平成２５年 ２月定例月議会 農水経済委員会 - 03月13日−08号
平成２５年 ２月定例月議会 農水経済委員会
１、開催年月日時刻及び場所
平成２５年３月１３日
自 午前１０時０分
至 午後４時３３分
於 議会会議室
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２、出席委員の氏名
委員長(分科会長) 山田博司君
副委員長(副会長) 前田哲也君
委員 馬込 彰君
〃 野本三雄君
〃 溝口芙美雄君
〃 高比良末男君
〃 中島廣義君
〃 徳永達也君
〃 高見 健君
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３、欠席委員の氏名
なし
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４、委員外出席議員の氏名
なし
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５、県側出席者の氏名
農林部長 上田裕司君
農林部政策監（農村整備事業・諫早湾干拓担当）
鈴村和也君
農林技術開発センター所長 祢宜 渉君
農林部次長 井手幹雄君
農林部次長 加藤兼仁君
農政課長 木下 忠君
団体検査指導室長 酒井 繁君
農業経営課長 中村 功君
農地利活用推進室長 長岡 仁君
農産園芸課長 江藤博之君
農産加工・流通室長 園田秀昭君
畜産課長 松本信助君
全国和牛能力共進会推進室長
松永孝三君
農村整備課長 林田裕興君
諫早湾干拓課長 宮崎浩善君
林政課長 下釜一教君
森林整備室長 佐藤義高君
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６、審査の経過次のとおり
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−午前１０時０分 開議−
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○山田［博］分科会長 おはようございます。
委員会及び分科会を再開いたします。
それでは、昨日に引き続き、農林部関係の審査を行います。
ご質問はありませんか。
◆高見委員 昨年の全国和牛能力共進会の成果を受けて、今年度、まさに力を入れてこの長崎和牛を売り込んでいくという取組が、予算の中でもございます。もちろん、今年度の補正でも予算化をされたところでございますけれども、その中で一番大事なのは、昨日も言いましたように、例えば母牛、あるいは優秀な種雄牛、もちろん精液ということに加えて管理技術、こういったものが相変わらず高いレベルでの牛肉を生産するためには必要な3要素といいましょうか、そんなものだろうと思うんですが、その中での管理技術、これは県でも一定予算化をされて技術習得をしたということで、その研究の成果も発表されているところです。ただ、これからも改良を加えたりというのは、いろんな面においてしていかなくてはいけないんだろうと思います。もちろん他県との競争がずっとありますから、改良されたいいものが農家の中にも定着をしていくようなところは、継続して続けていかなければならない大事な部分だと思います。
そういう中で、私の手元に肉用牛改良センターの欠員問題という資料をいただいております。言いますように、技術継承あるいは技術研究、こういったものが必要な中で、特に技術員が欠員しているという問題は、今後のことを考えればゆゆしき問題ではなかろうかと思っているところです。
思い起こせば、平成18年でしたか、当時の金子知事が現業職をなくすんだということを言われたというふうに記憶をしているんですが、それ以降労使で交渉をされ、協議をされて、定数も含めてその労使で妥結をされた現業職員の定数、こういったものと現状の職員数といいましょうか、それから、今後に向けてどのような形で考えているのか、この3点をお伺いいたします。
◎松本畜産課長 肉用牛改良センターの技術員についてのお尋ねですが、まず1点目の組合との妥結に関してですが、平成18年2月に組合と交渉して、次のように妥結しております。
当時、畜産技術員は14名、非常勤職員2名ということで妥結しておりますが、平成24年度現在、畜産技術員が11名、非常勤職員が6名ということになっています。
定年退職等による畜産技術員の退職をほかの職種からの職種転換等で補いたいと考えていますが、なかなか希望とマッチングがうまくいかない面もありまして、現在、畜産技術員が足りない分は農業大学校等を卒業し、畜産に十分な知識がある非常勤嘱託6名で賄っている現状です。
今後についてというお話もありましたけれども、私ども畜産課としては、種牛の改良、いい種牛をつくっていくということは、長崎の畜産を引っ張る上で非常に大事なことと思っていますし、そのためにはしっかりした種牛の管理をしなければいけないということで、種牛は非常に大きな動物で、扱いにも力や経験、そういうものも大事で、ややもすると事故もありますから、こういう部分については熟練した畜産の職員が担当していく必要があると思っております。
そういうことで技術の継承をしっかりしながら、肉用牛の振興をこれからも図っていきたいと考えております。
◆高見委員 妥結したのは、技術員が14名で非常勤が2名、今の時点では技術員が11名、非常勤が6名、すなわち技術員が足りないところを非常勤で賄っているということですね。この非常勤の皆さん方は、農業大学校を卒業された一定の知識があられる方という状況ですね。私が思うに、非常勤の方が6名ということで多いんですけれども、知識があるから円滑に回るような状況が確保されていると理解をしたいと思っております。
言われているように、今の状態の中では技術の継承とか、例えばこの11名の皆さん方は、今何歳で、あと何年後には退職を迎えられるとか、そういうことに該当される方がいらっしゃるんですか。
◎松本畜産課長 予定では、今年度末に1名退職される方がおられます。その後はしばらく退職予定はございません。
◆高見委員 聞けば、今月いっぱいですよね。今月いっぱいでもう1名の方が退職を迎えられると。もちろん、その後、再任用で来ていただけるのかどうかわかりませんけれども、できれば来ていただいて、円滑に肉用牛改良センターの運営、あるいは研究が進んでいけばいいなと思うんです。それを私も個人的に望みたいと思っているんです。やはり欠員状態を解消し、そして、技術を伝承していくということは、非常勤ではなくて、技術職員をきちんと配置をするといった基本的な考え方に立つべきではないかと思います。例えば、今年4月からの採用といいましょうか、そういったものは具体的にどいうふうになっているんですか。
◎木下農政課長 現業職員全体のことで、人事当局の方が採用等も行っておりますが、これまでのお話のとおり、過去の見直しの経過もありまして、当時、全体で150人という妥結の経過があって、全体でそれを下回らない限りは新たに採用しないということで、実質欠員も生じているという状況でございます。
そういう流れもあり、新たに新規で採用するということは、現業職員において、今のところ考えられないと思っておりますが、この畜産技術員においては、そういう3名の欠員がいるということもあり、他の現業職種からの職転とか、そういうことを積極的に働きかけて欠員の解消に向けて人事当局の方も対応しているところでございます。
来年度に向けましても、少なくとも現行の体制を下回らないよう、こちらの方もお願いしているところでございます。そういう状況です。
◆高見委員 現業職全体の関係もあるということだと思うんですが、それにしても、やっぱりこういう全体の枠が決まっていて、確かにそれぞれの部署の数も決まる。ところが、こういうふうにこれから売り出していこうという重点戦略目標があるわけでしょう。ですから、こういったところには、そういった大きな枠はあるかもしれないけれども、それはしっかりと守りながら、あるいは移行していく時期というか、そんなことでもありましょうから、しっかり守るべきところは守っていく、そして、全体として縮小の傾向に持っていく、現業全体としては縮小の傾向にずっと持っていくという考え方が臨機応変にされなければならないのではないか。
例えば、私は昭和48年に市役所に入ったんですけれども、当時は例えば保育所の関係とかあって、ものすごくその年代の人たちは多く採用されたんですね。ところが、翌年からはほとんど採用されないとか、要するに年齢的に職員構成のばらつきが出てしまった。こんな時代を経験したこともあるんです。急激にその目標にもっていこうとすれば、年齢構成が非常にいびつな形になったりすることがあろうかと思います。ですから、中途採用者を募ったりと、そして全体の目標を縮小していくと。こういったことが本来考えられなければ、重点的にやるんだということがなかなか達成されない、こんなことにもなろうかと思うんです。
ですから、私とすれば、全体としては漸減傾向で目標に向かうよと。場合によっては、今回のようなこういう売り出し戦略を出すんだからということで、そこにはきちんと配置をしていくという考え方が必要だと思うんですけれども、部長はその辺をどんなふうにお考えですか。
◎上田農林部長 いわゆる現業職員の方につきましては、行政改革の中で、全体的には外部化ができるものは外部化をしていくということでこれまで進んできております。
その中で、おっしゃるように畜産技術員、これは生き物を扱っていただく業務でございます。それも最終的には精液がしっかり産出できる状態までもっていく飼養管理をしていいただく。そこの中には調教もありますし、日常管理もあろうと思っております。そういった意味では熟練さ、それと継続性というのが私は必要だと思っております。
そういう意味で、はっきりいいまして、これは長期にわたって育てていく、人材も育成していく必要があろうと思っております。そういった部分につきましては、やはりしっかりと正規職員で担っていただく部分があるんだろうと思っております。
ただ、一方業務の中で、例えば飼料畑とか、清掃とか、いわゆる外部化ができるものがあるのではないかと、そういった整理も必要だと思っております。
今、高見委員がおっしゃいましたように、守るべき部分というのは、これはやはり政策上も必要だと思っております。その守り方の話の中で、基本的には長期に人材を育成していく、そのためには正規職員で担っていただきたいと思っているところでございます。
その進め方を、そこの部分については全体の流れの中で、職種転換で来られる方はしっかり受け入れて、人材育成の観点もあって一緒に進めていきたいと思っております。これは全体の中でどう守っていくかということにもつながろうかと思っております。
ただ、現状はそういう外への流れというのは避けられない部分もありますけれども、やはり思いとしては、そこの中でしっかりと育成をして、牛の管理に滞りがないように、まさしく全国に誇れる種雄牛づくり、これは種雄牛ができても精液が産出できないとその成果はあらわれないことになりますので、そこにつながるように人事当局とも相談しながら進めていきたいと思っているところでございます。
◆高見委員 農林部長から答弁をいただきましたけれども、仕事の内容によっては委託も検討されるべきだと私も思います。
ただ、この畜産関係といいますと、やっぱり生き物だし、ほかの職種から来ていただいても、例えば園芸施設関係ですと、肥料をやったり、いろいろ栽培管理をしますけれども、人間同様に排泄をするというのは多分畜産。生き物という意味では植物も同じですけれども、でも、その生き物中でも人間と同様に排泄までしてしまうと、いえば汚いところまである。ですから、ものすごく牛や家畜の管理に当たった人たちは愛着がわいたりするんだろうと思うんですね。これらはある意味、まず動物が好きでないと慣れないし、やっぱり好きでないと動物とは馴染めない。馴染むことがその個体の持っているいいところを引き出すもとにもなる。こうして考えると、やっぱり切れ間のない技術継承というか、そういったものをしっかりと考えていかなければいけない、そんなポジションだろうなというふうに改めて思いました。
そういう意味でもう一つお伺いしたいと思うんですが、非常勤で6名と言われましたけれども、この方々の今までの勤務年数は、どれくらいになられるんでしょうか。
◎松本畜産課長 非常勤の6名の方につきましては、一番古い方は平成16年4月からという方が1名、次が平成18年4月から1名、平成22年4月から1名、平成23年4月から2名、平成24年からが1名となっています。
◆高見委員 今聞けば、長い方でもう9年目、次の方が7年目とか、そういう意味では切れ間なく非常勤の皆さん方は順次継承されているという格好ですよね。労働という立場からいくと、なんで9年も勤めて非常勤なのかと逆に聞きたいわけですけれども、農林部長、そういう意味ではこういった非常勤でいらっしゃる方々を県の職員に採用するとか、技術員に採用するとか、そういう形が今、一番とられるべきことかなと私は今聞いて思いました。そうすることによって、切れ間なくこの肉用牛改良センターが安心して研究ができ、そしてこれから県が重点にしているように、その成果を出せる人たちだろうと思うんですね。
ですから、そういう意味では、今、非常勤でおられる方々をぜひ正規の職員として補充をしていただきたい、このようにお願いをしたいと思っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。
◎木下農政課長 正規職員採用ということであれば、今の11名の数がプラスということになりますが、それは先ほど来ご説明いたしましたが、現在、現業職員の中で数を増員するということ自体は、全体の話の中で行っていないという状況でございまして、今の時点ではそれは厳しい話だと思っております。
ただ、ずっと今議論されてきたような必要な仕事の内容がございますから、対応する力というものを維持するために、現在、来年度も今の体制、人員を確保するような形での依頼を強くしているところでございまして、その点については、今後も人事当局の方と協議をしていきたいと思っております。
◆高見委員 農政課長、非常勤の皆さん方がこれだけの年数いらっしゃって、6名おられるからこの肉用牛改良センターはもっているんだと、こういうふうに思い返してもおかしくはないという状態ですよね。先ほど言いました実数からいけば、妥結したのは現業職員全体で157名。現状が160名だと。先ほど畜産課長に聞けば、この肉用牛改良センターではこの3月末に退職される方が1名いらっしゃる。そういう意味では、1名退職されれば160名が159名になるわけですね。私は、この160名という現員を上回らずに、例えば非常勤の中から1名でも2名でも正規の職員に入れることができれば、目標としている157名に対して、現員を上回らずに、漸次目標の157名に減らしていくことができるじゃないかということを申し上げているんです。こういったことについては、この肉用牛改良センターの運営の問題もありますし、もちろん技術継承もあるし、すばらしい成果をこれからも求めていくということもあります。
それと同時に、非常勤の皆さん方を今の状態で、9年を10年に、10年を15年にと、こんな雇用形態であっては安心して働ける状況にないと思うんですよ。この両面において、改良・改善方をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。できれば年度途中でもいいですから、中途採用試験でもやっていただくとか、予算化が必要でしょうから、年度途中で補正を組んでいただくとか、そういう状況にも私としては十分応えていきたいと思っていますので、その研究、検討方をぜひお願いしたいと思います。
◎上田農林部長 今、高見委員のご意見のとおり、継続性というのは非常に大切な部分だと考えているところでございます。今、いわゆる採用の話でございますけれども、先ほど来申し上げております全体としての現業のあり方の流れの中で、採用の前に私どもはまず業務を正規職員で担っていただかないといけない部分、それと外部化できる部分、ここをまずは検討していかないといけないと思っております。
その上での採用のあり方がありますので、そこは人事当局の採用のあり方の考え方もあろうと思います。ただ、思いとしては、そういう段階に至れば、やっぱり継続性というのは重視されるべきだというふうには考えているところでございます。
◆高比良［末］委員 関連して質問しますが、やりとりを聞いていて、最終的には、農林部長は「正規職員でやるのが好ましいけれども、いろんな採用のあり方もあるので」と、ちょっとよくわからないところがありました。
私も三菱の現場出身なんですが、一人前になるのに20年ぐらいかかるんですね。だから、技術の継承というのは非常に重要です。一時、三菱重工は6年間採用をストップして、かなり労務構成もいびつになっているし、今、苦労しているんです。そういうこともありますので、特にこの畜産技術員の技術の継承は重要であるという話もありました。
ところが、11名いるところを4名と聞いていたら、6名の非常勤職員で何とか賄っているという状況なんですね。非正規職員は9年も勤めていると。
ということは、この肉用牛改良センターの労務構成というのはどういうふうになっているんですか。最後に採用した年度はいつなんですか。定年が1人いるということも聞きましたが、その辺の状況をまず教えてください。
○山田［博］分科会長 しばらく休憩します。
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−午前１０時２５分 休憩−
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−午前１０時２５分 再開−
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○山田［博］分科会長 分科会を再開いたします。
◎木下農政課長 今、手元に採用年次別の資料は持っておりません。
◆高比良［末］委員 そこの直属の上司は誰ですか。ここにはいないんですか。人事課といったって、一緒に仕事をしているところは違うでしょう。私は、恐らく長い間採用をストップしているのではないかという気もします。これは行革の関係もあるのでしょうが、後でちょっと調べておいてください。
それで、短期・中期・長期に分けてこの問題は考えなければいけないですが、重要なことなんですね。技術を取得するのにこれは何年ぐらいかかりますか。私は先ほど、造船の技術を取得するのに20年ぐらいかかると言いましたが、畜産技術員として一人前に仕事ができるまでに育てるには、どれくらいの期間が要るんですか。農大を出たとか、いろいろ過程は違うかもしれませんが、平均的に。
