平成２５年 ２月定例月議会 農水経済委員会 - 03月08日－05号
平成２５年 ２月定例月議会 農水経済委員会
１、開催年月日時刻及び場所
平成２５年３月８日
自 午前１０時０分
至 午後４時２６分
於 議会会議室
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２、出席委員の氏名
委員長(分科会長) 山田博司君
副委員長(副会長) 前田哲也君
委員 馬込 彰君
〃 野本三雄君
〃 溝口芙美雄君
〃 高比良末男君
〃 中島廣義君
〃 徳永達也君
〃 高見 健君
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３、欠席委員の氏名
なし
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４、委員外出席議員の氏名
なし
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５、県側出席者の氏名
水産部長 荒川敏久君
水産部政策監 下山満寛君
水産部参事監 田中郁也君
漁政課長 山田芳則君
資源管理課長 柳村智彦君
漁業取締室長 長嶋寛治君
水産振興課長 五島愼一君
水産加工・流通室長 増本正幸君
漁港漁場課長 壱岐雅夫君
総合水産試験場長 田添 伸君
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６、審査の経過次のとおり
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－午前１０時０分 開議－
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○山田［博］分科会長 皆さん、おはようございます。
委員会及び分科会を再開いたします。
昨日に引き続き、水産部関係の審査を行います。
ご質問等はありませんか。
◆高比良［末］委員 一晩寝たら、また新たな質問が出てきました。
重点戦略の県民所得の向上対策で、まず、新しく養殖業収益性向上緊急対策事業というのができたわけですね。県民所得の向上対策をするのは、平成25年度から重点施策にしますと。まずは基礎をつくる部分もありますし、これまでの継続事業をしっかり固めるというのもあろうかと思うんですが、緊急という言葉を特別につけた意味は何だったのかなと思いまして、ここは何か意味があるのかなと。恒常的にこれから先、長崎県のいろんな生産活動というか、事業のベースになる意味でないと、これが1年、2年の緊急に終わって3年目からやめたというようなことでは県民所得は上がっていかないし、そういう意味の何だろうかなという疑問が湧きましたので、まずお答えいただけますか。
◎五島水産振興課長 この養殖業収益性向上緊急対策事業ということで、緊急という名前をつけております。中身につきましては、新たな貝類や藻類養殖の定着をするために、つまり漁船漁家などがなかなか養殖に着業できない、例えば資材やら種苗の導入に支援をして漁船漁家が新たに養殖業に着業していくような後押しをするための支援、それとマグロや真珠の高品質化で価格の向上を図っていこうという支援でございまして、言えば短期的に、緊急に1年や2年支援していこうと考えるものではございませんけれども、今般の県民所得向上への対応として、緊急に取り組まなければいけないという気持ちもございまして、事業名に緊急とつけております。中身については、委員おっしゃいますように、これから長く取り組んでいかなければいけない課題であると思っております。
◆高比良［末］委員 貝藻類養殖の導入支援、これは今どういう状況にあるんですか。
◎五島水産振興課長 今回考えておりますのは、漁船漁家の所得が低いという状況にございます。そういう漁船漁家についても、漁船漁業と、それから経営の多角化と申しますか、養殖業も併せてやっていくことで収入の増を図ろうと。例えば、魚類養殖でございますと、初期投資もかかりますし、それなりの技術も要ります。貝類や藻類でしたら餌をやらなくていい養殖ですので、まず養殖に取り組むとすれば、魚類よりも容易に取り組めるだろうということで、主に漁船漁家を対象に、まずは小規模からでもそういうものを副業として収入を増やしていこうという考え方です。
◆高比良［末］委員 この養殖業収益性向上、平成25年度は緊急を入れたけれども、来年度からはここが消えるかもしれませんね。期待しておきます。
その前の競争力のある養殖魚づくり推進事業、低コスト飼料の開発、これは産学官連携の仕組みで推進しますとあります。この取組状況についてお聞かせいただけますか。
◎五島水産振興課長 競争力のある養殖魚づくり推進事業は、養殖用の餌の開発を行おうというものでございまして、現在、魚粉の価格というのが高騰してまいりますと餌代が高騰してまいります。そうすると、養殖経費の中に占める餌の割合というのは大きゅうございますので、非常に収益に影響が出てくる。そこで、魚粉の含有率をどのくらいまで抑えることで養殖ができるかということを、養殖業者と水産試験場、それから大学等の研究機関が一緒になりまして、その技術開発をしようというものでございます。
◎田添総合水産試験場長 この飼料の開発につきましては、我々水産試験場でも取り組んでおりまして、ブリとマダイが本県の主要養殖魚ですけれども、マダイにつきましては通常、魚粉の割合が50％前後なんですね。先ほど魚粉が高騰しているという話がありましたけれども、どれぐらい上がっているか紹介いたしますと、10年ちょっと前の2000年におきましては、1キロ当たり60円～80円、それが2012年には143円と上がっております。これはこれから世界需要の中で下がることはないだろうと。例えば、中国は養殖が盛んになっておりますので、そういう厳しい状況で魚粉の比率を減らすというのは大事だということでやっております。
マダイにつきましては、先ほど50％ぐらいと言いましたけれども、現在20％と0％に減らす試験をやっております。単純に減らすと栄養素が足らなくなりますので、タウリンとかいろんな栄養素を入れるんですが、例えば50％を20％、0％にしましても成長が遜色ないということで、場合によっては0％、20％の成長がいいという、短期的試験結果ですが、そういう結果が得られております。
プラスして、魚粉が少ないものですから、魚臭さを嫌う人がいらっしゃいますけれども、余りにおいがしないとか、そういう利点も生まれておりまして、これを早く実用化したいと思っております。
もう一方のブリですが、こちらは魚の種類が違うためか、これは大体60％ぐらいなんですけれども、30％～35％ぐらいまでだったら大体遜色ない成長ですが、それ以上下げると成長が悪いとか、病気に弱いという結果が出ておりまして、これは今後もさらに研究をしていきたいと思っています。ブリ、マダイの今の状況はそういうところでございます。
◆高比良［末］委員 よくわかりました。それで、早く実用化したいということなんですが、ある程度めどというのを持って、何年以内とかしないと、ずっと研究ばかりしていてもですね。方向性はいいと私も思っておりますが、その辺の見通しはどうですか。
◎田添総合水産試験場長 今行っていますのは、養殖業者から提案を受けて行っております。一緒に共同開発をしておりますので、これはすぐにでも結果が出たら養殖業者が導入していくということですので、今年以降、成果が出ているものは早いうちに導入していく、実用化していくということになろうかと思います。
◆高比良［末］委員 早期の実用化を期待しておきたいと思います。
水産業は6事業ですか、県民所得対策では平成27年度の純生産額77.2億円の増加を目指しております。いろいろ詰めてお聞きしましたが、いろいろ努力をしているなという感じがしますので、ひとつ実がなるように、関連のところと研究所は特に研究を加速していただいて、早く実用化しないと現場に影響しますので、金はそのためには余計もらって頑張っていただきたいと思います。
終わります。
○山田［博］分科会長 ほかにありませんか。
◆高見委員 予算の関係ではないんですけれども、今、高比良(末)委員が餌のお話を質問されましたけれども、お話を聞けば、餌の中で魚粉が半分近く占めるというふうなお話で、自然界にすむ魚というのも魚粉が餌なんですか。一番基本的なところの質問で申し訳ないんですが。
◎田添総合水産試験場長 魚の餌はいろいろあるんですが、通常、例えばブリ類だったらイワシとか、そういうものを食べますし、イカも食べます。だから、そういう魚介類を食べます。あとは大概エビを食べるとかいうことでございますので、そういった生きたものを食べております。
ブリは最初、冷凍イワシを溶かしたものをやっていたんですけれども、それだけだと栄養分も足りませんし、阻害要素もあります。それから海が汚れるとか、成長率も余りよくないとかいうことがだんだんわかってきまして、それで魚粉にいろいろ栄養素を入れたものがだんだん発展してきまして、今はいろんな魚の種類が出てきているというところでございます。
○山田［博］分科会長 ほかにありませんか。
水産振興課長、資料を提出してもらっていますので、説明をお願いします。
◎五島水産振興課長 昨日の五島ふくえ漁協における製氷施設の規模縮小の件で保留になっておりましたので、ご説明いたします。
まず、減額の内容といたしましては、昨日申しましたとおり、製氷機の能力を10トンから5トンに縮小するということでございまして、これに伴いまして、主な変更箇所といたしまして2の方に示しております建築主体工事、いわゆる建物でございますが、こちらの方でおよそ400万円、それから製氷機械で5トンに縮小いたしまして600万円の減でございます。
その中で、砕氷の搬送設備につきましては、今般の変更で搬送口を増設したことや、搬送用の延長工事をいたしまして、それで概ね500万円ほどの増額になっております。これで差引、事業費ベースで500万円の減となっておりまして、それに伴いまして県費の補助分が50万円の減ということになっております。
○山田［博］分科会長 分科会長を交代します。
○前田副会長 山田(博)分科会長、発言をどうぞ。
◆山田［博］分科会長 まず、水産振興課長にお尋ねしますが、変更前は概算で1億3,800万円ぐらいあったということで理解していいんですか。
◎五島水産振興課長 当初は概算設計ベースでございますけれども、1億3,800万円ということでございます。
◆山田［博］分科会長 それで、これは予算取りをする時は各所管課になるんですかね。施設の予算を取る時には大体見積もりを、皆さん方も全部そうですけれど、予算取りをする時には建設業者とか、資材メーカーとか、大体3者以上の見積もりをするようになっているでしょう。私は監査委員を経験した中でそういうふうに記憶しているわけですが、それはどうですか。漁政課長、間違いないですか。全般的なことですから、漁政課長にお尋ねします。
◎山田漁政課長 見積もりにつきましては、県の事業の場合は県の規則に基づきますし、漁協の場合には市町の規則に基づいて見積もりを徴取することになっております。
◆山田［博］分科会長 一般的に県の水産部の予算の窓口は全部漁政課長がされているわけですからお尋ねしますけれども、今回の場合は、漁協組合への補助金なので市町の規則に基づいてやっているんだということですね。
そうしたら、長崎県の場合は、ただ単に市町がやるから勝手にやればいいというわけではないんでしょう。少なくとも県はどうしているんですか。3者以上の見積もりを徴取しているかいないか、それをお答えいただけますか。
◎壱岐漁港漁場課長 一般に公共事業についてお話しますけれども、公共事業の実施を行う場合については、まず県発注の場合については県の単価というのがございます。それにない部分については、建設物価や積算資料という民間の建設調査会社が出しているものを参考にし、それにない部分については見積単価をとっていますけれども、その見積もりについては、偏りがないように3者以上から徴取しているところでございます。ただ、特殊なものについては、例えば1者、2者からしかとれない分については、とれる分だけを徴取して、その単価でやっているところでございます。
この五島ふくえ漁協における概算ベースについては、概算ということで単価をもらって概算の要求をしておき、実施に向けては、県と同様に3者以上の見積もりをとりながら、公平になるように実施設計の分についてはやっている。ここはあくまでも概算でやっているんじゃないかと考えております。
◆山田［博］分科会長 漁港漁場課長はいつから水産振興課長になったんですか。人の領域を荒らしてはいけませんよ。水産振興課長に成り代わってそういった答弁をするのは結構でございまして、それは3者以上だと理解はしました。
漁政課長、水産部はチームプレーというか、連係プレーがとれて、あなたが答えないといけないことを答えたと思うんですが、それで間違いないでしょうか。
◎山田漁政課長 3者以上でございます。
◆山田［博］分科会長 私は地元だから、これには賛成しているんですよ、反対じゃありませんからね。反対じゃないんだけれども、今の少ない予算の中で、いろんな地域の要望をしてもなかなかかなわない中で、補助事業というのはきちんと見直さないといけないわけです。今、県議会でも透明性を図らないといけないと言っているんです。
では、お尋ねします。今回の漁協における製氷施設の概算要求というのは、メーカーはたくさんあるわけですね、製氷施設はたくさんあるわけです。1者じゃないわけでしょう。特殊なメーカーで1者しかないのかどうか、それだけまずお答えください。
◎五島水産振興課長 メーカーといたしましては、1者には限らないと考えております。
◆山田［博］分科会長 先ほど漁港漁場課長が言われたように、特別なものでこれしかないとなったらそうですと。今度の場合は、製氷施設はたくさんあると。ところで、今回、概算要求の見積もりをとった時に何者からとったのか、数だけ教えてください。
◎五島水産振興課長 概算設計につきましては、漁協の方で参考見積もりとして1者の見積もりをとっていると伺っております。
◆山田［博］分科会長 それで政策監、今回、長崎県の予算というのは、確かにこれは国の事業で、国費と都道府県と市町と組合でやるわけですね。その中で、私たちは国が認めたからといって、はい、そうですかと、これはただ単に継ぎ足し補助金でやるわけじゃないでしょう。補助事業というのは、長崎県としてもある程度の責任があってお金を出すわけでしょう。それは間違いないですよね。ただ単に国が出すから県もそれに出すというわけじゃないんでしょう。もちろん長崎県もそれだけの責任を持って出さないといけないというのは間違いないですよね。それだけお答えください。政策監が適切なのか、漁政課長がいいのか、それはちょっとお任せします。
◎下山水産部政策監 補助事業の形態がいろいろありまして、この場合は、今、分科会長がお話をされたように、市町の方から国の方に直接上がっていって、県はバイパス的な役割になっておりまして、中身については当然ヒアリング等をさせていただきますけれども、直接国が補助決定を行うということになっております。
ただ、市町にとって財政的な負担が結構大きいので、市町分の負担を少しでも和らげるために、県は一部を継ぎ足し単独という格好で補助をしているという実情でございます。
したがって、適切な助言は当然しないといけないわけですが、余り県が国と市町の間に挟まっていろいろ言い出すと、またちょっとおかしなことになりかねないというところもありまして、そこら辺はあんばい的には微妙なところがあるというのもまた事実でございます。
◆山田［博］分科会長 政策監、おっしゃることはごもっともなんですよ。さすが政策監ですね。
それで、今、適切な助言はしないといけないという考えはあると。しかし、余り言い過ぎるといかがなものかとなるということでしたね。
本来、長崎県というのは、特段の場合を除いて3者以上から見積もりをとるとなっているわけです。今回は、市が大変だから県が出すよと。今回、当初は1者見積もりで1,400万円近く負担することになっていたわけでしょう。これは長崎県として負担があるのかないのかと言ったら、これは大きな負担だと思いますよ。1,400万円を大した負担じゃないというわけはないんだから。長崎県だって、これは大きな負担なんですよ。それを市のために、政策監が五島市に対して手厚くしていただいているというのは、水産部として考えていただいているのは大変ありがたいことですよ。今後ともやっていただきたいと思います。私がこんな質問をしたからといって今後やめるということはないでしょうね、政策監。それはないということを信じて質問しているわけですけれども。
今回の大切なポイントというのは、今、水産部の方で明らかになったのは、長崎県は3者以上に見積もりをとらないといけないんですと、長崎県はそうなっているんですよと、これが適切なアドバイスじゃないかと思うんですよ。
なぜならば、長崎県としては1,400万円の負担をしないといけないという中で、こういった助言をしなかったのかと。1者からしか見積もりをとっていなかったのを知っていて1,400万円出したのか。どういった形で出したのか。
水産振興課長にお尋ねします。1者しか見積もりをとっていないのは、後からわかったのか、私がこういった質問をするようになってからわかったのか、以前からわかっていたのか、どちらですか。
◎五島水産振興課長 概算設計の見積もりにつきまして、1者というのは後で確認しております。
それから、この見積もりにつきましては、3者の見積もりをとるようにということで県としても補助事業を進めておりますけれども、今回、概算設計は1者でございましたが、来年、工事について入札に入るようになりますので、入札に当たりまして事業主体の方では予定価格の策定になってまいります。それに当たりましては、当然、3者以上の見積もりをとってやっていくように指導したいと思っております。
◆山田［博］分科会長 漁政課長、お尋ねします。水産部としては、あらゆる補助事業に関しては、こういったものを含めて、以前から特殊なことを除いて、漁港漁場課長、落ち込まないでくださいよ、別にあなたを責めているんじゃないんだから。あなたは漁政課長と水産振興課長を助けたんだから、そんな落ち込まなくていいんですから。これは3者以上というのを補助事業でも何でも、以前から指導しているのか、していないのか、それだけお答えください。
◎山田漁政課長 補助事業で入札を行う場合につきましては、以前から指導はしておりますけれども、文書で平成22年に各市町長に対しまして、補助事業の適正な執行についてということで、市町の規則に基づいて適正な手続を行うようにという指導はしております。
◆山田［博］分科会長 平成22年、各市町に補助事業の適正な指導というか、あり方というのは、なぜそうなったのか、参考までにそれをお答えいただけますか。
◎山田漁政課長 県の監査委員から、平成21年度の行政監査におきまして、業者の選定に当たっては適正な執行を行うようにという指導がございまして、それを受けまして文書で正式に各市町に要請をしたということでございます。
◆山田［博］分科会長 当時の平成21年の監査委員は誰かご存じですか。お答えください。
◎山田漁政課長 存じておりません。
◆山田［博］分科会長 私です。私なんですよ。漁政課長、別にあなたを責めているわけではないんだけれど、政策監、あなたは政策監になるだけあって、よくご存じだと思うんですよ。なぜ私がこれを言うかというと、全く同じようなことを漁業協同組合でやっているから言っているんです。漁業協同組合が組合として体をなしていないから言っているんです。前も同じようなことがあったから私は指摘しているんですよ。
これはなぜかというと、こういった施設をつくるんだったら、最終的には漁業協同組合の下に組合員がいるんですよ。組合員の方々に大きな負担がかかってくるわけです。適正な入札をきちんとして、組合員に負担がかからないような入札のやり方をしないといけないと私は指摘しているんです。それを相も変わらずきちんとやっていないから私は言っているんです。これが別の地域のことなら私もわからんでもないんです。また同じところでやっているから言っているんです。このあり方について見解を聞かせていただけますか。当時のことは政策監が詳しいだろうから、お答えいただけますか。
◎下山水産部政策監 補助事業の執行におけるあり方につきましては、今後とも十分指導をしていきたいと思っております。
