかというのはまだまだいっぱい検討しないと、一番下の方の人をすくってというのが、結局、ランク的にいくとＣランクの方も協会にはおられます。その中だったら1,000万円以下とかいろいろなことになって、なかなか受注機会、これは協会員ばかりが入るわけじゃないですので、何百者とおる中で過当競争の中で頑張ってやっておるわけですから、今のままで御飯を食べられるかというと、ちょっとここのところは問題だと思います。
工事が増えると、その売上高がどうかというのは今わかりませんので、現状でいくと、皆さんが仲よく分け合って御飯が食べていけるかというのはちょっと疑問だと私は思っております。
◆馬込副委員長 大方、県内はそうだろうと思うんです。
それで、谷村参考人にしても、中村参考人にしても、崎田参考人にしても、自分の企業については経営改革、経営のコスト削減、現場の改善全てについて取り組んでこられていると私は思うんです。だから、そういうポジションにおられるのも事実だというふうに私は思うんだけれども、なぜそういうふうな経営努力をされてきたのかということと、組織のトップに立った今の段階で、あるべき組織は現状維持でいいのか、あるいはどうやってこの組織の中を改革、改善していくべきなのか。社会はがんがん変わっている。そして、土木・建設業界をどうやって育成していくかということについては、今始まった話ではないですね。
10年近く前、ガサ入れされた時に、「土木部の中に営業で入ったら困る」と、当時の知事が言った。その頃から土木部は取り組んでいる。どうやってこの建設業界を生き長らえさせるのか、このままだったら総崩れするのではないかというふうなことは当時から言われておる。それで当時から取り組んできた。(社)長崎県建設業協会の総会とか、あるいは役員会の中でも、土木部はそれなりに協力をお願いし、また説明もされてこられたのも事実だと思うんです。そして、このような現状を迎えた。組織がこのままでいいとはお三方は思っていないと思うんです。
先ほどから聞いていますと、土木部の提案に対して、「もっと話し合いをしながら」云々と言っていますけれども、それではお尋ねいたしますが、組織をどう改善していくべきなのか。Ａランク、あるいは特Ａをつくるといった場合に、特Ａの企業は少ない。数全体でいったら、言うなれば少数派ですよ。経営規模、完工高は大きいといっても、会員の中では少数派。少数派の皆さん方が、自分たちに都合のいいようなことに賛成したって、下が誰もついてこない。それは当然です。しかし、このままでは総崩れする。組織としてはもたないということはわかっているはずです。そうすれば、組織の方から、どういうふうな改善策があるのか、そのことについて提案されたことはありますか。
◎谷村参考人 提案という形の具体的な説明はしにくいかもしれないですが、おっしゃるとおり、どうやら我々が一番力を持っている時、業界全体あるいは各社に振り替えてもいいですが、能力がある時のおそらく２分の１ぐらいの力に現在はなっているんです。人間の数とか、技術能力なんかも非常に落ちてきた原因が、ちょっと表現が難しいんですが、棚田、小さな田んぼがありますが、一人ひとりがその田んぼを持っている。そういうことは、これをもっとまとめた形で大きくならないとうまくいかないという具合に基本的に思っています。
先ほど、例えば、大きいのは少数派とおっしゃいましたけど、それを従業員数に振り替えてみると、その少数だと言われる２割の方が８割の人間を抱えているという構造が実はあるんです。だから、それについてみんなにいろんな要望をしているけど、やはり自分の会社という形がなかなか動かないという形で現在まで来ているということです。
◆馬込副委員長 結局、何も提案はされていないわけですね。そういうことですね。
◎谷村参考人 いや、されてないことはない、いろんな説明をしてまいりました。
◆馬込副委員長 だから、されたことはありますかと聞いたんですよ。
◎谷村参考人 それはあります。
◆馬込副委員長 そうしたら、組織として提案されたそのことについて、会員の皆様方とじっくり話をしながら、５年後、10年後の組織はどうあるべきか。後継者の問題、資格者の育成、それぞれの企業の機材の更新等も含めてさまざまな問題を抱えている。そういう企業そのものが抱えているもろもろの問題、業界として取り組まなければならない問題がそれぞれある。そのことについて、何のための組織なのかと。役員がそこに座って総括するだけの組織ではないと私は思っております。
業界全体がどう改善、改革に取り組んでいって、組織全体がどう見直しをされながら、いろんな社会構造の変化の中で生き延びていくのか。そのための研修、研究もやっていかなければならない。だとすれば、常に土木部の方に出かけていって、あるいは来ていただいて、あなた方の提案の中身もがんがんやって、やられたことに対して、いやそれは困ると、現状維持で何とか見守ってくれないかというような話じゃなくて。世の中が変わっているわけでしょうが、それはあなた方が一番知っているはずですよ。だから、あなた方の会社は経営改善、改革に取り組んできているはずですよ。それをなぜ組織としてやれないんですかということを私は再度お尋ねしたいと思います。
◎谷村参考人 組織としてやってきたのは、例えば、そういう理事者の教育であるとか、安全にかかわる形、パトロールであるとか、その指摘であるとかそういうこと、それから設計労務賃金を上げるための私たちの一つの教育とか、そういう説明会というもの、これは新規雇用についても組織的にはやっております。それが十分かどうかと言われると、それはなかなか十分ではないと言えると思いますが、それは決してやっていないわけではありません。それは内部で、細かくなりますが、説明できる内容です。やっております。
ただ、自分たちでできることと、これはいわゆる行政としての方向、あるいは進められることと組んでやらないといけないということもあります。
◆馬込副委員長 谷村参考人、国が方針を変えて、あるいは規制を強化するとか、あるいはグローバル社会の中で生きていくにはどうしなければならないのかとか、その企業そのものはなかなか、誰かが背中を押してくれないと一歩足を踏み出せなかったという分野をご存じだと思うんですよ。
例えば、銀行業界はどうなりましたか、吸収合併でどれだけ消えていきましたか。そして、倒産した銀行もある。それぞれの銀行の頭取の言い分を聞いていたら、地域経済の問題、雇用の問題、もっともな話ですよ。しかし、外国の金融機関が化け物みたいになっていく中で、本当に生きていけるのかというような国内の事情もあった。それはどの業界においても常に言えておるわけでしょう。今、ＴＰＰの問題で自民党も揺れ動き始めた。自動車業界のための円安かとまで言われておる。
これからの社会は、もっともっと動きが活発になっていく中で、資格者の問題とか後継者の問題は当然取り組まなければならない問題、それはあなた方の企業そのものが取り組んでいることを組織全体でやっている。これは当然だと思うんです。しかし、組織のトップとして、あるべき組織の将来像というものに対する責任があると思うんです。そのデザインをどうやって描くのかということについては、土木部と本当に腹を割って死ぬ気で協議をしなければならないと思うんです。そのポジションだと思うんです。言うなれば、お三方は嫌われ役を引き受けられているわけですよ。それは数を集めてやれば現状維持になるに決まっているではないですか。
では、現状維持にあって予算が付かない。国会議員に言って予算が付くような話でもないですよ。あの時にすれば、私たちは転職できたかもしれない、ほかの分野に参入できたかもしれないのに先送りしたばかりに、では責任を取ってくれと言われた時に、そういう問題も出てきますよ。
だから、改革の問題については、もう少し業界のトップとして、当然そういう話は常に協議しながら出していくべきではないかというふうに私は思うんです。現状維持の話は、私もわからないわけではないんです。
島の業者とよく話をする中で、雇用の問題、ランクの問題、発注の問題、金額の問題、それは本当に大変ですよ。首を切らなければ給料も払えない。本当にいい時の経営内容から見たら、相当人を切っていると思いますよ。谷村参考人のところは、景気のいい時は職員も従業員も今の倍ぐらいいたのではないですか。みんな、そこまで身を切っていっているではないですか。その延長を見た時に、現状でいいとは誰も思っていない。現状維持でやむを得ないとなれば、そうなるかもしれないけれども、しかし、それで本当にいいのかと。
現状維持で先延ばしをすることによって、(社)長崎県建設業協会として、それが最善の方法なのかどうか、それをお尋ねしたいと思います。
◎谷村参考人 結論から言いますと、おっしゃるとおりだと思います。
我々も、そういう意味では、例えば建設という狭い分野のことでありますけれども、現状維持では先がないという具合に認識しておりますし、大げさに言うと、世界とか、それから日本全体の中でどういう位置を占めるかということは常に念頭にあって考えようとしております。
◆馬込副委員長 私は、佐賀県の松尾建設(株)を見ていて頭にくるんです。なんで長崎県に企業は育っていないのかと。鹿児島県を見ても足の引っ張り合いばかりして、なんでゼネコンに仕事を食われないといけないのかと、正直そう思っているんですよ。
五島病院をつくる時にゼネコンがつくった。あの時、金子知事に言ったんですよ。「なんで、長崎県の企業にさせないのか」と。「いや、もう10億円以上過ぎればゼネコンじゃないとだめですよ」、こんなことを言うんですよ。「あなた、本当に県内の企業を育てる意思があるのか」ということまで言った。
だから、業界も、やっぱり伸びるところは伸びてもらいたいし、業界全体を引っ張っていってもらいたいという気持ちは、私はあります。そして、他県に長崎県の下請の皆さん方も連れていって世界を大きくしていただきたいというのが、私の議員になった時からの思いなんです。
業界全体がマーケットは小さくなっている。予算そのものも厳しい。そうしたら、これは競争に打ち勝っていくしかないわけですよ。よそから攻められるのではなくて、攻めていって競争に打ち勝つ、そういう業界になってほしいと私は思っております。
島の企業の皆さん方にも言うんですよ。「あなた方がいなくなったら、五島には人間は住まれないぞ、頑張ってもらわないと困る。だから、私もあなた方と話して全力でお手伝いをさせてもらう」ということはいつも話をしている。私は、今度の補正も一日も早く発注してほしいということは、財政当局にずっと言ってきたんです。ところが、急に補正予算がぽんと出てきた。で、今どういう仕事かというと、新年度の事業計画をずっとやっていた。それを前倒しで持っていっているわけですよ。
先ほど、小林委員がおっしゃていましたけれども、土木部は本当に毎日大変ですよ。発注をしなければならない。財政当局に一日も早く出せと言っているわけですよ、土木部、農林部、水産部に、箇所付け、どれを先にするか、どこを発注するか、全ての発注業務が完全に終わるのを順番付けてやっていく。そして、これに新年度の工事がばんと入ってくる。これを完璧にやってもらわないと、長崎県に対する公共事業の予算の問題にかかわってきます。この補正予算は、繰り越しの許されない予算ですからね。１年間で確実に上げてもらわなければ困ります。それは死に物狂いでやってもらわなければ困る。