◎松本畜産課長 今のお尋ねは、畜産技術員が専門の技術を取得するのに何年ぐらい必要かということですが、もちろん人によっても違いはあろうかと思いますが、一般的な家畜の飼養管理自体は、例えば農業大学校2年で習得するようにしていますから、一般的な部分は2年でできると思うんですけれども、この肉用牛改良センターの種雄牛管理というのは、長崎県内でも肉用牛を飼っているのは肉用牛改良センターだけという現実がありまして、この部分については、人によって違いますけれども、5年、10年という長い経験も必要かと思います。
例えば前回の共進会では、種牛を碁盤の上に乗せるというような技術も紹介しましたが、それくらい種牛をコントロールする力も必要です。そういう力を養うためには、やはり長い年月、5年とか、10年とか、そういう期間が必要な場合も出てくると思います。
◆高比良［末］委員 だから、現状欠員しているのを今後どうするかという方法の中に、一つは他の部局から現業職員に出向させる方法もあるでしょうし、非現業部門からの再任用というのもあるし、定年退職者をまた再任用するということもある、それからほかの現業部門からもってくるとか、いろいろあろうかと思いますが、しかし、これではなかなかここの仕事は務まらないかなと思います。
高見委員も言いましたように、やはり一番手っ取り早いのは、この非正規職員で農大を出てやられている、9年も10年もしている人を採用すれば一番手っ取り早いなと。おまけに平戸等地元から採用しているでしょう。そういう方向というのはできないんですか。それをすることが今後、平成25年度の重点施策としていろんな取組をやっているけれども、ここをしないと今後継続できないじゃないか。そのくらいの腹を持って採用する部署と話し合いをしないと、行革がどうのと。行革というのは、人を切るばかりが行革じゃないんですよ。ちゃんと仕事が改善できるようにするのも行革なんです。その辺をはき違えないで、要るところは要るということで、今最大のあれは技術者の確保でしょう。そこに努力するようにすべきだと思いますが、その辺のところの気持ちが先ほどの農林部長の答弁では私に伝わりませんでしたので、改めてこの問題に対する農林部長の見解をお聞きしたいと思います。
◎上田農林部長 畜産技術員、肉用牛改良センターの技術の継承、あるいは技術を熟達するための人材育成、これは非常に重要だと思っております。欠かせないと思っております。
それを進めていくために、先ほど短期・中期・長期、いろいろ考えがあるだろうというご意見でございます。私どもは、まずは肉用牛改良センターの業務で、やっぱり継続性の観点もあり、技術育成の観点もあり、正規職員として担ってもらうべき業務、それと外部化ができる業務、ここを今、人事当局に働きかけをしているところでございます。その検討を行っているところでございます。
そこを踏まえて、今度はいわゆる正規職員の採用をどうするかという話になろうと思います。ただ、その際には、先ほどおっしゃった全体の流れの中でどの方法を今はとらざるを得ないのか、あるいはとるべきなのか。現時点では、ここで全体の議論を申し上げますと、また意見がかみ合わないところかもしれませんけれども、そこの流れの中で、全体の現業計画の中で、例えば職種転換で入ってもらって、人材育成、継続、こういった観点で今回は進めざるを得ないと思っております。
今後のあり方につきましては、先ほど申し上げました業務のすみわけ、これを行った上で人事当局とどういう採用、あるいは確保のあり方ができるのか。というのは、全体の定数管理の問題もあろうと思います。そういった中では議論をして、とり得るべき方法というのをとりながら、継続性というのを重視して進めていきたいと思っているところでございます。
◆高比良［末］委員 これ以上いろいろ言いませんが、事務部門というのは条例とか何とかに照らし合わせて仕事ができるんですよ。現業部門というのは経験が要りますし、技術の継承は大事なんですよ。これをみんな民間にやってしまったら、今度は振り回されてしまいますよ。ちゃんとした技術員を現業部門で育てておかないことには、これだけの業務を抱えた県庁はめちゃくちゃになりますよ。その辺の重要性をよく考えて、長期的に考えながら、労務構成、いろいろな技術の継承を考えながら、現業部門の採用をきちっとしておかないことには、そのうち大ごとします。それだけ申し上げておきたいと思います。あとはよろしく対応をお願いします。
○山田［博］分科会長 ほかに質疑はありませんか。
しばらく休憩します。
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−午前１０時３４分 休憩−
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−午前１０時４０分 再開−
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○山田［博］分科会長 再開いたします。
分科会長を交代します。
○前田副会長 山田(博)分科会長、どうぞ。
◆山田［博］分科会長 先ほど高見委員、高比良(末)委員から畜産技術員の欠員問題について質問があったんですけれども、私は農林技術開発センター所長である祢宜所長はあれだけの質問をされて、農林部長もさることながら、あなたの見解を聞かせていただきたいと思うんですよ。立場的に言いにくいというのはわかるんですよ。なぜ言わないのかなと思ったら立場的に言いにくいんだろうなと。言いたいけれども、言いにくいという立場であるんですね。しかし、私たちは現状を知りたいんですよ。農林部長もかつては人事課長を経験されて、知事の覚えもいいから板挟みは大変苦しい立場だったと思うんですよ。
農林技術開発センター所長、はっきり申し上げて、私たちは今回の全国和牛能力共進会でこれだけの成績を残せるとは思わなかったわけです。しかし、農林部が中心になって頑張って、この畜産技術員の方々の総力を結集してやったわけです。実際、大会においていろんな不祥事があって文句を言いたかったのを、私でさえもぐっとこらえたんですから。私が文句を言うと言ったら、畜産課の人が私を止めたんですよ。「文句言いたいことがあっても、山田(博)委員長やめてください」と。あの時、それぐらいの思いがあったから今日まできたのではないかと思ったんですけれども、農林技術開発センター所長、言いにくいかもしれないけれども、監査委員からも指摘されているわけだから、現状をつぶさに教えてもらいたいと思うんです。言いにくいことは言わなくていいけれども、状況を説明していただきたいと思います。
◎祢宜農林技術開発センター所長 まず、質問の趣旨が肉用牛改良センターの体制の問題で高見委員からご指摘いただいております。また、監査の指摘等につきましても、そこの体制の問題についての指摘があって、そこがスタートラインでいろんなご議論がなされております。もちろん農林技術開発センターにおきましても同様に、畜産技術員、農事員、いわゆる現業職職員を所管しております。私どもの管内で37名の現業職員を所管いたしておりますので、状況は確かに同じでございますけれども、個別の何名に対して何名云々という話になりますと、私は自分の管内のことしか正直コメントができませんので、そこはご理解いただきたいと思います。
農林技術開発センター管内で申し上げますと、やはり同じような事情が確かにございます。有明の畜産試験場の部門に現在18名の畜産技術員を置いております。もともとの定数からしますと7名減という状況がございます。それを埋めているというか、調整しているのが非常勤の臨時職員11名で埋めております。業務量的にはそれで十分対応は可能でございます。
問題は、先ほどご指摘があったように技術の伝承とか、技術をしっかりやっていくためにはどういう体制がいいのかという話になりますと、いろんな議論が必要かと思います。臨時職員で全てできるかというと、当然無理でございますので、それは現業職の専門職の職員を中心に周りを固めていくようなしっかりした体制をとっていかねばならないというふうに私は思っております。
今後ですけれども、今の考え方では現業職職員を2人増やしまして、逆に非常勤の方を減らす方向で今議論をしていただいていると伺っております。これは4月以降の話ですので正確ではございませんのでお許しいただきたいと思います。
もう一つは、私どもの所管では、研究員がおります。現業と非常勤とは別に、本来、試験研究をする研究員が18名畜産の方におります。全体を合わせると農林全部で89名の研究員がおります。現業職は畜産以外にまた19名おります。合計で37名の現業員がおります。現業員と研究員がタッグを組んで、連携をして一つひとつの研究課題に、お互いの役割分担をしながらやっていくということが重要であります。その時に、例えばパートを雇っていちごの収量を図っていくとかというふうな日々のきめ細かい作業とか、本格的な大型の農業機械を使って諫干の管理をするとか、それぞれに役割分担がございますので、できる限りコストダウンしながら効率的にやっていくということも重要かと思っております。コメントになりませんけれども、以上申し上げます。
◆山田［博］分科会長 やっぱり今、祢宜農林技術開発センター所長をはじめ、皆さん方が少ない人員の中で一生懸命やっているというのがわかってきたわけですね。
そこで農政課長、これは大事なことです。朝から、吉村議員からこの問題について質問したのかと言われまして、今からやるんですよと言ったら、場合によっては集中審査をやってもらいたいという要望がありました。
それで、農政課長、また資料というか、今の職員の年齢構成等の資料を出していただきたい。これだけ質問されているのに、現状というのを農政課長もよく状況がわかっていないみたいですので、午後から委員会を再開した時に、今の職員の年齢構成とか、再任用は何人いるのかといった資料をきちんと出していただいて、この件に関しては議案外になるかもしれませんが、大事な問題なので再度質問させていただきたいと思います。
畜産農家の方に言わせると、この前、畜産課長、今まで長崎県の種雄牛に大変貢献した雲仙丸が亡くなったんですか。縁起でもないことを言いたくはないんですが、平茂晴も相当な年齢だと。平茂晴も亡くなるんじゃないかと。その平茂晴のために一人1,000円ずつでも集めて慰霊碑をつくった方がいいんじゃないかと、それだけ貢献しているからといってですね。それぐらい声が上がってきているわけですよ。
今、この全国和牛能力共進会で成績を残したからこんなにしているので、そういった状況もあるものだから、それだけ現場の方が頑張ったおかげだと思うんですよ。だから、これはしっかりと議論したいと思うので、農政課長、よろしいでしょうか。資料を用意していただけませんか。今から部下に頼んで用意しておいていただけませんか。
◎木下農政課長 今、ご指摘の資料について、準備したいと思います。
◆山田［博］分科会長 では、よろしくお願いしたいと思います。
続きまして農業経営課長にお尋ねしたいと思います。
農業経営課長、地力対策費ということで今回予算が計上されておりますね。平成23年実績で各土壌分析を検出していただいておりますけれども、この分析は、例えば各農家の方が自分の土地はどうかとインターネットや電話で振興局に問い合わせしたら、どういった地力か一目でわかるような状況になっているんですか。
◎中村農業経営課長 今、分科会長からご質問ありましたのは、土壌管理対策指針のことではないかと思います。
農林部では土壌の管理対策指針と申しまして、各地域の土壌の実態を調査しまして、その結果に応じて地域ごとの対策について指針を出しているところでございます。その結果をもとにしまして、各振興局が各地域別の土壌管理の方法等を示した基準技術というのを地域別につくっております。その結果は、農協等が作成します栽培暦の中で、例えばこの地域についてはpHが低いので石灰資材をどのくらいやりましょうとか、リン酸が少ないのでリン酸資材をこのくらいやりましょうとか、そういった指導に活かしていただいているところでございます。農家の方々には、そういった現場での指導の中でお示しして対応させていただいております。
◆山田［博］分科会長 それはわかりました。例えば直接農家の方が振興局へ行って、これはどうなっていますかと言ったら、すぐわかるような体制になっているか、なっていないかというのを聞きたいんです。農協と連携して振興局がやっているのは大いに結構なんです。例えば農家の方が直接行った時に、そういったものをすぐ教えられるような体制になっているかどうか。これは農家だけでなく、市の職員だって町の職員だって、すぐわかるようになっているのかどうか、お尋ねしたいと思います。
◎中村農業経営課長 実際にこの管理対策指針というものは、振興局、農協、それから市町にも配付してわかるようにはなっておりますが、実際の指導に当たる場合においては、やはり個々の農家の圃場の条件によっても違いますので、そういったご相談があった場合には土壌分析を行いまして、その分析結果に基づいてどのような施肥をしたらいいか、指導させていただいている状況でございます。
◆山田［博］分科会長 教えられるようになっているんでしょう。聞かれるようになっているんでしょう。確認できるようになっているんですね。
◎中村農業経営課長 はい。
◆山田［博］分科会長 じゃ、参考までに、例えば五島振興局の土壌指針というのを1部、午後からいただけませんか。ほかの人はどうかわかりませんけれど、それを参考までにいただけませんか。また議案外というか、予算の中で勉強させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
続きまして、これは同じ産地総合整備費とありますね。今回、諫早市と南島原市の市長と、いちごの集荷場や冷蔵庫をいろいろ整備しますね。平成25年産地総合整備費、これは横長資料の34ページです。産地総合整備費として2億3,000万円あります。こういったのがあって、全体的にお尋ねしたいと思います。
先般資料をもらいましたけれども、これは補正予算で、ＪＡながさき県央、島原・雲仙が、それぞれ集荷施設を新築、にんじんの選果場整備とかありますけれども、平成22年5月に「補助事業の適正な執行について」ということで、要するに入札に当たっては市町とかの入札に準ずるようにと、県議会でも適切な入札を行うとなっておりますけれども、これはきちんとそういったことをチェックされているのかいないのか。
今回の補正予算と予算の中でも、経済連とかなんかに事務委託をするのは結構なんですが、実際にそれがちゃんと入札になっているかどうか。例えば、県であったら1億円以上というのは一般競争入札になっていますけれども、そういった形になっているのか、市とか町の入札に準じてやっているのか、そのチェックをしているのかどうかというのを確認したい。さっきの産地のこともありますので、お尋ねをしたいと思います。それはどのような形で確認されているのか、お答えいただけますか。
◎木下農政課長 事業費は農産園芸課でございますが、今の補助事業の適正な執行という部分でご説明したいと思います。分科会長ご指摘の平成22年の適正化の通知もございます。そういうのを踏まえ、また、昨年来の県政改革の指摘もありまして、補助事業の適正な執行、また今年度当初にはハウスの間接補助事業における適正な補助事業の執行手続というものの改善を行ってきたところでございます。
ご指摘の部分でございますが、基本的に市町の財務規則に基づいて補助事業を執行すると。またハウスにおきましては、指名の場合は業者数の3名から5名の改善というものも行いましたし、また、入札に際しましては、市町職員の立ち合いを義務付けるというような改善なども行っております。また、執行後には入札結果等の報告ももらうということ。また、当然完了報告も受けるということで、要綱、要領に基づいた補助事業の適正な執行についての確認を行ってきております。
◆山田［博］分科会長 要は、例えば県で1億円以上だったら一般競争入札でやっているかいないかというのは、農政課長、正直いって今も行き届いていないか、農協とか事務委託をしている経済連から話がこないと、実際問題としてなかなかわかりにくいんじゃないかと思うんです。
それで、今日の午後にでも、例えばということで島原・雲仙農協の分の平成24年度の分を出してもらいたいということでお願いをしているんですが、はっきりいって農政課長、農協から上がってこないとなかなか確認しづらいと思うんですよ。別に農林部を責めるわけじゃない、農政課長を責めているわけじゃないんだけれども、そこは改めて確認を午後からまたさせていただきたいと思います。
はっきり言って、やってもらわないといけないという通知を出しているんだけれども、実際やっているかいないか、正直な話、なかなか確認は難しいと思うんですよ。だから、改めてその件はさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。昨日話しておりましたが、午後に資料の用意は大丈夫ですか。それだけお答えください。
◎木下農政課長 はい、提出いたします。
◆山田［博］分科会長 では、それで改めて質問させていただきたいと思います。
続きまして、諫早湾干拓におきまして、横長資料の19ページです。これは溝口委員からも質問がありましたけれども、この次世代農業実証実験ということで、平成21年からの資料を農政課からいただきました。平成21年から平成25年まで、それぞれ最初は77万6,000円から始まって、最終的に220万円までいっているんですね。
実際、この実証実験をやっているところはどういった団体ですか。この中に委託先は諫早湾干拓地新エネルギー利用促進協議会とありますけれども、これは土地改良区、農業振興公社、環境保全型農業推進協議会、関連企業、特に関連企業はどういった企業を指しているのか。この環境保全型農業推進協議会というのは、どういったメンバーで構成されているか、教えていただけますか。
◎木下農政課長 これは事業主体であります諫早湾干拓利用促進協議会が事業を実際やっているところでございまして、現地の土地改良区ほか、県の農業振興公社、ＪＡ、産業振興財団、また県、諫早市などで構成をされております。
関連企業につきましては、協和機電工、三菱重工業と田中工機株式会社でございます。
◆山田［博］分科会長 そういうことですね。そして、実証実験をやっている農家というのは、どういった方がやっているんですか。
◎木下農政課長 実証実験そのものを、今申しました協議会と県の方で行っているということでございます。
◆山田［博］分科会長 じゃ、実際、今、諫早干拓で入植されている農家の方がこれを利用しているというわけじゃないんですね。その点をお聞かせください。
◎木下農政課長 この実証実験先として、農家の方のところに電動耕うん機などを持ち込んで実証実験をしている場合もございます。実際の現場で常にこの耕うん機を使っているということではございません。
◆山田［博］分科会長 わかりました。そういうことなんですね。