◆山田［博］分科会長 この件に関して本当はまだ言いたいことはいっぱいあるんだけれども、いずれにしろ、水産振興課長、これはあなたと随分議論をさせてもらったわけです。体調が悪い中、いろんな仕事をしながら大分勉強させていただきました。私が言いたいことは、こういった指導があったのに、またやっているから私は言っているんです。好きとか嫌いとか、誤解があったら困るけれど、私は別に組合がああだこうだということを言っているんじゃないんですよ。最終的には組合員の方々が大きな負担を強いられるから、適正な入札をきちんとやってもらわないといけないと。それが平成21年の監査で指摘されて、また相も変わらず同じことをやっているということは、監査の指導を水産部通達として出しながら、いまだにこういったことをやっているのはいかがなものかということだったんです。
ここは一旦、この問題はまたありますから、水産振興課長、何かあるんですか。私は強制して見解を言えと言っているんじゃないです。また言うと蒸し返すから、発言するんだったら慎重に発言していただければと思います。
◎五島水産振興課長 補助金の適切な執行ということにつきまして、五島ふくえ漁協の製氷につきましては、今後、入札に当たりましては3者以上の見積もりをとって、適切にするように指導してまいりたいと思っております。
◆山田［博］分科会長 それはしっかりやっていただきたい。漁政課長、入札は適正であっても、概算の最初の基本的な予算取りからすると、いずれにしても水産部の予算に大きな影響を及ぼすわけだから、水産振興課長は体調が悪いなか、山下総括課長補佐が一生懸命支えながらやってきているから、頑張っていますから、私もそこはそことして評価しているわけです。
いずれにしろ、今後のあり方をどうするか、しっかりと検討してもらって対応を考えてもらいたいと思います。入札は入札できちんとした予定価格でしないといけない。しかし、概算の予算取りをするに当たっても、その中で県費が幾らか負担を事前にとられるわけだから、その中で事前にきちんとそういったものを把握していないといけないわけだからね。これはしっかりと県の出先にも指導しながらやってもらいたいと思うんです。それは、今後どのようにしていくかというのを午後から時間をかけて検討してもらって、どんな方法でするか、また午後からでも見解を聞かせていただきたいと思います。
一旦、この質問は終わりたいと思いますが、漁政課長、平成22年に出した通達文があるでしょう、後でそれをもらえませんか。
一旦、私は終わります。
○前田副会長 分科会長を交代します。
○山田［博］分科会長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終わります。
次に、討論を行います。討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
予算議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。
第1号議案のうち関係部分、第6号議案、第9号議案、第13号議案のうち関係部分、第62号議案のうち関係部分、第67号議案、第73号議案のうち関係部分及び第75号議案のうち関係部分は、原案のとおり、可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長 ご異議なしと認めます。
よって、各議案は、原案のとおり可決すると決定されました。
それでは、水産部関係の予算議案の審査結果について整理したいと思います。
しばらく休憩します。
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－午前１０時３４分 休憩－
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－午前１０時３６分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開します。
次に、委員会による審査を行います。
議案を議題といたします。
それでは、水産部長より、総括説明をお願いします。
◎荒川水産部長 水産部関係の議案についてご説明をいたします。
農水経済委員会関係議案説明資料及び同資料追加1～3の水産部をお開きください。
今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第54号議案「和解及び損害賠償の額の決定について」、第56号議案「直轄特定漁港漁場整備事業に対する県の負担について」で、その内容は記載のとおりであります。
続きまして、水産部関係の所管事項についてご説明いたします。
今回、ご報告いたしますのは、平成23年海面漁業・養殖業生産額の概要について、マグロ養殖の振興について、水産物輸出の取組について、ノリ養殖の状況について、株式会社長崎県漁業公社の経営状況について、他県との連携取締及び漁業取締船の重点配備について、陸上養殖の技術開発について、長崎県水産加工振興祭について、水産物の販売促進について、平成「長崎俵物」の認定状況について、全国青年・女性漁業者交流大会の受賞について、県民所得の向上対策について、公共事業の事前評価についてであります。
このうち、主な事項について概要をご説明させていただきます。
まず、農水経済委員会関係議案説明資料の水産部、1ページをお開きください。
（マグロ養殖の振興について）
概要でございますが、去る1月11日に長崎市において、5回目となる長崎県マグロ養殖協議会を開催いたしました。
県といたしましては、今回の協議会での提言、議論等を踏まえ、本県養殖クロマグロの品質日本一を目指し、より競争力を持った産業となるよう取り組んでいくとともに、高品質で美味しい本県産養殖クロマグロのＰＲ等を支援してまいります。
続いて、2ページ及び追加3の1ページをお開きください。
（水産物輸出の取組について）
今年度は、これまでの東アジア地域を中心とした取組に加え、東南アジア諸国やアメリカ、中東のドバイへの市場調査を実施し、本県水産物輸出の可能性を検討しております。
今後とも安全・安心で高品質な本県水産物の輸出を促進し、適正な魚価形成と多様な漁業生産体制の維持・強化を目指してまいります。
続いて、5ページをお開きください。
（陸上養殖の技術開発について）
去る1月17日に、新たな陸上養殖試験施設が完成し、装置の初期調整などを経て、2月4日にクエを用いた本格的な飼育試験を開始いたしました。
今後は、クエの成長・生残等の養殖に関する特性を把握するとともに、浄化能力や熱効率及び生産コスト等の経済性を評価し、本県独自の低コスト陸上養殖システムの開発を行ってまいります。
次に、追加2の水産部の1ページをお開きください。
（平成23年海面漁業・養殖業生産額の概要について）
去る2月26日に農林水産省大臣官房統計部から、平成23年の漁業生産額が発表されました。
それによると、本県の海面漁業・養殖業生産額は960億円で、前年に比べ59億円、6.5％の増加となりました。全国順位は、北海道に続いて第2位となっております。
その他の事項の内容につきましては、記載のとおりであります。
なお、第54号議案「和解及び損害賠償の額の決定について」は、補足説明資料を配付させていただいております。
以上をもちまして、水産部関係の説明を終わります。
よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
次に、水産振興課長より補足説明をお願いします。
◎五島水産振興課長 それでは、第54号議案「和解及び損害賠償の額の決定について」、説明させていただきます。補足説明資料は資料5でございます。
皆様ご案内のとおり、長崎市京泊にございます長崎県地方卸売市場長崎魚市場は、県が開設主体となり、管理を行っている地方卸売市場でございます。
長崎魚市場の施設は、県が使用許可を与え、市場関係者が使用をしておりまして、水揚げや競りを行う卸売場棟、それから買出人相手に販売を行う仲卸売場と事務室が入居する仲卸売場棟、市場関連業務を行う業者の事務所や食堂などの場内関係者の利便性のための店舗が入居した関連商品売場棟、市場関係者が従業員の休憩や倉庫として使用する現場詰所などの各施設からなっております。
平成24年1月13日午前4時50分頃、この関連商品売場棟のＡ－14の使用許可を受けております法人Ｂの従業員、以下被害者といたしますが、シャッターを開けて部屋に入室しようとした際、シャッターが開いた際の衝撃で、石膏ボード製の天井板の一部が割れて落下し、被害者の左前頭部を直撃いたしました。幸い脳へのダメージや骨折はなく、外傷性頚部症候群、いわゆるむち打ち症と診断されました。
長崎魚市場では、平成19年3月に建築物定期点検及び保守点検業務を実施しておりましたが、今回の事故の箇所については報告書上問題が指摘されておらず、使用許可を受けている法人Ｂも「事前の異常には気付かなかった。」と供述をいたしております。
事故の発生を受け、直ちに顧問弁護士に今後の対応について相談をいたしましたが、「管理者、使用者ともに瑕疵がない場合、国家賠償法第2条第1項の規定により、公共施設の管理者である県が賠償責任を負う。」との法解釈を受けましたので、被害者に対し、「県が治療費は賠償するので治療に専念してほしい。」旨を伝え、本人は通院により治療を開始し、平成24年7月5日、治癒に至りました。
その後、県と被害者との間で賠償金の算出方法や額についての交渉を重ね、合意に至ったため、今回、和解及び損害賠償の額の決定を議案として上程させていただきました。
それでは、和解及び損害賠償の額の決定案の内容についてご説明をいたします。
和解に当たっては、顧問弁護士からの助言を最大限尊重し、これに従い算定した結果、県が被害者に支払う損害賠償の額（案）でございますが、171万1,696円となりました。
損害賠償の額につきましては、議案第1条として上記算定額を定め、議案第2条として、損害賠償の額を受取人ごとに定めております。これは資料5の2ページにあります①の治療費について、医療機関の受診時に被害者が健康保険証を使用したことにより、加入保険団体である全国健康保険協会長崎支部に損害賠償請求権が発生するためでございます。
①は、治療費として治療や検査にかかった費用と診断書等の文書料及び投薬料を、医療機関からの診断報酬明細書及び被害者が保管していた領収書から算出し、記載をしております。
医療機関Ａは、事故直後に長崎魚市場の監視員が被害者を搬送した救急指定医療機関ですので1日だけの受診になっており、医療機関Ｂは、医療機関Ｃからの指示により、頭部ＣＴを撮影するために受診したもので、事故当日と治癒日の2日の受診になっております。医療機関Ｃが、期間中の治療を受けた医療機関で、ほぼ6箇月の間に132日の受診治療を行っております。医療機関Ｄは調剤薬局であり、医療機関Ｃの処方により、投薬を受けた分の費用となっております。
次に、②は交通費でございます。ここに記載しておりますように、被害者の住所地の最寄りバス停から各医療機関の最寄りバス停までのバス運賃を損害賠償の額の算定基礎としております。ただし、医療機関Ｄは医療機関Ｃに隣接し、医療機関Ｃ受診時に受診しており、移動方法としては徒歩しかあり得ないため、医療機関Ｄ受診日数の交通費は発生しておりません。
③は休業補償費でございます。勤務先である法人Ｂの勤務状況証明書によりますと、被害者は、事故前、早朝より長崎魚市場で接客業務と経理業務を担当し、大浜町の工場では総務、経理業務を担当し、加工作業にも従事しておりました。勤務時間は1日8時間となっております。それが事故後は全く勤務しなかったことが証明されております。被害者は法人Ｂの取締役であるため、給与ではなく役員報酬を受けております。報酬額は、前期の株主総会において年間96万円と定められていましたが、事故直後の臨時株主総会において、休業期間中は報酬を支給しないことを決議しており、当期の確定申告書によりますと、支払われた報酬額は48万円となっております。このことから、被害者が被った休業による収入減額は48万円となるため、この金額を休業補償費としております。
役員報酬を休業補償の対象とするかどうかについては判例がございまして、「身分に対する報酬と認定される部分は休業補償の対象としない。」となっておりますが、今回の場合、「被害者には勤務実態があり、なおかつ、その報酬額から判断しても労務に対する対価と考えて支障ない。」との顧問弁護士の助言に沿って休業補償の対象としております。
④は慰謝料でございます。顧問弁護士により、助言と資料の提供を受けております。提供していただいた民事裁判における慰謝料基準額表のうち、今回の診断名である外傷性頚部症候群、いわゆるむち打ち症の場合に採用すべき表の方から、治療のための通院期間に応じた額を慰謝料としております。
以上で、第54号議案「和解及び損害賠償の額の決定について」の補足説明とさせていただきます。
よろしくご審議賜りますようお願いいたします。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
次に、提出がありました政策等決定過程の透明性等の確保に関する資料について、漁政課長から説明をお願いします。
◎山田漁政課長 「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づきまして本委員会に提出いたしました水産部関係の資料についてご説明いたします。
お手元にお配りしております農水経済委員会提出資料をご覧ください。
まず、1つ目の補助金内示一覧表ですが、昨年11月から本年1月までの直接補助金の実績は、資料1ページから2ページにかけて記載のとおり、ＦＲＰ漁船廃船処理対策事業費補助金など計17件、また、間接補助金の実績は、資料3ページに記載のとおり2件となっております。
次に、1,000万円以上の契約状況ですが、1箇所訂正がございます。4ページの1番、平成24年度有明海漁業振興技術開発事業に係るホシガレイ種苗量産技術開発委託業務の契約日が平成24年4月5日となっておりますが、平成24年12月28日の誤りでございました。大変申しわけございませんでした。
それでは、説明に戻ります。昨年11月から本年1月までの実績は、資料4ページに記載しております建設工事以外が3件、7ページから8ページにかけて記載の建設工事が27件、それから56ページに記載の建設工事に係る委託が6件となっております。このうち、入札に付したものについては、入札結果の一覧表を添付しております。
次に、3つ目の陳情・要望に対する対応状況につきまして、知事及び部局長に対する陳情・要望のうち、県議会議長宛てにも同様の要望が行われたものにつきましては、五島市ほか1件となっており、これに対する県の対応は資料63ページから66ページに記載のとおりでございます。
最後に、附属機関等会議結果報告につきましてですが、昨年11月から本年1月までの実績は、長崎県沿岸漁業改善資金県北地区運営協議会など6件となっており、その内容につきましては資料67ページから73ページにかけて記載のとおりでございます。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
◆高見委員 先ほど説明をいただきました第54号議案の関係ですけれども、国家賠償法の関係から考えると、ざっと読んでみたんですけれども、ここの長崎魚市場の管理については平成19年に点検を行っていると。今回の箇所については指摘がなかったというお話ですね。この点検の効力そのものがどこまで、あるいはいつまであるのかということもあるんでしょうけれども、これだけの点検をやってきていて、県の方が損害賠償まで含めて責任を持たなければいけないという瑕疵があるのかどうかという判断、弁護士は多分瑕疵があると判断されたんだと思うんですけれども、そこら辺についてはこれでいいのかなと。
例えば、定期点検あるいは保守点検が、次はいつの段階でという年限、何年に1回とかというものもあるだろうと思うんですけれども、そういうものははっきりしていないんですか。仮にはっきりしていて、指摘がなくてこういうことが起きれば、損害賠償までしなくてもいいのではなかろうかという考え方をしましたものですから質問しているわけです。
それと、仮に今回のようなことを再発させないために水産部としてどういうことを考えられているのか、この2点についてお伺いいたします。
◎五島水産振興課長 まず、県の瑕疵の認定の件でございますけれども、国家賠償法の2条で定めております公の営造物の設置又は管理に瑕疵があるということは、この公の営造物が通常有すべき安全性を備えていない状態のことであるということでありまして、このような状態が生じておりますれば、状態発生について過失がなくても賠償責任を負うと、いわゆる無過失責任ということを規定しているところでございます。
今回の場合、公の魚市のこの施設が通常有すべき安全性を備えていない一定の状態が生じているかどうかということでございますが、これにつきましては、平成19年3月に点検業務を実施した際には、同様の構造物の施設で天井板が落下していた箇所が1箇所存在しており、それについてはその際に修理をしておりましたけれども、定期的に注意深い調査を行っていれば予測可能ではなかったのかというところが、予見可能性の存在として1つございます。
それから、今後の県の管理体制でございますが、こういう事故を未然に防止するために、日常の目視点検というものはやっております。
ただ、今回のこの関連棟につきましては、店舗ごとにシャッターが付いておりまして、入室して目視点検をすることができない状態でございましたので、現在は月に1度、電気メーターの検針を魚市場協会の方で実施いたしますので、その際に室内の目視点検調査をするようにいたしております。
◆高見委員 説明いただきまして、ありがとうございました。
施設の箇所によって、例えば今回の場合、シャッターを毎日上げ下ろしするから、多分振動でかなりこういった状態になりやすかったところといいましょうか、ですから、今後の点検においては日常的にされるということですから、それでいいかと思いますけれども、できれば構造物の内容によっては、3箇月とか、あるいは1年とか、毎日とかということを項目に整理をして、再発しないようにしっかりとお願いしたいと思います。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長 まず、第54号議案の和解及び損害賠償の額の決定について関連して質問したいと思うんですけれども、先ほど高見委員が言われたように、平成19年3月に点検されているわけですね。それ以後、常時の点検というのはどこに委託されているのか、それをお答えいただけますか。
◎五島水産振興課長 常時の点検は、魚市場協会の方にいらっしゃいます監視員と、それから週に2回、水産振興課の職員が魚市場の方に行っておりますので、その時に監視点検を行っております。
◆山田［博］委員長 週に2回行っていて、その前からずっと行かれていたんでしょう。ということは、今話に出たここだけ、たまたまわからなかったということで間違いないんですね。
◎五島水産振興課長 先ほど申しましたが、目視の監視点検を日頃やっておりますけれども、この関連商品売り場の店舗につきましては、シャッターがありまして店内に入室することが通常できませんので、室内についての点検がおろそかになっていたという部分がございます。
◆山田［博］委員長 そうすると、今後こういったことがないようにしっかりとやっていただきたいというのが1つと、もう一つ、これは個人に対して補償していますよね。この方は取締役で、お話を聞けば仕事もある程度重要なポストについていたんじゃないかと思いますが、会社の方の損害という話は出なかったんですか。話を聞けば、それなりの役割を会社で担っていた方みたいですので、それについての話は出なかったんですか。
◎五島水産振興課長 今回の補償につきましては、被害者でありますこの個人だけが対象になっておりまして、法人に対する損害賠償というのは生じておりません。
◆山田［博］委員長 会社というのは人あっての会社だから、例えば極端に言うと、水産部長が事故に遭われたら、部自体が機能しないでしょう。失礼しました、政策監や参事監といった優秀な人がいるから動くでしょうけれども、この間、会社の方からそういった話は出なかったのかなと思うんです。個人に対しては、それでよかったと思います。会社にとっては、会社の中でこの人がいないと、経理がわからないとか何か困って、またひょっとしたら別の人を雇わないといけないかもしれないと思うんですよね。会社の方からそういった話は出なかったのか。まず、出たのか出なかったのか、それともそういった話は一切聞かなかったのか、どっちだったんですか。詳しく説明してください。