だから、そういうことをあなた方も知って最大限の取組をやっていただかないと、我々も国に対して予算要求をしにくい。平成26年度の予算に対して、国土交通省、あるいは農林水産省あたりに対して、我々議会として、がんがん予算要求するに当たっては、今回の補正を確実にやり遂げてもらわなければなりません。
それと、組織改正については全力で取り組んでいただきたいというふうに思っております。
○高比良［元］委員長 谷村参考人、何かありますか。よろしいですか。
◆溝口委員 一応入札制度の改正に関する要望という形の中で質問をさせていただきます。
先ほど来、山田（博）委員、それから小林委員から話が出ましたけれども、私たち自民党といたしましても、今回この補正によって、皆さん方のご意見を聞きながら、「当分の間」ということで延ばしていかないといけないと、このようには考えております。
ただ、その中で崎田参考人から先ほど出ました、今の格付制度、あるいは発注制度について、いろいろな見直しをもう少し考えていただきたいという話の中で、小林委員、山田（博）委員は、平成26年度の予算を見ながら検討していきたいという話の中で了解をとった形になっているんですけれども、その12月までの間に、建設業界として、そういう話し合いを密にしていって、それが12月頃までの間にある程度そういう結論が出せるのかどうか、その辺についてちょっと聞かせていただきたいと思っております。
◎谷村参考人 出せるかと言われるとちょっと困るところもあるんですが、ぜひそういう機会を行政当局においてもつくっていただいて、各地区でさまざまな問題がありますので、それをできるだけ反映させるように我々も努めますので、よろしくお願いしたいと思っております。
◆溝口委員 できるだけそういうことについてはっきりした形の、やはり当局と建設業界との話し合いもしていただきたい。
私たちこの委員会としては、来年の４月ということでの話し合いをしておりましたけれども、この入札制度の改正というのが出て、先ほどの小林委員の12月頃をめどにという形の中でもう一回検討をさせていただいて延ばしていくという話が出ましたので、その辺についてはやはり業界等の話し合いも、委員会で検討したことについて勉強会をして、建設業界としての意見もある程度出していかないと、12月の話し合いができていかないのではないかと思っております。
ただ、県当局としては、やはり発注方式については７月をめどに早く実行していきたいという意見が出ていたんですけれども、その辺について委員会としては、何人かの方々は発注方式と格付制度については同時進行すべきではないかという話も出ていたんですが、建設業界としては、その辺についてはどのような考え方を持っていたのか、はっきりした形を教えていただければと思っております。
○高比良［元］委員長 発注方式というか総合評価の見直しですね。
◆溝口委員 総合評価の見直しです。すみません。
◎谷村参考人 なかなか難しいご質問で、我々はさっき言いましたように一つの考え方、理念、あるいはこれまでの経過を見ると、できるだけ早く実行しないといけないという一つの考え方はまずあるわけです。ところが、現状を見てちょっと待ってくださいよ、タイミングを見計らってくださいよというのもあるわけですね。中身についてももう一つあると。そのタイミングについては、途中で出てきました格付と発注基準と同時にやるんだということについても、我々はやることのいい面と悪い面が今の時点ではっきり認識できないんです。
経審の結果があって、来年４月という言葉が出てきた、これは理解できるんです。ただ、発注基準が７月というのは、なぜずらさないといけないのかなというのもありましたし、その辺はちょっと、タイミングについては、いずれにしろ、ご判断は行政当局にお願いしたいと、タイミングを見計らってやっていただきたいという具合に思っているぐらいです。
◆溝口委員 わかりました。
ただ、やはり今年の12月をめどに平成26年度の予算を見ながらという形の中で話し合いをしていこうということでございますので、当局としては、業界の今の状態を見れば自然淘汰されるよりも早く実行していきたいという部分もあるんじゃないかと思うんですね。だから、その辺についてしっかりした建設業界としての考え方を、私たち委員にもはっきりとした形を言っていただかないと、12月頃に判断というのが難しいし、また、12月頃、予算がある程度今年度のように出てくるということになれば、それをまた先延ばしするのかとか、やはり時期的にも建設業界としても、いくらそういうふうに出ても自然淘汰がやられていくようであれば、自分たちとしての考え方を言って、ある程度歩み寄りをして、そして思い切って実行をしていくという形をとっていかなければいけないのではないかと私は思っているんですよ。
だから、その辺についても建設業界としてのしっかりとした考え方を、いろんなものがあるかもわかりませんが、先ほど来言っているように、これは先に進んで力強い建設業界をつくっていかなければいけないという前提に立っておりますので、その辺についてもぜひ検討していただきたいと思っております。
それからまた、平成26年度に予算がある程度あるから、それをまた見てということになっていけば、だんだん、だんだん延びていきますので、来年３月頃までにいろんな形を考えて、そうしたら反対に建設業界から平成26年度のいつ頃からでも一緒にやっていこうとか、そういう力強い考え方を持っていただいた方が当局としてもやりやすいし、当局はできるだけ早くやりたいという意向だろうと思っているんですけれども、今度の「当分の間」というのは、私たち自民党も皆さん方の意向を酌んで、先ほど来の考え方のようにやっていきたいと思っておりますので、その辺の今後の考え方を教えていただきたいと思っております。
○高比良［元］委員長 何かありますか。
◎谷村参考人 基本的に私たちがずっととってきたスタンスというのは、決めるのは一つの行政サイドの進め方で権限を持ってやられる話であって、我々は意見や情報提供は申し上げますが、私たちが決めるわけではありませんのでというのがありました。今おっしゃいました時期の件、いつからやるのか、やらないのか、大体そういう問題、あるいは２つを同時にやるのか、ずらすのかというような話は、いい点と悪い点が恐らくあると思いますので、しばらく時間をいただきたい。それについては、委員会もあれでしょうから、当局の方にこういういい面と悪い面があるんだけどという話はいたします。（「ちょっといいですか、今ので」と呼ぶ者あり）
◆小林委員 意見に屋上屋を架する必要はないと思うんだけれども、谷村参考人、私は先ほどから意見を申し上げておりますが、今まで議論してきた内容というものは絶対に避けて通ることのできない現実ですよ。崎田参考人も力をお持ちだから、ここはひとつよくわかってもらいたい。
私たちは、やっぱり皆さん方が力強く長崎県を支えていただく業界になっていただく、このことを一番希望しているわけですよ。そういう意味からいって、まず、前提条件が変わりましたと。だから、平成26年度の予算をひとつ吟味しようではありませんかと。だから、今年の12月頃ということを、真っ先に山田（博）委員がおっしゃいました。私は非常にいい見識だと思っています。そういうことを、またそれぞれ下条委員についても、あるいは溝口委員についても同じようなことをおっしゃっております。
ですから、これを一つの契機にして、なし崩しに何も変えないということは絶対にあり得ないということだけはひとつご承知いただかないと、我々もあなた方にご支援いただいて、私は建設業界から一票ももらっていないけれども、そういうことからしてみて、何の議論をしているのかと、冗談じゃありませんよということになりますよ。ですから、絶対に変えないわけではないと。だから、12月ぐらいの状況を見ながら、そこで平成26年度のいつ頃からやるのか、あるいは現状のままでまだいいのかというような形の中で検討をする必要がありますけれども、ここのところは何ら変えずに、なし崩しで現状をそのまま指をくわえて見ておくということでは絶対ありませんので、ここだけはきちっとくぎを刺させていただいて、これをしばらく延ばすと。今年の12月頃に再検討をまた始めていこうではないかと、こういうことだけはひとつぜひ確認をさせてもらいたいと思っております。
○高比良［元］委員長 委員長を交代します。
○馬込副委員長 どうぞ。
○高比良［元］委員長 公共投資の増額が見込まれるといったことを前提として今まで議論がなされておりましたけれども、私の方から、そもそも論についてお尋ねをさせていただきたいと思っています。
谷村参考人もおっしゃったんですが、まさにそのとおり、本県における公共投資はピーク時から比べて３分の１になっているんですね。そして、今言われている供給過剰構造を改善するためには、基本的にやはり投資として倍になる必要があるわけです。しかしながら、今回はそこまでのロットとして確保できるというそういったレベルの話ではないんです。
先ほど、下条委員から彼独特の勝手な推論で300億円、500億円と言いましたけれども、それは単なる推論なんです。しかも、今ご指摘があり、また私が言わせていただいているようなそういうロットには遠く及ばない話なんです。ですから、問題の本質は何ら変わらない。基本的には、るる谷村参考人もおっしゃっている、あるいは我々も指摘している問題の本質は変わらない。
しかしながら、何らか発注の現行制度においては、やっぱり見込みとして一定の仕事、すなわち増益が見込まれるのではないかと。その一方で、思い切って改革という話になると、個々の企業によって経営改善というか、あるいはその企業の経営内容の改革というか、そういったリスクが非常に伴うと。あるいは果たしてそのことによって、仕事が復興できるかどうかという見通しも不確定になってしまう。だから、甘んじて現行制度の中でやるといったことが賢明ではないかという選択をされた。そういう判断での皆さんの今回の要望につながっているというように、今までの議論の中ではそういうふうなことが言われてきました。
しかし、ここを一つ確認しておきたいんですが、そもそも今回の改革に向けていろいろ議論をしなければならないという出発点、これはたくさんある事業所が、それぞれ事情は違うかもわかりませんが、しかしながら、大半の、大宗の意見としては、幾ら入札に参加することを希望しても参加がかなわないと。あるいは仮にたまたま参加ができても、落札は実績として確保できないと。よしんば落札できたとしても、企業利益というのはほとんど出ないような発注額というか、落札額として、そうせざるを得ないような状況になっている。したがって、自社もさることながら、下請におろす価格もうんと安いし、ましてや現場でのそういう作業人夫等の労務賃金というのもやっぱり安くやらざるを得ないという、そういう中で労務賃金なんかの問題というのはまさにマイナスのスパイラルという状況に陥ってしまっていると。
要するに、今のままでは仕事ができないんだという、その声が出発点なんですよ。だから、改善をしてくれ、改革をしてくれという、その声が満ち満ちていたわけです。しかしながら、今回やっているような大幅な見直し、改革をすると、一方では仕事がなくなると中村参考人はおっしゃるんです。どちらが本当なんですか。あるいは、今、私が言わせていただいている議論の出発点としてあったような声が依然としてあるとしても、それを上回る声として今回の要望というものがやっぱりなされているんですか。そちらの方の声ということに集約をされたんですか。その点をまずお話をいただきたいと思います。簡潔にお願いします。