続きまして、畜産課にお尋ねします。平成25年度当初予算に計上されている畜産基地建設費の償還金とありますね。この償還されるのは長崎市から2,300万円もらうんですね。畜産課長、そうですね。県が4,000万円ですか。合計6,400万円を償還すると。これは市では道路整備と経済連で何か施設をつくる計画をしているんでしょう。これは間違いないんですか。
◎松本畜産課長 分科会長お尋ねの畜産基地建設事業ですが、この事業は昭和63年度から平成5年度まで実施した事業でございまして、未利用、低利用の土地を開発整備して、飼料畑や牧草地、畜舎施設、そういうものをつくっております。それに対する償還分が、今、分科会長がお話になった分かと思います。
◆山田［博］分科会長 これはもうやめるんですね。
◎松本畜産課長 この事業の償還は、平成25年度末で全部終わる予定です。
◆山田［博］分科会長 この経済連の畜産基地というのは今も使われているんですか。
◎松本畜産課長 経済連の施設については、利用されております。
◆山田［博］分科会長 利用率というのはどんなものなのか。こういった県の畜産基地建設で県費を出しているところは、一応利用率というのを調べて確認しないといかんと思うんです。特に乳牛の方は、こういった施設をつくって大変経営が厳しくなって、当初の利用率が十分いってないところもあるので、そこも今から調査して、どんどん支援をしていかないといけないんじゃないかと思うんです。そこは一度しっかり調査をしてやっていただきたいと思うんですけど、その見解だけ最後に聞かせていただけますか。
◎松本畜産課長 畜産基地、事業で実施した施設等の利用率等については、現状では詳しいことは把握してないんですが、今、調査を行うようにというご指摘ですので、今後調査を行いたいと思います。
◆山田［博］分科会長 ぜひそういうふうにしてください。
最後に、死亡牛ＢＳＥの検査円滑化対策費についてお尋ねしたいと思います。今回予算として、ＢＳＥ対策として1,600万円計上されておりますけれども、この中で、先般前田副会長から質問がありましたけれども、離島地区で家畜保健衛生所というのは五島、壱岐、対馬とあるんですけれども、死亡した牛は今年度までが対応の年数になっているんですか。いつまでになっていますか。
○前田副会長 暫時休憩します。
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−午前１１時０５分 休憩−
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−午前１１時０５分 再開−
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○前田副会長 再開します。
◎松本畜産課長 ＢＳＥの死亡牛検査につきましては、今後も継続予定でございます。
死亡牛を検査した後の焼却については、現在、離島では家畜保健所で実施していますが、これも今の時点では継続予定です。
◆山田［博］分科会長 なんか死亡牛等の焼却というのは、平成25年度までしかできないという話を聞いておりますが、そうじゃないんですね。それは違うんですね。私の誤解だったんですね。わかりました。
それでは、一旦私の質問は終わりたいと思います。
○前田副会長 分科会長を交代します。
○山田［博］分科会長 ほかに質疑はありませんか。
◆高見委員 直接予算とは関係ないと言えばまたあれですが、昨日分科会長が質問された中の諫干の宅地等用地の売り渡しについての説明もあっておりました。今日の長崎新聞にはでかでかと載っておりました。だからというわけじゃないんですが、何となく見ていたら、何となくおかしいところがあったねという気がしたものですから、質問いたします。
この要領案、もう案ではないんですね。2月19日の公社の理事会で決定をされたということですから、案ではない。この1条の目的から4条の用途までありますけれども、これについては4条までしかないんですか。
◎宮崎諫早湾干拓課長 実はこの要領を昨日お配りしましたけれども、4条しかないのかという話ですけれども、これ以降も実はございます。ただ、今回変更になった点を昨日お知らせしたところでございます。
◆高見委員 ちょっと私が心配したのは、この宅地等用地を売り渡した後、例えば私が承認を受けて買ったとします。私が経営に行き詰ってというか、誰かに売ろうとした場合、この手続からいけば公社の理事長の承認を最初に受けないといけないんでしょうけれども、その後、私が売り渡す場合は、勝手に売ってよいのかという話です。そこはいかがなんでしょうか。
◎加藤農林部次長 売却につきましては、契約書の中で条件を付けます。売却については、一定承認を得ること、それから目的外に使う場合には買い戻しをします。そういう条件を付けることになってございますので、それで担保されると考えております。
◆高見委員 そうした時に、この要領なりというのはどの程度の効力を持つのか。例えば諫干の入植の関係でＴ・Ｇ・Ｆが法人の設立要件である役員構成についてという、あの中でいわば嘘の報告をされた。これについては、県の農業会議の事務局長がしっかりとこれを守らないとだめなんですよと再三にわたって口酸っぱく言った。毎年する事業報告できちんとチェックをするんですよというふうに言ったにもかかわらず、Ｔ・Ｇ・Ｆの社長が、「いや、それは必ず守るんです」と言ってきた。しかし、結果は守られなかった。このこともあり、やはりＴ・Ｇ・Ｆには再リースを認めるべきではないという主張をしてきたけれども、しかし、顧問弁護士あたりに聞くと、これは罪としては軽いんですよと、下手にこの再リースを継続することを拒否したら、損害賠償手続をとられて請求されるかもしれないと、こんなお話でございました。
そう考えると、今回、理事会で決定をされたこの実施要領、これがどの程度効力を有するのかという心配がふつふつとわき上がるんです。
次の選考基準の1、2、3ということで、住宅についても言われています。今までは入植者、増反者に限るということでやられたものが、買い手がつかないということで、幾分か幅を持たされました。その幅も持たせれば持たせるで心配事が起きるんですよね。ですから、この住宅についてはどうなのかと。限りなく、1区画1,000平米、いわゆる1反300坪ということで1区画はするけれども、例えば2区画、3区画でも購入は、必要によって、目的によってだろうと思いますけれども、購入することは可能だと私は判断をするんです。そうした場合に大丈夫なのかなと。私がそれだけの土地を買って人に売り渡すとした場合にはとか、いろいろ心配事がわいてくるんです。例えば、国または地方公共団体にも幅を広げています。
今、諫干の開門、このことについてもいろいろ議論になっていますよね。例えば海水淡水化の施設を云々とか、国がここにそういう施設を設けるんだとした場合には、これでいくとやっぱり認めなくてはいけないのかなとか、いろいろな不安がよぎるんですよ。ですから、そういうところで、この理事会で決定された内容はどの程度の法的拘束力を持つのか。
これまでの経験からいくと、顧問弁護士の人に、これでいいのかと、これで所期の目的は達成されるのかということをしっかり聞いていただきたいと思うんです。そうしないと渡れない。だって、要領、要綱というのは、基本的に内部の要綱ですからね。内部が決めた基準ですから、非常にそこら辺が不安です。そこら辺については、そういうふうに私自身は思うんですけれども、そういう対応はとっていただけるものなのでしょうか。いかがでしょうか。
◎加藤農林部次長 ここの選考基準の今回入植者に限定していた分を、入植者以外の方でも、干拓の営農に利便性を与えるような施設を設置する方であれば対処しましょうということで広げました。これは、実は土地改良法の中でここまでぎりぎり認められるという範囲内のところでございます。その最大のところまで今回基準でやっていこうということにしておりました。ということですので、法的にはここまでできるということです。
それをどうやって担保するかということだと思います。それにつきましては、先ほど言いましたとおり、売買契約については買い戻し特約を付けます。それを登記ができます。登記をしますので、第三者に売ろうとしても、それによって法的に担保されますので、その場合には解除して買い戻すという形で担保するように考えております。
◆高見委員 わかりました。いろんな使い方がされないようにというか、そういった目的があっての売り渡しでしょうから、そこについてはしっかり間違いがないように、いわば農地法だってあれだけ厳しくしていると言いながらも、結果的にいえば軽い罪だというふうに言わされているわけですから、そこら辺について十分精査をしてやっていただきたいと思います。
それから、先ほど欠員の問題で話があっておりました。それは一旦終わったんですけれども、私は一つ言い忘れたというか、言おうとした部分がありました。外部に委託をするということは、当然仕事の内容、業務の内容によってあろうかと思います。ただ、その際に一番心配をしていただきたいのは、情報管理です。
私の親父は、うちの隣に果樹試験場というか、果樹部門のセンターがありまして、そこに長年お世話になったんです。今、特に場内を見学してくださいねということで、1年に1回、10月か11月に開放しています。そうした時に、そこの機関は新しい品種をつくるために研究をされているんですが、その研究途上のものを、例えば見学をしながら、「あっ、これは」と芽を摘む、わかりますよね。こういったことがあり得るというんですね。ですから、やっぱり研究しているもの、完成間近なもの、こういったものは絶対見せないようにされると聞いています。
そういうものが徹底できればいいかと思うんですが、ただ、仕事を外部に委託するということは、常時その研究施設の中のどこでも出入りが可能だということになろうかと思います。そういう意味では情報が漏れやすい、そんな環境になるかと思いますので、そこら辺もくれぐれも注意をしていただきたい、このことをお願いしたいと思います。
○山田［博］分科会長 ほかに質問はありませんか。
なければ、農政課長、午後からイノシシ生息調査を予定しておりますね。調査項目はどんなことをするか、午後から資料をもらえませんか。
◎木下農政課長 わかりました。
○山田［博］分科会長 よろしくお願いします。
しばらく休憩します。
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−午前１１時１７分 休憩−
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−午前１１時１７分 再開−
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○山田［博］分科会長 分科会を再開いたします。
午前中の審査はこれにてとどめ、午後は1時30分から再開いたします。
しばらく休憩いたします。
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−午前１１時１８分 休憩−
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−午後１時３０分 再開−
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○山田［博］分科会長 分科会を再開いたします。
午前中に資料請求をいたしましたものを皆様方のお手元に配付させていただいております。
農政課から、現在の畜産技術職員数の現状と年齢構成、並びに平成24年度ＪＡ島原雲仙に係る事業費1億円以上の入札の状況、イノシシ生息調査及び生息環境調査の概要と調査内容を配付させていただいております。
皆さん方から何かご質問はありませんか。
◆高見委員 正規職員の年齢構成ということで資料をいただきました。
現在63歳まで現業職員の定年というのはあるんですね。私の父の時、たしか年金の関係もあって63歳と決められたような感じがしておりましたが、そうですか。
◎木下農政課長 畜産技術員におきましては定年63歳、その上で再任用を希望する職員については65歳まで再任用可能ということでございます。
◆高見委員 午前中にもお願いしました。農林技術開発センターの非常勤職員も11名ということで、かなり多くなっております。仕事内容を十分に精査していただいて、技術の継承、管理に遺漏のないように手続をお願いしたいと思っています。
◆高比良［末］委員 資料をいただきましたが、特に肉用牛改良センターは20歳から40歳までゼロですね。ここの仕事は40歳を超えないとできないような仕事なんですか。これは今後大変ですね、定年の人もいるし。ここを臨時職員で切り抜けるなんて、ぞっとしますね。ちゃんと長期的に育てるということをしておかないと大変なことになりますよ。いかがですか。見てぞっとしますよ、40歳までいない。県は18歳、あるいは大学卒業生を採用しているでしょう。改めて、お答えいただけますか。
◎木下農政課長 全体の数の関係でこの年齢構成のとおり、一番若い方が40歳ということでございます。午前中の議論にもございましたけれども、肉用牛改良センターにおきまして、大切な技術の継承とか、そういう重要な必要性がある業務につきましてどういうものがあるのか、どういう仕事を正規職員が担っていかなければならないのか、そのあたりを農林部としても整理をして、また、人事当局においても、平成25年度に全体の現業についてのあり方の検討をすると伺っておりますから、そういう議論に農林部としても申し入れをしていきたいと思っております。また、現場の声を十分酌み取りながら行っていきたいと思っております。
○山田［博］分科会長 ほかにありませんか。
なければ分科会長を交代します。
○前田副会長 山田(博)分科会長。
◆山田［博］分科会長 農政課長、高比良(末)委員から指摘があったように、これは現状として、やはり技術の継承ということで、まず36歳以下の人がいないと。これは農林技術開発センター、肉用牛改良センターも一緒ですね。逆に、今度は50歳以上となると、農林技術開発センターは3人、肉用牛改良センターは2人と、こういった状況です。今後を考えると、年齢構成をうまく、技術を継承していくには、これは1年、2年ではなくて、10年後、20年後を踏まえたあり方というのを考えてやっていかないと。場当たり的ではなくて、現場が大変だ、大変だではなくて考えていくことが必要です。10年、20年後を見据えた、農政課長は10年後いらっしゃるか、いらっしゃらないかは別として、しっかりと考えないといけないと思うんです。農政課長、あなたのかわいい部下のために、しっかりと見据えたことをやっていかないといけないと思うんです。
今回、肉用牛改良センターはやっと耐震化の診断に着手するようになりました。これは農林部長が議会からの指摘を受けて財政当局に相当な働きかけをしてくれたと思うんです。
農政課長、次の委員会あたりでこのあり方というのを、はっきり言って、昼休みの時間によくここまできちんと確認してやっていただいたと感謝していますよ。これで明らかになったわけですよ。
そうすると、あり方も長期的な展望を見据えて考えていかないといけないというのがありますから、そういうのをぜひ検討してもらいたいと思うんです。
今後、これだけの予算をつぎ込んでおきながら、十分この機能を果たせるかどうかというのは大きな問題ですから。これは人がいないのにお金だけつぎ込んでも機能を果たせなかったら一緒ですから、今後のあり方の検討に着手してもらいたいと思いますが、見解を聞かせていただけますか。
◎木下農政課長 短期・中期・長期というような形での検討が必要と思います。今、短期的なものとしてこういう非常勤での対応というのを中心に行っており、また、現業内部からの職転とか、そういう形での数の確保に取り組んでおります。分科会長のご指摘の部分、中期的なもの、長期的なものについて、先ほど来話をしておりますけれども、本来、技術の継承が必要なものにつきまして、専門性が高いものはどういうものがあるのか、そういうものを中心に検討していきたいと思っております。
◆山田［博］分科会長 では、そういうふうに取り組んでいただきたいと思います。
それでは、最後にイノシシの生息調査ということで行います。今回は3地区を予定しておりますけれども、今までこういった調査を実際行ってきた結果があるのか、ないのか。なおかつ専門知識を有する機関への調査委託とありますけれども、どういったところに委託を要請されるのか、答えていただけますか。
◎木下農政課長 今回行う調査の目的は、イノシシが新たに目撃されたようなところに対して、増える前によく生息状況をつかんで捕獲を集中的に行うという目的のものでありまして、こういうたぐいの調査は県では初めてでございます。
それから、調査実施主体でございますが、これはやはり専門性が高い、経験がある業者に対して市の方から委託をして行う予定にしておりまして、現在、県の方でも鹿の生息状況調査などを毎年行っておりますが、そういう経験のある業者リストを提示しながら、市町の委託の方にそれをこちらの方が支援するという形で行っていきたいと思っております。
◆山田［博］分科会長 調査は専門的なところでやるということで、鹿の調査とかを行ったところがやるということでお話がありましたけれども、これはイノシシの生息調査とか、また生息環境調査というのは後で公表してくれるんですか。市町でやっても、私たちも参考にしないといけないわけですから、市の方に調査してもらっても、もちろん農政課もその調査を把握しないといけないわけですから、それはいただいて今後、農政に活用するのは間違いないですね。それだけ確認です。
◎木下農政課長 この調査をもとに、地図でどういうところにイノシシが頻繁にあらわれているかというような調査をし、そこにわなを集中的にかけるとか、そういうものでございます。農政課としても、その成果をとり、市町と一緒になって対象の小値賀とか、壱岐、福江島、そういうところのイノシシの頭数を増やさないということに取り組んでいきたいと思います。
○前田副会長 分科会長を交代します。
○山田［博］分科会長 ほかに質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長 ほかに質問がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
次に討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長 ほかに討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
予算議案に対する質疑・討論が終了いたしましたので採決を行います。
それでは、第1号議案のうち関係部分、第3号議案ないし第5号議案、第62号議案のうち関係部分、第65号議案、第66号議案及び第75号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］分科会長 ご異議なしと認めます。