◎五島水産振興課長 まず、この方は役員でございまして、休業中の報酬については会社の方から支払われていないということで、その分については本人の被害ということで損害賠償をしております。
それと、会社の方からは、会社の損失についての損害賠償請求というのはあっておりません。事故当日から、こちらの会社の方とは常に接触をしておりまして、いわばきちんと対応についての相談をしながらやってきておりまして、和解協議につきましても円満に解決に至っております。その間、会社の方から法人の損失についての損害賠償という話は一切出ておりません。
◆山田［博］委員長 参考までに、水産振興課長、出た場合には出せるんですか、出せないんですか。
◎五島水産振興課長 その分につきましては、また新たに弁護士と相談して、十分に検討しなければいけないと思います。
◆山田［博］委員長 弁護士と話さないといけないということは、出せないことはないということですね。これは大事なことなんですよ。別に水産振興課長を疑っているわけじゃないんですよ。人の話というのは両方の意見を聞かないといけないからですね。私も長年、弁護士事務所にお世話になったから、こっちの言い分とあっちの言い分と片方の意見だけ聞いたってわからないからね。私は水産振興課長の人柄と人物を見て信用はしているんですよ。しかし、向こうは本当は言いたくても、水産振興課長の人柄に対して、そんなことを言ったら罰が当たるんじゃないかと思って言えなかったのかもしれませんから。ということは、会社からそういった請求があれば出せないことはないということだったんですね。今回は、水産振興課の方に対してはそういった話は出てこなかったということで理解していいんですね。
◎五島水産振興課長 県として賠償する責任が生ずれば賠償しなければいけないと思っておりますが、今回の場合、法人の方からの賠償請求というのは生じておりません。
◆山田［博］委員長 わかりました。
それで、午後からで結構ですから、水産振興課長、せっかくだから、魚市場の中に仲卸棟とかありますよね、この中の過去5年間の入居率というのを教えてもらえませんか。よろしくお願いします。
○前田副委員長 暫時休憩します。
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－午前１１時５分 休憩－
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－午前１１時５分 再開－
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○前田副委員長 再開します。
◆山田［博］委員長 それと、第56号議案についてお尋ねしますけれども、今回、国直轄の事業が行われる中で、大変進捗率も進んできているんですが、今回、県の負担限度額を2億2,000万円上げると。これは今年度の工事費の負担ということで理解していいんですね。間違いないですね。まず、お答えください。
◎田中水産部参事監 平成25年度の県当初予算に計上しておりますのは、現在、負担対象事業費として19億1,931万6,000円。これに対します県負担限度額として2億2,072万2,000円を計上しているところでございます。
◆山田［博］委員長 やっぱり2億2,000万円というのは大金なんですね。そこで、参事監にお尋ねしますけれども、この前、水産庁の方々が五島にわざわざ出向いていただいて意見交換会をしてもらったんですね。もちろん参事監も漁港漁場課長も来てもらったんですが、そこの中で要望が幾つかありました。議案を上げる時には、少なくとも馬込委員の地元の上五島の漁業者も来るし、建設関係の方も来られておりました。その中で幾つか要望がありましたけれども、そういった要望をきちんと参事監の方で責任を持ってとは言いませんけれども、参事監にそんなプレッシャーを与えたらいけませんから、若干それに近いような状況の中で、しっかり対応していただいているのかどうか、まずそれを確認させていただきたいと思います。
◎田中水産部参事監 この五島西方沖の直轄フロンティアの漁場整備に関しましては、9月での集中審査をいただきまして、その中で地元との意見交換をよく図りながら事業を進めていくようにとのご指摘を受けたことを踏まえ、12月にはそのような形での意見交換会を開催させていただきました。また、2月には、県政出前講座ということで我々が出向きまして、この事業についてのご説明をさせていただきました。
そういった中で、例えば工事に用いております石炭灰に関する安全性についてのご意見が出たり、あるいは当該事業の今後の予定、出来高に関して現在の状況などについてのご意見、あるいは工事の今後の発注などに関する点の種々ご意見をいただいたところでございます。当然国の事業ということでありますので、県の役割というのは限られておりますけれども、そういったものをしっかりと我々として受け止め、必要に応じて水産庁の方にもその辺を伝えているというところでございます。
◆山田［博］委員長 参事監、幾ら国の発注とはいえ、地元の声というのは、県も負担はしているわけだから、アメリカと日本の関係じゃありませんけれども、言うべきことはしっかり言っていかないといけないと私は思っているんです。黙っていたら、それでいいんだなというふうに誤解を招いたらいけないからですね。
そこで、参事監にお尋ねします。この前、地元から声が上がっていたのは、上五島、下五島の地域の皆さん方に経済波及効果が起きるようにしっかり対応してもらいたいと。要するに、地元の資材を購入するのが1つ。
もう一つは入札のあり方がありましたね。これは水産部長もお聞きしていると思うんです。そこの中で、農林水産大臣表彰とか、水産庁長官表彰とかを持たないと総合評価に出せないとか、ましてや五島とか、地元の同意をしながらいろいろ協力してもらっている方々の評価点が下がっていると。上がるならまだしも、下がるとはどういうことかということで厳しいご指摘がありました。当委員会においても、私から十分伝えてもらいたいという意見があったんです。そういったところはどのようになっているかというのを聞かせていただきたいと思います。
◎田中水産部参事監 意見交換会並びに県政出前講座で承ったご指摘については、水産庁の方にしっかりと伝えてございます。その中で、今、委員長からご指摘のありました大臣表彰等にかかわりますご指摘というものについても問題意識を共有しているところでございます。
なお、この大臣表彰あるいは水産庁発注工事の成績、こういったものは総合評価の中で評価をするということについては、これはいわゆる総合評価に当たっての必須項目というような整理がされてございます。そのようなことから、これらはいずれも項目としては掲載をするということが農林水産省の考えであるという考え方を伺っているところでございます。
◆山田［博］委員長 なるほどね、それはそうですね。私はそれをしてはいけないとは言っていないんですよ。ほかのところでは大いに結構です。しかし、長崎県においては受賞している会社が少ないんですよ。それを最初からこういうふうにやりますと説明するならまだしも、まずこういった入札の方法とか、評価としてこういったことをやりますよと。しかし、最初からやらずに、後からいきなりぽっとやられたからびっくりしているわけですね。例えば、2年後、3年後にはこういったことを項目として入れますから、大臣表彰、水産庁表彰を受けるようにぜひ頑張ってくださいということであればですけれども、いきなりこれを持っていないと総合評価の点数が上がりませんと言われたら誰でもびっくりしますよ。例えば、学校でいきなり今から試験をやりますよと、じゃ、皆さん、今まで勉強したことをしっかりやってくださいと言いながら、その中に全く知らないことがいきなり出たらどうするのか、それと一緒ですよ。ということを私は地元からそういうふうに教えられたんです。
だから、そういう状況になっているから、そこは評価項目として設けないといけない点は一定の理解はできるけれども、しかし、地元に本社を置いて協力している会社の方々の評点が維持ならまだしも、それが下がったということはいかがなものかということがあったから、そこの配点はしっかりと見直しをして、地元の皆さん方のご理解とご協力を賜るように、参事監、これができるのはあなたしかいない。そういうことでもう一回、問題意識を共有しているということでありましたから、さらに問題意識を共有しながら深めて取り組んでいただきたいと思いますが、それについて見解を聞かせていただけますか。
◎田中水産部参事監 いわゆる直轄の工事に関します総合評価のあり方については、その発注者の立場としては客観性あるいは公平性の観点というものがありますので、そこは、水産庁は水産庁としての判断をすると我々としては受け止めておりますけれども、常々こういった意見交換会、あるいは出前講座等でのご説明をさせていただいているのも、我々としてはしっかりとそういったご意見を聞き、そして、必要に応じて伝えていくということをもって対応させていただいているところでございますので、そのような観点で伝えることは県としてしっかり対応してまいりたいと思っております。
◆山田［博］委員長 この議案としての議論はここでそろそろ終わりたいと思います。参事監はさすがに、あなたの答弁というのは隙を与えないような答弁でございます。これ以上の議論は別の機会でやりたいと思いますので、よろしくお願いします。
終わります。
○前田副委員長 委員長を交代します。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
◆野本委員 先ほどの質問に関して黙っていたけれども、第54号議案に関連して、施設が県ですから、魚市株式会社の対応というか、どうもこういう問題について事故の報告も地元の私に対してもなかったということは、あれは県の施設ですからと、どこかにそういう気持ちがあるんじゃないかという感じもするし、これはこの前の委員会からずっと、この施設はもう23～24年経って、しかも塩害の直接影響するところですから、施設が老朽化していくというのはどこよりも早いところですから、これについてはひとつ改修等も含めて問題を提起してありましたので、この機会ということしかないと思いますけれども、全体的な点検も専門家にしてもらって、問題点があれば手を加えていくということが大事じゃないかと思いますから、その取組について、まずお尋ねいたします。
◎五島水産振興課長 魚市場の施設の管理、修理につきましては、年間の修繕費を一定定めまして取り組んでいるところでございますが、何分、委員おっしゃいますように、かなりの年数が経って修理箇所も多くなっている状況でございます。
先ほど申しましたが、まずは目視調査で修理箇所の点検、それから補修を行ってきておりますので、さらにこの目視調査については、関連棟につきましては室内に入っての目視調査とか、そういうことを強化して対応してまいりたいと思いますし、今後とも、修理についてはこういう人命に危険を及ぼすおそれがあるようなところについては、まず優先的に維持、補修に当たってまいりたいと考えております。
◆野本委員 ありがとうございました。
いずれにしても、負傷された方というのは大変お気の毒だったなということでお見舞い申し上げますけれども、こういう時にやはり対応をしておかなければ、大きな事故があった時、「何だ、あれだけの事故があったのに、それをそのままにしていたんじゃないか」と言われたら困りますので、今は社会的な批判というのは、何かあったら、あることないこととは言いませんけれども、過大的に物を言われることもあります。皆さん方が日頃、誠実に頑張っていることに対して、それが報われないような形になっては何にもなりませんので、そういうこともある意味で私は危惧しながら申し上げております。今、水産振興課長が答弁されたことについては、前々からそういう話を聞いておりましたけれども、さらにこの機会に念を押したいと思います。水産部長、皆さん、ここには県庁の星の集まりがたくさんおりますので、花の水産県の水産部でありますから、ぜひ皆さん方のご活躍をお祈りします。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
なければ、委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、発言をどうぞ。
◆山田［博］委員長 水産振興課長、先ほど関連商品売場棟と仲卸棟とあるでしょう。これの入居率と概要、ここは今回の新しい魚市の建設の中にこの2棟は入っていないでしょう。入っているか入っていないか、それをまずお答えいただけますか。
◎五島水産振興課長 今回の魚市の建設につきましては、卸売場棟だけでございますので、仲卸棟と関連棟は入っておりません。
◆山田［博］委員長 野本委員から指摘があったように、この建物の施設をいつつくって何年経っているか。というのは、ここに入っていないというのが明らかになっているわけですけれども、これは耐震診断や耐震調査はまだ行っていないんでしょう。まず、それを聞かせていただけますか。
◎五島水産振興課長 この長崎魚市につきましては、耐震基準が変わる以前の建物でございまして、恐らく耐震基準の適用を受けていない施設でございますので、そういう耐震の検査とかはしておりません。
◆山田［博］委員長 そういった点でも、この事件があったわけだから、やっぱり改めてこういったところで見直さないといけないというのは出てくるわけです。
それで、午後からこの資料を提出していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○前田副委員長 委員長を交代します。
○山田［博］委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 それでは、議案に対する質疑・討論を終了したいと思いますが、先ほど資料請求がありましたので、議案の採決は行いますけれども、また質問等がありましたら質問させていただければと思います。そのような形でよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 では、そのようにしたいと思います。
それでは、議案に対する質疑・討論を終了しましたので、採決を行います。
第54号議案及び第56号議案は、原案のとおり、可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ご異議なしと認めます。
よって、各議案は原案のとおり、可決すると決定されました。
それでは、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。
陳情1番、2番、9番の審査を行います。
質問はありませんか。
◆高見委員 2番についてですが、一般質問の折にもやってきていまして、また来年度予算を見てみましても、予算措置も講じられておりますので安心しております。
環境部あたりに聞いても、既にヘドロの堆積地、あるいはまたヘドロの濃いところ、そういった地点もこの年度内に調査をされているように聞いているんですが、そういった意味では予想以上にいい形に準備態勢が整って、また庁内からも参加をしていただくということで、過去2年間の取組をもう一回総ざらいしながら、これから先、1年になるのか、あるいは2年になるのかわかりませんけれども、しっかりと公共事業化に向けて取り組んでいただいているということを伺っています。
そこで、水産部長に、簡単で結構ですから、この事業の水産部としての今後のかかわり方といったものをお伺いできればと思っていますが、いかがでしょうか。
◎荒川水産部長 大村湾の底質が悪化することによって漁業に被害が及んでいるというお話を聞きまして、前回、水酸化マグネシウムを散布すれば底質の悪化が改善されるのではないかというお話を伺ったところでございまして、私どもは環境部と一緒になりまして、予算は水産部の予算ですけれども、実際の評価は環境部の方でしていただくと。また環境部の方で大学とも連携して、もっと詳しく評価をしていただくということで現在進めておりますので、このご要望につきましては、来年度も前向きに支援させていただきたいと考えているところでございます。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
◆溝口委員 9番の燃油価格高騰に対する支援についてですけれども、ここにあるとおり、今、燃油の価格が高止まりというか、まだまだ上昇している段階の中で、漁船漁業としてかなり厳しい状況にきているのではないか。そういう形の中で、県単独でのいろいろな支援は難しいと思いますけれども、国に対する価格の助成について、ぜひ県の方からも強く訴えていただきたいと思っております。
漁連、あるいは全漁連の方からも言っていると思いますけれども、やはり水産県長崎としての考え方として、しっかりとした国に対するご要望をお願いしたいと思いますので、このことについてお伺いします。
◎山田漁政課長 特に、漁船漁業におきましては、燃油が支出の3割弱を占めるということで、この燃油の高騰で大変厳しい状況に置かれていることにつきましては私どもも認識しております。
この対策といたしまして、国の方で漁業経営セーフティーネット構築事業ということで、漁業者の方の負担をいただきながら、燃油が高騰した場合にその差額を支出するというふうな事業もございます。
ただ、このセーフティーネット構築事業が、要望にもございますように補填の実感を得ていないということもございまして、県としても従前からこの事業の充実をということで要望をしております。特に過去7年さかのぼって、一番高かった時と低い時を除いた5年の平均価格と現在の価格の差額の補填ということですけれども、これを燃油が高騰する以前の平成16年度までさかのぼっていただきたいということと、それから負担割合を、今、国と漁業者が1対1ですけれども、これを3対1にしてほしいというお願いをしておりまして、これは引き続き来年度も要望してまいりたいと考えております。
◆溝口委員 これは平戸市から出ているんですけれども、漁船漁業、水産業を営んでいる市町はほとんどこの問題に言及しているのではないかと思っているんですよね。それで、もう100円近くになってきた段階の中では、特にイカ釣り漁船等、燃油をたくさん使う漁船漁業にとっては、漁にも行けない。もう採算がとれないから行きたくないという状況になっておりますので、ぜひ県としてこれを重く受け止めて、しっかりとした形で今後も、できれば水産を営んでいる県全体で一緒になって国の方に要望していただきたいと、このように思っているんですけれども、このことについて、水産部としての考え方をしっかりとして、ぜひご要望をしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
◆高見委員 今、溝口委員からありましたけれども、漁家の燃料高騰対策ですが、今、安倍政権に代わって物価を2％引き上げるんだと言われています。ところが、全く収入は増えていない。ガソリンは、もう既に160円近くになりつつあります。少なくともこれまでは何もせずに上がっていますから、消費者の負担が増えているということになるんだろうと思うんですね。じゃ、水産業界はどうなのかと見てみますと、例えば魚価が上がっているのかというと、そうではないと思うんですよね。それもやっぱり漁師の皆さん方が負担をされているという理解をしなくてはいけないと思うんです。
ですから、これまでは円高で一定恩恵をこうむったと言われてきたけれども、しかしその中でもやっぱり漁師の皆さん方、あるいは1次産業の皆さん方は、それぞれ重い負担を抱えてこられたという背景にあると思うんです。今回は物価政策で2％上げるということもありますから、魚価とのつり合いというか、こういったものを念頭に置きながら、政府には支援策を強く要望していただきたいと思っています。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
なければ、委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長 五島市の方から要望書が出ておりますね。その中で幾つかお尋ねしたいことがあります。
まず、五島市から出ている長崎県営マウンド魚礁の整備について、県当局におかれましては、マウンド魚礁約730ヘクタールについては、現在、対馬西漁場で整備していると。新たな計画については今後検討するとありますけれども、要するに2012年に定めた計画の次に、前水産部長であった野口市長の五島市の可能性は、いつ頃ある程度の方向性を見出せるのか、まずそれを聞かせていただきたいと思います。