◎谷村参考人 今のままでは、つまり経営がだんだん、だんだんだめになっていくという認識は基本的には多くの方が持っている考え方だと思います。ただ、個々になっていきますと、大局としてはそう思うと。しかし、個別の企業にとっては、こうあってほしい、これくらいというのが非常に食い違ってまいります。そういう中で、今回の要望は出てきたと認識しております。回答になるかどうか、よくわかりません。
○高比良［元］委員長 我々が、仮にその実施時期等についての検討、それそのものを一定期間留保するとすれば、この議論の出発点にあった、そういった巷間の大宗の声、このことをここはもう耳をかさないという話になるんですよ。そのことに対応できないという話になるんですよ。言われても、そのことには対応はできないんですよ。そういう取組方に甘んじなければならなくなるんです。そのことはやむなしということでのご要望だということで受け取っていいんですね。それを確認しないと、我々としての責任の問題になってくる。ですから、あえてお尋ねをしております。
◎谷村参考人 将来的に、あるいは全県という形で大きく見て、あるいは建設業界という形の視点において考えた場合に、一種のだめになっていく、つぶれていくという表現は極端な言い方で、それに対してどうやっていくかというのは別途に考えているわけですから、おっしゃるとおり、今の時点では「つぶれてもしようがないのですか」と言われると、「そうではない」と言いますが、方策としてはこのままやっていただきたいと私自身は考えております。
○高比良［元］委員長 少し観点を変えますが、仮に公共投資が増額になると。そうであれば、その投資額がより広範な利益分配につながって、したがって、事業誘発効果をさらに高めていくというような、そのことが一番執行の方法として望まれるわけです。
その執行の方法としてどうするかということについて、現在の発注の方式においてはやはり多々隘路があると。これが先ほど言わせていただいたように企業の経営規模とか能力、それに応じたところの受注機会をたくさんつくっていって、仕事としてより確保できるという、そういう制度設計を目指して内容を構築していこうと。これが一定有効に機能するとすれば、これはその公共投資が仮に伸びるとすれば、さっき言った地域内の経済循環というのを呼んでくるわけですよ。企業の収益につながっていくんです。
そういう意味では、現行の制度の問題点が多々あるとすれば、これをやっぱり改善をして、公共投資の増額と相まって、そういううまい仕組みをよりつくっていくといったことが、これは理屈として当然求められると思うんです。我々はそういう考え、そういうつもりでやってきたんです。公共投資の増額というのは後から付いてきた話です。そうなんですよ。
そういう中で、今回のご要望は、公共投資の増額が見込まれるからというその一点をもって言われているわけです。そうすると、この公共投資の増額というのは、仮に言いましたけれども、増額をしてそのことが業界全体の収益の改善とか、この企業の経営体質の強化というのにどれだけつながるのかという、そこの分析というのはお持ちですかというと、恐らくお持ちじゃないでしょう。これは土木部にも後で質問しますが、土木部も多分そういうものは持っていないと思うんです。
そうすると、それはあくまで見込みであって、したがって、今回のご要望は、すなわちそのことが一つの契機になっているけれども、それがそもそもの一番大きな要因というよりは、今ここで議論をしている格付基準の見直しや発注基準の見直し、その内容がまさに問題点が多いと、隘路がたくさんあるんだと。だから、それを今やられると困るんだということの方がより本質的な問題ではないんですか、どうなんですか。
◎中村参考人 今回、要望を出す前の正副会長・支部長会議におきましては、全支部と言ったら語弊があるかもしれませんけれども、今回の入札制度、また格付の改正に対してはちょっとやらないでほしいという声が、各支部、それが非常に大きいというのは事実なんです。
したがって、今、高比良（元）委員長がおっしゃいました後段の部分の色合いが強いと私は思っております。
○高比良［元］委員長 問題点が多いと、反対する声がある。中村参考人は、冒頭、痛みを伴うという話をされました。「痛みが大きい」と言われました。この「痛みが大きい」の主語は何ですか。どのような痛みで、どの程度だというふうに考えておられますか。
◎中村参考人 県の方は、まだ、格付に対しては、この前のこちらの委員会の方で1,000点、４億円、７名という特Ａのランクを発表されていますけれども、その前までは私どもにはそういう発表はあっておりませんので、1,000点、５億円、10名といった特Ａの発注基準の噂だけがひとり歩きをしておったんですが、そういうことで新たな特Ａを設けられますと、現在のＡランクで特ＡになれないＡの方々ですね、特にこの方たちの仕事量が恐らく発注基準も4,000万円とかということになりますと、激減するのではないかなと思っておりまして、特にこの方たちが企業経営的に存続が非常に難しいような状況になってくるのではないかなと、そういう意味で「痛み」と申し上げました。
○高比良［元］委員長 ちょっと総合しますけれども、先ほど冒頭に言わせていただいた、この議論が出発した時の巷間にあふれていた声というものは、これは恐らく変わっていないだろうと思う。これはちょっと意地悪な言い方をしましたけれども、変わっていないだろうと思うんですよ。そして、その公共投資が一方で増額をされるというのであれば、それを先ほど言ったような観点から、より各企業の収益につながるような発注の仕組みに変えるということは、基本的にはより望まれるはずなんですよ。
そういうことから考えると、やっぱりこれまで執行部との間で多々議論をしてきましたけれども、新しい格付基準、あるいは新しい発注基準、そういったものの見直しの中身自体が、まだ皆さんにとってはご不満が多いと、結局はそこに尽きるんじゃないかなと、そのように理解されてならないんです。
ですから、一定こういう前提となる環境条件の変化ということによって、少しく執行するそういうフィールドが変わってくるわけですから、一定またそのことも念頭に置いて慎重な取扱いをするという意味において、環境変化の推移を見守るということも必要になるということも一方ではあるのでしょうが、それと併せてやっぱり執行部がずっと提言をしてきた、あるいは我々と詰めてきた、そこの内容をより収れんをさせていかないと、これはいつまで経っても実効ある仕組みとして円滑な施行ができないということになってしまうのではないか。
そういう意味では、もっと皆さんとの意見交換なり、あるいはいろんな観点からの掘り下げた議論というのがなお必要なんだろうと、私としてはそういう思いというか、認識をしております。これは私の意見として言わせていただきますので、ご回答は要りませんけれども、今回の要請書から読み取れる背景というか、私なりの分析をすると、やっぱりそこにつながるのではないかと思います。そういう率直な意見を述べさせていただいて、とどめたいと思います。
○馬込副委員長 委員長を交代します。
◆吉村委員 委員長がまとめられた後に恐縮ですが、意見だけちょっと申し上げておきます。
谷村参考人、県全体の問題をまとめていかれるという意味では非常に大変なお役といいますか、そういうことで、今お尋ねをした範囲内においては、私は佐世保の方の意見も長崎の方の意見も、全体としてちょっとそごがあるような感じで受け止めております。私たちとまたいろいろ意見交換はあると思いますが、していただいた方が私たちとしては取扱いとして、あるいは県の行政もそうでしょうが、あるんじゃないかと、こういう感じをいたしましたから、そこだけ申し上げさせていただきます。答えは要りません。以上です。
○高比良［元］委員長 ありがとうございました。多々皆さんからのご意見、それぞれのご主張も含め、意見交換をさせていただいたと思います。まだまだあろうかと思いますが、恐らくこれまでの時間の中で出された質疑というか、意見は尽きているのではないかと思いますので、これにて参考人の皆さんからの意見を徴する機会としてはとどめたいと思います。
参考人の皆様につきましては、大変長時間ご苦労さまでございました。ありがとうございました。ご退席いただいて結構でございます。
それでは、午前中の審査はこれにてとどめ、午後１時半から理事者との審査を行うことにいたしますので、よろしくお願いいたします。１時半から３時ぐらいまでをめどに終了したいと思います。
しばらく休憩いたします。
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−午前１１時４５分 休憩−
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−午後１時３０分 再開−
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○高比良［元］委員長 それでは、委員会を再開します。
まず、前回の審査の際に、知事あての要望書の取扱いについて、執行部としての整理をお願いしておりましたので、説明を求めたいと思います。
◎宮崎土木部次長 (社)長崎県建設業協会からの要望に対しまして我々が今考えていることについて、お答えしたいと思います。
入札制度の見直しにつきましては、当委員会とともに議論をずっと重ねてきております。見直し内容につきましては、前回の委員会まででお示しした内容につきまして基本的に進めていきたいと考えております。
今回の制度改正の目的につきましては、供給過剰構造の中、無秩序な淘汰を防ぐためという目的で行っておりました。
今回、政権の交代によりまして、大型補正等予算の動向は予測することがちょっと難しくなってきて、全体的に公共事業費が少し増加する傾向にありまして、下げ止まっているという判断を今しております。今後、事業費の増加が期待できると思われておりますので、このため、見直し内容についてはそのまま進めたいと思っておりますが、適用時期につきまして、国の予算の状況を見極めた上で慎重に判断したいと考えております。
以上です。
○高比良［元］委員長 という話ですが、質問等ありませんか。
◆山田［博］委員 宮崎土木部次長、今日午前中の審議の流れが、私たちも大体方向性が同じような状況ではないかと理解しているわけです。
その一方で、今まで議論をした中で活かせるところは活かすと、大幅とはいわずに。抜本的な大幅な制度の見直しではなくても、ポイント、ポイントで現入札でも改めて行ったら、そこで業界の方々の理解が得られるようなところがあるんじゃないかと思うんです。ましてや、公明正大な入札の一環としてやるべきところは、例えば入札の技術提案と価格を同じ期間で締め切って提出するとかですね。宮城県だって実際にやっているわけですからね。
労務単価の誓約書とか、今、高比良（元）委員長がいろいろ言われたところもやっていてね。
土木部次長、そういったところを取り入れる方法を考えないといけないんじゃないかと思うんですけど、その点はどうなんですか。そういったことも考えていくのかどうか、大まかな見解をまず聞かせていただきたいと思います。
◎宮崎土木部次長 (社)長崎県建設業協会の要望につきましては、基本的に全てみたいなことで書かれております。