よって、各議案は原案のとおり可決すると決定されました。
それでは、農林部関係の予算議案の審査結果について整理したいと思います。
しばらく休憩いたします。
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−午後１時４１分 休憩−
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−午後１時４２分 再開−
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
次に、委員会による審査を行います。
議案を議題といたします。
それでは、農林部長より総括説明をお願いします。
◎上田農林部長 農林部関係の議案についてご説明をいたします。
「農水経済委員会関係議案説明資料」並びに「農水経済委員会関係議案説明資料（追加1）、（追加4）」の「農林部」をお開きいただきたいと思います。
今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第57号議案から第59号議案「権利の放棄について」及び、第60号議案、第61号議案「和解及び損害賠償の額の決定について」で、その内容は記載のとおりでございます。
次に、前委員会以降の主な事項についてご報告いたします。
今回ご報告いたしますのは、長崎県ブランド農産加工品認証制度「長崎四季畑」について、凍結精液の管理体制について、県内歴代最高の種雄牛「金太郎3」の誕生について、諫早湾干拓事業の開門問題について、諫早湾干拓農地の利用権再設定等について、農林技術開発センターの今後の機能強化等について、県立農業大学校の今後の機能強化等について、九州フラワートレードフェアーの開催について、県民所得の向上対策について、公共事業の事前評価について、平成25年度の組織改正についてでございます。
そのうち、新たな動きなどについてご説明いたします。
まず、1ページ目の「長崎県ブランド農産加工品認証制度『長崎四季畑』について」、初年度となります今年度は、申請の終わった100商品の中から、みかんジュースや手延べそうめん等15商品、13事業者の農産加工品を認証いたしました。今後は、テレビＣＭや広告等によるＰＲを行うとともに、首都圏での商談会や展示会への出展等による販売支援に取り組み、ブランドとしての定着を強力に進めてまいります。
次に、3ページ目の「県内歴代最高の種雄牛『金太郎3』の誕生について」は、産肉能力検定が本年1月上旬に終了し、肉質の目安となります脂肪交雑ナンバー及び肉量をあらわす枝肉重量のいずれにおきましても、県平均を大きく上回る歴代最高の成績をおさめ、質量兼備のすばらしい種雄牛が誕生いたしました。今後は、本県肉用牛の改良の促進と「長崎和牛」の一層の品質向上に貢献するものと期待をいたしております。
次に11ページでございます。「九州フラワートレードフェアーの開催について」であります。去る1月23日に、長崎、福岡、鹿児島の九州3県の花き生産者と全国の花き市場や仲卸、生花店等との合同商談会「九州フラワートレードフェアーin TOKYO 2013」を、200名を超える参加のもと、東京都内のホテルで開催いたしました。今後とも、本県農業を牽引する経営体や花き産地の育成を図りますとともに、マーケティングやブランド強化に向けた取組について、関係機関一体となって推進してまいります。
その他の事項の内容につきましては、記載のとおりであります。
また、凍結精液の管理体制について、諫早湾干拓農地の利用権再設定等について、農林技術開発センターの今後の機能強化等について、県立農業大学校の今後の機能強化等につきましては、それぞれ補足説明資料を配付させていただいております。
また、「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づき資料を提出しております。
今回、説明資料の提出を行わせていただいておりますけれども、昨日、追加4という形で直近の最新情報をお出ししておりますので、ここの部分につきましては説明をいたしたいと思います。
この「農水経済委員会関係議案説明資料（追加4）」の農林部をお開きいただきたいと思います。
まず諫早湾干拓の開門問題についてでございます。
去る3月8日、国は開門に向けた事前対策工事として、海水淡水化施設等の建設、設置及び据付、背後地排水対策としての排水機場の製作据付、背後地既設堤防の保全対策補修について、工事の発注の入札公告を行いました。
しかしながら、海水淡水化施設については、淡水化処理後に発生する大量の濃縮海水が環境に影響しないのか、濁りが多く塩分濃度も大きく変動する調整池での取水により、安定的な水質水量の農業用水の確保が可能であるのかなど、環境面、技術面での課題があります。他県では、事前に影響評価や実証実験を行ったうえで、慎重に施設導入の可否を判断し、導入を断念した事例があるにもかかわらず、国は事前調査も予定しておらず、代替水源としての実現可能性が確保されているのか疑問を禁じ得ません。農業用水が確保されなければ、営農そのものが成り立たないことからすれば極めて重大な問題であります。
背後地の排水対策について、国は開門により調整池が塩水化することに伴い、塩水が背後地潮遊池に逆流することを防止するため、調整池の管理水位よりも敷高が低い背後地堤防の樋門ゲートを閉め、常時排水ポンプを設置するとされています。しかしながら、常時排水ポンプの能力は雨が降らないことを前提に検討されており、大雨が降った際には、ポンプ能力が不足し、背後農地等に湛水することとなります。現在は、背後地に湛水しても真水のため被害は発生していませんが、これが開門に伴い塩水による湛水に変われば農地に深刻な塩害をもたらす危険があります。
背後地既設堤防の保全対策補修について、国は、背後地潮遊池への塩水浸透防止を目的に、堤防クラックに樹脂等を注入するグラウト工などを計画されています。しかしながら、背後地の既設堤防は、栗石の上に築造されたもので、建設後50年から80年を経過し、老朽化、不等沈下が生じています。この状況では、クラックの間詰めという小手先の対策を実施しても堤防の安定性を確保できない上に、背後地潮遊池への塩水浸透も防げません。塩害を防ぐためには、背後地への塩水浸透を防止する抜本的対策を講じるべきであります。
このような対策の問題点については、本県地元から繰り返し、具体的に指摘したにもかかわらず、不十分な内容のまま、今回発注手続きに入られたことは極めて問題であります。
これまでも地元からは、アセス素案の段階から約100項目にわたり、繰り返し、開門の問題点や対策の不備等について、具体的に指摘し、対応を求めてきましたが、国は地元の理解が得られていない中で不十分な対応のまま、開門準備を一方的に進めようとしており、今回もその姿勢を示されました。こうした国の姿勢では、地元の理解を得ることは困難であり、また、地元に混乱を引き起こす行為であると言わざるを得ません。
林農林水産大臣におかれても、先般の来県時に「対策工事は地元の同意協力が不可欠である」、「開門問題の解決には皆様の協力が不可欠であり、誠心誠意努力してまいりたい」とされているように、地元の理解が得られていない中では、対策が進まないことは明らかであります。
このため、3月12日、改めて国に対して事前対策工事への着手について抗議書を提出し、その中で、地元の意見を踏まえて対策を見直していただくか、それができないのであれば開門方針を白紙の段階から見直すことを要請したところであります。
続きまして、諫早湾干拓農地の利用権の再設定についてでございます。
諫早湾干拓農地の利用権再設定等については、財団法人長崎県農業振興公社において、去る平成24年11月14日、11名の農業、財務、流通、法律の専門家で構成する審査委員会を設置し、更新の申し出のあった34経営体について、これまでの生産実績や経営状況等を踏まえて、今後の経営改善計画の実現性について審査を行い、最終的な審査報告を踏まえ、同公社では、3月9日の理事会において審査結果について審議し、3月12日に、更新の申し出のあった34経営体について利用権再設定が決定されたところであります。後ほど担当課長より補足の説明をさせていただきたいと思っております。
その後の説明につきましては、昨日の分科会でのご審議の中身でございますので、説明を省略させていただきます。
以上をもちまして、農林部関係の説明を終わります。よろしくご審議を賜わりますようお願いいたします。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
次に補足説明をお願いします。
◎木下農政課長 農林技術開発センターの今後の機能と役割につきまして、現在検討中の案をお手元の補足説明資料により説明させていただきます。
まず初めに、農林技術開発センターの現状につきまして簡単にご説明します。3ページをお願いいたします。
現在の農林技術開発センターは、所長のもとに8つの部門を配置しまして、研究員89名、事務職員13名、現業職員38名等を加え、総勢168名の体制で農林業の生産から加工・流通、消費までの先導的な農林技術に関する試験研究・開発を行っております。
4ページをお願いいたします。
現在のセンターは、昭和36年に現在地に移転しまして、52年が経過しております。研究施設につきましては、諫早市貝津町の本所のほかに、果樹や畜産などそれぞれ産地に近い場所に研究部門あるいは研究室を置いて、現場のニーズを的確に捉えながら試験研究に取り組んでいるところでございます。
5ページ以降は各部門の紹介となっておりますが、今回は説明を省略させていただきます。
それから、資料にはございませんが、農業系試験研究機関のあり方につきましては、平成19年度に外部有識者で構成します委員会によって検討がなされまして、報告書として取りまとめられております。その提言内容に沿って、戦略的な研究開発を推進するため、平成21年度から総合農林試験場、果樹試験場、畜産試験場の3試験場を現在の農林技術開発センターに統合し、研究企画部門を新たに設置するなど組織体制を見直すとともに、産学官連携による共同研究やプロジェクト研究に積極的に取り組んでおります。
また、県内農林業の振興のため、農林業関係者や実需者などのニーズを幅広く拾い上げ、これらに的確に対応できるよう、施設の充実・強化も必要になってくるものと考えております。
このような状況の中、平成23年度からスタートしました「ながさき農林業・農山村活性化計画」の目標達成に向け、今後の本県農林業の試験研究機関が果たすべき機能と役割につきまして、その基本的な考え方を「案」として整理したものが資料の1ページのＡ3のものでございます。
本県の農林業を取り巻く情勢につきまして、大きく7つの項目を左側に整理し、これに対応しました「これまでの取組」と「今後の技術開発の重点テーマ」を真ん中に置きまして、その「重点テーマの具体的内容」を右側にお示ししております。
それでは、左側の「農林業を取り巻く情勢」と中央下の「今後の技術開発の重点テーマ」の欄に基づきまして説明をさせてもらいます。
まず左の上の方ですが、国内の人口動向については、全国的に人口減少時代に突入する中で、大都市圏の人口だけは現在の水準が維持されるとの試算がございます。例えば、東京都の平成47年の人口は1,270万人と平成22年とほぼ同じでございますが、本県等の地方の人口は減少することが予想され、大消費地における産地間競争は一層の激化が懸念されます。
これに対応するため、真ん中の重点テーマの1に記載しておりますとおり「生産性や品質を飛躍的に向上させる生産技術・品種の開発」が必要でございまして、バレイショ、菊、カーネーションなど「長崎オリジナル品種の育成」や「高品質生産技術の開発」への取組が重要となってまいります。
また、売れるものづくりを支援するため、重点テーマ2のとおり「資源利用・機能性等に着目した新用途・新商品の開発」の取組も充実をさせていく必要がございます。
次に、「農林業を取り巻く情勢」として、農業の担い手の減少が予想されます。行政面でもさまざまな対策を講じておりますが、試験研究分野では、農業者の規模拡大等を推進するため、重点テーマ1の2）にございます「省力化対策技術の開発」が一層重要になってくるものと考えております。
また、取り巻く情勢の3つ目として、食の外部化が進展し、野菜需要の過半は加工・業務用需要であるという実態を踏まえまして、重点テーマ1の3）のとおり、「多様な流通販売体系に対応する技術開発」の中で、「加工・業務用農産物の生産対策」への取組を強化してまいりたいと考えております。
取り巻く情勢の4つ目ですが、一方、世界人口の増加等に対応して、グローバルな観点での取組も今後は必要になってまいります。具体的には、アジアに大きな市場が誕生してきておりますので、本県の地理的優位性を活かすためにも、そのニーズを的確に把握しながら、重点テーマ1の4）のとおり「輸出を視野に入れた青果物の生産・鮮度保持技術の開発」が必要になるものと考えております。
また、世界人口の増加は、穀物価格や生産資材の価格高騰につながる懸念がありますので、これまで以上に「コスト低減」への意識を強めた技術開発が必要になってまいります。加えて、限られた資源を有効活用する観点からも重点テーマ4のとおり「環境保全型農林業技術の開発」というテーマも欠かせない要素でございます。
さらに今後、農林業分野への影響が懸念される事項としまして、取り巻く情勢の5つ目、気象変動でございます。日本周辺では、今後100年間に3度から5度気温が上昇するとの予測もあるため、「気象変動、気象災害対応技術の開発」等も重要になってまいりますことから、重点テーマの3に「生産を阻害する要因の解明と回避技術の開発」として整理いたしました。また、このテーマでは、喫緊の課題となっております「野生鳥獣対策技術の確立」も一つの柱として位置づけております。
それから、取り巻く情勢の最後に挙げておりますが、福島第一原発の事故を契機としまして、再生可能エネルギーへの転換が大きな流れとなっておりますので、重点テーマ1の5）に「新エネルギー活用技術の開発」を掲げ、「新たなバイオマスの探索」等、農業分野における活用についても検討してまいりたいと考えております。
最後に、表の一番下の欄でございますが、これまで農林技術開発センターでは、さまざまな技術確立を行いながら、県内農業の振興に努めてまいりました。今後は、技術開発以外の分野でも新たな視点としまして、県民の皆様により身近なものとして感じていただけるよう「開かれた研究所づくり」を推し進めたいと考えております。具体的には、オープンラボ機能の整備や民間との共同研究の促進等も検討をしてまいりたいと考えております。
以上で説明を終わります。
よろしくお願いします。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
次に、農業経営課長からお願いします。
◎中村農業経営課長 それでは、長崎県立農業大学校の今後の機能と役割につきまして、現在検討中の案をお手元の補足説明資料により説明させていただきます。
資料1ページ目の左上の方からご覧ください。
現在の農業大学校は、農業改良助長法に基づく農業研修教育機関としまして、農業後継者及び指導者の養成、青年農業者及び指導者等の研修を目的として、養成部、研究部、研修部で構成しており、指導職員18名を含む職員25名、非常勤講師等10名の計35名で運営しております。
現状としましては、2年間の養成部は入学定員70名ですけれども、入学者数の充足率69％、卒業生の法人就業、研修受講を含む就農率は53％で、うち自営での就農者数は13名、33％の状況であります。また、ＪＡ指導員をはじめ共済組合、それから県の農林技術開発センター、肉用牛改良センター等の職員に毎年9名ほど輩出をしているところでございます。
研究部は入学者数の充足率28％で、直近2箇年は入学生がいない状況であり、平成24年6月議会においてご協議いただき、平成27年度末で廃止することとしております。
また、農業機械研修等を行う研修部では、本年度からＵ・Ｉターン就農希望者を対象にした職業訓練を新たに実施するなど、役割を強化したところですが、他道県農業大学校で実施されている農業経営者の経営研修は実施していない状況でございます。また、施設については老朽化が進んでいる状況でございます。
これらのことから、問題点としましては、入学者数の未充足、卒業生の就農率が横ばい状況であること、施設の老朽化が挙げられます。
このような状況の中で、県では「ながさき農林業・農山村活性化計画」におきまして、農林業を継承できる経営体の増大を目指し、強い経営力を持った経営体を育成して、その姿を見せることで、自営での新規就農者を毎年151人確保育成することとしております。
また、上に書いておりますが、平成19年9月には「農業大学校あり方検討委員会」より知事に対しまして、「農業経営者として意欲を持って県内で農業に取り組み、かつ先進的な農業経営を実践できる」人材を育成するための抜本的な教育システムの改革について提言がなされたところでございます。
これら活性化計画及びあり方提言を踏まえまして、農業大学校の今後の求められる機能と課題についてまとめておりますが、まず1つ目に自営就農者の養成機能といたしまして、自営を目指す者の確保に向けた農業高校と農業大学校の連携強化、それから実践を重視したカリキュラムの実施とともに、定員や授業料、寮制の見直しが必要と考えております。
次に、強い経営力を持った経営体の育成機能として、経営発展を目指す農業者のレベルアップや地域農業のリーダー育成など多様なニーズに対応した各種研修体制の充実が必要と考えております。
さらに、農業指導者の養成機能として、活性化計画の方向に沿った農業・農村振興に必要な地域の指導者を目指す者に対する実践教育が必要と考えております。また、これらの機能強化に必要な施設及び機械の整備を進めてまいりたいと考えております。
これらを踏まえまして、一番右にございます今後の方向性でございますけれども、農業大学校の設置目的を「自営就農者の養成」、「農業指導者の養成」、「農業経営者の育成」としまして、自営就農や農業指導者を目指す者のニーズに応じた学科・コース設定やカリキュラム、また、農業経営者の発展過程や意向に応じた研修メニューの設定、運用について、検討してまいりたいと考えております。
さらに、一番下に書いてございますが、新技術や新品種等の高度先端技術、新商品開発の指導等については、農林技術開発センターとの連携を十分図ってまいりたいと考えております。
具体的には、2枚目をご覧ください。