◎田中水産部参事監 平成24年に定めました長崎県漁港漁場整備長期計画2012の目標の1つとして掲げておりますマウンド礁730ヘクタールということにつきましては、現在、対馬の西部で進めておりますマウンド礁の漁場計画を具体的にあらわしているものでございます。
マウンド礁の今後の事業ということにつきましては、これまで造成しましたマウンド礁の効果とか、漁業者による利用状況などをしっかり把握した上で検討していきたいと考えてございます。そのようなことから、現時点では、今進めております対馬西のマウンド礁の整備を進めるというところが当面の目標ということでございます。
◆山田［博］委員長 参事監、対馬は頑張っていただきたいんです。私は、対馬をやめろとか言っているんじゃないんです。それはきちんとやっていただいて、その後に、こういった陳情に対して検討に着手するのはいつ頃かというのをお答えいただきたいと思います。
◎田中水産部参事監 対馬以外のマウンド礁の今後の新たな整備の可能性につきましては、繰り返しになりますけれども、これまで整備してきたマウンド礁の効果、あるいは利用状況をしっかりと調査した上で検討をしていきたいということでございまして、具体的な年数等につきましては、現時点では定まっておりません。
◆山田［博］委員長 ということは、対馬の事業が終わってから検討に入る余地があるということでしょう。対馬が終わるのはいつ頃になるんですか。
◎田中水産部参事監 今、進めております対馬西部の漁場につきましては、平成25年度をもって整備を完了する予定でございます。
◆山田［博］委員長 ということは、平成25年度以降に、参事監、しっかりと検討していただきたいと思いますので、くれぐれもよろしくお願いします。
続きまして、青年新規漁業者への就業支援というのがございます。この中で、特に、漁船のリースに関しては、新たにこういうふうに要望がきたわけですけれども、この補助率を嵩上げするという余地は、今のところ改めて回答とか書いていますが、そういうことで理解していいんですか。
◎五島水産振興課長 漁船のリース事業につきましては、通常、県の補助率につきましては4分の1ということになっておりますけれども、合併市町とか、財政力指数が県平均以下とか、漁業者の割合が県平均以上というような条件のもとで、4分の1から8分の3の補助率の嵩上げを適用しております。五島市、新上五島町、壱岐市、対馬市、平戸市、西海市などが、この嵩上げの適用となっております。
◆山田［博］委員長 水産振興課長もいろんな現場を見られて、改めてこういった要望がきたけれども、今回、この要望を受けて、新たに嵩上げをするということは検討していないということですか。
◎五島水産振興課長 現在のところ、新たな嵩上げということにつきましては検討いたしておりませんけれども、経営開始間もない漁業者の負担軽減というものについては、いろんな対策について検討してまいりたいと考えております。
◆山田［博］委員長 それで、水産振興課長、漁船のリース事業に関しては、各市町で違うんですよね。五島市の場合、例えば生活支援に当たった人は、漁船のリースをする場合には生活支援を受けて2年以内に漁船のリースをしないといけないと、それが一体になっているわけです。そういったことがあって、やはり使いたくても使い勝手が悪いところがありまして、特に、離島の五島市、新上五島町、壱岐市、対馬市の場合、漁船リースと生活支援の一体化の制度がどうなっているか、後で資料として午後から用意していただけませんか。それを踏まえて議論したいと思いますので、よろしくお願いします。
◎五島水産振興課長 それは各市町の漁船リース事業に関する要領的なものということでございますか。
◆山田［博］委員長 要領と生活支援とのかかわり合いというのがあるんですよ。生活支援があるじゃないですか。それと一体になっているわけです。生活支援をして、それで漁船リースを取得するとなっているんですね。だから、各市町で違うんですよ。市町で違うから、そこを私たちも把握しながら、この制度とはどんなものか議論しないといけないものだから取り寄せていただけませんか。
◎五島水産振興課長 市町によって若干それぞれの取組が違うということは存じておりますけれども、まず、その習得支援事業で給付を受けた者が漁船リースをするというのは、事業上そうなっておりまして、要するに新規就業するに当たり漁船リースを受けるのに十分な漁業の勉強をして、一定の経営をする能力があるという判断のもとで漁船リースをして独立していくわけでございます。ですから、その判断をする1つの方法として、習得支援事業という研修と給付金を受ける事業をしているというのが1つございますので、それはどこの市町もそのとおりでございます。
もう一つは、市が認定をすれば、漁船リース事業を受ける経営能力があるというような認定をした者であれば、それは習得支援事業を受けていなくても漁船リースの対象となることもございます。
そういうふうに各市町でいろいろ取組はありますけれども、基本的には習得支援をして漁船リースに移るというのは全て同じだと思います。
◆山田［博］委員長 それはそうです。その中で、要綱とか要件が若干違うんじゃないかと思うんです。それを知りたいし、また議論を深めたいので、すみませんが、漁船リースを取得するに当たっての要綱というのを調べてもらいたいと思います。よろしいですか。お願いします。
一旦、終わります。
○前田副委員長 委員長を交代します。
○山田［博］委員長 ほかに質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ほかに質問がないようですので、陳情につきましては、承っておくことといたします。
水産振興課長から資料をいただきましたら、また、それについて質問を受けたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、これより議案外所管事務一般に対する質問を行うことといたします。
まず、通告外で質問を許可しております政策等決定過程の透明性等の確保に関する資料について質問を受けたいと思います。それと、議案外で資料を求めたいものがありましたら、事前に要求していただければと思います。資料請求はありませんか。
◆溝口委員 さっきの市町と併せて、せっかくだから県の漁船リースの要綱を出していただければと思います。今言うように離島関係は8分の3とか、いろいろ条件が変わってきていると思いますので、県の要綱もお願いします。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
それでは、この政策等決定過程の透明性等の確保に関する資料について、資料請求はありませんか。
なければ、委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、発言をどうぞ。
◆山田［博］委員長 34ページを開いていただけますか。34ページの中に結果が、失格とかいろいろありますけれど、34ページに不適格とあるんです。この不適格の理由というのは何かというのを後で資料をもらえませんか。
それから、47ページに、これは指名競争入札でありながら辞退しているんですね。その辞退した理由というのを確認して、午後から報告していただけませんか。
◎壱岐漁港漁場課長 最初のご質問でございますけれども、現在わかりますので、お答えしてよろしいでしょうか。
34ページの不適格については、まず33ページの対馬西部地区増殖場整備工事（水崎工区）と、36ページ、37ページの同じく女連工区、これが同時発注でございまして、最初にとった業者が次の工事についてはとれないと。受注者を多くしようということで、同種の工事については同時に入札を行っておりまして、37ページのイチケンがとっておりますので、この部分が2回目は落札できないという条件をつけていますので、その分で不適格となっております。
◆山田［博］委員長 わかりました。これで片付きましたね。
○前田副委員長 委員長を交代します。
○山田［博］委員長 ほかに資料請求はありませんか。
なければ、理事者も資料を整理するのが大変でしょうから、午前中の審査はこれにてとどめ、午後は2時から再開いたします。
しばらく休憩します。
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－午前１１時４１分 休憩－
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－午後２時０分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
午前中に請求した資料がそれぞれお手元に配付されております。
この資料について、説明をお願いします。
◎壱岐漁港漁場課長 まず、農水経済委員会の提出資料の分の1,000万円以上の契約状況の一覧表におきまして、47ページでございますが、県北地区の漁港機能保全工事（小値賀漁港）ということで、県北振興局の発注になりますが、この中で2者が辞退しているということで、その理由についてお答えくださいということでした。この分について県北振興局に問い合わせたところ、電子入札でやっておりまして、その時点では辞退理由というのは明記されませんが、今回ご指摘を受けまして、県北振興局の方が直接業者に問い合わせいたしました。
1点目の朽原建設においては、この工事の出ている時に手持ち工事があり、配置技術者の手配ができなかったので辞退したというのが1点でございます。
それと、大坪建設県北営業所については、入札時の自社のパソコンの不具合で入札締め切りに間に合わなかったということで辞退になったということです。
電子入札でやっていますと、辞退と出ていますけれども、理由が付かなくて、入札に参加しなかったら自動的に辞退ということになりまして、その理由については個別に聞かないとわからないという状況でございます。
○山田［博］委員長 これに関して何か質問はありませんか。
なければ、委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、発言をどうぞ。
◆山田［博］委員長 漁港漁場課長、大変適切な調査を行っていただきまして、ありがとうございました。
そこで、朽原建設ですが、これは県北振興局に問い合わせた結果、辞退した理由というのは配置人数がいなかったということでした。ということは、これは指名競争入札ですね。指名競争入札に当たっては、どこの会社がどれだけの手持ち工事を持っているというのはわかっているわけですね。どこの会社にどれだけの人数がいるというのはわかっているわけですね。
その中で配置技術者が手配できないと。漁港漁場課長が発注しているわけではないけれども、この指名競争入札というのはどういった仕組みになっているのか。私がお聞きしているのは、どこの会社にどれだけの人数がいて、どれだけの工事を受注しているかを全部把握していると。そうしたら、今の話はあり得ない話なんですよ。あり得ない話なのに、なんで指名競争入札に参加させるのか。これはどういったことなのか説明していただけますか。
◎壱岐漁港漁場課長 この朽原建設につきましては、指名システムにおいては手持ち工事とかの判断をしながら、あと何人残っているとかいう判断で指名の通知を出していますけれども、この工事においては、推測の域にすぎませんけれども、小値賀町でするということもありまして、これを常時配置すると、その人数が確実に業者に張り付かない、丸々いなくなるということで、この分は辞退されたんじゃないかなというふうに推測されます。
◆山田［博］委員長 漁港漁場課長、いずれにしても、これは普通あり得ないです、こういった配置技術者が足りないというのは。そういったものは大丈夫だろうと思って指名競争するんでしょう。
だから、漁港漁場課長、これは土木部において指名競争入札のあり方というのを見直さないといけないわけですね。なぜかというと、指名競争入札では、配置技術者がいないので辞退するということはあり得ないんだから。あり得ないことをやっているということですね。そしたら、最初から指名から外しておかないといけないわけでしょう。ここが受注したら、配置技術者を手配できないというんだから。工事ごとにちゃんと配置技術者は決まっているわけですからね。
ということは、これは単なるボタンのかけ違いなのか、何のミスなのかわかりませんけれども、いずれにしたって、これは普通あり得ないことでしょう、今の理由であったら。先ほどの大坪建設みたいに送信が遅れたというならわかるけれども、配置技術者がいないというのは、普通はあり得ないことでしょう。いかがですか。
◎壱岐漁港漁場課長 先ほど推測で言って申しわけございませんでした。
入札に当たりましては、配置技術者が何人いるかというのは入札のシステムの中に出てきておりまして、そこを指名した場合にはその配置技術者が確実にいるということがわかっております。その中で指名しておりますけれども、業者自体がさまざまな工事が今後出てくるというところで、指名をされなかったとか、いろんな諸事情があって辞退されたんじゃないか。システム上はきちんと指名に対して適切に人間が配置できるということでやっていますが、あと業者のさまざまな理由で辞退されていると思います。
◆山田［博］委員長 はっきり言って、あなたがやっているわけじゃないから、あなたがやっているみたいなことを答弁するから、そう答弁せざるを得ないんでしょうけれども、いずれにしても普通はあり得ないんです。ましてや、こういった理由で辞退するぐらいだったら、別にもっと意欲のある会社を指名するべきだったんですよ。今は指名が欲しくても指名をいただけない会社がたくさんいらっしゃるわけだから、今後はこういったことがないように、しっかりとやっていただきたいと思います。
また見た時にこういった事態がないように、しっかりと現場の方には指導してほしいと思います。今、さまざまな理由と言われたけれども、最初に言ったのと答弁が変わったなと思って、私の聞き間違いかなと思ったんですね。最初は配置技術者がいないと言ったけれども、私も最近耳が遠くなったのでですね。
いずれにしても、漁港漁場課長、この問題は二度とこういったことがないように、しっかりと指導してやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
この質問はこのぐらいで終わりたいと思います。
続きまして、長崎魚市施設に関する資料で、これは議案外の方に入っていくのですが、関連して質問します。
実際、この関連商品売場棟でも、今もう87％なんですね。仲卸棟も88％なんですね。こういった状態が続くと、今後の営業といいますか、運営費に影響が出てくるわけでしょう。当初は最低でも何％以上で見込んで入居率を考えて運営をしていたのか。このままの状態だと必然的に値上げをしないといけない場合も出てくるでしょうから、今後はこれをどのように改善していこうと思われているのか聞かせていただけますか。
◎五島水産振興課長 入居率何％でこの市場の経営が成り立っていくかという数字については、今、過去の数字を持っておりませんのでわかりません。後で調べさせていただきます。
おっしゃいますように、この施設の使用料が歳入予算として減少してまいりますと、市場の管理費に非常に影響してまいります。この特別会計の歳出に関しましては、市場の管理費や用地占用料、県有財産の所在市町への交付金、公債費の償還といった固定部分がございまして、収入が減して、それを支出で賄うためにはどうしても管理費の修繕費などに影響が出てまいりますので、できるだけこういう施設の使用料の収入を増やしていく、それから受託物の使用料も増やしていくということで収入を増やしていかなければ市場の管理運営についてはなかなか厳しくなっていくような状況でございます。
◆山田［博］委員長 そうすると、今の状態でこの入居率が、関連商品売場棟が87％、仲卸売場棟が88％と。今、空いている状態であれば、新しい入居者を募集するよう働きかけを今まで行ったことがあるのかないのか、まずそれをお答えください。
◎五島水産振興課長 仲卸売場棟につきましては、仲卸人が使用する店舗と事務室ということで、仲卸人自体が減ってきておりますのでこういう入居率になっております。
仲卸の新規参入ということがあれば、卸の方とも検討して、積極的に新規参入を図ってまいりたいとは考えております。
関連商品売場につきましては、これは場内で働く人たちの便宜を図るために、例えば食堂や小売店舗等の営業をされている方が入るわけですけれども、これについても昨年でございますが、食堂が1店舗閉店している状況でございますけれども、そういうところには次の新たな商店という格好での参入を図っていきたいと思っております。ただ、それを積極的にＰＲするということは現在のところ行っておりませんので、その辺も検討してまいりたいと思います。
◆山田［博］委員長 今までやっていなかったので、今からやるということで理解していいんですね。
なぜかというと、特に仲卸売場、仲卸棟は1円でも2円でも高く買ってくれる仲卸がいらっしゃる方がいいわけでしょう、生産者にとっては。それは最大限の努力をしていただかないと。私は1度お世話させていただいたことがあるんですね。いかに苦労するか、大変だというのをまざまざと見せつけられました。
今、仲卸に新規参入するに当たっては、ほかのいろんな難しい規定があるのかないのか、それも含めて新規参入をどんどん図っていかないと、生産者の所得向上につながらないわけですからね。これがまさしく県民所得の向上につながる1つの手段だと思いますよ、大したお金はかからなくてもできるわけだから。これは部で言うと政策監になるのかな。政策監か部長のどちらか、これはしっかりやっていただきたいと思いますよ。
はっきり申し上げて、これは今まで取り組んだことがなかったんでしょう。積極的に誘致しようとか、なかったわけでしょう。水産振興課長は最近まで体調が悪かったから、山下総括が一挙に全部やられていたものだから大変だったから、このお二人を責めるのはいかがなものかとなるから。そうしたら誰を指摘するかというと、部長か政策監しかいないわけですよ。どちらかこの取組についてしっかりお答えいただきたいと思います。
◎下山水産部政策監 長崎魚市場の活性化につきましては、過去にいろいろ検討もなされていたかと記憶しておりますが、今ちょっと空では覚えておりませんけれども、その活性化につきましては、今後も十分留意しながらやっていきたいと思っているところでございます。
◆山田［博］委員長 活性化は頑張っていかないと困るわけですよ。だから、この仲卸棟や関連商品売場棟の面積がこれだけ空いているわけだから、しっかり取り組んでもらいたいということがあるんです。
もう一つ、仲卸棟と関連商品売場の建て替えとかを、今、国に要望しているわけですね。水産振興課長、状況を説明していただけますか。
◎五島水産振興課長 現在、仲卸棟の方を建て替えるということで、これの高度衛生化についてどの程度行っていくか、そのメリット、デメリットについては調査して分析する必要があると思っております。この調査・分析をするために、水産庁の基盤整備事業での調査費の中でやれないかということで国に要望をしているところでございます。
◆山田［博］委員長 そしたら、水産振興課長、この仲卸棟とか関連商品売場棟を含めて、要するに高度衛生がちゃんと一体的にならないといけないわけです。これは全面的に建て替えるとかじゃなくて、高度衛生処理に対応できる仲卸売場棟と関連商品売場棟にしてもらいたいと言ったわけですよ。それを平成25年度の調査が入っているのか入っていないのか、それだけ聞かせてください。
◎田中水産部参事監 水産振興課長が説明したように、現在の長崎漁港では仲卸棟などが担っている機能も含めて、水揚げから流通、そして出荷までの一連の高度衛生管理体制を確立するためにどのような方策が適当なのか、あるいは施設の配置などを具体的に検討していきたということで、今、調査費の要求をさせていただいているところでございます。
◆山田［博］委員長 参事監、それはどうですか。前向きなとか、今回獲得できて、平成25年度中にできそうですか。
◎田中水産部参事監 先日、長崎県としても来年度の当初予算としての要望を国に対して提出をしております。今、そういった各県からの要望を積み上げて平成25年度予算の配分作業などを国の方で行っているところだと承知をしております。この予算のめどについては、今、国会で審議中である予算が成立した後に明らかになると受け止めております。
◆山田［博］委員長 後で明らかになるけれども、一応国としては、今、水産振興課長が言われたことを含めて検討をしてもらっているということですね。そう理解していいんですね。