ただ、我々としては、一番最初にここの特別委員会で議論になった労務者の単価など、その辺につきましてはやはり問題だと考えております。この辺につきましては、一番最初の頃に議論して、決議でも出されております。例えば、労務賃金の支払いについて設計労務単価以上の支払いを求めるなど、そういう項目につきましては、これは制度とは別にできる話なので、そういう問題につきましてはやはり取り組んでいきたいと考えております。
今、細目に触れられました技術提案と入札書の提出につきましては、前回もいろいろお話をさせていただきましたが、実際にできるかどうかの中身も検討したいと考えております。
◆山田［博］委員 宮城県は、入札の工事内訳書とか技術提案資料とか、そういった部分と総合評価の技術資料というのは、スタートは別として最終的には締め切り日を同じ日にしているんですよ。
例えば、１月23日に入札書を締め切って、また、技術資料も同じ１月23日にしているんです。開札を１月24日にして、落札結果は落札決定した日の翌日となっているんです。そういうふうにやっていますから、やれないことはないんだということなんです。そういうことでやっておりますので、ぜひね。そういうふうに宮城県もやっているんだと。世の中は広いようで狭いということですよ。
それと、先ほど労務単価の話があったじゃないですか。そこで、長崎県の方で建設雇用改善優良事業所県知事表彰とあるわけですね。ここの中で、この話をすると、田村建設企画課長が嫌な顔をしないわけではないわけですけどね。
よろしいですか、この建設雇用改善をしっかりやってもらいたいわけですよ。この前、本会議で言ったように、社会保険とかを払っていない会社が7,000万も未納があったと。お父さん、お母さんが会社の社長を信じ切っていたら、会社の社長は払っていなかったと。そういった会社を下請けで使った会社が、会社名は言わないけれども、ある会社が建設雇用改善優良事業所の表彰を受けるようなことがあっているから、こういったことが二度とないようにですね。本当は取り消さないといかんですよ、こんな会社は。受け付ける方も受け付ける方、推薦する方も推薦する方ですよ。
だから、こういったことにならないような、働く人の社会保険や雇用保険がしっかりと納められるように、安全で安心して働けるような建設業を確保しないといかんわけですから、その点は大きな入札制度ではなくて、そこは先ほどの賃金の支払いとか何とかを含めた上で対応できるんじゃないかと思うんです。
大幅な制度の見直しをせずとも、こういったところはやっぱり高比良（元）委員長のもとでこれだけ議論してきたわけですから、議論した成果の一つとしてしっかりと組み入れていただきたいと思うんです。
今、はっきり申し上げて、業界の方から、もうにっちもさっちもいかないと、収拾がつかないからということで、午前中の話では今までどおりでやってくれと。
しかし、はっきり申し上げて、今までの議論は何だったのかとなるんですよ。あなたたちも、日中いろいろ言われながら、汗水たらして資料をつくったりして、その中であなたたちの部下も、後ろの方では頭を抱えて悩んでいる人もいるからですね。そういった状況があるから、職員の今までの苦労が水の泡になるわけですよ。そういった中で、そういった議論が少しでも達成できるように、こういったことはしっかりやってもらいたいと思うんですが、見解を聞かせていただきたいと思います。
今までの議論を少しでも活かして、よりよい建設業のあり方をつくっていただきたいと思うんですよ。そこで働く人の雇用確保とか、安全で安心して働ける場所として提供できるように今まで議論をしていたわけですから、それを少しでも活かしていただきたいというのが私の思いでございます。それを働いている人たちは望んでいると思いますよ。見解を聞かせてください。
◎田村建設企画課長 この入札制度については、昨年の９月から非常に長時間にわたる議論をしてきて、今、この段階で一定の成果ということで案を見ているところでございます。
我々も、もともとの発端が、そういう労務者というんですか、実際に働いている人たちの労働環境をよくしようというところからスタートしたのかなという思いでございます。そこをよくしようということでいろいろ議論していただく中で、一番大きなものが、設計価格をいかに適切にやるかというのが決議の中にも盛り込まれて、我々も全く同じ思いで、ここについても業界と定期的な意見交換会を行い、あるいは積算についても専門部会等を設けながら、適切な積算をやるようにという取組は既に行っているところでございます。
また、設計労務単価についても、労務費調査の有効性というのは業界の方に何度も何度も説明して、経営者並びに担当者の方も十分ご理解をいただけたものと思っております。
また、失業保険といいますか、そういう問題も提起されております。ここについては全国的な取組の中で、やはり適切な失業保険はきちんと支払うといいますか、そういうものをするということで、我々も全国の歩調と合わせる形で失業保険等の加入促進策を今回新たに提案しているところでございますので、そういう面についても大幅な制度変更にかかわらない部分については我々も積極的に対応していきたいと思っております。
◆山田［博］委員 大幅な制度でなくても、そういった根本的な、要するに建設現場で働く方の雇用環境、労働環境をよくするという意味でそれはやってもらいたいと思うんです。
そこで、もう一つお尋ねしますけれども、県の方で、最低制限価格のランダム化、この幅を縮小しようという動きがあるのかどうか、それを聞かせていただけますか。
◎田村建設企画課長 この議論については、入札監視委員会という第三者委員会が別途ございます。そこで入札の状況をいろいろ監視とか審査をしていただいているわけですが、近年、１億円以下の工事において失格者が多数出るような工事があると、発生してきているということで、そこの内容を見ると、ランダムの中での競争が激しくなって、そこに集中して、例えばランダムが一番上の方に振れた場合に失格者が非常に出る事例が多くなっているというご指摘をいただきました。
そういうことで、現在はランダムが１％の幅で動いていますが、そこの幅を縮小すると失格者が減ってくるのではないかということも想定できますので、ここについてはランダム幅を縮小することで検討を進めてまいりたいと思っております。
◆山田［博］委員 ランダムの幅を縮小するというのは、ただ単に失格者が多いからということでするわけですね。
多かろう、少なかろうかで入札に影響するんですか。
◎田村建設企画課長 委員会の中でご指摘をいただいたのは、もともと受注意欲があって、最低制限価格の方に近い入札札を入れたら、たまたまランダムで失格となり、ランダム幅の外に外れた方が落札する案件も見受けられた。受注意欲のある方に基本的にとってもらうというのが入札の趣旨ではあることから、そういう失格者を極力減らすような方策がないかということでランダム幅の縮小を検討しております。
◆山田［博］委員 失格したら、受注意欲が減るわけですか。
今言われたのはそういうふうに聞こえたわけですよ。それは大体、指名とかでするわけでしょう。指名でする時は意欲があるから入札に参加するのでしょう。
私は何が言いたいかというと、縮小して縮小して、そうすると本当の競争ができるのか。ランダム化というのは何のためにしたのか。これは競争性を保つためというのと、談合防止のためにやったんでしょう。その２点なんでしょう。
そうすると、ランダムの幅が小さくなったら、競争性がなくなってくるんじゃないんですか。だから、そこを私は言っているんです。
今、話があっているのは、失格になったところは受注意欲が減るだろうとかという話になっているから。私が心配しているのは、縮小することによって競争の幅が縮まって、ある程度の競争性が保たれないのではないかと私は心配しているわけですよ。
◎田村建設企画課長 ランダムの中に入って競争性がなくなるということではなしに、競争意欲がある方が最低制限価格の近くで札を入れた時に、ランダムで失格するのがおかしいんじゃないかという議論です。意欲がある方が失格していくのがおかしいというご指摘があったので、そこについてはちょっと縮小を検討いたしますと。
ランダムについては、委員のおっしゃるとおり談合防止といいますか、そういう予定価格が容易に類推できないといいますか、情報が漏えいすることを防止するために設けたものでございますので、そこの競争性と情報管理という兼ね合いを勘案しまして、適切な幅について、今、縮小という形で検討しているところです。
◆山田［博］委員 入札監視委員会というのは、どういったメンバーで、今の状態であれば、ランダムの幅をどれぐらい縮小して、いつから導入する計画をしているのか。大体めどをどれぐらいにしているのか。
そうしないと、ここで今議論していることがいつになるかわからない中で、まだ間がありますというんだったら、ここまでいろいろ議論することはないけれども、近々に予定していますというんだったら、ここでしっかりと議論をしないといかんわけだから。これは大事なところなんですよ。いい機会だからやっているんですよ。
もう一つお尋ねしますけれども、業界の方にこのランダム係数は縮小しますよという話をしているのかどうか。後から、「私は聞いていません」と、また要望書がきて、「上げてください」とかと言われたらどうするのかと思って、私もびくびくしているわけですよ。またそれでひっくり返さないといかんのかなと思ってですね。また二転三転したら大変ですよ、委員長のところまで要望書がきて。ランダム係数の幅が縮小したら、やっぱり上げてくださいと言ってきたんですよといったらどうするんですか。
◎田村建設企画課長 ランダムの弊害といいますか、最近ご指摘を受けたものでございますので、今検討を始めたばかりですので、いついつからどの程度にするというのは、まだお答えすることはできません。（「メンバーは」「業界との関係はどうしていくか」と呼ぶ者あり）
メンバーは、全員で９名、経済関係の方が２名、法律関係の方が１名、技術関係が１名、学識経験者ということで４名、都合９名のメンバーで組織しております。
それと、ランダム化について業界への周知をしたのかということについては、今まさしく議論を始めたところですので、周知はやっておりません。まだお話はしておりません。
◆山田［博］委員 だから、くれぐれもお願いしたいのは、今回私も入札制度をずっと議論して、高比良（元）委員長もやってきたわけですよ。最終的にやるぞという時に、決定しようという時にいきなり要望書がきて、もうぜひやめてもらいたいとなって、それで議論がストップになったわけですね。ストップというか、やるべきことは準備するんでしょうけれども。
だから、このランダム係数も、これは入札にかかわることだから、そこはきちんと業界の方々と意見交換をしながら行ってほしい。また要望書がきて、やっぱりそれはやめてくださいというふうにならないように、建設企画課長、またお願いをしてもらいたいと思いますので、そこは業界と連携しながら、うまく理解をしてもらいながらやってもらいたいと思うんです。それは大丈夫ですね。そこはしっかりやっていただきたい。
これもやっぱりあれですか、今年の12月に、予算の状況を見ながら来年にするとか、そういう大まかなスケジュール、いつからどうするのかというのをお聞かせください。新しい入札制度と一体としてするのか、年度内に施行するのか、そこまでは、大まかなところはしっかりお話しいただきたいと思いますね。一緒に連動してするのか、切り離してやっていくのか。