自営就農希望者のニーズに応じたコース、カリキュラムとしまして、今検討しておりますのが真ん中上にございますけれども、新規学卒者を中心として生産・経営技術を学び、模擬経営による成功と失敗の中で経営感覚を養い、先導的農業者のもとで経営ノウハウを学ぶ自営就農養成2年コースというのを検討したい。それから、左の方にありますが、農業高校と農業大学校との連携強化による、一定の農業技術水準のある学生の推薦枠設定や入学試験科目等の見直しについても検討したいと考えております。
また、その下の方に短期養成科と記載しておりますが、社会人経験者を中心に、早期就農を目指し、生産と経営の基礎を学ぶ自営就農養成1年コースの検討とともに、Ｕターン決意の時期に応じた募集方法や2年コースへの編入等の運用についても検討したいと考えております。
また、その下にＪＡ営農指導員や共済組合、市町等指導者を目指す者に対しましては、農政施策や普及論等の知識とともに、自営就農養成2年コースと同様の生産・経営実践技術習得を図る指導者養成コースを検討したいと考えております。
また、右の方になりますけれども、この養成コースを卒業し、就農した後も、「オープンアカデミー」ということで、経営の発展過程や意向に応じた研修が受講できるよう、また、認定農業者等の経営力強化を図るための研修を一元的に行うセンター機能を検討したいと考えております。
これら全体を、「農業の人材育成システム」として構築しまして、本県農業の将来の担い手育成による儲かる農業経営の確立、さらにその後継者が農高、農大に進学するといったよい循環ができますよう、今後とも、県議会をはじめ関係者、県民の皆様のご意見を賜わりながら、しっかりと検討してまいりたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
次に、畜産課長から説明をお願いします。
◎松本畜産課長 凍結精液の管理体制に関して補足して説明いたします。資料の1ページをご覧ください。
これまでの経過ですが、平成21年11月、壱岐サブセンターにおける県有種雄牛凍結精液の不適切な管理と「平茂晴」凍結精液の県外流出が起こりました。
平成23年4月、北海道等において、「平茂晴」の凍結精液偽造証明書が確認されました。
平成23年11月、肉用牛改良センターが発行した一部の精液証明書に記載内容の誤りがあり、県は謝罪と回収・差し替えを行いました。
平成23年12月、県議会において、「県有種雄牛凍結精液の適正な管理と流通を求める決議」が議決されました。
これらを踏まえ、県は凍結精液の管理体制を抜本的に見直すこととし、先進県の実績を調査するなど、改善方向の検討を行ってまいりました。
次に、対応についてですが、平成24年6月から、有識者や関係者で構成する「新たな凍結精液流通管理システム検討会」を開催し、本県における凍結精液流通管理システムのあり方について検討を開始しました。
平成24年12月に、検討会会長である県獣医師会会長から農林部長へ、改善方向に関する答申書が提出されました。
答申書の内容は、「1．バーコード入りの県有種雄牛凍結精液を活用した流通管理システムを導入し、適正な管理と流通に務めること。2．流通状況の効率的かつ確実な把握のため、関係団体、特にサブセンター、登録協会長崎県支部、長崎県家畜人工授精師協会等と十分連携を図ること」でした。
県はこの答申を踏まえ、バーコード入りの精液証明書を活用した流通管理システムの整備を進めるため、今回新規に当初予算2,216万2,000円を計上しております。
システムの概要につきましては3ページのとおりでございますが、詳細な説明は省略します。特徴として、全国和牛登録協会長崎県支部や各農協などと連携・協力したシステムを目指しております。
もとに戻りますが、このシステムの整備により、県有種雄牛精液の不正な県外流出の防止と精液証明書の偽造防止が図られ、県有種雄牛凍結精液の適正管理が徹底され、その結果、長崎和牛の信頼性が高まり、長崎和牛のブランド力向上に寄与するものと考えております。
◎林田農村整備課長 第57号議案から第59号議案の「権利の放棄について」補足して説明させていただきます。お手元の農水経済委員会補足説明資料「権利の放棄について」の資料でございます。
今回、審議をお願いしておりますのは、建設工事請負契約の解除により発生した違約金及び利息について、権利を放棄しようとするものであります。
これは、昨年11月に県において策定した「権利の放棄に係る議決を求める基準」に基づくもので、この基準では、法令や財務規則等の規定に基づき適正な債権管理を行った結果、一定の基準を満たすと認められた債権で、消滅時効にかかる時効期間が経過し、その援用にかかる債務者の意思が確認できない場合としております。援用と申しますのは、時効を完成させるために債務者が時効の完成を主張する手続のことでございます。
今回放棄しようとする債権については、全て時効期間を経過し、債務者が死亡または行方不明により時効の援用の意思が確認できない状況にあるもので、これまで予算決算委員会における決算審査及び監査において未収金として報告しているものであり、また、昨年11月の予算決算委員会の意見としまして、債権管理が徹底されても回収することができない私法上の債権にかかる未収金については、今回策定された「権利の放棄に係る議決を求める基準」に基づき、不納欠損処理も含め、適切な対応を求めることとの意見をいただいております。
それでは、個別の債権についてご説明します。
まず第57号議案の有限会社譲建設の未収金でございますが、平成18年度海岸災害復旧工事（岬木場地区）にかかる請負契約の違約金189万5,250円及び前払金の返納に係る利息12万2,874円の合計201万8,124円で、これは平成19年5月に2度の不渡りにより工事続行が不可能となり契約を解除したものでございます。
次に、第58号議案の株式会社土居建設でございますけれども、これは平成16年度県営畑地帯総合整備事業の区画整理工事（飯盛南部地区）でございますけれども、この工事の前払金の一部返納にかかる利息2万3,694円で、これは平成17年9月に2度の不渡りにより工事続行が不可能となり契約を解除したものでございます。
次に、第59号議案の合資会社大和屋建設ですが、これは平成15年度農道整備工事（豆酘地区）に係る前払金の一部返納にかかる利息16万5,385円で、これは平成15年9月の不渡りにより代表社員の申し出により契約を解除したものでございます。
これらにつきましては、代表者等が行方不明となり会社の清算がなされないままとなっているもので、電話連絡や法人所在地の調査、聞き取り調査、住民票や法人登記の状況調査を行いましたが、代表者等の所在がわからず、また、一部死亡等が確認されているものもございますが、それ以外は現在まで所在がわからないままとなっているものです。
これらの債権につきまして、法人の実態もなく、また、将来的にも再開の見込みが全くないことから、債権の放棄をしようとするものでございます。
続きまして、和解及び損害賠償の額の決定についてご説明いたします。
第60号議案は、昨年10月に佐世保市の法人が所有する車両が、波佐見町が管理する農道を走行中に、道路に設置したグレーチング蓋を跳ね上げ、車両の床部に巻き込み、車両のマフラー及びガソリンタンクを損傷しました。
このグレーチング蓋は、県が平成18年度の地すべり防止事業で道路を横断する排水溝の蓋として設置していましたが、振動等による経年変化でコンクリートが劣化し、その機能が失われていたため、走行した車両がそれを跳ね上げて事故になったものでございます。
このグレーチング蓋は県が設置したものであり、施設の老朽化により相手方に損害を与えたため、車両の修理代16万9,659円を賠償し、相手方と和解しようとするものでございます。
続きまして、第61号議案でございます。これも、昨年11月に長崎市の法人が所有する車両が、第60号議案の事故と同じ場所を走行中に、応急措置をしていたにもかかわらずグレーチング蓋を跳ね上げ、車両の床部に巻き込み、ガソリンタンクを損傷しました。
この原因も第60号議案と同じ原因で相手方に損害を与えたため、車両の修理代及び車両修理完了までの法人の損害41万5,901円を賠償し、相手方と和解しようとするものでございます。
今後の再発事故防止対策につきましては、1ページの下の4番に載せております。
今後、緊急に応急対策が必要な場所は、早急に対応できるマニュアル、これは既に12月に作成して通知をしております。マニュアルを作成し、応急対策工事等への対応は適正に対処できるよう改善し、また、同様な危険性がある箇所については、見回りの点検等を強化するとともに、施設の管理の損害保険に加入したいと考えております。
◎宮崎諫早湾干拓課長 諫早湾干拓農地の利用権再設定等について補足して説明させていただきます。1ページをお開き願います。
1、利用権再設定について。
利用権再設定の審査委員会につきましては、昨年11月14日に財団法人長崎県農業振興公社において、諫早湾干拓地農業者審査委員会設置要領に基づき、県内外の中小企業診断士や農業関係技術者、弁護士、流通の専門家、農業経営の経験がある者等で入植者と直接的な利害関係を有しない専門家11名を農業振興公社理事長が委嘱し、設置しております。
同審査委員会では、利用権再設定の申し出があった34経営体について、これまでの生産実績や経営状況等を踏まえ、今後の経営改善計画の実現性について審査を行い、その結果について2月19日の農業振興公社の理事会に報告がなされました。
同農業振興公社では、報告された審査結果について、3月9日の第7回農業振興公社理事会において審議が行われ、34経営体中3件については連帯保証人をつけること等の条件、また1件については、今後、法令の規定、判例等に照らし、信義に反した行為をしたと判断される事実等が判明した場合には、利用権の設定を解除できることの条件が付された上で、申し出があった34経営体、約558.5ヘクタールの農地の利用権の再設定を認める決定が3月12日に行われたところであります。
今後、農用地利用集積計画書を作成いたしまして、諫早市農業委員会の審査を経て利用権再設定が行われる予定です。
なお、個別の事業体の審査内容に係る資料等につきましては、個人情報が多く含まれていることから、提出することができませんが、これまでの審査委員会における審査の経過等につきましては、2ページにお示ししているとおりでございます。
次に、再募集の応募状況につきまして説明をさせていただきます。また1ページをご覧いただきたいと思います。
辞退等に伴う空き農地に対する再募集につきましては、昨年12月20日、21日に現地説明会を開催し、1月7日から31日までの間、募集を行いました。その結果、約107.9ヘクタールの農地に対し、21件、約232.2ヘクタールの応募があり、現在、面談や個別訪問などによる審査が行われている状況でございます。
3月10日の審査委員会において、新規の入植者についての審査を行い、3月末までには現営農者の規模拡大の審査を含めた最終的な選考審査結果を取りまとめる予定としております。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
次に、提出のありました政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料について、農政課長から説明をお願いします。
◎木下農政課長 「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づきまして、本委員会に提出しました農林部関係の資料について説明します。お手元の資料の1ページをお開きください。
まず、補助金の内示状況につきましては、直接補助金の実績を「ながさき鳥獣被害防止施設緊急整備事業費補助金」など計56件を7ページまで記載しております。また、間接補助金の実績を8ページから「長崎県中山間地域等直接支払交付金等」など計95件を17ページまで記載しており、直接・間接合わせて151件となっております。
次に、資料18ページに記載のとおり、1,000万円以上の契約状況でございますが、昨年11月から本年1月までの実績としまして、「建設工事」が17件となっております。
なお、このうち、入札に付したものにつきましては、19ページから44ページにその結果一覧表を添付しております。
3点目です。資料45ページから48ページに記載のとおり、陳情・要望に対する対応状況につきまして、五島市1件となっており、これに対する県の対応状況は記載のとおりでございます。
最後に、附属機関等の会議結果につきまして、49ページから52ページにかけて、昨年11月から本年1月までの実績としまして、「長崎県森林審議会」など3件、3回の開催となっており、その内容については記載のとおりでございます。
以上です。よろしくお願いします。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
次に、先の11月定例月議会の委員会での審査において報告を求めた事項について、林政課長の説明を求めます。
◎下釜林政課長 県内市町の公共建築物等木材利用促進方針等の策定状況ということで、前回の農水経済委員会において、県内市町の公共建築物等木材利用促進方針等の策定状況について資料を求められていましたので、その資料について説明をさせていただきます。
1ページをお願いいたします。
まず、資料1ページでございますが、県内市町の公共建築物等木材利用促進方針等の策定状況でございます。内容については一番左の欄から見ていただければいいんですけれども、平成25年の2月末現在で策定済みが8市町で、未策定が13市町となっております。未策定の市町のうち、4市町は本年度中に策定を予定しておりまして、残りの9市町につきましても、平成25年度中には方針の策定を計画しているところでございます。
下の部分でございますが、参考までに、国の法律と県の方針について概要を記載してございます。
以上で説明を終わります。
○山田［博］委員長 はい、ありがとうございました。
以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
◆高比良［末］委員 「和解及び損害賠償の額の決定について」ですが、最終的に再発防止対策が打たれていますが、これは全部グレーチング蓋をやめてコンクリートをかぶせてしまったんですか。まずそこから。
◎林田農村整備課長 お手元の資料の4ページを見ていただけますか。4ページは、事故を起こしてグレーチング等にマーキングをした状況で、事故の時はこういう状況でございました。これを7ページにあるように、グレーチングの構造的なものを外しまして、暗渠工といいますか、こういう形のものに全部替えております。
◆高比良［末］委員 4ページを見ると、グレーチングが3箇所あったわけですか。ここに書いてあるので、言ってしまえば大体終わるけれども、1回目の事故が起きて応急措置をした時に注意喚起を行ったということですが、例えば徐行をしろとか、乗るなとか、この辺は絶対乗りますね。赤で塗っておいても、ここを通ったら絶対落ちるなとわかっておったのに、この辺の応急措置がまずかったですね、今言ってもどうしようもないけど。それは最初に質問したから、言われたことないけど、ちょっとまずさがありましたね。
それで、同様な危険箇所が結構あると思うんですね。これが去年11月ですから、もうあちこち調べたと思いますが、どれくらいあって、どういう措置をしましたか。
◎林田農村整備課長 1回目の事故を起こしたのが10月16日でございまして、10月23日から11月22日にかけまして、県内の同じような施設を全部調査させております。地滑り指定区域が78箇所ございまして、このような水路の延長が約129キロメートル、場所では561箇所ございました。今回、このような格好で緊急に補修が必要な箇所が、この箇所も含めまして2箇所ございましたので、その分については今年工事を行っております。あと2箇所は、緊急とまではいわないけれども、当然補修をしないといけない箇所がございますので、それについては来年度の工事で対応したいと思っております。
◆高比良［末］委員 調査したら561箇所あったんですか。それで一応安全性を確認したら、2箇所だけだった。大丈夫でしょうね。やはり県がした工事、所掌した道路で事故が起きたら県の責任になります。そこはどうなんですか。道路管理者という目で見た場合と農林部で見た場合、大体レベルは一緒ですか。交通量とかもいろいろあろうかと思いますが、その辺は大丈夫なんでしょうか。ちょっと心配です。
◎林田農村整備課長 交通量については、農道ですから少し落ちますけれども、安全性等については同じような基準で考えております。
◆高見委員 この説明資料の8ページに、いわゆるコンクリートが劣化した部分とございますね。こういった工事工法、いわゆるＵ字溝をもう少し上げてすれば、こういうコンクリート継ぎ足しはしなくていいんだろうと思うんです。結果としてこういう振動による劣化というのは防げるんじゃないかと思うんですが、こういう工法は基本的にできないんでしょうか。
◎林田農村整備課長 おっしゃるように、確かに最初からそういう工法をとっておればよかったと思っております。今後はこういうことを含めまして、こういう工法じゃなくて、事故がないような工法で施工するよう周知しております。
◆高見委員 それから、こういった工法でされているところは、農林部でいえば農村整備課ですね。土木部の方でもあるんじゃなかろうかと思うんです。そういう場合の情報の共有というか、こういうところの連携というのはどうされているのでしょうか。
◎林田農村整備課長 情報の共有というか、逆に工法的にこちらが不慣れな分があれば、当然その辺については道路課サイド、河川課サイドに、そういう格好でご相談をして、土木部の情報といいますか、工法等を参考にして検討をしているところでございます。
◆高見委員 わかりました。
◆馬込委員 債権放棄の問題についてです。
こういうのはちょくちょく発生するんだけれども、今、県議会・県政改革特別委員会でも、土木部の入札のあり方でいろいろ協議しているけれども、その経営審査のあり方が今の経営審査のあり方でいいのかというように思うんです。こういうのを未然に防止するとすれば、貸借対照表を出させて、財務体質を完璧に把握すると。倒産するような企業に発注したらこういうことになるわけですけれども、防止策としてどういうことを考えていますか。
◎林田農村整備課長 当然入札等の指名業者の選定につきましては、県の指名基準、それから先ほど委員が言われた建設業に基づく経営審査事項を受けて策定しました県の格付表というものがございます。そういうものをもとに各事務所の指名委員会に諮りまして、公正に事業を選定している状況でございます。
そういう中で、個別企業の経営状況について、例えば業者がどうのこうのという状況につきましては、個別に入手することは大変難しいものがございます。
仮にそういうものがあったとしても、その状況が本当に確実なのかどうか、それを確認する手段がないので、県の方では例えば信用調査会社とか、そういう確実なところからの情報があれば、当然それは不適格業者として周知をして、指名委員会の指名の判断材料にしているところでございます。