◎田中水産部参事監 委員長のご指摘のとおりでございます。
◆山田［博］委員長 私は終わります。
○前田副委員長 委員長を交代します。
○山田［博］委員長 それでは、この「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について、質問は特にありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ほかに質問がないようですので、次に、議案外所管事務一般について、事前通告された委員の方の質問を受けたいと思います。
質問はありませんか。
◆高見委員 議案の中で質問したこともありますので、簡潔に質問したいと思います。
水産物の輸出拡大事業、これも質問をいたしました。その中で、マレーシアに行った時のことをお話させていただきましたけれども、今は円安に振れて今後どうなるのかなという気がします。そこで、輸出拡大を取り組もうとした場合に、この円安がどういうふうに影響するのか、そういう想定はされていますか。
◎増本水産加工・流通室長 今、非常に円安に動いておりまして、私は業者の方に確認をいたしました。そうしましたら、やはり影響は出ているんだけれども、余りにも円の動きがどんどん変わってきておりますので、今、取引の中で、取引の額や取引量の変更にまでは至っていないという話を伺いました。だから、もう少し状況を見極めて、それから取引を行っていきたいというお話でした。
ご指摘のとおり、円安の輸出環境といたしましては非常に有利な部分が多くなります。ですから、今後その辺では有利になってくる面もあるんですが、反面、逆に資材等、特に養殖の餌代等が高騰いたしまして、その辺で輸出魚の単価等が逆に上がるような関係もございまして、今のところ何とも言えない状況でございます。
◆高見委員 わかりました。幾分期間を置いてみないとわからないということですから、今後もしっかり注視をしていただきたいと思っています。
それから、来年度の予算を審査するこの委員会で、アナアオサの予算化はどう考えているかと聞くのもおかしい話なんですが、昨年の8月に、環境生活委員会と合同で大村湾のアナアオサについては見ていただいたところでございます。非常に漁業に対する影響もあるということでしたので、水質浄化対策と併せて、このアナアオサの取組はいかがかというふうにお願いをしているところです。やっぱり単に引き上げるだけじゃなくして、どうにか再利用というか、そんな道も一連のものとして考えたいということで、例えば来年度の予算の中には盛り込まれておりませんけれども、できれば補正あたりでアナアオサを回収する機械、これまでは漁民の皆さん方の人力に頼っていた、この負担を軽くし、そしてまた収入の道が開ければという考え方もしているところです。具体的には、まだまだ私どもも勉強不足でございますから、どれくらいの支援措置をとればいいのか、あるいはまた漁業者が中心となってやる場合に、自己負担といいましょうか、そこら辺がどうなるのか、まだまだわかりませんけれども、そういった道について取り組んでいただけるようなお考えがあればお示しをいただきたいと思っています。
◎柳村資源管理課長 このアナアオサ対策は、漁業に被害といいましょうか、支障が出るということで、現在、生態系保全活動支援で大村湾内の活動組織の幾つかがこのアナアオサの回収に取り組んでいらっしゃいます。
今、おっしゃったそれを採る機械、それからその後の加工みたいなところまでという話だったんですけれども、機械について、我々はまだ実物を見たわけではございません。ただ、そういう開発が進んでいるということをお聞きしました。ですから、採るところの労力をどれだけ軽減するかという部分には、いわゆる水産部の立場として何らかのお手伝いはできるだろうと思います。
ただ、そこから採ったものをどうするかというところは、売れるという可能性も含めて、産業労働部とか環境部サイドの方が幾らか実証みたいなことをやっているようでございますので、我々としては採ってそこにつなぐというところを県庁内で連携をとるというんでしょうか、そういうことだろうと思います。水産部の立場としては、採るところは平成25年度から水産多面的というのでつながりますので、大村湾内の6地域から要望も出ております。金額が幾らぐらいの交付になるかはわかりませんけれども、これで対応したい。
それから、機械をもし来年度中に導入したいという要望があれば、漁政課が所管しております新世紀水産業の方で場合によっては審査をさせていただきます。計画を上げていただいて、それが具体的であれば審査の上で採択の可能性もございますので、そういう提案を漁業者の方から上げていただければと考えております。
◆高見委員 資源管理課長が言われるように、機械の開発がつい最近終わったといいましょうか、ですから、アナアオサがまだできていない時に機械ができたというような話です。ですから、今年のアオサが4月、5月ぐらいから出てくるのだろうと思いますけれども、その時点でその機械の最終的な完成ぐあいというか、そこら辺をチェックしなければいけないという話も聞いています。
ですから、まだまだ検証しなければいけないことがあるのかもしれませんけれども、具体的に来年度に入りましたらそういったことも手に付けて準備をされるのだろうと思います。ですから、そういう準備が整い次第、そういったお話をしていただくように、こちらも準備を進めたいと思っております。その折には、資源管理課長が言われましたように、ひとつ指導方をよろしくお願いしたいと思います。要望にかえます。
○山田［博］委員長 高見委員の質問が終わりましたので、続きまして徳永委員、お願いします。
◆徳永委員 それでは、ご指名ですので、質問したいと思います。
まず、この長崎県漁業公社のあり方についてですけれども、まず、現状の経営状況のご説明をお願いしたいと思います。
◎柳村資源管理課長 株式会社長崎県漁業公社につきましては、平成21年度末に欠損金が多額に上って、自己資本を上回るという債務超過に陥りました。平成22年から平成26年までの5箇年計画で再建計画を立てていただいて、その間、例えば職員の賃金カットとか、それから夏季・冬季のボーナスを全部カットするというような職員に非常に負担をかける内容の再建計画に取り組んでいただいております。
3年間の経過で申しますと、平成22年度には1,400万円程度の経常黒字が出ました。これをもって、自己資本を超過する債務超過というところからは脱却したという状況でございます。
それから、平成23年度はトラフグの生産が非常に好調でございました。他の種苗生産機関がなかなか難しいといったところを、平成23年度は漁業公社が非常に健全で元気な種苗をつくっていただきました。これが功を奏しまして4,500万円の経常黒字を出しました。その結果、累積赤字が平成23年度末現在で300万円弱ぐらいの状態になっておりました。
今年度を申しますと、9月の中期決算の中で見込みとしたらプラス2,000万円ですので、今年度末には累積欠損も解消できるということで黒字化する予定でございます。
◆徳永委員 これは昨年、委員会でも山田(博)委員長を筆頭に視察に行きまして、大変ご努力をされていることを知りました。
ただ、ここまで経営が非常に厳しくなった大きな要因とは何ですか。
◎柳村資源管理課長 1点は、実は職員の退職給与費というのを積んでおりませんでした。平成16年、当時の外部監査が入った時に、監査人の方からこれを積み上げた方がいいですよというご指摘を受けました。それを一気に積み上げたのが平成18年度です。この時点で1億円弱の退職給与金を積み上げないといけなかった関係上、実は平成17年度まで何千万円かの内部剰余金を持っていたんですけれども、この退職給与金の一括計上と、それから平成18年度はマダイの種苗生産が若干不調でございました。これによりまして赤字が生じたということです。
それから、平成20年度、平成21年度が、トラフグ、マダイ、こういうものの生産不調というものがございまして、この結果、平成21年度末で債務超過に陥ったという現状でございます。
◆徳永委員 その退職金の問題とマダイ等の生産不調ということですけれども、何かお聞きすれば、漁業公社というものが、全国ではこの長崎県だけが公社で、他県はいわゆる行政の中というか、例えばこういった水産部の中にあるということも私は聞いています。そういったところが、公社ですから独立採算といったところでなかなか県の予算がいかない、ある意味自力でやらなければならないというのが、こういったことになった時にでもなかなか支援ができないということがあって、非常に経営的にも、そしてまた内容的にも厳しくなるのではないかと思うんですけれども、そこら辺の長崎県がこの公社にこだわるというか、行政の中に置けないというのは何かあるわけですか。
◎柳村資源管理課長 今、徳永委員がおっしゃるように、公社という名前をつけていますけれども、本県だけが株式会社組織です。ほかの都道府県では（株）組織でこういう種苗生産をやっているところはございません。ほかのところは社団法人、財団法人という、いわゆる第三セクターを行政の外に置いて、いわゆる財団法人、一般社団法人が種苗生産に取り組んで、都道府県内の漁業者に種苗を供給するということを行っております。
お聞きしたところでは、そういう財団法人、社団法人にあっては、なかなか経営が厳しくて単年の赤字が出る時に、そこに一般財源をつぎ込むということを行っているともお聞きしております。
長崎県の株式会社の場合は、従来から（株）組織があったところに、昭和40年代、こういう種苗放流、生産というものが始まった時に、この公社組織をそのまま活用して、県栽培センターの委託とか、そういうものをやっていただいている関係がございます。
したがいまして、支援という意味では委託とはちょっと違うんですけれども、大体ここの経営だと5億円の売上が要るんですけれども、5億円のうちの大体半分ぐらいはこの委託費で成り立っております。
それから、栽培センターは、器だけは県の施設を使っている格好になりますので、こういう施設の維持・補修を県で持つということでやっております。
ただ、この株式会社が先ほど言ったマダイとかトラフグ、一方で株式会社独自の経営でここをプロパーの収益事業としてやっておりますので、この部分についてはなかなか支援がしにくいというところがございます。
もう一点は、債務超過に陥った時に、たくさんの第三セクターが県の外にある中で、この公社だけに増資をするというわけにはまいらなかった関係もございます。そこで債務超過に陥った時に、直貸資金を1億2,000万円、平成20年度に貸し付けた実績もございます。支援ができないと言いつつ、いろんなところで支援は考えていっているところでございます。
◆徳永委員 なぜ私がこの質問をしたかというと、やはり私がいつも言っている水産県長崎ですので、この組織の必要性というのは、他県の比じゃないわけですよね。そういう中で経営が安定的に行われなくなった。今回は自助努力で、従業員たちの相当な給料のカットとか、非常に一生懸命やられて、再建じゃないんですけれども、いい方にいったんですが、これが自助努力ではできなくなった場合、果たしてそれでいいのか。県の今後の支援のあり方というものをはっきりしていかなければいけないと思うんです。聞くところによればプロパーの従業員の方たちの人数も削減されて、後々の人材がなかなか育たなかったりとか、非常に大きな影響があるのではないかと思うところから、今のうちにしっかりとした県の支援が必要ではないかと思うんです。支援はやっているけれども、そこはしっかりとした位置付けというものを、今、県がどのように考えているのかということを聞きたかったものですから今回質問しているんです。今までの流れも含めたところで、その辺はどう考えられていますか。
◎柳村資源管理課長 徳永委員がおっしゃる課題は、我々も大きな課題だと思っております。
ただ、今の株式会社組織だけを見ると、いわゆる委託事業のところと収益事業、大体半分ぐらいずつの収益を上げなければならないということです。トータルでその収益事業で持っている人材を、同じ委託事業の中の人材と交流といいますか、同じ人が同じものを生産する、それを例えば委託の中で放流種苗としていただくか、それとも収益事業として売るかというところで、人がダブっている形があります。
1つは、例えばこういう収益事業を完全にやめて、いわゆるセンターを県庁の中に取り込んでしまうという考え方もあろうかと思います。もう一点は、完全に県営センターというものを縮小していく、収益事業だけで株式会社を成り立たせるという手法もあるかもしれません。今現在で言えば、こういう財政的に厳しい中、ボーナスカットとかをしている関係上、職員がどうしてもその環境についていけずにやめていっている。リストラしているんじゃないんですけれども、やめざるを得ない状況も確かに生じております。
こういう種苗生産の株式会社にとって、技術陣の育成、例えば10年ぐらい経った人にやめられてしまうと、その10年間の投資というものが完全に無になってしまうというところもございます。公社が、また5年ぐらいを見越した中期の経営計画をつくらなくてはいけません。その間で我々も栽培センターはどうあるべきか議論もまた来年度中に始めないといけませんので、そのあたりの考え方を来年度中に逐次お示ししながら、また委員のご意見もお伺いしたいと考えております。
◆徳永委員 これは大変必要な公社でありますし、そしてまた位置付けもしっかりここは水産部の方でやっていただきたいと思います。そうしなければ、後々、あの時ちゃんとやっておけばよかったというような結果になって、この水産県長崎、この種苗はいつも予算にもありますように、非常にこれは大きな役割がありますから、その辺はしっかり認識していただきたい。私が見る限りでは、現場は非常に厳しい中でやられているんじゃないかなと。その厳しさにはやはりいろんな事情、要因があるわけですよね。そういう中で、最後はこの公社がなくなってしまって、結局は県の方でやらなければならなくなったということになれば、さっきも言われた技術者もその時にもういないと。そういったことになれば大変なことになりますから、今、資源管理課長が言われたように、今からそういったものを十分に検討して、今後のあり方というものをやっていくということですから、部長、そういうことでよろしいですか、ちょっと一言いただけませんか。
◎荒川水産部長 徳永委員からご指摘いただきましたように、株式会社長崎県漁業公社は、本県の栽培漁業と養殖業の振興を図る上で非常に重要な機関でございます。
ただし、この漁業公社というものに対しまして私ども県といたしましては、自分たちの足で立って経営できるようになっていただきたいという思いを持っておりますので、その不足する部分については今後とも費用の面を含めて予算の面を含めて支援いたしますし、技術的な支援もしてまいります。
今後、どのような形がいいのかということにつきましては、先ほど資源管理課長が答弁したとおりでございますけれども、この1年をかけまして、また新しい計画を漁業公社がつくるのを私どもも中に入って一緒に計画を策定してまいりたいと考えているところでございます。
◆徳永委員 では、よろしくお願いしたいと思います。
次に、違法操業取締状況ですけれども、今、いろんな問題から外国船の違法操業等がよくニュースにもなりますけれども、この現状について、まず説明をしていただけませんでしょうか。
◎柳村資源管理課長 特に本県でいえば、韓国と中国の漁船という違法操業を、福岡にございます水産庁の九州漁業調整事務所、そこと九州管内でいえば第7管区海上保安本部の各保安部、保安署に取り締まりを行っていただいております。
日韓協定が平成11年、日中協定は平成12年からスタートいたしまして、年次別にちょっとだけ紹介したいと思います。例えば、発効後、平成15年は韓国の拿捕が21件、中国が5件、平成20年は韓国が17件、中国は1件、それから直近でいえば、平成24年は韓国が6件、中国船が1件、平成25年はそれぞれ1件ずつという状況になっております。
ただ、こうやってみますと、例えば、韓国船の拿捕件数はどんどん減っているという形になります。それから、中国船は余り変わらない拿捕件数となっているんですけれども、近年の状況で申せば、韓国船の捕まる原因というのは、日誌をちゃんと付けていない。例えば、本当なら100キロ獲ったんだけれども、80キロしか付けていませんということで捕まる事例が多いということです。逆に、中国船は、男女群島とか、日中の中間水域、暫定水域というのが本県の西のはるか沖にラインがあるわけですけれども、そこは中国船も日本船も入れる区域ですが、そこに許可を持たずに日本のＥＥＺ内に入ってきて捕まるというパターンがあります。
したがいまして、韓国というのは比較的軽微な日誌を付けなかったということで捕まっているパターン、中国は実際にはラインをまたいで我が国のＥＥＺ内の領海に入ってきて捕まるという状況が続いております。
◆徳永委員 今言われた暫定措置水域や中間水域、これが非常に難しい水域であって、外国船がよくここに来て、いわゆる一網打尽にどんどん獲っていくという中で、どちらかといえば、今、日本の漁船が少ない、漁業者が少ないということで非常にこの辺も危惧をされています。
そういう流れの中で、私が今回ちょっと心配したのは、今まで、例えば水産庁の警備は漁業者との連携を取ってやっていたと。調べるのは水産庁ですね。ここの取締りは、船の隻数にも限りがありますから水産庁だけではなかなか難しいので、その辺は特に長崎県の漁業者からのＳＯＳじゃないですけれども、そういう連絡をいただいて取締まりをしていたということです。しかし、今は非常に漁業者が少ない、漁船が少ないということで、そういう情報の提供もないということで、ここに上がっている数以上に相当の違法操業があっているようなことを聞くんですけれども、その辺の状況というのは何か県の方でも把握されておりますか。
◎長嶋漁業取締室長 長崎県の漁業取締室の方で、海上保安部、それから九州漁業調整事務所とは年に数回の会議を持ちまして、その辺の情報の共有化、意見交換会をやっておりますけれども、中国船、韓国船が、ここにあるような拿捕件数、いわゆるどのような操業実態にあるのかというところにつきましては表に出せないということで、そこまで具体的な情報はご提示いただいておりません。
ただし、我々もこのことにつきましては、長崎県の取締船、それから月に3回から5回の回数でセスナを飛ばしておりまして、外国船がどのような操業実態にあるのかというあたりにつきましては情報をとっております。その情報は海上保安部、水産庁にお流ししながら、情報を共有しながらそのあたりの対応についてはやっている状況にございます。
◆徳永委員 そういうふうに空からもやられているということであれば私も理解するんですけれども、韓国、中国と断定はできないんですが、相当違反操業をやられているということは私もニュースとかで知ったんです。これは漁業者の方にすれば大変な心配だと。やはり今、資源が少なくなっている中で、この前のニュースで出たのは、台湾のタイガーネット、これなんかは1発でごそっと持っていくような船だと聞いております。そういうものがこの暫定水域とかに来て、そしてまたＥＥＺに入ってきてやるとなれば、先ほども言いましたように、日本の漁船等が非常に少なくなっている中で、向こうはその辺も狙いだと思うんですよね。だから、我が海のようにしてどんどんやってくるということで、一番被害をこうむっている東シナ海で、これは長崎県ですので、そこはしっかり漁業取締室長の方でも、やはり長崎県は長崎県の責任の中でやっていかないと、ただ海上保安庁がするだけでは私は非常に心配があるわけですよね。そういった中で、これ以上質問しませんけれども、今後のそれに対しての対策等を最後に聞かせてください。
◎長嶋漁業取締室長 委員ご心配のその点につきましては、当室でも検討を進めております。
ただ、一つ申し上げておきたいのは、外国船の取締まりにつきましては、長崎県の取締まりの職員は漁業監督吏員という身分でございまして、外国船の取締まりにつきましては国の職員であります漁業監督官ということで、海上保安官とか、水産庁の漁業監督官でないと取締まれないという実態がございます。ですから、県の取締船が現場で外国船を見つけたといたしましても、実際に取締まることができませんので、国の取締船、または海上保安庁の方に連絡をとって、そちらで取締まっていただくという役割分担の中で動いている状況にございます。
ですから、そこを踏まえまして、うちの取締船につきましても、例えば五島の西沖海上には少なくとも週1回のペースでパトロールをするとか、それにセスナを加えて週に数回程度、そういう海域を回って現場の状況を把握するということを心がけておりまして、今後ともそういう体制については維持してまいりたいと思っております。