◎田村建設企画課長 今回の入札制度とランダムの見直しというのは、連動はしていないと思っております。そこの幅をどうするかというだけですので、一応そういう基本的な考え方を持っております。
実施までについては、業界のご意見も聞いてみたいと思っております。
◆山田［博］委員 いずれにしても、ぜひ業界の方と協議をお願いしたいと思います。このランダムも大変大事なポイントですから。
ほかの人も質問があるでしょうから終わります。
○高比良［元］委員長 ほかにありませんか。
◆吉村委員 午前中のお話のやりとりをずっと聞いておりまして、最後にもちょっと言ったんですけれども、業界の方ももちろんいろいろな考え方があってしかるべきなんですが、今のような状況までずっときておりまして、山田（博）委員からもあったんですけれども、さっきのような要望が出てくるというのを私もあんまり考えていなかったんです。私自身は、細かいところについては十分勉強しているわけではございませんが、流れについては当然承知をしております。
それで、建設企画課長で結構ですが、業界もしくは業者と、今度の入札制度の改正についてどういうふうにお話をしておったのかなというのが、ちょっと疑問とは言わないけれども、業界の人の考え方と差があったものですから、最後にそごがあるという言い方を私はしたんですが、それぞれ考え方があってしかるべきなんですが、どうも全体的に、基本的なところからちょっと違うような感じもないとは言えないのじゃないかというふうなことがちょっとあるんです。
そういうものに関連して思っているのは、今、入札制度を改正する、入札制度をこういうふうにしてどうするかということをずっとやってきた過程の中には、いろんな要素を言っておりました。そして、あなた方も我々も、ここら辺についてはある程度意思疎通をした上で、お互いの認識の中でずっとやってきたと思うんです。
それで、あなた方の12月３日の資料にあるように、要するに求められる建設業のあり方、こういうものを基本的にどうしていくのかという視点を持ってきちっとやっていく。それが業界の皆さん方が全体的に、全部じゃないけれども、社会資本というか、要するにインフラ整備とか、こういう部分について非常に大きな位置を持っていて、その中身が、簡単に言うと質がいいか悪いかというふうなことで、社会資本の整備の基本的なところも問われるということも含めて、地域の核となる企業が雇用や防災などの面でリーダーシップを発揮して地域の安全・安心を、建設業全体の発展を促進させるという意味で、例えば供給過剰構造をどうするんだとか、元請け・下請け関係をどうするんだとか、そういうことの中で、先ほどからあったように、ちょっとそのことだけは先行しても、別扱いでも構わないというふうな、いわゆる労務単価といいますか、そこで働いている皆さん方の労働条件、先ほども保険のことがありましたが、そういうところも含めて、要するに経営環境の改善とか、また、労働環境の改善とか、あるいは、今非常に大きな問題になっている災害時の対応だとか、今日も話があっていましたね。こういうものを基本にして改革をしていく、改正していくということをずっと我々も求めているし、あなた方もそれを考えながらきたんですよね。
私がお尋ねをしたいのは、そういうところがずっと説明をあなたたちはずっと業界のところとしてきていただいていると思うんだけれども、先ほどの話を聞いてみると、必ずしも、さすがに谷村参考人は「長崎県建設業に関する研究会」の一員でもあったし、その時に求められた基本的な理念、方向、そういうものを含めて課題があるんだから、そういうものについては当然やっていかなきゃいかんと、改正あるいは改革をやっていかなきゃいかんというふうにおっしゃってはいたんですけれども、一番基本的なところについて、中村参考人は長崎の支部長ですか、ちょっと差があるような感じもありましたね。
だから、そこのところは、業界の方に十分理解されているのかどうかという意味で言うと、あなた方としては説明もずっとやってきたんだから、そこは理解されていないということではないんだろうと思うけれども、ちょっと不本意かもしれないけれども、そこら辺の評価はどういうふうにされておりますか、あなた方として。ずっと説明したり、それから考え方はこうですよということをずっと言ってきた。それが、今日の話の中で全部じゃないですよ、一部かもしれないけれども、十分理解されているかどうか。しかし、今日見えた佐世保支部長、それから長崎支部長、こういうことで、県の業界から言ったら、やっぱり会長が真ん中におられて、中心的な役割を果たされるようなところだったわけですよね。副会長をされているかどうか、具体的な組織的な面を私は承知をしておりませんが、いずれにしたって、そこのあたりで差があるような感じがしたから。
では、行政当局は、そこら辺についてきちっとした説明を当然やってきているんだろうけれども、それがどうであったのか、きちっと理解されているんだろうかという評価について、あなたたちはどういうふうに思っているか、聞かせてください。ちょっと心配になったところです。
◎宮崎土木部次長 我々は、各支部を回りまして、基本は「長崎県建設産業に関する研究会」の報告書に基づいて制度も変えていこうということで、ご説明をしてきております。
そういう中で、当然、会社が100あれば、100の会社が全部考え方が違うんです。この報告書に賛成の方もいらっしゃるし、いや、反対だと言う方も中にはいらっしゃいます。そういう中でずっと説明してきて、大まかには皆さん理解はしてきてもらえたと我々は考えております。
そういう中で、この委員会と一緒になって制度も考えながらきたんですけれども、ここで一つ状況が変わったのが、やはり政権交代です。国会が解散されて、選挙がありまして、政権交代が起こったということで、自民党政権で、午前中もちょっとあったかと思いますが、国土強靱化法など、公共事業が今後増えていくよという雰囲気になっているということで、業界の方も、もともとこの「長崎県建設業に関する研究会」の報告自体が公共事業が減っていくよと、こういう中で、要は業界を放置しておったら、これはもう大変なことになるよということで、こういう改革をはじめたんですが、そうではなくて、ひょっとすれば右肩上がりになるよという期待感が皆さん特に出てきたということで、一番最初、我々がずっと説明してきたことに関して、ある程度理解はされていても、いや、ちょっと待てと。これが今から増えるのであれば、そこまでする必要はないんじゃないかという考え方に少しずつ変わってきたんじゃないかなと思います。
ですから、長崎支部につきましてもきちんと説明して、中には、早くやれという方も今でもいらっしゃいます。今日の支部長さんは、全体を見た時に反対だという会社が多いということで変わってきたのかなというふうに我々は理解しております。
◆吉村委員 そういうふうにあなた方が見ているだろうということはわかるんですけれども、例えば今日のような状況でいくと、かなり厳しいですよね。少なくとも一業者じゃなかったんですね。要するに業界のまとめ役をされるところなんですね、佐世保だって、長崎だって。もちろん県の会長である谷村参考人だってそうなんです。
だから、そんなことはもちろんわかっているわけだからという気がしたものですから、そこだけ確認をしておきますが、今、土木部次長が言った範囲での流れといいますか、そういうことであればだけれども、しかし、誰が考えたって、例えば先ほども話がありましたけれども、自民党政権、あるいは自公政権の終わり頃とかということも含めて考えて、いろんなことがあったのは、一つは社会保障費の増というのは、当然、今の日本の構造の中でずっとやっていくということなんだから、税金をどうにかしないといかんということもある中で、そんな右肩上がりでどうだこうだということを普通考えられるのか。政権が代わったからといって考えられないというのは、普通の常識人であれば考えられるんですね。
だから、一業者として言われる意見ということであれば、私もそうあれじゃなかったですけれども、やっぱり指導的立場におられる皆さんたち、しかも長崎支部長と佐世保支部長でした。佐世保支部長の崎田参考人は、まだちょっと違われたと思うんですが、長崎支部の中村参考人の場合は、ちょっとどうかなという感じが、私は率直に言ってしたものですから。そこのところは十分、これから実施時期をどうするかという問題は問題であるとしても、業界との意思疎通の問題については、行政側としても、我々もそうなんだけれども、きちっと改革をしていく意味合いのところをさらに深めて理解をしていただくように努力をしていただくべきだし、我々もしていかなければいかん、こういうふうに思っていますから、意見だけ申し上げておきます。
以上。
○高比良［元］委員長 ほかにありませんか。
委員長を交代します。
○馬込副委員長 高比良（元）委員長。
○高比良［元］委員長 基本的な考え方が述べられたんだけれども、もう少し具体的な話をしましょう。
そこで、まず第１点ですが、一定実施時期等については、建設投資の推移や建設業界の経営改善の状況等を見守っていくと、慎重に見極めていくという話なんですが、そこの中で、格付基準、あるいは発注基準についてはそのような対応ということで考えているんだろうけれども、一方で、午前中もちょっと話をしましたけれども、これまで総合評価の内容の改善についての議論をやってきた。このことも含めて業界の皆さんは、ちょっと待っていただけないかというようなご趣旨だと聞いています。
しかし、これは抜本的な見直しというよりは、前から話が出ている、大きな企業の固定点が非常に高いので、やっぱり大きなところしかとれないじゃないかというようなこととか、反面、小さな企業であっても、技術提案なんかしっかりして努力すれば、総合評価の中でも評価されて仕事につながるんだと、ある意味競争性ということをさらに確保していこうと。そこの中で、一定評価項目や配点基準についても、実態に合わせたような形で一定改善をしていこうと。
それと、先ほど具体的なものとして出ましたけれども、例えば労務賃金の支払い誓約についても加点をしていこうとか、今の公共投資がどうなるかということとは関係なくして、要するに制度の隘路があるものは、きちんと早く改善していかなければいけない。ある意味、あるべき姿というものは追及しなければいかんということでやってきた。これは、しかしながら、やっぱり一定の入札のあり方の大きなウエートを占める総合評価、そして改善ということになるので、これも待ってくれという話なんだけれども、そこは追随するような形で、土木部としてもそのような取扱いをするんですか。
もしするとすれば、なぜそうするのかといったことを具体的にきちんと論拠を持って示してもらいたい。
◎田村建設企画課長 総合評価の見直しについては、格付基準の見直しを一定見据えた中で、どのような総合評価制度がいいかということで、評価基準等についても検討してまいりました。
端的に言いますと、今までは、例えば１億円以上だと、全県も一定入れながら、総合評価の中でいろんな評価をして、落札というのが最終的に決まってくるような形だったんですが、新格付でいくと、２億円以上をそういうものに適用するということで、それに見合ったような総合評価の評価基準、具体的に言いますと、地域要件の大小ですね、今まではかなり大きかったんですが、そこを薄めるというような考え方も反映しておりました。そこが、格付基準を少し延ばすということになると、そことの整合性といいますか、一定期間離れますので、特に地域要件の率を変えるということについては、やっぱり慎重にならざるを得ないと考えております。