◆馬込委員 それでは防止策にならない。同じことを繰り返す。
私は、土木部に貸借対照表を出させるべきだと、そうしないとこういう事故は防ぎきれないと言っております。ところが、貸借対照表を出させたところで、それが企業の活動を制約するような形になりはしないかというような内部での協議もいろいろあったらしいんです。こと民間の受注については、そういう制約は全くなしでもいいんだけれども、公共事業に対する受注活動については、ここが民間と完全に違うところで、こういうふうに途中で逃げられると、これは納税者に負担としてかかってくるわけですよ。ここが民間のリスクの取り方と、公共事業のリスクの取り方が根本的に違うところなんです。土木部の発注の基準に全て合わせてやるんだろうけれども、そういう同じことをこれまでも相当やってきているわけですよ。授業料を払ってきている。
私は、これだけ厳しくなっている、そして業者間も受注競争が激しくなってきている中で、何しろ前渡金を取りさえすれば何とか回るんじゃないかというような安易な受注のやり方を厳しく禁止すべき時期にきているんじゃないかと思うんです。そのためには、貸借対照表を提出させて、もう金融機関が相手にしないようなところは即辞退してもらう。まず、指名から削除するということでもやらないと、同じことを繰り返すと思うんですけれども、どう思いますか。今のような説明では、同じことを繰り返しますよ。農林部次長、どうですか。
◎井手農林部次長 業者の信用度の判定といいますか、そういうものにつきまして、私どもは今ここで、こういう防ぐ対策がありますという答えを持っておりません。
今、農村整備課長が申しましたように経営審査の結果を経た名簿の中から、我々は業者を選定しておりますけれども、さらに加えて信用保証会社、信用協会等の情報、それから市町等で何か情報がないかというようなことで、情報をもらいながら、指名委員会の中で大丈夫という判断のもとに業者を今まで指名してきた経緯がございます。そういうやり方では同じことを繰り返すのではないかというご指摘につきましては、幾つかの防ぐ方法はあるのだろうと思うんですけれども、そこまで十分私どもも勉強していないところもございます。これからの課題と思っておりますけれども、そういう貸借対照表を提出させるというやり方が適当かどうかについては、少し勉強させていただきたいと思っております。
◆馬込委員 それでは具体的にお尋ねいたしますけれども、第57号議案で201万8,124円、これが未収金額で上がっているんですけれども、この金はどういうふうにして処理するんですか。
◎林田農村整備課長 この岬木場地区につきましては、違約金というのがありまして、その分が大きくなっております。委員ご存じのように、違約金につきましては、業者が履行できない場合の契約解除に伴うペナルティーとしまして請け負う契約額の1割、これを業者から罰金といいますか、ペナルティーとして徴収するものでございます。
今回のペナルティーにつきましては、通常の一般的な工事につきましては履行保険会社と契約を結びしまして、そこで履行できない場合は履行保険会社から支払うようになっておりますけれども、今回、この業者につきましては工事中止期間中に業者が倒産したわけでございまして、業者がその工事中止の期間、工事が延びているということを保険会社の方に連絡していなかったために、保険会社としましては保険契約上の重要な注意義務違反ということで、保険の適用がなされておりません。当然、業者の方が適正に保険会社の方に通知しておれば、当然この違約金については保険会社から支払われるものでございます。ただし、前金払の利息につきましては、これはやはり保険の対象になっておりません。前金は業者が材料費を買うための資金として県が4割出しますので、当然業者が倒産すればそれを出した分で出来高分が4割上がっていなければその分を返納してもらうわけですけれども、その返納までの間の利息については、やはりついてくるものでございます。
○山田［博］委員長 しばらく休憩します。
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−午後２時３９分 休憩−
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−午後２時３９分 再開−
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○山田［博］委員長 委員会再開いたします。
◆馬込委員 この金はどうやって具体的に処理するのかと聞いているんです。負債として残っているんでしょう。どう処理するのかと聞いているんです。あなたの説明は、保険会社のなんのと、そういうので相殺していたら、ここに出てこないでしょう。出てきた金額はどう処理するのかと聞いているんですよ。
○山田［博］委員長 しばらく休憩します。
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−午後２時４０分 休憩−
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−午後２時４０分 再開−
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○山田［博］委員長 再開いたします。
◎林田農村整備課長 今回の議会で承認をいただけましたら、不納欠損処理という格好で処理をさせていただきたいと思っております。
◆馬込委員 そういうことになるから聞いているんですよ。私はそんなのを認めたくないんです。この議案は、県民にそういうリスクを負わせることを認めろと言っているんでしょう。
本来なら、あなたたちの給料から差し引いて、これは戻せと、県民から言われたらどうするんですか。こういうのは安易な議案ですよ、私に言わせたら。
では、伺いますけれども、不納欠損なんかで落とすのを「はい、わかりました。どうぞやってください」と。だから聞いているんですよ、同じことが発生する可能性があるからどうするのかと。それを今から検討させてくれ、発生したこういう未収金は不納欠損にしますから、委員会で認めてくださいという話をあなたはしているわけですよ。そんな虫のいい話が通りますか。冗談じゃない。
だから、民間と公共事業の受注のあり方は根本的に違うんだと言っているんです、民間企業の発注者がそのリスクをかぶるのと。誰がリスクをかぶるんですか。県民がかぶるんだろう。その県民がリスクをかぶるのを我々はいいとは言わない。ほかの人はどうかわからないけれども、私はそんなのは認めたくない。そんなのは最初からわかりきっている話です。
だから、第57号議案で聞くけれども、この不渡りが出てから、まず第1回目の請求はいつしたのか。いつこの事実が農村整備課として確認できたのか、その日付を教えてください。
◎林田農村整備課長 この業者は、平成19年5月11日に1回目の不渡りを出しております。
そして、2回目が平成19年5月14日。その2回目の不渡りを出したとたんに社長の方が通帳等を持って行方不明になっております。そういう状況でございましたので、5月17日にその会社の専務が事務所に来られまして、工事の続行が不可能という格好で県の方に申し入れがあっております。
◆馬込委員 県は、いつそれを確認して、第1回目の請求はいつされたのかと聞いているんです。
◎林田農村整備課長 県が確認したのは、平成19年5月17日でございます。
◆馬込委員 それが第1回目の請求ですか、確認ですか。
◎林田農村整備課長 確認です。請求は、ちょっとお待ちください。
○山田［博］委員長 しばらく休憩します。
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−午後２時４２分 休憩−
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−午後２時５０分 再開−
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
◎林田農村整備課長 先ほどのご質問でございますけれども、前払金は返っておりまして、その前払金返納に係る利息12万2,874円と違約金189万5,250円につきましては、平成19年8月3日に、8月17日を納付期限としまして相手の方に通知をしております。ただし、そこで回答がございませんでしたので、平成19年9月3日に督促状を再度発行しております。
その後も代表者の所在地確認等を5回、それから住民票や法人登記の確認、このあたりを10回行っております。
結果的にそういう中で平成22年4月に代表者が死亡していることがわかっております。
◆馬込委員 直接出向いたのかと思っていたら通知ですか。借金とりは、自分の会社の負債になると思ったら直接社長から動きますよ。経理担当者が直接出向くとか、通知なんかでは絶対しない。そんなでたらめをやっていて、認めてくださいとか、そういうのはまかりならん。農林部の中でそれは処理しなさい、冗談じゃない。
◎林田農村整備課長 直接訪問したんですけれども、代表者の方がもう既に行方不明で会うことができない状況でございました。
◆馬込委員 だから言っただろう、最初の請求は本人が行って、これはいいですか、農村整備課長、あなたが社長で200万円ひっかかったとなると必死になりますよ。そんないい加減な答弁にはならない。あなたが仮に個人的に信用して200万円貸して、「俺は返す金がないから返しきらん」と。「何を言っているか」となるだろう。あなたたちは誰の金と思っているんですか、発注する事業費は。農林部の金なら農林部で処理しなさい。委員会でこういう議案を持ってくるな。私は反対するよ。土木部にも言っているんです、今のやり方ではだめだと。
例えば土木部が今、特Aをつくってやろうとしている。受注金額や実績で線引きしようとしているんだけれども、貸借対照表の問題はどうなっているのかと。あなたたちは負債をどうやって見つけるのかと。受注金額とか、実績とか、仮に50億円の事業を毎年やっていたとしても、借金が幾らあるかわからない。どういうふうな負債があるのか。表から見たら全くわからないようなものをどこで確認するのか。そういう企業を集めて、さあ仕事をさせたわ、途中で放り出した。この責任は誰がとるのか。
これは誰の責任か、発注者の責任か。つぶれた企業の経営者の責任と言ったら、そういう人間に仕事をさせるからそうなるんだ。これが民間だったら調べるよ、この会社は本当に大丈夫かと。50億円のマンションを発注して、この会社は大丈夫かな、ちゃんと完成させきるのかと、調べますよ。どうでもいい工務店に、自分の家をつくらせるような人間はいないと思いますよ。公共工事だからこんなのがまかり通る、そういうのは許せない。
農林部次長、あなたはさっき言っていたけれども、あなたは自分の家をこんなに途中で放り投げられたらどうしますか。簡単に許しますか。必死になって見つけて回るでしょう、親戚中駆け回って、本人はどこにいるのかと。そんないい加減な話にはならない。もう少し真剣に説明してもらわないと困る。
◎上田農林部長 今回のこの工事違約金、それから前払金の利息分についての債権の放棄ということで議案としてお願いいたしておりますけれども、まさしく今、委員がおっしゃいましたように、当時、これは現在も同じですけれども、こういったことが起こらないような発注方法を考えるというのが、まず大前提になってこようと思っております。
先ほど来、これまでの発注方法についてはご説明をしているところでございますけれども、その後発生して、これは現場の方ではそのまま放置していたということではなくて、会社への訪問、あるいは市役所や法務局といったところでの確認行為等も、これはまさしく職員が重ねてきたところでございます。ただ、結果として本人が所在不明のままで亡くなり、まさしく回収が困難になったという状況でございます。
今後のあり方については、本当にこういうことが発生しないような布石方法が本当にないのか、これは入札の手続等を検討している土木部とも一緒になって、どういう方法があるのかというのは、こういったことを防ぐための未然の策の可能性について、私も議論をさせていただきたいと思っているところでございます。
今回の案件につきましては、まさしく県民に最終的な負担をということにつながるものでございます。違約金、あるいは利息、これは、こういった行為から発生した契約上の負荷要素を取ることができなかったというのは、非常に申し訳なく思っているところでございます。
それ以上に督促にかかる職員の手間、あるいはそれ以上に工事を再度発注する、そういった手続並びに工事自体が遅れてしまうわけでございます。こういったことが起こらないような方法が未然にないのかというのは、しっかりと今後議論をさせていただきたいと思っているところでございます。
◆馬込委員 農林部長、そういう説明でよしとはならない。私は、チャンスがあって、来期、次期の委員会で総務委員会にもし行けたら、歳入を徹底的にやるつもりなんです。
例えば、税の問題は、それは払わない人間が悪いんだけれども、何回も何回も行けばそれだけ経費がかかるじゃないかと、そんなあほみたいな話にはならない。払わない人には裁判してぴしっと差し押さえをすればいいんですよ。裁判して差し押さえるものがなければ、それはもう不納欠損もやむを得ない。そこまでやるように法律はなっているんですよ。やっていないから税収なんかの不納欠損が積み上がっていくんです。まじめにやっている市町と、県民税を抱き合わせて徴収しているけれども、一生懸命頑張っている市は徴収率がいい。ざっとしているところはよくない。1％、2％の差というのは何億円ですよ。それを頑張っていないところと一緒に県民税を徴収して、県民税まで徴収率を落としている。そういうのが挙句の果ては不納欠損で落ちてくる。そういうやり方についても、法律どおりにやったら、そんなに差ができないんですよ。延滞利息は取らないわ、督促状の100円だけもらうわ、そんなことをやっていたらだめなんです。長崎県もそういうところがある。もう徹底的にやる。
だから、こういう問題について、今回初めて農林部でこの第57号議案が出てきたわけじゃないんです。農林部次長、農林部で初めてこういう問題が出てきたんですか、ちょっと教えてください。
◎井手農林部次長 工事の未収金につきましては、私が知る限り、農林部の工事ではこの3件の工事でございます。（「今回が初めてですか」と呼ぶ者あり）私が知る限りでは、工事で未収金が発生した事案というのは。この3件については、私も課長時代に議会のたびに説明してきておりますが、これ以外の案件については、今のところ記憶はございません。
◆馬込委員 そうしたら、農林部次長、あなたが県庁に入ってから、公共工事の途中で会社がつぶれて完成させることができず、ベンチャーを組んでいたところが尻拭いをしたとか、昔だったら公共工事も談合をやりまくっていたから、親方がずっこけて、子分が仕上げて、そしてその次の工事をもらうということがしょっちゅうあったけれども、今はそういうことはまかりならない。そういう話を聞いたことがあるでしょう、県庁に入ってから。いかがですか。いっぱいあるよ、私が県議会議員になってからもあるんだから。
農林部次長、それほどよその部がやっている、新聞報道される、テレビ報道される、そういうニュースすら知らないということになれば、この組織のあり方を問いますよ。縦型組織の弊害がもろに出ている。だから、よその部局で問題が発生しても、我が部局で発生しなかったら関係ないというような県庁のあり方に対しては問題提起する。黙って聞いておれるような話じゃない。これをすんなり認めろと言っても、農林部長、それはちょっと虫がよすぎる。これを土木部と話しても、土木部もなかなかこういうことには真剣に取り組まない。取り組むためには、これを認めるわけにはいかない。農林部だけの問題じゃない。これは県庁全体の問題だ。
銅座川の問題なんて出てきていたでしょう。してもいない工事を、駐車場の下の泥を取ったと言って金をとりまくって、今あそこは全部撤去してしまって川になっているけれども、そういう話もあったわけですよ。
何をしていたのか。工事の確認にもいかない。工事したという請求がくれば、簡単にぽっぽっぽっと金を払って、蓋をあけてみたら工事は何もしてない、金だけやって取られ損。取り返しできない。本人は死んでしまって、あとは請求できないんですよとか、そんな生ぬるい話はやめにしてくれませんか。
これを民間の経営者団体の中で話をしてみなさい。笑われるよ。長崎県の県庁の職員はその程度の金銭感覚しか持っていないのかと言われますよ。
私は、この問題は委員会でやると言っておったはずだ。説明に来た。私は聞かないと、それは委員会で説明してくれと、これは徹底的に委員会でやるからと、前もって私は言っていたはずです。にもかかわらず、この程度の説明しかできないということなら、私はこれを認めない。一人で反対する。
○山田［博］委員長 しばらく休憩します。
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−午後３時４分 休憩−
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−午後３時３２分 再開−
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○山田［博］委員長 再開いたします。
◎井手農林部次長 今回の案件につきましては、工事業者の指名選定の問題、それから工事途中の指導の問題等いろいろあったかと思います。
特に、ここで言われました防止対策、これについての見解がしっかりと出ていないという点について厳しく言われたところでございまして、これにつきましては、農林部だけではなくて、全庁の問題として今後一生懸命勉強させていただきたいと思っております。
○山田［博］委員長 馬込委員の指摘というのはごもっともな点もありますし、私も本来であれば指摘をしたいところだったわけでございますが、馬込委員から同趣旨のことは厳しく指摘されておりますので、私の方からこれ以上は言いませんのでよろしくお願いします。
ほかに質疑はありませんか。
◆溝口委員 今のは今のでいいんですけれども、私たちとしては、委員会の中で前回の予算決算委員会の中でも話したんですけれども、やはり何十年も債権として、収入未済として残るようなあり方は問題があるのではないかという指摘も委員会としてしております。
だから、このように県の方としてのマニュアルというか、ある程度どうしても入らないというものについては、私はぜひ不納欠損で落としてもらいたいと思うんですよ。
ただ、言われるのは、やはり発注する時の財務状況というのはよく調べて発注していただきたいということを要望しておきたいと思います。