◆徳永委員 1つの要因の中に、やはり漁業者の後継者不足とか、そういった中で漁船が減少しているということがあります。漁業後継者等に今いろいろと施策はされておりますけれども、そういったことが今回のこういった問題にも影響しておりますので、そこは漁業者、漁民が多ければまた一つの防止策にもなるわけですから、今後はそういったことも含めて考えていただきたい。もう一つは関係の漁協、そして水産庁、いろんなところと連携をとっていただいて、今後、しっかりと対策を考えていただきたいと思っております。
◆溝口委員 それでは、県民所得向上対策についてお聞きします。
今回、水産部の方といたしましては、平成27年までに203億6,000万円の増加ということで、一応それぞれ計画を立てながらやっていこうとしています。その中でも漁業生産というか、海面漁業、漁船漁業関係と思うんですけれども、その中で136億円の生産見込高を出しています。先ほどの水産部長の説明の中で、平成23年度は960億円に達したということで、その分を引くと、あと140億円か幾らかになってくるのかなという感じがしているんです。そのことについては漁業環境の状態で漁業生産は変わってくるとは思うんです。今の形の中で許可漁業と資源管理の中で一本釣りというか、そういう漁船漁業との調和という中で漁業生産をやっていくという形の中で、かなり漁業者も減っている中では生産力を上げていくというのがかなり困難な状況にあるのではないかと思っております。この136億円という計画を立てた根拠について聞かせていただきたいと思います。
◎山田漁政課長 委員ご質問の海面漁業の生産額の目標の136億円でございますけれども、これにつきましては県の水産業振興基本計画におきまして、平成27年度に800億円を目指すということにいたしております。平成22年の実績が664億円でございましたので、この664億円から800億円へ136億円の増加を目指すということで取り組みたいと考えております。
◆溝口委員 平成27年度までに800億円という目標を立てているから、それに向かって今回は136億円の差額の分を上げたということですけれども、やはりこれについては具体的な政策がなかったら、このことに進めていくことができないんじゃないかと私は思っているんです。今、漁業環境としては大変厳しい状況の中にあって、平成23年度に60億円の売り上げを上げたということは、それがどのような形で上がってきたのか、例えば沿岸漁業の形で上がってきたのか、沖合の許可漁業の中で上がってきているのか、その辺についてはよく分析をしていかないと、許可漁業と許可漁業でない漁業者との調整の形の中で売上を伸ばしていかなければいけませんので、その辺についてはどのように考えていこうとしているのか、聞かせていただきたいと思います。
◎荒川水産部長 私どもが考えております生産性の向上の中で一番難しいのは、溝口委員ご指摘のとおり海面漁業だと思っております。この海面漁業の考え方ですけれども、平成19年、平成20年が大体30万トンの漁獲がございましたので、これを維持したいと考えております。しかし、平成21年、平成22年、平成23年と、25万トンから27万トンということで、当初計画したとおりの数字にはなっていなかったんですけれども、平成23年には、その平成21年、平成22年よりは7％ほど向上いたしまして、27万トンになってきた。あと30万トンまでしなければいけないと思っております。そこのところにつきましては、1つには、今、徳永委員からもございました外国との漁業の競合という問題がございます。それは日中韓、3国の資源管理をしていただいて魚を大事に使っていただかないといけないというものがございまして、その日中韓の資源管理機構を長崎県に誘致できないかということで国に対して働きかけております。
これは長崎県だけではできませんので、国にお願いするという立場でございます。
もう一つの沿岸漁業につきましては、先ほども漁業公社の問題がありましたけれども、栽培漁業とか、資源管理とか、増殖場の造成とか、それから藻場の回復ということで、私どもが管轄できる海の中で資源を増やしていく取組を行うことによって、今、27万トンでございますけれども、何とか30万トンまで増やしていきたいと考えております。
ただし、それだけでは、実は平成27年の800億円というところには届かないわけでございまして、昨日少し答弁させていただきましたけれども、あとは流通・販売方法の改善で、低迷傾向にある魚価を今よりも3％上げることによって800億円を目指したいと考えております。これはどの施策でということではなくて、水産部の持っている施策全てを総合的に、有機的に連携させて取り組んでまいりたいと考えている次第でございます。
◆溝口委員 この海面漁業の中では、特にまき網関係の大型漁船がかなり厳しい状況の中にあると思うんですよね。長崎県の落ち込みというのは、大型まき網船、あるいは以西底引、そういう形の中で現在まで減少してきたのが大きいのではないかと思っています。沿岸漁業としては余り変わらない状態の中で大体来ているのではないかと思うんですけれども、やはり許可漁業にしても、まき網漁業、あるいは刺し網漁業、全体的にはそれぞれ減少傾向にあるのではないかと私は思っているんですね。
ただ、一生懸命頑張っている地域はそれぞれあるんですけれども、その中で、今まで大型まき網船が獲ってきた漁獲量をどのように確保していくかというのは、やはりこれからの水産業全体としての課題ではなかろうかと私は思っているんです。
だから、その辺で今回新しく許可漁業調整対策事業費としてそれぞれ上げて、これから許可漁業との調整を図っていこうということなんですけれども、このことがこれからの水産業に大変大きな影響を与えていくと私は思っております。水産部としての考え方を明らかに示していって、そして、漁業従事者に対して示していくことによって、これからの水産業に力を入れていこうとする部分と、衰退して引いていこうという部分が出てくるんじゃないかと思うんです。だから、この許可漁業と沿岸漁業との調和というのは、これからの水産部としての施策の大きな一つになってくるんじゃないかと私は考えているんです。
だから、その辺について安易な形で許可漁業を強化するという形だけではなく、この中にはやはり緩和を見つめながら漁業調整の範囲を決めていこうということですけれども、ぜひ許可漁業との調和というものをしっかりと見つめて、10年、20年先のことを水産部として考えていただきたいと思っているんです。このことについて、水産部として許可漁業とこの漁船漁業、一本釣りとか、いろんな漁業種類の方々との調和を今後どのように図っていこうとしているのか、聞かせていただきたいと思っております。
◎柳村資源管理課長 先ほど溝口委員から、沿岸漁業は余り変わっていないんじゃないかというお話があったんですけれども、実は平成の1桁台から平成13年か平成14年までの間の一番大きな減少要因は、イワシの30万トンがゼロになったということです。これは大・中まきと、恐らく中・小まき、一部の定置網で獲れていた魚でございます。こういうものを除いていけば、あとは大・中まき、それから以西底引網の大きな減船がその10年間であったということでございます。
その後の、例えば平成13年、平成14年ぐらいから横ばい傾向でございました。大体30万トンから31万トンで推移していたと計算をしております。その間、例えば大・中まきで言えば、その間の平成14年以降、減った数というのは逆に言えばありませんでした。その間は、ある程度大・中まきも安定した漁獲量と漁獲金額を維持していたのだろうと考えております。以西も一緒でございます。
その中で、漸減傾向をずっと続けているのは沿岸漁業でございます。これは我々も余り変わっていないだろうと思っていたんですけれども、沿岸漁業を10年、15年スパンで見ていくと、やはり1～2割の減少はしていると。金額的にもそうでございます。特に沿岸漁業でいえば、高い魚を京阪神、関東に送っていくということで、この魚価の低迷が非常に打撃を与えているのだろうと考えております。
したがいまして、恐らく沖合漁業、沿岸漁業ともにお互いの経営に悩みがありながら、それをどう調和していくかというのは我々の大きな悩みになっております。片方を持ち上げると片方が沈んでしまうという格好になりますので、この共存共栄のあり方は、やはり許可の緩和、それから許可を厳しくするところ、個々で考え方は違うでしょうし、地域地域で考え方はまた違うと思いますので、このあたりの地元のブロック別というんでしょうか、こういうものを次年度以降、新たな将来の長崎県の漁業のあり方みたいなところなので、大きく言えばそうでしょうけれども、ブロック別にどう調整を図っていくのかというところが我々の大きな課題だととらえております。現状で言えば、この30万トンは沖合と沿岸漁業の持ち分を変えずに共存共栄でこの30万トンを維持したいという思想を持っております。
◆溝口委員 わかりました。漁船漁業と許可漁業のあり方が、両方とも漁船漁業なんですけれども、やはり個人的な一本釣りの漁業の漁船漁業と許可漁業、許可漁業の中にはいろいろな許可がありますから。
その辺で私は思うんですけれども、共同漁業権という形を漁業者の方々で守って操業していこうということになっているんですけれども、漁業権外になった時に、私は自由漁業というのが本当に成り立っていくのかなという感じがしてならないんですよね。やはり今は一本釣りでずっと釣っていっているというのはほとんどないんですよ。いろんな形で漁法も変えて、釣り方も変わってきていると思います。特にサワラを釣るにしても、ブリを釣るにしても、ひき縄的な形を使ったり、樽で流したりとか、いろんな形があると思うんですけれども、やはり共同漁業権を離れた場合は、私は許可漁業という形の中で話し合っていかないと調整ができなくなってくるんじゃないかという感じがしてなりません。
私も漁業を体験した中でそう思うんですけれども、これから先、今は皆さん方がこの間陳情に見えた西さんとか小値賀の小西組合長、外海離島としての考え方というので、共同漁業権を1マイル増やしていただきたいという話だったと思うんですけれども、そのようなことも含めて資源を守っていかなければいけない部分についてはそういう形をつくるなら、その外については皆さん方の全体的な操業場所として話し合いができるような、そういう許可という形の中で話を進めていかないといけないんじゃないかと思うんです。このことに対して県の水産部としてはどのように考えていこうとしているのか、聞かせていただきたいと思います。
◎柳村資源管理課長 一本釣り、ひき縄、はえ縄、こういったものは自由漁業ということで、共同漁業権にかかわらず、外・内にかかわらず、自由漁業で許可なしで操業できる部分があります。
今、溝口委員がおっしゃるように、一部の自由漁業においても、広大にはえ縄等で漁場を確保してしまうというところから見れば、許可漁業に移してもいいというお考えは当然にあろうかと思います。
ただ、これは現状としても自由漁業で定着しているところがございますので、これはまた他県との調整、他県の漁業者も本県内に入ってきているところがありますので、そこは非常に複雑な問題が絡んできます。これを例えば許可に移して、許可同士の話し合いというのも一つの考え方かもしれませんけれども、自由漁業を許可に移す時の非常に大きなハードルがあるということはひとつご理解いただきたいと思います。これを未来永劫、我々もしないということではなくて、考えていかないといけないと思っております。
それから、共同漁業権を1マイル延ばすというような、この前の要望は、共同漁業権は共同漁業権として、その1マイル外に資源管理区域みたいなところが欲しいという話がございました。こういうものは一つの考え方だろうと思います。ただし、これも地元で、その地域地域で、いわゆる沖合漁業が強いところ、遊漁者が強いところ、それから地元の沿岸漁業者が強いところとございます。これは地域ごとに解決できるところ、できないところがあろうかと思いますので、これも地域ごとにいろんな話し合いの場に我々も入ってお話し合いを続けていきたいと考えております。
◆溝口委員 私がさっき言ったのは、私の一つの考え方であって、これから水産部が長崎県の水産業というものをどのように形づくっていくか、それを10年、20年続けた中で水産業が発展、振興していくための施策というものを許可漁業という形と、それから普通の自由漁業という形の中で考えていかないと、これから先、水産業が衰退の一途をたどっていく。やはり許可漁業を悪い悪いと言っていけば許可漁業が悪い。そしたら、許可漁業をなくした時に水産としてどうなるかというと、やはりほかの方まで影響がいろいろな形で出てくると思うんです。だから、このことについては今後の課題ですけれども、これだけ水産としていろんな許可漁業と自由漁業の問題が勃発してきた段階では、水産部としては今からしっかりとした形をつくっていかないと、これからの水産業が成り立っていかないのではないか、このような考え方を私はこの海面漁業に対して持っております。そのことについてぜひ検討していただきたいと思っております。
また、養殖漁業ですけれども、一般質問でしましたので、いろいろと申し上げませんけれども、今、養殖漁業は昭和40年当初からハマチの養殖がはやってきて現在まできているんです。この養殖漁業は浮き沈みはありながら、伸びていく要素というのが、今はマグロ養殖が長崎県として1つの希望の光のような形があったんですけれども、今回、国の方で国際的な制限という中で漁場が制限をされてまいりました。このことはこれから先、尾数的にはもうマグロの養殖は伸びていかないということになるんですけれども、今、この県民所得向上の中ではマグロ養殖をしっかりとした形をつくって、付加価値を高めて売っていこうという政策が練られております。
その中で恐らく、養殖漁業の伸びというのは、63億円としておりますけれども、先ほどの海面漁業生産より難しい部分が出てくるのではないかと思っているんです。この63億円にしようとした根拠を教えていただきたいと思います。
◎五島水産振興課長 この海面養殖の63億円の増加と申しますのは、水産基本計画の中で、養殖については平成27年には300億円の目標を設定しております。この計画をつくった時点では生産額が247億円でございましたが、平成22年の生産額は237億円というふうに逆に減少しておりました。この237億円を300億円にするというところで、今後、63億円の増加を目標としているということでございます。
委員おっしゃいましたように、今後、養殖の中で生産額として伸びが期待されるところは、まさにマグロ養殖でございまして、この63億円の増加の中にはマグロでの生産額の増を41億円見込んでおります。それは平成27年の生産量を3,150トンにすると。これは平成22年から見ますと863トンの増になるわけでございますが、この3,150トンについて、今後、来年度からの事業でマグロの高品質化とかを行っていきますので、それによります単価の上昇なども期待をいたしまして41億円の増ということにしております。
そのほか、トラフグ、ハマチ、マダイにつきましては、ポリフェノール等の餌料添加物による身質の改善で単価のアップを図るとか、そのほかにクエの導入などによります生産額の増加、それからこれも来年度事業から行いますマガキとか岩ガキとか、それからヒジキなど海藻類養殖の普及展開などを想定いたしまして、平成27年に300億円に生産を伸ばそうという考えでございます。
◆溝口委員 マグロで41億円の増ということでございます。平成23年はある程度額が出ていると思うんですが、マグロとしては長崎県でどのくらいの売り上げがあったんですか。
◎五島水産振興課長 平成23年のマグロにつきましては、生産量で2,613トン、生産額で73億円でございます。
◆溝口委員 平成23年で2,613トンですね。だから、あと800トンぐらい多くしないといけないということになるんですけれども、今の国の考え方では尾数を増やすことができないので、出荷する時の大きさを変えないといけないということになってきます。結局は、生けすは大きくしていいかもわからないけれども、尾数がもう変わらないということになれば、1年間に売る体重をある程度増やしていかないといけないということになります。現在、マグロが養殖されているのは二十何万尾でしたか。
◎五島水産振興課長 種苗の数でございますか。平成23年度の種苗の活け込み数量を基準とされておりまして、それが21万1,000尾でございます。
◆溝口委員 21万尾ということですが、先ほど言った約800トン増やすためにはどのくらい期間を延ばしたらいいのかはわかりませんけれども、種苗を入れ替えていく期間を1年延ばすとか、半年延ばすとした場合に、なかなか入れ替えができなくなってくるんじゃないかと思うんですね。
だから、41億円の売上増を目指すということになれば、単価を今の3,000円とか3,500円を4,000円にする、そういう付加価値を高める形での売上増しかない。マグロにしても伸び代がないと思うんですけれども、その辺は県の方として確実にと言ったらおかしいですけれども、施策としてやれる自信というものがあるのですか。どのようにしていったら3年後に41億円に持っていけるのかどうか。
◎五島水産振興課長 まず、先ほど申しましたが、基本的には平成23年の活け込み数量の21万1,000尾というのがございまして、この活け込み数量の増大になるような漁場の設定はだめだと言われております。
ですから、活け込み数量はこれを超えない範囲の中で、委員おっしゃいますように今後生産量を伸ばしていくとすると大型化を図っていかなければならないと。そうしますと、当然、現在養殖されているいかだよりも大量のいかだというものが必要になってまいりますので、そのための漁場設定とかはやっていかなければならないと考えております。あくまでも単年の活け込み数量が平成23年よりも超えないということでやっていきたいと思っております。
それと、この目標を3,150トンと掲げておりますのは、平成24年の活け込み魚が、3年飼育して生産される量が1,136トンです。そして、平成23年の活け込み尾数が、21万1,000尾獲っていますけれども、実際養殖に使われているのは15万尾程度でございますので、この半分が4年飼育として出荷されるとした場合に、その出荷量が2,000トンぐらいになります。これを合わせまして平成27年には3,150トンという予想をしております。
◆溝口委員 わかりました。大体数字的には達成できる数字じゃないかということで、苦しいなりにも一応出しているという形になってくるんですね。21万尾というのは最初の活け込みですから、出荷額としてはそれぞれ尾数も大分落ちてくるとは思うんですけれども、先ほどの説明によりますと、平成24年に活けたのが1,136トンで、平成23年、4年物が2,000トンぐらいになるということで、キロ数的にはここまではいくんじゃないかということですけれども、あとは値段の問題になってくると思うんです。値段が落ちないようにしていかないといけないという形の中で、やはり県の水産部としては価格の問題についてしっかりとしたサポートをしていかなければいけないのではないかと思っておりますけれども、この価格についてのサポートをどのようにしていこうとしているのか聞かせていただきたいと思います。
◎五島水産振興課長 価格につきましては、先ほど申し上げましたけれども、品質を向上していくことで単価アップを図っていきたいと。1つは餌の改良によります身質の向上とか、それから魚体の大型化によります単価アップなどがございますが、そういうことで品質を向上させまして単価アップを図りたい。そういう取組を養殖業者の皆様が取り組んでいくようになるために、今回、平成25年度からマグロの高品質化事業の中で、品質基準の策定とか、品質基準のマニュアル化とか、それから将来はマグロのブランド化というものを行っていきたいというふうにしているところです。
◆溝口委員 わかりました。
ただ、今回の養殖については、先ほどフグやクエの問題も出ました。フグの場合には餌を改良してものすごくコストを下げていくという形の中で収益性を生むというのはわかるんですけれども、今の状態では金額的にはもうほとんど上がらない、今の値段を推移していくのではないかという感じがしてなりません。