以上です。
○高比良［元］委員長 今、ばらばら言ったけれど、体系的な説明が全然ない。地域要件の話だけを聞いているわけじゃない。地域要件にしたって、格付の中で議論をしてきた、例えば発注金額として１億円を一つのボーダーといった中で管内とかブロックとか、あるいは全県下２億円とか、そういう話なんだけれども、それ以前に、例えば３億円までのものについて特別簡易型で、これを２億円までについては、基本的に価格を優先させるような格好での入札制度に改めようじゃないかと。そこは、総合評価というよりは格付とは別の議論でやってきたというふうに思うんですよ、全体的にがらがらぽんという話ではなくて。総合評価で技術、要するに品確法に沿ったところで総合評価をよしとしているんだけれども、しかし、それにしては、なかなか透明性というのが説明責任を果たせないと、よくわからないという中で、やっぱり基本的に価格ということをベースに据えた、そこでの競争に変えるべきじゃないかと。したがって、いろいろ新しいシステムはあるけれども、２億円以下については、これまで議論して一定の内容に改めようと、そういうふうにしたはずですよ。格付基準の改正を見据えてと言うけれども、必ずしも連動した話ではないのではないか。だって、それ以前に、格付基準をここまで業界の供給過剰構造があるから、ここのところを抜本的に改善しないと、せっかく総合評価を改めることにしたって、やっぱりうまくいかないのではないかと。マイナーなチェンジよりも、もう抜本的に変えていかなければいかんと、そういうふうな議論として、段階的にはやってきたはずなんですよ。
だから、総合評価について、まずは改めようと。あるいは、指名競争における指名選定システムのあり方について改善をしていこうと、そこから我々の議論は始まったんです。だから、総合評価については、一定改善させましょうということでやってきたんです。地域要件の話もそれはあるけれども、それは置いておいても、さっきみたいに、どこまでの範囲で総合評価を適用させるか、そういう話だとか、その他の先ほど事例として挙げたようなことも含めて、評価項目等も一定改善をすると、そうでしょう。そこの中で、技術提案の部分についての割合というものを４点から８点にするというような話も出てきた。これは、基本的に連動をしないとは言わないけれども、現行の総合評価の仕組みそのもののいろんな隘路というか問題点を、格付を見直さないまでも改善をしようという、そういう出発点があったはずなんですよ。そうでしょう。否定するんですか。だって、それを議論する時には、格付基準をどうするかという議論は全然してないよ。全然してない。むしろ、そこも一緒に併せてやらなければ、やっぱり全体としての構造改革になっていかないよというのは、こちらの方から提案した。私の方から提案をしてやったじゃないか。だから、こういう議論になってきたんだろう。違うんじゃないか。
いや、そこは、それはそれとして、そうせろという話をしているんじゃないですよ。仮にそこも含めて止めるんであれば、なぜそれを止めるのかということを明確に述べろと言っているんです。もう一度答えてください。
◎宮崎土木部次長 確かに、そこの点は難しいところがあると思うんですけれども、総合評価自体でもいろいろ問題があったと記憶しております。例えば、安全管理の状況で指名停止を受けた業者にマイナス点をつけ、そこで評価が落ちてなかなかとれないとか、そういう話がありましたので、そういう点につきましては、もう抜きましょうと、マイナス評価をするのはやめましょうなど、そういう議論もしてきたと思います。
また、下請次数については、これは下請いじめみたいな形になるので、すみません、労務費の云々、その辺に絡んでくるので、下請の次数については、２次とか３次ぐらいで止めましょうなど、そういう議論もしてきました。
１億円から３億円の特別簡易型を２億円に、総合評価を変えまして簡易型にしましょうという議論もしてきました。今、建設企画課長が言ったように、１億円から２億円に変えて、２億円から上を簡易型でやるというのは、地域のバランスを抜きにして、全県レベルで勝負をしましょうということで総合評価をその後まとめてきました。ということは、これはやはり格付と発注の基準と連動して考えざるを得ないところもあります。考えなくていいところの、先ほど私が言いました安全管理の状況や下請次数など、その辺につきましては改善したいというのは思っています。
ですから、総合評価につきましても、できるところとできないところと分けて整理したいと思っております。
○高比良［元］委員長 そうしたら、具体的に改善を図って施行するものは何ですか。それを示しませんか。今、下請次数の話があった、そのほかはないのか。それから、指名停止の部分について、マイナス１点の評価をしながらやるというのも改善するという話があった。そのほかに何をやるのか、具体的なものを示してください。あいまいなままでは通らないよ。
◎田村建設企画課長 今考えておりますのは、先ほども若干触れましたが、適切な積算をするために、意見交換会を積極的にやると、決議に基づいたものをやりますと。
設計労務単価については、労務費調査についての周知を強化しますということと、失業保険等の加入促進もできるように、ここは制度導入を考えております。
労務賃金の支払いの誓約についても、そういうものを支払うという方たちを指名選定の中で評価するということについてもやっていきたいと思っております。
また、決議以外に対応するものとして、先ほど申しましたように、総合評価における下請次数の取組の追加であるとか、現在、安全管理の状況でマイナス１点というのがございますが、ここの削除、それと、若手技術者を育成する必要があるということで、ここの若手技術者育成型競争入札の導入、こういうものについては格付とは連動しないということでやっていきたいと思っております。
○高比良［元］委員長 その具体的な項目をペーパーにして出してください。
そして、今、幾つか言われたけれども、具体的に指名選定システムと総合評価の方式、ここの中で変えるものは何かといったことも明確にしてもらいたい。
今言ったのは、労務賃金の支払い誓約の話があったんだけれども、だからそれをすれば評価はするんですね。総合評価の中で、あるいは指名選定システムの中で加点要素として評価はするんですね、具体的に。ここはちょっと明確にしてください。
◎田村建設企画課長 そこについては、総合評価並びに指名選定システムの中で加点評価をいたします。
○高比良［元］委員長 いろいろ言ったけれども、私は全体を一定止めますという明確な理屈づけというのは示されてないと思いますよ、幾ら言ったって。さっきの１億円、２億円の話にしたって、これは地域要件に絡めて言うけれども、もともと管内であり、グループであり、全県だ、オール長崎だという仕分けをやっていたんだから。そこの中で２億円、３億円、２億円以下については特別簡易型を競争入札の方に移行させましょうと、そういうやり方でやってきたので、必ずしも格付と連動していませんよ、幾ら言ったって。これも止めるというのは、明確な論拠を持ち得ていないというふうに私は思えてならないと思います。その点については、これ以上追及しませんけれども。
２点目ですが、さっき土木部次長が、見直し内容はこれまでの提案どおり進めたいということを言われました。私は、これこそが問題だと思っているんですよ。午前中、意見交換で参考人に話をした。ずうっと議論をしていって、こちらから問うていくと、やっぱり最終的にはこれに突き当たるわけですよ。よりよい方向に改善をしていくとすれば、公共投資が増えるんですから、要するに仕事がたくさん増える。そして、それがさらにより広く分配をしていく、より各企業の収益につながる、そういう仕組みを併せてつくっていこうと、そもそもこういう狙いでやってきたわけだから。
そうしたら、今、改革をしようということは喜ばれてしかるべきなんです。ところが、これが逆に仕事がなくなるというような評価につながってしまっている。あれほど、自分たちはもう仕事がないと、特に新Ａのジャンルに入る人たちですよ。そこの不安が非常に強かったから、だから、制度改善をしなければいかんということが出発点なんです。それでやってきた。そして、これでよかれと思った。しかし、それを評価して、逆に、これはもうとんでもないという話で何か充満しているみたいな話になっている。
そうすると、いろいろな問題があるけれども、そこは一定堪え忍びながらも、少しでも仕事が増えるだろうという期待を寄せて、現行制度のままで何とかやらざるを得ないんじゃないかというような形での要望につながっているんですよ。すなわち、今、改正をしようという内容そのものに対してものすごい不満があるということですよ。特に新Ａとなる業者から。
発注価格帯を4,000万円以下にした。それじゃ仕事をやっていけないと。そして、下請につけと言うんだったら、じゃ、どこの元請と組むのか、そこだって保証はない。「経常ＪＶをすればいいじゃないか」、「努力をすれば特Ａに上がる可能性はあるよ」と、口で言うのは簡単だけれども、どうするのかと。そこは何も示されてないじゃないかと。あんまり勝手なことをやらせるなよと、そういう主張なんですよ。
あなたたちは、今回要望があった、今になって業界の皆さん、協会の皆さんはパートナーですと、私にそういう言い方をしてきた。だから、ここは一定やっぱり尊重しなければいかんのです。しかしながら、全然意見を尊重していないじゃないか。私はそういう詰め方をしてきたという理解というか、前提の中で議論をやってきたんですよ。今までの議論は一体何だったのか。それでもなおかつ、土木部次長は、見直した今までの検討作業の内容をもって、実施する場合はこれでやりますと。受け入れられるはずがない。どうなんですか、答えてください。
◎宮崎土木部次長 今までの入札の見直しにつきましては、当然、この委員会も業界の意見を聞きながら詰められたと思っております。当然、我々も、先ほどご説明しましたけれども、各支部の意見を聞きながら詰めてまいりました。最終的には、この案が一番いいだろうということで持ち上げて今の考え方になっています。
当然ですけれど、先ほど言いましたように、100者おれば100者が全て賛成する話じゃありません。少し前、地場の業者と話した時も、その業者は賛成だという会社でした。ですから、そこについては、業界からこういう話が出たから全体がアウトなんだ、この制度がおかしいんだという話とは違うと私は理解しております。
○高比良［元］委員長 確かに我々と一緒になって詰めてきたよ。しかし、我々が主張した、少なくとも私が主張したことはかなり、百歩あるいは千歩ぐらい譲歩した、そういう内容がありますよ。発注価格帯を一定ラップさせると。そこのところは一応しておったけれども、最終的にどこで線を引くか、ここの金額設定、ボーダーの引き方というのは全然違っていた。そんなこともやっぱり大きく影響すると思いますよ。
私は、やっぱり発注価格帯については、新Ａの皆さんは、これは大変な問題だろうと実は思っていたんです。やっぱり特Ａに配慮をしたようなやり方かなと。今さらそういうことを言っても、自己弁護になってしまいますから、そのことはより、我々自体ももっと業界の皆さんと積極的に議論しなければいかんと思っているし、今までの考え方で改めるべきは改めて、もう一度議論をぶつけなければいかんというふうに思っているんです。