よろしくお願いします。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。
第57号議案ないし第61号議案は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ご異議なしと認めます。
よって、各議案は原案のとおり可決すると決定されました。
次に、お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。
陳情書の1番、9番、10番、12番の審査を行います。
陳情書について、何か質問はありませんか。
◆高比良［末］委員 五島市から農林水産物の輸送コストの助成措置について要求があっております。水産部でお聞きしましたら、冷凍のものとか、いろんな品目に3分の1ぐらいの補助が出たと。農林関係のものは野菜類とお聞きしているんですが、一括りに野菜類といってもちょっと漠然としております。どういう品目なのか、農作物全てが対象になったといえば、それですぐ理解するんですが、どういう状況ですか。
◎木下農政課長 ご指摘の部分でございますが、国の助成制度としまして3分の1の助成が始まったと。今の時点で、平成24年度補正の対象としたもので地域振興課の方がまとめておりますが、今申請が上がったものとして、例えば市の方が2種類申請をするという中において、五島市において1つに野菜類があって、担当課の方からいただいた資料では、キュウリや高菜、ブロッコリーなど野菜類と伺っております。また、壱岐市においては、野菜類という品目の中でアスパラガスという申請が上がっているというふうに整理されております。
◆高比良［末］委員 よその品物のようですね。農政課長、よその担当の所掌のように言われましたが、ここの農林部で扱う品物、一生懸命野菜もつくろう、何をつくろうとしているんでしょう。もう少しはっきり自分のものとして、こういうことに対処していただきたい。そういう回答は残念ですね。これは地域振興部が扱っているから、農林部はあずかり知りませんじゃなくて、一生懸命農家のために皆さん方はやられているのでしょう。どういう品目がどうなったというぐらい、ぴしゃっと言えないといかんですね。野菜類は2種類だけですか。高菜とブロッコリーだけですか。その辺、もう少し知った者はいないんですか。今の回答では、私、どうも情熱をなくしてしまいます。
◎木下農政課長 失礼しました。先ほど申しましたが、五島市の品目の中で野菜類ということ、その中でＪＡの集荷実績などの増の成果目標というのが挙がっていますが、キュウリ、高菜、ブロッコリー、トマト、そのほかということでございます。壱岐市がアスパラガスということでございます。これについて、市が3分の1補助しますが、その市の3分の1の補助の中におきまして、市の実質負担の2分の1を県が補てんするという制度になっております。
◆高比良［末］委員 この委員会もいろいろ視察をして、そういう要望を聞いて、いろいろ陳情する時に一緒に行ってやっている内容なんですよね。わかりましたが、興味がありますので、もう少しどういう野菜か、一覧表で書類があるはずですから、後でそういう資料をください。お願いします。
○山田［博］委員長 農政課長、明日10時までに、各離島の分を用意してください。よろしくお願いします。
ほかにありませんか。
では、委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長 それでは、順を追って質問させていただきたいと思います。
まず、最初に陳情の12番なんですが、これは今、陳情書が上がっておりますけれども、現在着手している点がありましたら説明をいただけますか。
◎佐藤森林整備室長 陳情12番の大浜地区治山事業の実施の件でございますけれども、現地の調査あたりを市と地元の振興局とで実施いたしております。採択要件があるわけですけれども、民家戸数や公共施設、それと治山事業の特殊性ですけれども、保安林に指定するという大きな2つの要件がございます。
その中で、現地は、山ではあるんですけれども、登記簿上の地目が畑であるというふうに今なっております。現在耕作されているのが、同じ地番の中で一部あるということをお聞きしておりまして、そういったところで土地所有者がどう考えておられるのか、あるいは農業委員会の方が地目の畑を山林に変えていただけるのか、市を通じまして農業委員会、地元土地所有者と調整をさせていただいているところでございます。
保安林にできるという要件が整えば、平成25年度予算の中でできるかどうか、市、県と協議をしながら進めていくということになると思います。
◆山田［博］委員長 ということは、地目の変更がスムーズにいけば、平成25年度以内に前向きに取り組んでいくという姿勢があると理解していいんですね。
◎佐藤森林整備室長 限られた予算の中ではありますけれども、積極的に検討してまいりたいと思います。
◆山田［博］委員長 何かもったいぶったような、私が思っていたような、森林整備室長、あなたは上手になったですね。今後、これ以上厳しい質問をしないようにというか、誰から教えてもらったかわかりませんけどね。
続きまして、10番の水無川の治山ダムの設置に関しては、改めて島原市から要望が来ております。2月の補正予算から引き続きどのようになっているか、現状を説明していただけますか。
◎佐藤森林整備室長 11月定例月議会の委員会の中でもご説明いたしましたけれども、この水無川、特に極楽・炭酸水谷というところでございますが、平成13年度までに治山ダム4基を実施しております。その後、プラス3基をダム群として実施しようということで計画を進めてまいりました。しかし、用地の調整等に手間取りまして、今まで着手ができておりませんでした。そういった中で、こういった要望もございましたし、地元からの要望も当然ございました。かつ、経年変化により谷部の浸食も進んでいるというふうに判断しておりますので、この平成24年度補正予算を認めていただきましたけれども、その予算を活用して、平成25年度に学識経験者などを入れた検討会を実施しまして、治山ダムの変更を防災効果を見極めた上で、3基まとめてやるということで計画を、例えば2基でやって大丈夫なのか、そういった検討も当然入ってくると思います。そういったことを含めまして、可能かどうか検討してまいりたいと考えております。
◆山田［博］委員長 それでは、平成24年度の補正予算で認めているわけですね。もう予算は大体箇所付けされているわけですね、認めたわけですから。
◎佐藤森林整備室長 調査費はついております。
◆山田［博］委員長 調査費は大体幾らぐらいを見込んで、平成25年度以降のスケジュールを聞かせていただけますか。今あくまでも予定でしょうからね。
◎佐藤森林整備室長 平成25年度に現地調査及び学識経験者などによる検討委員会を開催するわけですけれども、それで一応事業費としては2,000万円を予定いたしております。
それで、検討委員会等でダムの変更が可能であると、その方が防災効果の早期実現につながるという結果が出ましたら、国との協議は当然必要でございますけれども、その後、工事を進めるに当たっての再度の測量設計という形になっていこうかと思います。
現在でのスケジュールでございますけれども、今のところ、平成25年中に検討委員会の結果、あるいは国への協議を済ませていければと考えております。ですから、もし一番早いスピードでやれるということを想定いたしますと、平成26年の早い段階で実施測量・設計に手をつけられるのではないかと考えております。
◆山田［博］委員長 この件に関して、この前、地域の方々の期成会に参加をさせてもらって、終わった後に農林部長、実は逆に地元の方が言われましたね、自分たちも反省しているんだと。自分たちの地域、水無川というのは雲仙普賢岳の噴火災害がおさまって、自分たちは安心して暮らせると思ったと。しかし、現状としては自分たちの生命・財産を脅かす状況にあるというのは認識不足だったと。それで県に任せればいいんじゃなくて、自分たちが率先して動いていなかったというのを深く反省するということで、住民の方々も県と一緒になって取り組ませていただきますということで、これは意識向上になって大変よかったと思います。農林部長、ぜひ出先の機関と一緒になって積極的に取り組んでいただきたいと思います。
最後に、五島市の予算に関しては回答書が出ておりますので、特にイノシシの調査については今度行ってもらえるし、農業・農村整備事業についても前向きに取り組んでいただいておりますので、ぜひ今後もしっかりやっていただきたいと思います。
私の方は、一旦これで終わりたいと思います。
○前田副委員長 委員長を交代します。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 陳情については、ほかに質問もないようですので、まだ質問がありましたら、議案外でしていただければと思います。
陳情書につきましては承っておくことといたします。
それでは、これより議案外の所管事項に関する質問を行うことといたしますが、まず通告外の質問も許可しております、政策等決定過程の透明性の確保等に関する資料について質問はありませんか。
なければ、委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長 1点だけ質問します。24ページを見ていただけますか。平戸市の県北振興局で、水産部でもあったんですが、この24ページにあります平戸市の事業におきまして、これは指名競争入札なんですね。指名競争入札をして、この中で指名した会社が全部で10者。10者のうち辞退した会社が4者ですね。要するに10者のうちの4者が辞退したということは、入札参加した会社は6者しかなかったと。こうであれば、これは一般競争入札で6者しか参加しなかったというなら、わからんでもないんですが、今回なぜ辞退したのか答えていただきたい。
また、次の25ページにございますけれども、辞退をコンサル会社がするとか、ほかのページにもありましたけれども、こういった入札辞退というのを事前に把握していたのか。辞退するぐらいだったら、最初からこれらの会社を指名しなければいいんですよ。ほかにも指名をもらいたくてももらえない会社はいっぱいあるわけだから。これを説明していただけますか。
◎林田農村整備課長 24ページの大島中部地区柳ノ元ため池工事でございますけれども、これは平戸市の旧大島村の島のため池工事でございます。この工事につきましては、Ｃランクで1回、それから、Ｃランクと島内のＢランクで1回入札をしましたが、2回とも不調でございました。それで、再度3回目ということで、今回金額をちょっと増やしまして、ＡランクとＢランクで実施しております。
辞退が多いのは、例えば松浦市の業者や平戸市の業者等、大島の島外の業者の方はやはり重機をそこに持っていって工事するのはなかなか厳しいと、そういう話等もございまして辞退が多かったと聞いております。
それと25ページの刈田院川地区の附帯工事でございますけれども、これも辞退があっております。この前の委員会の時に、連続して辞退が2回あった場合については、その業者の方に理由等を聞いて、後の指名等の参考にすると、そういう格好でするということでご報告をさせていただいております。今回についても辞退がございましたが、これは連続2回とか、そういうことがございませんので、この時点では入っている状況でございます。
◆山田［博］委員長 農村整備課長、24ページ、25ページ、それと38ページの辞退をした理由というのを、今言われてなかなかわかりにくいでしょうから、もう一度調べて、明日でもいいですから報告してもらえませんか。はっきりいって、農村整備課長が自ら発注しているわけじゃないし、今ぱっと言われてもなかなかわかりにくい点があるでしょうから、もう一度調査して明日報告していただけませんか。
◎林田農村整備課長 再度、地方機関の方を通じて、業者の方に聞き取り等を行ってみたいと思っております。
◆山田［博］委員長 ぜひそうしていただいて、その回答によっては、また入札のあり方というのをお互いに議論していかないといけませんから、よろしくお願いします。一旦終わります。
○前田副委員長 委員長を交代します。
○山田［博］委員長 それでは、政策等決定過程の透明性等の確保等に関する資料については、一旦質問を終わります。
次に、議案外所管事項について、事前通告に基づいて進めさせていただきたいと思います。
◆高比良［末］委員 幾つ通告したか忘れておりますが、諫干の関係を質問通告したと思っておりますので、まずこれからいきたいと思います。
まず、農林部長の説明の中で、国の開門対策費の説明がございました。これは、平成25年度、26年度の両年度と書いているんですね。高等裁判所は本年12月に開門しなさいと言いながら、国は2箇年に分けているというところが、どういう考えをしているのかわかりませんが、その辺も後でお聞かせいただきたいと思います。
それで、海水淡水化施設分241億円、常時排水ポンプ、樋門改修等49億円、合計290億円に環境調査費を加えております。そのうち164億円が平成25年度予算に計上されていると。これをどういうふうに理解すればいいんでしょうか。海水淡水化施設は2箇年で行うと、そのうち、とりあえず今年5月からとか言っておりますが、まず農林部として、そういうところをどうとらまえていますか。
◎鈴村農林部政策監 ご説明をさせていただきます。ご指摘のように、開門対策、海水淡水化施設は、工期が年度を超えるということでありまして、国は何を考えているかといいますと、翌年度（平成26年度）の代かきに何とか間に合わせればいいのではないかと。平成25年度予算と平成26年度予算を合わせまして241億円、海水淡水化施設を考えております。その中で平成25年度は103億円、残りの138億円が平成26年度と考えております。
まずは、年度内に中央干拓、それから小江干拓、要するに新しい干拓地の畑作の水揚げをしますと。畑作の水は、冬作、秋作がありますので、その水は平成25年度内に何とか準備しますと。それから、背後地の1,100ヘクタールの水田地帯でございますが、そちらの方は、本格的には次の6月中旬の代かきに水がたくさん要ります。その時までに何とか水を用意するために、2段階で海水淡水化施設を整備しようという形で要求をされております。
対策費全体としましては、常時排水ポンプというのは、先ほど部長からもご説明がありましたように、海水を入れますと背後地に逆流します。それを閉め切ったために、どうしても後ろから流れてくる雨水が流れなくては湛水しますので、そのためにポンプでかき出すと、そのための常時排水ポンプを9箇所につけるということで、平成25年度予算で49億円見ています。さらに平成24年度、現在でも地元説明をしても理解が得られず、まだ対策も決まってないところでございまして、そのための堤防の補修費等は今40億円手つかずです。これを繰り越しまして平成25年度に対応しようということで、予算としまして全体で開門対策費330億円を予定しております。
また、別途調査費として排水ポンプを動かしたり、海水淡水化施設の経費のために平成25年度に12億円また別途予定しております。そんな形で予算は組んでいるわけでございますけれども、前から話しておりますように十分まだ検討されていない部分がございまして、我々としてはこのままでいいのかということを非常に懸念しておりますし、意見を出して問題点を指摘しているところでございます。
◆高比良［末］委員 そういう中に、部長から説明がありました、3月8日に国は開門に向けた事前対策工事として海水淡水化施設等の建設、配置及び据付等の工事発注の入札公告を行ったと。その中で、「他県では、この淡水化装置について事前に影響評価や実証実験を行った上で慎重に施設導入の可否を判断し、導入を断念した事例があるにもかかわらず」とありますが、どこでこういうことがありましたか。
◎鈴村農林部政策監 今のお話でございますけれども、沖縄県と福岡県で、当方と同じように1日4万トン、5万トン規模の海水淡水化施設を既に設置されております。そこからいろんな資料をいただいたり、お話を聞いたり、資料を研究したところでは、前からお話しましたように、濁りがありますとすぐ詰まってしまって使えないと。一方で、取った水の倍以上に塩分濃度が高くなった水を出すと環境に影響が出ると。そういうことをきちんと調査してやりましょうということを、水道協会という水道施設のいろんな方針を決めたりしている外郭団体の方で指針をつくっておりまして、そこで書かれております。また、実際にやられております。
あと、他県では実験段階で小さなプラントをつくってやってみたんですが、やはり濁りがありまして思ったようにいかないと。詰まりますともう一遍洗う、詰まっては洗うとしますと、24時間稼働時間が制限されまして、予定の半分しかできなかったと。ですから、今回は見送るということを2件ほど聞いております。
そういうことでいいますと、いろんな問題点をしっかりやっていただかないと、我々としても安心して水の確保ができるというふうには思えない。一定の水質が守れなければ農業用水として使えませんし、新聞に出ていましたけれども、農業水だから水準を落としてもいいのではないかということで地元の皆さんも非常に危惧されています。本当に野菜に使えるのかということは危惧されておりますので、それをきちんと検証してやらなければならないと。
特に、専門家の先生たちからいろいろお話を聞きますと、調整池の水深が浅くて巻き上げがしょっちゅう出る、雨が降ったり、風が吹けば濁る、そんなところでは普通はやらないんだそうです。一番水のきれいな豊富なところで、吸い取っても濁りが出てこない、そこをねらって取るのに、余り普通ではやらないところをねらっていますので、なおさらそういう危険なところは調査しないと、適合するのかというのはもっと検証すべきではないかというご意見をいただいていますので、その点、我々としても非常に懸念しています。
今回、3月8日の発注にしたって、公告されている内容を見ましても、具体的に濁り対策が示されておりません。ということは業者任せだなということを非常に危惧しておりまして、実際に水が取れなかった場合、また二百数十億円もかけて施設をつくった。ただ、いざ動かしてみたら必要な水が取れなかった場合、また地下水を要るから取らせてくださいでは、地元の皆さんも全く話が違うとなりますので、そういう点は我々としてきちんと検証していく必要があるんじゃないかと思っていますし、国にもしっかり言っていきたいと思います。今も実際に国には言っておりますけれども、具体にどういう方向で検査するとか、調査するという話はまだいただいておりません。
◆高比良［末］委員 海水淡水化装置については、11月定例月議会の常任委員会で私もいろいろ質問しましたが、その続きもしたいと思います。
まず、農業用水、貯水池がだめな場合に、1日必要量というのはどれぐらい要るんですか。