ただ、私が今から期待をするのは、今、陸上養殖でクエの研究をしていると思うんです。この陸上養殖の研究を1月の17日からクエを入れて養殖をやっていく形をとったということなんですけれども、この陸上養殖について、2～3箇月経って順調に育っていっているのか、今ちょうど冬場で水温がものすごく低いと思うんですけれども、地熱を利用した水温とか、成長率というのがどのようになっているのか聞かせていただければと思っています。
◎田添総合水産試験場長 ただいま委員がおっしゃいましたように、本年度から2年間の予定で陸上養殖に取り組んでおります。施設を今年の1月17日に完成させました。水槽は既存水槽1基を含めて3槽でございます。そういった機器の調整をやりまして、2月4日から600グラムのクエを3槽に入れまして、本格試験をやっているところでございます。
まず、機器の調整でいきますと、生物ろ過に対して電気分解ろ過という装置を入れております。これによってコスト削減をやろうということになるんですけれども、アンモニアが発生するのを吸収する形で、それは順調に運転しております。それから、機器でいいますと、地中熱を利用するために50メートルの井戸を3本掘りまして、それで電気代を減らそうということでやっております。これは23度～24度ぐらいに水温を一定にしております。というのは、25度ぐらいがクエの成長が一番いいということです。冬場は水温が下がるんですけれども、23～24度にしております。ぴったり25度にしていないのは、少し上げ過ぎますと電気代がかかるので、23～24度でも十分育つということでやっておりまして、それに対する電気代はボイラーの半分ぐらいで進んでいるというデータが得られております。
それから、クエの成長でございますけれども、2月4日に始めたばかりで、魚体重までまだ当たっておりません。もうしばらくしてから当たる予定ですが、へい死がほとんどなく、100％近く生き残っておりまして、順調に元気よく生育しているところでございます。
◆溝口委員 1箇月ぐらいですけれども、まだ100％近く生き残っているということで、大変先々に望みを持てる陸上の養殖ではないかと思っているんです。このことが水産業というより、ある程度の業者の方々にもこの陸上養殖というのが普及していく形になりますので、これが一つの県民所得向上にもつながっていくのかなという気がしてならないんです。やはり陸上養殖というのはコストが一番問題で、今までにも陸上養殖をした方々はたくさんいるんですが、成功した形をとっている方々はなかなか今までいないんですよね。今回、新しいシステムの中でやっていこうとしているんですが、このことについてはぜひ成功させて、これを波及させていただきたいと感じている次第です。
それとまた、クエは自然界の中では養殖というのがまだまだ本格的になってきていないんですけれども、このことについてはどのように推進していこうと考えておられるのか聞かせていただきたいと思います。
◎五島水産振興課長 海上での養殖という意味ですか。
◆溝口委員 放流もあるんですけれども、養殖の場合が、今のところ海面養殖ではなかなかクエが成功していっていないという形の中で、陸上養殖ではなくて、クエの養殖についても努力をしていきたいと先ほど言ったと思うんですけれども、その辺についてどのように振興を図っていこうとしているのか聞かせていただきたいと思います。
◎五島水産振興課長 クエ養殖につきまして振興を図っていきたいというのは、この陸上養殖システムの開発を足がかりとしまして、この技術を活用してクエの養殖の振興を図っていきたいと考えております。
クエというのは成長が遅いので、加温することによって成長を早くして2年で1キロにして養殖として成り立つような考えでございますので、この新たな陸上養殖システムで加温して、それからこの方法として、例えばずっと陸上養殖でやるという方法ではなくて、海上と併用していくことで、なおコストを落として養殖できるようになれば、なお有効であると思っておりますので、そういう面も含めて、今、水産試験場の方で技術の開発に取り組んでいただいているところです。
○山田［博］委員長 しばらく休憩します。
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－午後３時２３分 休憩－
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－午後３時２３分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開します。
◆溝口委員 養殖と海面漁業については一応聞かせていただいたんですけれども、県民所得の中でもう一つ、水産加工・流通・販売の中にも入っていると思うんですけれども、加工・流通では売上的に大体どのくらいを考えているのか聞かせていただきたいと思います。
◎増本水産加工・流通室長 今回の新規事業として2つございます。
「売り出せ！水産ながさき」の方では俵物と地域ブランドの販売額を増加させることで、年2億円アップさせまして9億円の増加を目標としております。
もう一つの水産バイヤーのトレードの方ですが、昨日もご説明いたしましたように年間3億2,000万円、最大でその目標という形で考えておりまして、最終年は加工品ができませんので、5年間で40アイテム掛ける2,000万円で8億円増加、合計で17億円の増加の目標を見込んでおります。
◆溝口委員 わかりました。
俵物関係を1年間に2億円ずつ増やしていくということは、平成27年には9億円まで持っていくということになるんですか。そして、バイヤー関係で3億2,000万円を8億円まで3年間のうちに持っていくということで理解をしていいわけですか。
◎増本水産加工・流通室長 説明がよくなくてすみません。俵物につきましては、年間1億円ずつの増加を見込んでおります。地域ブランドにつきましては年間2億円でございます。両方合わせて、平成27年度には9億円の増加でございます。
◆溝口委員 昨日の話の中では鮮魚等についても考えていると言ったんですけれども、この鮮魚等の売り上げとして、この中には4億6,000万円ですか、この部分も水産加工・流通としては入っているということになるわけですか。県民所得の中に鮮魚輸出関係で4億6,000万円組んでいますよね。
◎増本水産加工・流通室長 輸出の方はこの数値とは別件でございます。その数値につきましては、水産バイヤー・トレードの方で加工品と鮮魚という形で半々で見込んでおります。4億円ずつ、8億円という形になります。
◆溝口委員 最後にします。
今回、203億6,000万円の売上増を目指して、純生産額としては77億2,000万円ですか、一次間接を入れて、これを目指しているということですけれども、今の水産業を考えた場合に、これを達成するのがなかなか難しい状況であろうと私は思っておりますが、このことに向かって、生産者も水産部も一緒になってこれを目指してできるような、そういう形のシステムづくりをぜひしっかりと考えていただき、漁業者の協力をいただきながら努力をしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○山田［博］委員長 しばらく休憩いたします。
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－午後３時２６分 休憩－
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－午後３時４０分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開します。
ほかに質問はありませんか。
◆馬込委員 さっきマグロの話が随分出ましたので、引き続きマグロの養殖のことについて質問をさせていただきたいと思います。
ところで、総合水産試験場長、マグロの完全養殖はいつ頃できるんですか。
◎田添総合水産試験場長 実は、非常に難しい魚種で、技術的にはできているんですが、実用化という意味では、現在、国の水産総合研究センターを中心に、我が水産試験場も入り、それから最も進んでいる近畿大学、それから鹿児島大学、餌メーカーとかが入ってオールジャパンでプロジェクトをやっております。これが平成24年度から5箇年間でヨコワサイズを10万尾つくるということになっております。それが1つの実用化のめどだと思いますので、今の段階では、平成28年度ぐらいが実用化と言えようかと思います。
◆馬込委員 平成28年度から実用化でいいんですか。
◎田添総合水産試験場長 実用化という意味では、実はもう近畿大学が入ったりしているんですが、ただ採算が合うという実用化という意味では平成28年度ぐらいになるのではないかと思っています。
◆馬込委員 例えば、種苗をとるのに、小さい種苗を1センチぐらいにしてずっと伸ばしていく中で、例えばヨコワサイズ、その前に試験機関で飼っている何センチからの種苗の飼料の開発もされている。そういうのが実際、単価が合うのかどうか。そういう研究も同時にされていると思うんだけれども、どこら辺から採算ベースに乗ってきますか。
◎田添総合水産試験場長 実は、我々も試験を一緒に、我々のつくった種苗を民間の養殖業者に出して大きくしているんですけれども、まだ尾数が少ないものですから、採算ベースの割合はわかりません。近畿大学がかなり出しまして、実際に商品サイズにして出しているんですけれども、そのデータを我々は承知しておりませんので、採算ベースに乗っているのかどうか、どの程度で単価を出しているか、今のところわかりません。
そういうことで、実用化について、採算ベースとなると、まだまだデータもよくわからないところでございます。ただ、今、一緒にプロジェクトに入っていますので、その中で近畿大学も入っていますので、いろんな技術開発チームも今からやっていく中で情報も得られるかと思っています。
◆馬込委員 水産部があるのは長崎県ですから、水産試験場を持っていて、近畿大学の研究所が養殖に取り組んで40年ぐらいになるんだけれども、あそこと同じぐらいのレベルの高い研究はうちの試験場でできないんですか。
◎田添総合水産試験場長 我々もレベルは結構高いと思っているんですが、近畿大学はスタッフの数、場所の数、予算が桁違いに違いますので、あそこまでのことはなかなか難しいと思っていますが、我々としましては限られた中で情報交換、技術をもらいながら、我々の長崎方式と言うんでしょうか、そういった形で技術開発をして、実用化に結びつけていきたいと思っています。
◆馬込委員 近畿大学の研究がどういう研究をされているかホームページなんかで知る程度ですけれども、本来はあそこで研究されたものがかなり実用化されている。ふ化技術も相当あそこで研究開発されているという中で、本来はそういうものをいち早く長崎で実用化の実験をやって、ばんばん漁業者におろしていくというようにスピードアップしてもらわなければ困る。
陸上養殖なんかも、私は以前からずっと言っているけれども、漁民がいなくなった頃に実用化されても非常に困るんだ。漁村も何も衰退してしまって、誰かやれと言っても、やる体力を持っている人たちが、資金面の体力、肉体的な体力を兼ね備えている人たちがいなくなってしまってから実用化されても、何のための投資を今までやったのかという話になる。
だから、近畿大学あたりの技術の開発のスピードを見ていると、和歌山県あたりの漁民は本当にいい影響を受けているんじゃないかなと私は個人的に思うんです。少なくとも和歌山県や鹿児島県あたりの漁民に負けないようにしてもらわないと、そこら辺は水産試験場がオープンした時の高田元知事の挨拶は相当構想的には非常に夢のある話をしていた。ああ、それだったらおもしろいねと、離島の人たちも泊まりがけでいろんな加工の勉強をしに来て、新しい製品をあそこで開発できるんじゃないかと、あるいは養殖の問題にしても、さまざまな養殖に取り組める、それだけの研究機関として充実しているんだというような説明を聞いた時には、本当に、これで何とか明かりが見え始めてくるんじゃないかと期待はしたんですよ。ところが、一向にそういうふうにならなかった。そういうところも、1回後ろを振り向いてちょっと考えていただきたいなと思うんです。
特にマグロの養殖というのは、今後どういうふうに進むのかよくわからないんだけれども、水産庁が去年からいろいろやって、大臣が大臣指示に切り替えてしまっているんだけれども、その規制はヨコワを獲るなというためだけの規制なのか。だから、完全養殖のことを聞いたんだけれども、完全養殖は規制対象外だと私は思うんです。そうした時に、マグロの生産が拡大していった、増加していった時の販売をどういうふうに考えているのかという問題も出てくるんですけれども、大臣指示にした本当の目的は何ですか。ヨコワを獲るのに規制をかけているだけですか。
◎五島水産振興課長 昨年の10月に出されました大臣指示につきましては、基本的な目的はやはりヨコワ、マグロ養魚の採捕を抑えるということが目的だと思います。そのためにヨコワを使って養殖をする養殖漁場を制限しようとしているものだと考えております。
◆馬込委員 先ほども言っていたけれども、養殖と沿岸漁業だけですよ、大体平均的に前年をわずかに超えながら成長している、発展しているのは。養殖の中でマグロの養殖については、半分より若干下、長崎県が4割ぐらいです。そのマグロ養殖について魚価の問題もあるんだけれども、そういう規制を大臣がかぶせるんだったら、出荷調整をしながらマグロの値段を長崎だけで調整できないですか、4割も持っていたら。
◎五島水産振興課長 長崎だけで長崎の生産者が話し合ってするということが、もしかしたらできるかもしれませんけれども、ただ、全国的な流通を見てみますと、企業がやはり（「ごちゃごちゃ言わんで、できるかできんかでいい」と呼ぶ者あり）恐らくできないと思います。
◎荒川水産部長 マグロの単価の安定についてですけれども、実は本県が行っている養殖マグロの単価というのは、外国産の蓄養マグロであったり、養殖マグロ、これの影響を受けます。また、その他、天然のマグロの漁獲状況によって変わってまいりますので、なかなか本県だけの努力で単価を安定させるということは難しいと思っております。
その中で私ども、当初、マグロの養殖を考える時に、今からマグロ養殖は我が国で1万トンぐらいまでは大丈夫だろうと。その中で、その当時、長崎県は500トンぐらいだったんですけれども、4分の1の2,500トンぐらいのシェアを持とうということで頑張ってまいりました。今、生産量でいきますと鹿児島に次いで2位、ほぼ鹿児島に近い2位ですけれども、そこまで実力を持っておりますが、単価を長崎県だけでコントロールするというところまでの実力に至っていないと理解しております。
◆馬込委員 例えば、マグロ養殖の市場は企業と相対取引しているのですか、市場に全部出しているのですか。販売先というか、取引先。例えば、東京市場に持っていくなど、そのまま市場に持っていっているわけですか。
◎五島水産振興課長 一部、個人の養殖業者につきましては、例えば長崎魚市に出荷して長崎魚市から出て行ったりという部分がございますが、マグロの場合は企業での養殖、いわばニッスイ系とかマルハ系とか、こういうところは企業として出荷をしております。
◆馬込委員 ところで、昨日から輸出の問題を言っているんだけれども、マグロの輸出についてはどういうふうに考えていますか。
◎増本水産加工・流通室長 マグロという形で輸出はどうかということではなくて、長崎県の水産物を国外に持っていった時に、まず言われますのが、中国でもそうなんですが、脂の濃くおいしいものという形でマグロを好まれております。それと、この間、アメリカの西海岸の方にも貿易の会社と一緒に市場を見て、取引をしてきた中でも、今、スペイン産のマグロがかなり入ってこないという中で、長崎県のマグロを当時持っていきまして、かなり評価をいただきました。
それと、この間、ドバイの方でガルフードという展示会がございまして、ここにも長崎県産のマグロを持っていきまして、200キロ程度のスペイン産のマグロが入っていたんですが、それと比較して長崎県産のマグロが40キロ、手頃なサイズでございまして、これはまたチルドで持っていきましたものですから、かなりの評判がございました。それで、今、当室といたしましては、養殖の中でもマグロを主体に出荷したいと思っておりますし、プラス、昨日も申しましたが、マダイ、ハマチにつきましてはかなり国外に。（「マグロだけでいい」と呼ぶ者あり）マグロについては可能性がある魚種だと思います。
◆馬込委員 マグロの養殖を今規制がかぶったからストップしているけれども、この大臣の規制がなかったらもっと拡大しているはずなんです。販路としてどうするのかといった時に、国内だけじゃなくて当然輸出に回すと。輸出に回すとしたらどういうふうな販路を持って、どのくらいの値段で勝負できるのか。当然、そういうことをやっていなければならなかったと思うんだ。たまたま規制がかぶったからそこでストップしてしまっているけれども、しかし、いずれ海外に持っていった方がいいと、そっちの方が商売が早いとなったら、当然そういう流れになっていく。だから、水産物としてではなくて、マグロというのは養殖業の1つの魚種として定着しているんだから、マグロの販売とマダイの販売は一緒じゃない。同じ魚だから同じ輸出の扱いと考えているんですか。
◎荒川水産部長 先ほども答弁させていただきました。我が国で本県の養殖マグロというのは2,500トン、これぐらいまでは大丈夫じゃないかというもくろみで私どもはマグロの養殖振興計画をつくりましたけれども、それを超える分については海外輸出というものをにらんでいかなければならないということで、そこは当初から考えております。
その中で、今まで私ども、中国を向いておりましたけれども、中国では日本で流通している40キロ、私どもがつくっている40キロのマグロよりももっと大きくて、もっと脂の乗ったものが好まれる。その方が単価が高くなるということですので、マグロの活け込み尾数については資源管理の問題がありますので、これは増やしてはいけないと思いますけれども、魚体を大きくすることによって生産量を上げる。そして大きなものについては、大きなものを好んで高い価格をつけていただける、今は中国でございますが、中国のようなところに向かって売っていくというのがこれからのマグロの養殖振興に対する考え方の一つになってくるものと思っております。
◆馬込委員 そういうことであれば、マグロに対するＰＲ、広告のやり方というのは当然出てくる。マグロだと多くの人がそんなに好き嫌いなく食べられる魚でもある。これを長崎県の主力魚種に育て上げていくために完全養殖はどうなのかという話。だから、近畿大学に負けないだけの技術力を持ってもらわないといけないというのはそこに出てくるわけですよ。
ところで、水産部長、ヨコワの規制をかぶせたら資源管理ができるという判断は、どういうふうな科学的根拠からきているんですか。
○山田［博］委員長 しばらく休憩します。
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－午後３時２３分 休憩－
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－午後３時２３分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開します。
◎柳村資源管理課長 実は、水産庁も我が国のクロマグロ資源は高目で推移しているということで考えているようでございます。
ただし、日本も北太平洋全部のクロマグロの管理という中に入っています。国は我々が属している北太平洋以外の部分、大西洋とかインド洋、こちらにもいろんな組織があって、そこにも参加をしている。その時に、例えば大西洋でワシントン条約に入りそうになった。いわゆるクロマグロの輸出そのものを規制しようという動きがあるということには、国も非常に危機感を持っています。特にアメリカとか、そういうところというのは、太平洋で資源がいい、いいと言うんだけれども、本当かという、いつまでも疑問を持たれているというのは、国も一生懸命考えていらっしゃる。
そういうところで、大きいクロマグロを捕るというのはいささかも変わらないんだけれども、小さい魚を捕ってしまう、1キロぐらいの幼魚をたくさん捕る。例えばクロマグロの養殖が盛んになって、小さい魚をもっともっと欲しいというような需要が出ると、我が国が他国に対してクロマグロの管理をしているという表現がなかなかしづらい。そういう部分もあって、今回の輸出に対する規制が始まっている。
今、我が県の対馬、壱岐、それから県北、五島、こういうところでひき縄が非常に盛んになっていますけれども、こういうひき縄そのものに対しても2年前から届け出制というものの枠がかぶっている。この部分に対して、今回、来年度に向けて届け出制を一歩踏み出して承認制まで持っていきたいと考えているようでございます。こういう資源管理の部分とはまた別に、外国から問われる日本の姿勢というものを国が考えているというところがこの規制が始まった端緒でございます。