それと、土木部次長、自分が聞いた範囲でという話だけれども、今日来た参考人の皆さんは、特に長崎支部長の中村参考人あたりは、「みんなそういう声です」と、そういう言い方をしている。それを締めくくって「仕事がなくなる」と言ったんじゃないか。彼は建設の方だけれど、特Ａの方ですよ。「みんなが」と言った。
もし、そういう隠れた声というのが顕在化してないんだったら、そういう言い方はしていませんよ。嘘は言えないはずだから。そういう声も確かにあるけれども、意見の大宗としては、現行制度の維持存続ということを求めていますと、何となればこうですと。そういう声があるんだったらば言うはずですよ。言わないじゃないか。
これは、今の内容が本当にきちんと軟着陸というか、ソフトランディングができるかどうか。これは私としては非常に疑問だなというふうに思っている。
ただ単に実施時期等について見極める、黙って他力本願的なもので時を待つという話じゃなくて、さらに詰める作業というのを一方でしていかなければいかんのではないかというふうに私は思っています。その辺については、さらにぶつけていきたいと思っています。だから、これで内容をコンクリートした、そういう立ち方というのは、頑なな立ち方というのはやめてほしいと思います。
もしこれがベストだと言うんだったら、ずうっと県内を回って理解を求めるというか、声を吸い上げる努力をしませんか。そういう取組をしますか、どうですか。どちらか一つですよ。
◎宮崎土木部次長 入札制度につきましては、以前からお話していますけれど、一回つくったらそれで終わりと思っておりません。今回のものも、これが現時点では一番いいと思ってはおりますが、これが、例えば１年後、２年後、３年後、その時に見た時に、今回見直しする内容がいいかどうかというのはわかりません。ですから、その時その時で、やはり入札制度については見直しをかけていくべきだというふうに考えています。
例えば、今回、これを実施する時には、当然そういう意見も、(社)長崎県建設業協会の支部あたりといろんな意見交換をしながら、またやっていきたいと思います。
○高比良［元］委員長 空中戦の議論を幾らしてもしようがないから、もうそこまでいろいろ言いませんが、違うんですよ。やってみて、そして改めるべきは改めるという話じゃなくて、やろうとするその発射台における内容としてとても不足をしているんじゃないか、十分ではないのではないかと言っているんです。
◎宮崎土木部次長 こういう見直しにつきましては、やってみないとわからないという点が多々あります。やる前に幾ら考えても、これはやはり施行してみて初めてこういう問題が出てくるんだということがわかる場合があるんです。ですから、それを一番最初から、皆さんの合意をとるためにいろんな話し合いをしても、これはまとまらないだろうと思っています。
今日、(社)長崎県建設業協会会長の谷村参考人が、「業界全体を一つの考え方にまとめるのは無理だ」と言われました。それと同じだと思っております。したがいまして、全ての業者がいいという制度はきっとないと思っておりますので、協会あたり、つまり業界のいろんな方と話して、どういうのが一番いいのかというのを斟酌しながら制度をつくっていくしかないというふうに思っております。
○高比良［元］委員長 それは100点をとれとは言ってないんですよ、土木部次長。私は100点をとれとは言ってないんですよ。60点までいっているかということを言っているんですよ。そこまでいってないと思うんですよ。新Ａになるような人たちともっと積極的に議論して、理解が醸成、「それじゃ、ここまでだったらしようがないね。自分たちとしても受け入れざるを得ないね」と、そう言わせてみなさいよ。そこまで議論がいってない。だから、言っているんです。
今、あなたは最後にそれをやっていくと言った。必ずそれは実践しないと、このままでやったら、恐らく大変な不満が出てきますよ。私はそういう認識で今おります。だから、我々も業界の皆さんとは議論を積極的にやっていくけれども、そのことを集約して、またぶつけていきたいと思っています。
やってみなきゃわからないところがある、それはそのとおりですよ。だから何だって、そんな話をしているんじゃないんですよ。やる発射台として、これが本当に受け入れられるかどうかということを、より最大公約数として理解を求められるような、そういう制度設計を我々の責任としてしなきゃいかんということを言っているんです、私は。そういう声じゃなかったと、今日は。
だって、随分譲歩した分があるよ。もっとぶつけていかなければいかんと思っている。
最後にしますけれども、じゃ、推移を見守ると、何をどこまで、いつまで、どういうふうな形で見守って、いつその議論を再開しようとしているか、そこの留保期間、これについての基本的な考え方を示してもらいたい。
◎宮崎土木部次長 午前中もちょっとそのお話が出たと思いますが、山田（博）委員や小林委員と同じような感じなんですけれども、２つあると思うんです。基本的には平成26年度の予算がどう伸びていくか、どういうふうに変わっていくかというのを見たいと思います。その時に、今年度の６月から７月ぐらいにかけてと思うんですけれども、平成26年度の概算要求が大体示されるのかなと考えております。それと、年末ぐらいに平成26年度予算の国の政府原案が示されるのかなと思っております。
概算要求につきましてはいろいろ幅があると思いますので、可能であれば、12月の政府原案判明時ぐらいが最適かなと考えております。
その時点で、平成26年度以降伸びる要素がないということになれば、その時点でこの見直し案についてやっていきたいと考えております。要は、その時点からじゃなくて、例えば一定の猶予期間といいますか、時間を置いて実行したいと。これが伸びる状況になれば、その時にもう一度立ち止まりまして、適時再検討の時期を決定したいというふうに考えております。
以上です。
○高比良［元］委員長 そうすると、一定の天井とする時期というか、考えているのは平成26年度の政府予算原案がどうなるかということですね。そうすると、今年の年末まで、いっぱいということですよね。その時期まで全体として、来年度の予算、それから執行状況、そしてそれに伴う企業の実績、経営改善がどこまでどうだ、そういったデータを一定程度把握する。そして、なおかつ平成26年度の政府予算原案がどうなるか、来年度と比べてどうなるかといったことを見極めようと。一つの実施時期というか、あるいは、先ほど少しまだ意見が違うんだけれども、内容の一部修正や見直しも含めて議論をして、要するにそういう議論を土俵に上げる時期は平成26年度の政府予算原案次第ということだけれども、例えば平成27年の年明けからと、要するに平成26年度の年度末ということが想定されるんですが、それはそのとおりですか。
◎宮崎土木部次長 判断の時期としては、平成25年度末、平成26年３月です。要は、先ほど言いましたのは、国の政府原案が12月頃提示されるので、その時点で進むか、もう一回見るか、そこの判断をしていきたいということです。
○高比良［元］委員長 要するに率直に言って、来年の年明けからもう一遍ちょっと議論をしようという話ですね。
その時に、内容、それから実施時期、そういったことについてもう一度土俵に上げて議論をしようと、そういうことですね。
そして、総合評価の評価項目の一部、それからその他いろいろ我々が決議をしたことについて改善を求めていく、そういうことについては、これは年度当初から、作業としていつから始めるのか、そのことだけ最後に明確にしておいてもらいたい。
◎田村建設企画課長 今の制度、これをやるという項目について、要領、要綱についてもやはり細かく決めて、これについても業界への説明が必要でございますので、あるいは労務費の支払い誓約についても相手に問いかけて答えをいただく期間が必要でございます。
そういうのをひっくるめると、数箇月必要ですので、平成25年の早期に、前回もそのようなご答弁をさせていただきましたが、平成25年の準備でき次第やりたいと思っております。
○高比良［元］委員長 我々委員会側も情報収集をしながら、よりよい制度設計になるような努力をなお一層しなければいけないのかなというふうに思っています。
そういう意味で、委員会としてということでは決してありませんけれども、それぞれの会派なり、それぞれの問題意識を持った議員というのは、よりこのことを詰めていくことが大事だろうと思っています。
委員会としては、どういうふうな議事運営にしていくか、これはまた別途お諮りをしたいと思いますけれども、総合評価、そして格付基準の見直し等も私に言わせると、今までやってきたこと、これでも必ずしもよしとするような話ではないのではないかなと、最後にもう一度言わせていただきたいと思っています。
○馬込副委員長 委員長を交代します。
◆山田［博］委員 今、高比良（元）委員長がいろいろと議論されておりましたけれども、私が言っておりました先ほどのランダムの問題だとか、技術提案と入札価格の同時の問題とか、それとか、あと建設雇用改善優良事業所県知事表彰ですね、(社)長崎県建設業協会会長の谷村参考人の方から会社事業所２名とありましたけれども、あれだけ土木部長に雇用保険とか払っていない会社の下請けを使っているとか、いろいろあったけれども、こういったことがあってはならないわけですよ。
だから、そういったことをひっくるめた上で、先ほど高比良（元）委員長からペーパーで提出するようにとありましたけれども、委員長、そういったポイント、ポイントは、やっぱり今まで議論した中の大切なところですから、そこはきちんと、いつ頃、どういうふうに議論していくかというのをまた諮っていただいてやってもらいたい。そうしないと、これだけ時間を費やして議論した意味がないわけですよ。そこはそこでぴしっと成果を出してほしい。やっぱりあれだけの議論をして、これだけの成果があったと、県民の皆さん方にご理解とご協力を賜りたい点を出さないといけないわけですから、そこは時期を見て、建設企画課長、そういったことを踏まえてしっかりとやっていただいて、今後もどういったところを見直すかというのを、この委員会の委員長宛にそういったポイントを提示して、今から議論していくと。その議論していくに当たっては、随時いつ頃からまた業界の皆さん方と協議しながらやっていくということを提示していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。それについて、最後に一言見解をいただければと思います。
◎田村建設企画課長 実施項目と、今、山田（博）委員からおっしゃられた内容について、ペーパーにして提出いたします。
○高比良［元］委員長 ほかにありませんか。
◆下条委員 午前中の参考人とのやりとりの中で、議会側の考え方というのも、ほぼ意見を出しながらやりとりをやったわけですが、それと似たような宮崎土木部次長の来年の平成26年度の当初予算の原案が示される、いわゆる今年の年末ですね、そのぐらいを一つのめどとして判断をしたいという言葉が出たというふうに理解をし、私たちもそれでよかろうという気持ちでおきたいと思いますが、非常に景気条項ですね、消費税と似たようなものが出てきているわけですが、今の景気、公共事業がどう移っていくかということによっての制度というものが左右されてくるということですが、それに非常に関連がありますので、ちょっと１点短くお尋ねをしておきたいと思うんです。
国が政権交代というもので、いわゆる一時的な緊急経済対策事業としての十数兆円、その中の５兆円が公共事業であるわけですが、ちょうど長崎県がこれとはまた関係なく、新幹線が開業するまでの10年間を輪切りにした場合には、ここに新たに年間6,000億円ぐらいの予算が投入される。いわゆる年間にすると平均500億円ぐらいが毎年上乗せをしていくというのがちょうど出てきたわけです。いわゆる国が緊急経済対策を常にやるような金額とちょうど同じぐらいの金額が出てくるんですけれども、これは新しい長崎市の駅前の再開発やＪＲの高架化を含めて、高速道路の問題、あるいは佐世保の西九州自動車道路、島原道路、そういったいろいろなものが、県庁舎、市役所出てくるわけですけれども、これは従来の長崎県の公共事業に上乗せされると思っていいのか。今、弾詰めをされているところですよね。設計がされたり、用地買収がされたりしているわけですが、これが１〜２年すると、いよいよ事業として業界の方にいわゆる入札として出ていくわけですけれども、これはそのような見方をしていいのか。あるいは別の分を削って、大体大枠においての長崎県の公共事業予算というものは、今大体600〜700億円ぐらいですか、そのぐらいの範囲というものは基本的に崩さない。いわゆるそれ以上の地元の負担金というのはもうないんだということでやるのか、建設国債等でやるのか。そういった点の考え方というのも、先ほどの要望がこれに似たような感じでタイムリーに出てきているものですから、この際お尋ねをしながら、この入札制度等の見直し時期というものを私たちなりに判断する材料の大きな一つになるものですからお尋ねをしておきたいと思います。
◎田村建設企画課長 いわゆる大型公共事業というものは、県でやる部分もございますが、直轄事業等によるところがかなり大きいんじゃないかと思っております。そこにつきましては、本県のいわゆる今まで700億円とか、そのくらいの予算規模ですが、これに直轄事業がそのままどの程度乗ってくるかというのは、正直申しましてよくわかりません。ただ、それが県の予算の中ではなしに、国の例えば九州の中での予算の配分というものに関係してきますので、長崎県の内部の予算が固定化しているということはないと思います。
それは直轄がどの程度の事業を行っていたかとか、あるいはそのほかの事業者がどの程度やるかということで県内に落ちる公共事業費というのは大きく変わってくるのではないかと思っております。
通常、県の事業については、県の予算内でやるということ、基本的にはそういうことになろうかと思っております。
◆下条委員 最後の部分はいいですか、確認します。
◎田村建設企画課長 県の公共事業については、県の予算というのがございますので、そこの中で事業の取捨選択といいますか、そういうものがなされていくものと思っております。
○高比良［元］委員長 聞きたいのは、県内業者にどれだけの発注量が出てくるかということでしょう、発注高。全然答えていない。
ほかに理事者側への質問はありませんか。
なければ理事者はご苦労さまでした。退席をしていただいて結構です。
この後、委員間でこの問題について整理したいと思います。
〔理事者退席〕
○高比良［元］委員長 この県議会・県政改革特別委員会も年度末に差しかかっておりますので、いつまでも一つの課題について延々とやるというわけにもいかんということも含めて、一定この建設土木に関する発注のあり方についての現行制度の改善というか、改革というか、これについて現時点において取組方を委員会として整理をしないといけないということで委員だけ残っていただきました。
この要望書が出て以来、執行部の方からの答弁もあったとおり、業界のそういう趣旨に応えるような要請というか、要望に応えるような形で、一定実施時期等の整理を含む議論を凍結するというか、留保すると。それの時期等の目安としては今年いっぱいというような、したがって、来年に必要であれば議論を再開するというか、最終的な整理についてのそういう作業にということを考えたいというふうな発言なんですね。
それで、業界も一定期間建設投資の推移や経営改善の状況等を見守ってくれと、いつまでという話はしませんでしたけれども、恐らくそういった執行部が言ったようなことも内々見通しとしては腹の中にあるのではないかなという思いもしています。
そこで、我々としてもちょっと答弁について納得がいかないことがたくさんあります。ありますが、ここはあえて我々として、今まで議論してきたとおり総合評価制度の見直し等については来年の７月に、そして格付基準、発注基準の見直しについては、平成26年４月から行うといったことを強く押し切るというのは、なかなかこういう状況の中ではそういう主張をするというのは一定おさめざるを得ないのではないかと思っています。
それで、業界の要望の内容にあるとおり、いろんな環境条件の変化ということをしっかり注視をするということで、執行部の提案があったように今年いっぱいをその期間として当てて、来年の年明けにでも再度その格付基準等の見直しの内容及び実施時期等について、最終的な最大公約数としての執行部との間での意見集約を図り、実施に向けて臨むという、そういうことかなというふうに私としては思うんですが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◆山田［博］委員 委員長がおっしゃるように、そういった状況にあるのではないかと私も思います。
しかし、残念なことに、かといって今まで議論したことというのは、いっぱいいいことがあるわけですね。そこで委員長が言われたように、大幅な制度見直しではなくても、若手育成をするところを評価するとか、導入できる可能性があるところは導入するようにして、それはもちろん業界の皆さん方にご理解いただいて、絶対今の時期でもやれるところはいっぱいあるわけですから、そこは例えば入札の技術提案と価格を、最終的には締め切りを一緒にするとか、あと労務単価の誓約とか、いろいろあったわけでしょう。そういったのをきちんと先ほどペーパーで、どういったのを取り組んでいくかというのを出させてもらって、そこの中で、もうある程度の時期を見て、どういうふうに推移しているかというのを確認しながらやっていかないといけないと思います。
そうしないと、高比良（元）委員長が暑い中でも寒い中でもいろいろな資料を作成しながら理事者とやってきたことがあるわけですから、いいことはいいことでやっていかないといけないわけですから、そこはやっぱり進めていかないといけないと思いますので、そこはしっかりとやるべきことはやってもらいたいと思います。
以上です。
○高比良［元］委員長 ご声援ありがとうと申し上げさせていただきたいと思うんですが、黙ってその時期を待というというつもりはありません。だから、それぞれがいろんな政務調査活動等をやる中で、やっぱり関係業界との協議等も積極的にやっていく中で、さらなる問題点の掘り起こし、あるいは整理等、それに向けての対応策についての検討といったことを心がけていただきながら、そういったいろんな検討というか、議論をする俎上に上げる素材というものが一定さらなる整理というか集約ができれば、時期を見てこの委員会として、そこはやっばりきちんと議論していって、継続してやりたいというふうに思っています。そのことを条件として、そのことをある意味予見として、先ほど言った一定期間、最終的な整理の議論の開始を一定留保すると。ついてはこの年末までということで進めたいと思いますが、よろしゅうございますか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
◆下条委員 今、山田（博）委員からもできることは途中でもアドバイスをしながらということでお話がありました。
私も１点だけ付け加えさせていただいて、委員長の方でお諮りしてもらいたいと思っているんですが、株価の予想と一緒で、ああいうものは先行するわけですが、恐らく東日本大震災が今まで以上に予算を投入して拍車がかかってくると、この間の資材の高騰が恐らく日本全国で上がってくるだろうと。ましてや長崎が、公共事業がほとんどないということで圧縮、いわゆる全ての面で節約体制に入ってきたわけですから、事業がたくさん出だしたといっても、人間を、若手を集めるという時に、かなりそこにもまた人件費が今までよりも高くなる。あるいはガードマン会社だって、今のような安くではできないとか、そういう時代がくるんじゃないかと思うんですね。そこのところもタイムリーに設計単価に反映できるように、あれは上がってから大体半年ぐらいしないと反映させないんですよ。それをいち早くやって、仕事が忙しくなってやったわ、赤字は増えてきたわということでは景気対策にはならない。いわゆる倒産の憂き目にあって、仕事を持っていながら倒産をしていく、そういうことが起きないような状況を私たちはスピーディーに判断をしてやる必要があると思いますので、正副委員長において、そういった点も含めて考えを出していただければと思います。（「いい話だ」と呼ぶ者あり）
○高比良［元］委員長 歩がかりを変えるというのはなかなか難しいかもしれないけれども、労務賃金については、労務調査は前年度分、そこの整理を待ってという話でこれはいつもやるものだから、それではおっしゃるように時機を失するんですよ。実勢価格と設計単価がかなり違うと、開きが出てくる。いつどんな形で上がっているかというのは、その建設物価の中で全部見えていますから、そういう意味では実態を可及的速やかに反映させるような仕組みをつくるように、ここはやっぱり一番大きな問題が一つあると思っていますので認識をしておりますけれども、そういうことも含めて、さっき言いましたいろんな、さらに議論をすべき素材が一定集約すれば、また委員会としてかつかつやっていくといったことの中で、そのことについても取り上げていきたいと思っています。
それでは、県議会・県政改革特別委員会の中での入札制度の見直しといったことについては、一定本日をもってこれまでの流れとしてはとどめたいと思っています。
今後の再開は、先ほど行ったような時期において実施をすると。必要な都度、そこは正副委員長で協議をして、また皆さん方に議論としてやっていただくように段取りをとらせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
次回は、３月18日、月曜日、午前９時半から開始いたします。
これは、この入札制度の話と併せて、選挙区と議員定数の検討を行うといったことを言っていました。ですから、これについていろいろな資料を提供し、どういった議論をしていかないといかんのかといったことについて、まず問題点等が共有できればと思っていますので、それを素材としてやります。
それでは、以上で、本日の委員会を閉会いたします。
どうもご苦労さまでした。
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−午後２時５２分 閉会−
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委員長 高比良 元
副委員長 馬込 彰
署名委員 瀬川光之
署名委員 山田博司
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書記 増田武志
書記 大宮巌浩
速記 (有)長崎速記センター