◆馬込委員 そうしたら、資源管理になるかどうかもわからないのに、漁民にはそういう犠牲を強いて、燃油は高いわ、魚の値段はしないわ、後継者はつくりにくいわ、そういう条件をつくってくれるのが国だとすれば、これは全くでたらめな政策になる。
例えば、今までモジャコを捕っていた。モジャコが捕れなくなった。カンパチも稚魚を捕っていた。五島でもカンパチの養殖をしていた。そういうものを捕らなくなったから、じゃ、魚が豊富になったかというとそうではない。たまたま寒ブリが大量に捕れたけれども。では、クロマグロのヨコワを捕らなかったら、でっかいマグロががんがん捕れるようになるのかということについては国はどう言っているんですか。
◎柳村資源管理課長 先ほど申しました国の姿勢というのは、対外批判を避けるという意味合いもありますけれども、今後、永続的に、大・中まきでもヨコワを捕ります、クロマグロも捕ります。こういう沖合漁業の規制と併せて将来的にもこういうヨコワ漁業が続けられるようにという意味合いも込めて、こういう届け出制なり承認制が始まったものと思っております。
基本的な考え方としたら、やはり小さい魚を捕らないとすれば、このクロマグロは日本からはるか米国の沖まで行って、北半球をぐるっと回ってくる大きな回遊をする魚ですので、実際は日本国内だけで管理できるという魚ではありません。こういう資源管理を北太平洋でとらざるを得ないというのは、大きな範囲を動く魚ですので、例えば大間とか勝本とか、大きなクロマグロを相手にしている漁業もございますので、当然にこれらあたりに資源管理した結果が一部には跳ね返ってくるのだろうとは思います。
◆馬込委員 水産部長、非常に魅力のあるマグロ養殖に対して国が規制をかぶせる。例えば、クジラの問題なんかは水産庁を挙げてやっているんだから、本当に水産業を守らなければいけないという国の立場からすれば、国の見ている方向は、海外に対してパフォーマンスするんじゃなくて、もう少し国内の漁業を守って、その実態をはっきりさせていくべきです、マグロの回遊の実態なんてまだ解明されていないんだから。
ところで、マグロはどこで産卵されていますか。
◎田添総合水産試験場長 今、手元に産卵場所までの地図を持っていないんですが、大体わかっております。台湾周辺付近と、それから日本海でも産卵するということはわかっております。今、手元に地図を持っていないんですが、概ねわかっております。
◆馬込委員 解明されるんだったら解明されるで対応ができるはずですよ。今、マグロの規制をかぶせることが、いかに長崎県の水産業界にダメージを与えるかということはわかっていると思う。本来、国はどうすべきなのか。食料の自給率の一環として水産業をとらえているわけですよ。そのためにいろんな事業をやって水産業を支援している。こうやって大臣が勝手にしゃしゃり出てきて、水産業をどう育てていくかということについては、知事許可の範囲内でその地域の漁業をどう育て上げていくのか、発展させていくのかという問題は、それぞれの知事に許認可を与えて、それを横取りするように海外とのトラブルがあるから、大臣が勝手に規制をかぶせるよというやり方に対してはおかしい。部長、どう思っていますか。
◎荒川水産部長 まず、マグロの生体等については、相当国の方で研究が進んでおりまして、マグロの資源量評価というものについても、長崎県には専門家はおりませんけれども、国の方で資源の評価もしております。その中でこれ以上のマグロの採捕を続けると、資源量が減るのではないかという考え方が出てきております。それが資源面からの考察でございます。
それともう一つ、今、馬込委員がご発言いただきましたクジラの例のように、外圧によって漁業ができなくなるということも国は恐れているというのも1つございます。これを両方クリアするために、平成23年の稚魚の捕獲というのは結構豊漁年でございましたけれども、これをキャッピングしようということと、それから届け出制から承認制にするという制度の変更をするけれども、沿岸漁業者には配慮するということで、資源面からと、外圧に対する保護をいただいているものと思っております。その資源の保護、それから外圧に対抗するというのは私どもも理解するところでございます。
その中で、では長崎県としてどういうことができるかということを考えた時に、これは手が打てないわけではございませんで、今、長崎県のマグロというのはほとんど40キロぐらいで出ているものを、先ほど申しましたように大型化するとか、そういうことで生産量を上げていく。これは全国一律で規制がかかっておりますので、その中で各県間が知恵を出し合う競争をいたしまして、本県といたしましては質のいいマグロをつくっていくことによって、本県のマグロ養殖はまだまだ振興できるものと考えている次第でございます。
◆馬込委員 それは長崎県が考えるように、よその県も同じようなことを考えるだろうから、競争は一段と厳しくなっていく。
ところで、マグロの問題について言えば、海外に向けて水産庁が規制を厳しくするのはいいんだけれども、ひき縄なんかというのは、もともと自由漁業なんですよ。自由漁業をそうやってまた網をかぶせていく。今、一本釣りで非常に厳しい。なかなか一本釣りで食べていけない。許可漁業のあり方にもかかわってくる話だけれども、ひき縄を一本釣りでやっている、サワラでも何でも、時期が来ればいろんなものをひき縄で捕りに行くんだけれども、そういうものに網をかぶせるということ自体についてはどう考えていますか。
◎荒川水産部長 自由漁業であっても、資源に対する影響が大きい場合には私どもも規制をかける場合がございますし、広域的に回遊するものについては、国において規制がかかってくることはあり得ることだと考えております。
◆馬込委員 ヨコワを捕るために船も改造する。ヨコワ専用の船もつくらなければいけない。普通の漁船の生けすではヨコワを入れると死んでしまう。設備投資までさせて、そして、今頃規制をかぶせてもらったって非常に困る。私に言わせたら踏んだり蹴ったりですよ。国はどこを見て政策を決定しているのかと思うんです。例えば、ある程度漁獲を見込んで当然設備投資する、そういう人たちに対してはどういうふうな説明をしていますか。
◎柳村資源管理課長 一つ誤解を与えないように説明をしたいと思いますけれども、今回の届け出制、承認制も、平成23年は豊漁年と言われていました、そこの隻数制限はそのままです。ですから、今後の届け出というのもそのまま承認制に移すだけという話で、隻数制限、いわゆる漁獲量制限をヨコワのひき縄にかけるという予定は今のところないと我々は聞いております。そういう説明を受けているということでございます。
もう一点、海外圧力でという話もあったんですけれども、お隣の韓国がどうもマグロの養殖というものに非常に魅力を感じていらっしゃる。韓国にキャップをかぶせて、ヨコワを何トン以内にしろというのをいまだに韓国は対外的に表明しないというところが、この北太平洋の会議の中でずっと言われていることでございます。
そういうところも含めて、日本の発言力を韓国に強めるという意味も込めて、こういうヨコワを規制している。でも、実態上、ヨコワのひき縄業者から見れば、何ら届け出をしても規制はかかっていない。隻数制限という形で、現状で承認制を移しますけれども、これを量的な規制まで移すということにはなっておりませんので、そこは誤解のないように説明をしておきたいと思います。
◆馬込委員 そうしたら、今年マグロの免許の更新があるんだけれども、許可漁業が長崎県は30近くあるんですか。これだけ後継者が減っている、そして、漁業者も減ってきた。そして、平均年齢は60歳以上となった時に、許可漁業に対する取組というのは、30年前と同じような取組でいいという話にはならないと思う。許可漁業の組み合わせによって所得を上げる方法も当然出てくる。人気のある許可漁業、地域によってもばらつきがある。そういうものを考えた時に、新たな許可漁業のあり方というものに対して、水産部としては指針を出すべきだと思うんだけれども、ちょろちょろ見直しするような話じゃなくて、20年、30年先の漁業を目指す。今、若い人たちが入ってくるということは20年、30年先の漁業が明るくならないとならないんだけれども、許可漁業に対する見方についてはどういうふうに考えていますか。
◎柳村資源管理課長 許可漁業に対する見方は両面あると思います。許可があることによって自由漁業、沿岸漁業者が自分たちの捕り分が少なくなるという見方、もう一つは許可を持っている方から見れば、今ある規制というのが20年来変わっていないとすれば、そこをもっと緩和して自分たちが捕りやすい環境にしてくれというのがあろうかと思います。
今、許可を持っている側と許可を持っていない方たちの要望、意見というのがたくさん出てきた背景は、やはり個々の漁業経営が非常に厳しくなっているというところで、例えば今までは自分が一生懸命働いていれば市場に持っていって高く売れ、それなりの所得が得られたという環境がそれぞれ非常に厳しくなっているものですから、自分が捕っている外側を見て、例えば許可の漁業者がこんなにいるからだめなんだという言い方がきっとあるだろうと考えております。
大きな方針を示してやるべきだという話も確かに承るんですけれども、一つひとつの許可を見れば、やはり個々の地域で漁業調整が成り立ってきた経過です。これを一概に我々がこうしたいという話を持っていくことも確かにあるんですけれども、これに関連して言えば、もう嫌だというものが地元であれば、これを押し付ける、もしくはこういう許可方針を出しても許可できないというパターンは、過去、20年前じゃないですね、10年以内で見てもたびたび覆された事例でございます。ですから、我々が描く姿を示した時に、沿岸漁業者、いわゆる許可を持っていない方々からどう反発を受けるのかというのが非常に心配な面があります。
ですから、今、溝口委員にもお答えしたんですけれども、やはり各地域でこの許可と沿岸漁業者がうまくやっているところ、うまくやれないところというのがたくさんあります。我々の目から見れば、この委員会でも何回も申しますけれども、五島、壱岐、対馬には許可が非常に少ない。もっと許可を入れて、もう少し自由に漁獲量を上げてもいいんじゃないのかというのもあります。
それから、先ほど馬込委員が言われるように、許可を複数持っていてうまくやっている方は確かにいらっしゃいます。ところが、逆に一つひとつの許可を見れば、枠付けというのがあります。100ぐらいしかこのブロックでは出せない、そうなるといろんなシーズンでやりたくても、なかなか参入できないというところがありますので、それは個々の地域でこういう複数漁業をやる場合には枠付けを、今の100を撤廃して120ぐらいに持っていく。例えば、これを2箇月、2箇月ならば総漁獲量が増えないだろうと、そういういろいろな方針もできるだろうと思っていますので、それは個々個別に一つひとつの方針を細かく見ていくんじゃなくて、ある地域ごとに見させていただいた調整を今後できればと考えております。
◆馬込委員 資源管理課長、30年前の許可漁業に対する考え方と、今、あなたが説明した中身にそう差はないというふうに私は受け止めたんだけれども、30年前当時、どれだけの組合員が長崎県内の各漁協に所属していたのか。今どのくらいになっているのか。そして、漁港を見てわかるでしょう。これだけの漁港をつくったのは、漁船がいたから漁港をつくったんだ。今、漁船のいない漁港も出ている。そして、100隻いたからつくった漁港が、今は10隻もいないといった漁港もいっぱいあるわけですよ。そういう現実を見た時に、今の説明を聞いていると、30年前もそういう説明が通用しているはずなんですよ。
例えば、私が県議会議員になった時、五島には真珠の母貝養殖業者がいっぱいいた。今、ほとんどいなくなってしまった。その時に、母貝養殖業者が玉入れの許可を欲しいと。私も一緒に当時の課長のところに相談に行った。値崩れが起きるから許可を出さないと、こういうことだった。そして、当時、玉入れの業者が東南アジアから研修生を受け入れていたわけです。その研修生たちが技術を学んで、インドネシアとか東南アジアに帰って真珠をつくりはじめた。その真珠がブーメランとしてぼんぼん日本に入り出して値崩れを起こしていった。
ところが、今考えれば、母貝養殖をしていた人たちが玉入れを仮にしていたら、五島の漁場の中であんなに全滅しないで生き残っていた業者がいたんじゃないかと今でも私は思うわけです。当時はそういう判断が正しかったかもしれない。しかし、10年、20年先のことを想定した時に、どういう判断がよりベターだったのかといった時に、そういう判断をしなかったんじゃないかと。
例えば水産部長、今、振り返って後ろを向いた時に、許可漁業のあり方、あの時に許可していたら、こんなにこの漁法はさびれなかったんじゃないかとか、そういうのは幾つも思い当たるところがあると思うんです。これからも同じことが言えるわけですよ。10年経って振り返った時に、馬込委員がああいうことを10年前に言っていたけれども、あのとおりにしておけばこうならなかったかもしれないということもあり得る。だから、それをより精度の高いものに仕上げて判断をしていってもらわないと困るわけですよ。
許可漁業のあり方というのが、30年前と今と、正組合員がどのくらい減っているかわかるでしょう。10年単位で組合員の数を、今把握されているんだったら教えてくれませんか。
◎柳村資源管理課長 私は資源管理課長ですので、組合員の数は把握しておりません。
ただ、漁業者及び漁業就業者数は、今覚えている範囲で申しますと、昭和63年と平成20年を比べますと、3万4,000人が1万7,000人と半分になっています。この間、昭和60年当時は全県で8,000件を超える許可があったというふうに記憶しております。現在は5,000件です。こういう人が減ってきている。それから、例えば3万人超えていた人が1万7,000人です。許可を持っている比率で申しますと、今の方がだんだん許可を持っている方の比率が増えている。じゃ、誰が減っているのかといいますと、自由漁業をやっている方たちが減る確率が多かったということになります。
そういう意味合いでは、30年前と違うのは許可の、いわゆる有効利用とか、例えば後継者を今から増やすという時に、そういう許可を融通し合う、そういう体制が恐らく必要なんだろうと思います。
以前に比べると、許可対自由漁業で見ると、自由漁業の人たちがだんだん減りつつある。許可を持っている方の比率が増えるというのであれば、許可と自由漁業のある程度の調整というものが今後できやすくなる環境は整いつつあるんじゃないかと思います。そういう意味では30年前と違うのだろうと思います。
それから、馬込委員がおっしゃるような、いわるアコヤは免許の話ですね。漁業権免許の中で、いわゆる区画の中でいろいろある話でございますけれども、この漁業許可は中・小型まき網であるとか、刺し網、かご、タコつぼ、こういった共同漁業権を外れたところの公海での許可がほとんどでございますので、こういう許可調整というところが30年前と変わらず非常に難しい状況はあるんですけれども、しやすい環境がだんだん整いつつあるという部分はあろうかと思います。
◆馬込委員 許可漁業のあり方からいったら、例えば五島市の方でキビナゴの許可がある。上五島でキビナゴの許可の関心が高いというのは余り聞いたことはなかったんだけれども、私も県議になって、キビナゴの許可に対する関心がこんなに高かったのかと初めて知ったんです。例えば、五島市の問題を当時から見ていた時に、若い人たちが許可を欲しいと言っても、許可を1回とった人たちがなかなか手放さない。出漁もしないのに許可を手放さないといったようなことも言われる。若い人たちが、欲しい人たちは見ているわけですよ。誰と誰が許可を持っている、今日も出漁しない、ずっと出漁もしないのに、なんで我々意欲のある若い人たちに許可をやらないのかということをずっと言われてきた。だから、許可のあり方というのを本当に若い人たちが漁業に入りやすい形に見直すべきではないか。それでそういう人たちに許可を別枠で与えるのか、許可を持っている人たちの中にはかなり高齢者の方もおられると思う。若い人たちといったら何歳までを言うのか、そこら辺はよくわからないけれども、特別枠で許可を与えるようなことも、もう考えてもいい時期にきているんじゃないかと思うんです。
許可のあり方は、私はもう一度徹底的に見直すべきだと思うんです。世代構成から言ったら、20代、30代というのは非常に少ない。20代、30代の人たちが魅力を感じるような許可の出し方というものも真剣に考えてもらいたいと思うんです。70代、80代でも許可漁業をやっている人たちが現実にいるわけなんだから、その人たちから経験で物を言われたら、あなた方は手も足も出ないと思うんです。
ところが、本当に水産業を、将来、日本の食料産業として位置付け、そして育てていくんだったら、そういう許可のあり方というものをやっぱりもう一回考え直すべき時期にきているんじゃないかと思うんですが、どうですか。
◎柳村資源管理課長 我々も馬込委員がおっしゃるような意味で今取り組んでいるところでございます。したがいまして、来年度に向けてやっていこうとしているのは、いわゆる許可を繰り返し違反する方たちもいらっしゃいます。こういう方たちが違反をした時に、例えばもうその方には許可は休んでいただくような処分基準をきっちり明確に立てていきたいという部分と、もう一つは、今おっしゃいました許可を有しているのに全く操業しないという者があります。こういうものの休業者の取扱いという部分の明確化、こういうものも次年度に向けて、丸1年かけて取り組んで、平成25年度末にはぜひそういうものを実行していきたいと思います。
ただ、こういう許可というものは、やはり地元できちんと後継者に、いわゆる使いやすい許可、ニーズの高い許可を与えるというのは地元でいろいろ話し合いをしていってほしいという部分があります。例えば、県北ではそういうものを県北の組合長会の中で、いわゆる後継者枠というものをある許可で設けて、それを優先的に後継者に張り付けるという取組もやったことがございます。
五島のキビナゴという話があったんですけれども、そういうことも率先してやっていただければという部分があります。地元の組合長会がございますので、そういうところと次年度以降、そういう取組もブロック別にぜひ我々も入ってやってみたいと考えています。意向は我々も一緒です。頑張りたいと思います。
◆馬込委員 取締まりは、基本的には許可漁業の違反を取締まるんでしょう。そうすれば、取締船の速いのをつくった。新船に切り替えてしまったわけです。だから、許可漁業のあり方も、取締まる側が新品になっているんだから、当然抱き合わせて考えないとならない。取締船の情報は、漁民はみんなキャッチしている。それにどういうふうに対応するのかわからないけれども、「昼間走ってばかりいて、夜眠っていても違反操業を取締まれるわけなかろうもん」という声が私の耳にしょっちゅう届いている。
だから、取締船も公務員になってしまって、昼間しか仕事をしないことになっているんじゃないかと。夜仕事をすれば手当がかさむから、水産部が昼だけ仕事をしろと言っているんじゃないかというような話さえくるわけですよ。漁民は言わないだけで見ているわけですよ。そういう水産部の持っている機能、あらゆる条件を駆使して新しい人たちが参入し、そして所得が上がるような体制をつくり上げていただきたい、新年度は特にお願いします。
○山田［博］委員長 しばらく休憩します。
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－午後４時２５分 休憩－
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－午後４時２５分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開します。
本日の委員会はこれにとどめ、3月11日（月曜日）午前10時から再開したいと思います。
理事者におかれましては、事前通告されている方々に再度内容を調査して、月曜日はスムーズな進行ができるようお願いしたいと思います。
本日は、これをもって散会いたします。
どうもお疲れさまでした。
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－午後４時２６分 散会－
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