◎鈴村農林部政策監 今、農業用水を、例えば畑作だとその都度使いますけれども、例えば諫早市森山あたりの水田ですと、3箇月で一気に150万トン、200万トンとか使います。そうすると、国は今、毎日全体で4万トンの水をつくって、大きなため池にためていくという考えでつくっております。そのため池をどこにつくるかといいますと、調整池内に大きいのを2つ。今聞いている限りでは、700メートル掛ける300メートルの四角のため池を調整池の中につくると。普段ではちょっと考えられないことを今考えております。そういったことであります。
◆高比良［末］委員 毎日4万トンの水をつくるんですか。
◎鈴村農林部政策監 つくれる能力を持たせて、ため池にためていくと。
◆高比良［末］委員 そこまででなくても、海水から真水をつくる。海水には3.5％ぐらいの塩分が入っていますよね。そうすると4万トンといったら、凝縮された塩はどれくらい出ますか。毎日4万トン、3万トンでもいい。その3.5％、毎日塩が出てくるんですね。どこかに捨てないといかん。よその国では、海に捨てて生態系が変わったところがある。この辺の調査というか、研究はしていないですか。
◎鈴村農林部政策監 今お話がありましたように、福岡県では、あえて水をもう一度ブレンドして濃度を落として出しています。沖縄県もそういうふうに逆に影響がないところに散水するとか、とにかく影響がないようにしていますし、委員が言われるように4万トンの水をつくると同じような量だけ高濃度の、先ほど言いました3％の倍の6％近くの水を4万トン調整池に出します。そうしますと、専門家によりますと、比重の重い海水でございますので、底にたまったら動きづらいので、やはり環境に影響すると。それはきちんとやっていかないと生態系にも影響がありますし、我々も危惧していますし、漁業関係者も危惧されていますのは、開門して排水しましたら、その塩の塊が出すのは貧酸素の塊を出すのと一緒ですので影響するんじゃないかと、そういうのを非常に懸念されています。福岡県に聞いても、普通は大きな海域でアセスメントをして調べて漁業者の皆さんにちゃんとご理解をいただかないと、それはできませんよねと言われています。
◆高比良［末］委員 国もそういうことに無知じゃないと思いながら、何でするのかというのがよくわかりません。調整池にはアオコとか、浮遊物とか、汚染物などいろいろ入っているわけですね。海水淡水化装置の膜に入れたのも引っかかって、これはとてもじゃないけどちょっと無理だなと私は思っています。私は一級ボイラー技師で、船の中で海水を真水にする装置の専門家ですのでよくわかりますが、ちょっと無理かなと思います。
そういう中に国はやろうとしておりますので、もう少し話をした方がいいでしょうね。そういうところは腰を据えて、こういうことだという話し合いはしているんですか。
◎鈴村農林部政策監 おっしゃるように100項目の中にいろいろとアセスの意見として出させていただいておりますし、それに限らず、例えば今まで地下水についてもいろんな地質データ、地元への影響等、ずっと2年半もかけて説明して、やっと地元の条例も整備されて国は方向転換しています。我々としましてもいろんな調査、データ、文献を揃えて国に説明しておりますので、ぜひ国の方針をいろいろと検討していただきたいと思っております。
11月に来た時も意見を出しまして、国はやっと追加シミュレーションをやりますと言っております。例えば塩害対策であり、潮風害、それから漁業に対する汚濁防止膜、そういうものを今からやっと、11月から県の意見を踏まえて追加調査しますと、追加シミュレーションをやりますということで、今やっている最中でございます。
ですから、まだそのような基本的な課題を整理している中で対策を出すのは、変更ということは考えておりませんけれども、我々は違和感を持っております。まずは、きちんと我々の宿題に対して説明していただければ、我々も検証できますけれども、それを今待っている状況でございます。
◆高比良［末］委員 100項目を超える要望をしたものだから、なかなか国がこうなっているのかもしれませんね。優先順序としてずっと話をしていかないといかんし、100項目をクリアできなければ地元は認めないと言っているでしょう。大分かかりますよね。そうなればそれで済めばいいんですけれども、私も本会議で言いましたようにそういうことにならないものだから、まずは淡水化についてよく国と話をすると。
そういう中で、私は本会議で、これまで代替水源に何を考えたかというと、下水道の処理水はどうかということについて農林部長が答弁しておりますが、「窒素分が農業用水基準の8倍ぐらいになっておる。だから7倍ぐらい薄めないといかん。この水はだめです」と、こう言いました。しかし、ほかのいろんなデータを見ますと、熊本あたりは農業用水にこれを使っているんですね。だから、私の調査ではそういう技術があるということは証明されている。しかし、なぜそれをだめと言い切るのか。やはり下水処理水を使うと風評被害が出るということですか。私がこう言うとみんな「えっ」と言うけど、昔は肥だめからくんで作物をつくっていたんです。そこまで諫早の商品のイメージを落としたくないから使わないというのか、本当にここは検討したのか、その辺はどうなんですか。
◎鈴村農林部政策監 ご指摘のとおり、我々も現地に行って調べております。いろいろお話も聞きましたけれども、水稲にブレンドして使われています。それだけの水ではやはりだめなのでブレンドしますけれども、聞いたところによりますと、窒素が多いものですからすぐ倒伏すると。ですから、ブレンドの方法が決まるまで10年以上試験をやったと言われております。それでも、やはり一部風評被害があるのであんまり言いたくないらしく難しいものがあります。作物についても不安定であるということで、水がないからやむを得ずやっているんですけれども、ただ、それでは野菜は無理ですねと、野菜はもっと厳しい管理をしないと、ご存じのように野菜として製品になりませんので難しいということは理解していますし、国もいろんなところで検証しています。国がつくった農業用水基準があるんですけど、窒素やリンが多くそれをクリアできないので、よほど薄めないと水として使えないということを国も認めています。それで、今回は、委員が言われたことは検討から外しているという状況でございます。
◆高比良［末］委員 農林部長が、「下水道処理水は8倍の窒素が入っていると、だめ」と言い切ったところに、そういうところを開発している企業からすれば、何を言っているのかとしかならないと思いますよ。現に熊本県でそういうものが使われていると。しかし、熊本県で使っているのは窒素が8倍入っていても、違う作物をつくっているというならわかるけれども、その辺はよく考えてからちゃんと答弁しないと一人歩きして、最終的にはもう代替用水はないということであきらめるという結論しかならないけれども、その辺はどうなんですか。そこをちゃんとはっきりさせておかないことには、また、ほかのことを考えないといけないからですね。
◎上田農林部長 下水処理水については、先ほどの水質の問題、あるいは作付の問題等、実際に使うとなれば、現場での作付上の課題というのがかなりあろうと思っております。それ以上に8倍の窒素濃度があるというのは、現実でございます。
これを農業用水として使うには、それを薄めていく水量が要ります、真水の水量が。これは真水であれば7倍ぐらいの真水が要るようになってまいります。その7倍の真水が諫早湾の中小河川、現状ではその水量自体の確保ができないという問題がございます。これは真水の場合でございます。ただ、通常の河川水には基本的に既に入っております。ですから、さらにそれを薄める量が増えてまいりますので、まず物理的に薄めるための水量の確保、これが現状では非常に難しいというのが実態でございます。
◆高比良［末］委員 そうしたら、科学技術が発達して、7倍も8倍も水を使わないでできたら、これは一つの代替水としてテーブルに乗るのか。そう言い切っているけれども、いろんな処理の仕方というのは最近発達していると思います。それくらいの勉強で言い切っておいていいんですか。
◎加藤農林部次長 アセスの中でも国の方で検討はされております。その中で、1つは、先ほど言いました窒素分が多いために農業用水の基準が1ppm、これが8ppmぐらいですので、それを薄める水が必要です。
それから、水量として、これが6,000トンから7,000トンぐらいあります。中央干拓だけでも1日1万2,000トン必要ですので、その分で水量がまず足らないというのもあります。
それから、肥培管理の方法が確立されていませんというのを言われております。これは何かといいますと、実はその水でどの程度の野菜ができるのかどうかということ。というのは、私ども熊本県に行って研究をしてまいりました。この中で熊本の下水処理水を使って熊本でも研究報告をされているんですが、それが使われているのが水稲でございます。水稲というのは実は水を張りますので、研究成果の中で何で水稲だったらできたのか。これも実は10年ぐらいかかってやっとわかっているんですが、その中で、水稲ですと硝酸態窒素というのが窒素分であります。その水が嫌気性、つまり空気を嫌うような微生物、これが分解をして空気中に排出してくれる。そういうことですので、水稲であれば、これは10年間かかりましたけど、あとどのくらいの肥料をやればいいかとか、そういう研究でできました。今回の中央干拓の場合、実は畑でございます。背後地も畑地がどんどん多くなってきております。こうなってくると、今度は畑の土の中にたまっていくような形になってしまいます。
そういうことで、熊本県の研究されたところにも相談しましたが、やはり畑はなかなか難しいよと。しかも、今回、こんな短い期間の中でやるのはかなり厳しいという話をいただいております。そういうことを前提に国の方も、肥培管理の方法が確立されていませんというのがございます。
もう一点は、皆さん方、環境保全型農業という形で、できるだけ農薬や肥料を使わないという形をやってきていまして、健康にやさしい、人にやさしいということでやっております。そういうことで、下水処理水を使っているということが出てきますと、それがＰＲされてしまいます。熊本の場合も実は下水処理水を使っているんですが、全くそれは外に出さないように今はされております。それをＰＲされると風評被害があるからということでございました。
そういう諸々のことがございまして、私どもも難しいと思っておりますし、国の方もこれは無理だなということで検討課題から外しているところでございます。
◆高比良［末］委員 そうすると、地下水もだめ、海水淡水化もだめ、ほかの方法もだめということで暗礁に乗り上げているわけですね。しかし、開門した時には何かしないといかんし。困ったものですな。一応熊本県に行って調査した結果を聞きましたので、それを重く受け止めたいと思います。
それで、話を変えますが、短期開門調査の時に海水を入れましたね。あれを農業用水に使えるまで、どれぐらいかかりましたか。
◎鈴村農林部政策監 平成14年は、戻すのに半年かかっております。それで、聞きましたところが、国のシミュレーションでは2箇月で戻ると説明したんですけれども、実際の天候が雨が少し少なかったものですから、洗い流せなくて半年かかったということでございます。
ついでに、アセスの中を見ますと、5年間開門調査をやった場合、それでも戻すと1年かかりますと。ですから、結局は5年やっても1年間は農業用水を使えない状態が続くということになります。
◆高比良［末］委員 私も最低1年はかかるんじゃないかなと思います。そして、いろんな試算が、例えば淡水化のランニングコストとかも5年じゃなくて、6年とか7年ぐらいしておかなければいかんし、その辺も大きく変わってくるわけですね。国は何を根拠にそうやっているのか。最終的に開門して弊害があるのは長崎県ですので、私は言いましたように最悪の状態を考えながらずっと国と話をしていかないといけない。その辺はずっと、まだいろいろ研究し、データをぴしゃっと揃えて、国がぎゃふんというぐらいの理論で一つずつ、国をなるほどと言わせるぐらいのノウハウを持っているでしょうから、やってもらいたいですね。一応諫干はこれで終わりたいと思います。
◆高見委員 諫干の関係では、かなり多くの委員の皆さん方が質問通告をされております。
今、高比良(末)委員も「腰を据えて」という言葉を使われました。12月の20日までという確定判決がある、でも、残すところ時間が余りない。そういう中で、県が100項目に及ぶ要望というか、解決策というか、手だて、対策を要請しているにもかかわらず、ほとんど聞き入れられずに12月の20日に向かっているという、こんな状況です。
先だってから、知事も政権が代わったということで幾分表現の仕方が変わられたのかなという感じも受けています。しかし、被告の国が、政権が代わったとはいえ、確定判決を実施するということを言われておりますから、相変わらず、県と開門に反対をされる原告と国との距離というのは全然縮まっていない、こんな状況だと思っています。
先ほど政策監は、できる限りというか、県としては対策を出していますと。しかも事務レベルでは、随分協議を進めているかのようなお話を伺ったような感じがするんです。しかし、現状、国が対応してきている状況を見ると全く、例えば本明川の向こう岸とこっち岸でお互いに言い合っているような、そんな感じしか受けないんですよ。その間どんどん、どんどん時間だけが過ぎていく。これで果たしていいのか。
そこでお伺いしたいのは、政策監が言われたんですが、具体的に例えば文書のやりとりだけじゃなくて、農水省に何か言ってねと。今日はこういうことを課題として話をしてきました、その進捗状況はここまできましたという具体的なものをもうそろそろ示していただかないと。相変わらず言い合ってそれで終わりなのか。それでは具体的に事が進まない。進んだとしても、それは県が出している内容に対して、とんちんかんな方向を出していると、こんな感じしか受けないんですよ。具体的にどういうふうな詰めの作業を事務レベルでやっているのか、そこら辺を説明していただけませんでしょうか。
◎鈴村農林部政策監 事務レベルというか、いろんな機会に、要請とか、100項目の意見を出しております。その中で1つ、地元の皆さんで学識経験者の成果、データを出しまして、国はやはり地下水は無理だなと言っておったわけです。
また、先ほどの繰り返しになりますが、基本的な課題のシミュレーション、再検討を今やっています。それが見えてこないと我々としても先に進めない、検証できないと思うんですが、まだ向こうはいろいろ基本的なことを、今シミュレーションをやっているという状況でございます。
そういう中を見ないと、課題が確かに余りにも大きいものですから、基本的な問題がですね。農業、漁業、防災とありますから、本当に万全な状態としてできるのか、我々としては、地元の皆さんに被害を出さないように、いろいろ課題が出ていますし、基本的な問題点についてきちんと国として検証して、シミュレーションなり調査して、まずは提出されたいと言っています。それを今やっているところでございますので、それがある程度できれば、また説明があると思いますが、それを見て我々としても検証したいと思っています。
ですから、期限がないから、慌てて問題を起こすのは、我々としても全く納得できないわけでございますので、きちんとそれは見ていきたいと思います。
◆高見委員 よくわかりませんでしたね。
福岡の高裁の判決が確定をして間もなく3年を迎えるわけです。そうした時に、今いろいろとやってきているんですよというような言われ方。と同時に、あと期限が残り少ないから安易なところで手は打てないんですよと、こんな話もあったと思うんです。そうして考えると、この2年半余り何をしてきたのかということになろうかと思うんですよ。ですから、そういう意味では、時間がない中で万全を期すということがまず第一だと思いますし、また、12月の20日に本当に開門できるかどうか、これだって今の状況ではわからないと思います。むしろもっと長引く。そして、開門がいつになるのかというところが決まってくるんだろうと思います。
ですから、安易にという話とかではなくして、もっときちんとした詰めの作業をお互いに知見、研究もされてきているから、そういったことをぜひ詰めの作業ということで、事務レベルで十分やっていただきたいと私は思います。そこら辺はどうでしょうか。やってきているということだけですか。
◎上田農林部長 まさしく平成23年の11月に100項目お出ししております。それについての回答の考え方等も国から何回となくお聞きしております。お聞きするたびに、その問題点について、また新たに出てきます。私どもは何も押しつけているわけではなくて、平成23年、平成24年、やはり専門家の知見も見る必要がございます。そういったものも得ながら、そのお考えはこういう理由で成り立ちませんというのを意見として、事務方レベルでもその都度言っているわけでございます。ただ、それに逆に答えていただけないというのが現状ということでございます。
ただ、まさしく今回の工事の発注公告をされた内容でありますとか、あるいは先ほど新たにやっとシミュレーションを始めますという答えが、これは100項目の中で、もともとこのシミュレーションは問題ですよというのを専門家の知見を借りて訴え続けてきて、やっとやってみましょうという話になっております。
私はやはり、これは国の取りかかりが遅いと思っております。ただ、そうはいっても、そのシミュレーション結果が示されれば、またそれをしっかりと私どもは専門家の知見を借りながら、本当に信頼できるのかどうか見定めていかないといけない。そういった作業というのは繰り返しやっていきたいと思っております。
◆高見委員 農林部長から答弁をいただきました。やはり問題意識が違うんでしょうね、国と県の問題意識。県の場合、地元ですから、気象条件とか、地理的なこととか、十分把握をしていますから、そういった県の、あるいは地元の皆さん方の不安というか、そういったものが解消できない限りは開門できない。このことについてはしっかり堅持をしていただきたい。そして、地元の要望というか対策、これについてはできるだけ詰めた議論をしていただいて、しっかりと対策として打ち出せるように、国が打ち出すように仕向けていただきたい、これはお願いにかえます。
◆高比良［末］委員 また関連でお聞きします。最初に私は、国は2年間かけて開門対策費を予算化しているということを確認しました。私は、高裁の判決には従わなければいかんという気持ちで何とか年内にしないといけないのかなと思ったけれども、国もそこはあんまり考えていないようだし、県としても、あるいは地元としても、地元に被害が及ぶことのない、ここを確認するまで絶対反対という立場でということは、確認をしたいんですが、やはりそこの、もし開けるとした場合に被害がないところまで徹底してやると、そういう裁判の判決は重く受け止めながらも徹底してやるという気持ちがあれば、また違ってくると私も考えを変えて、ゆっくりやってくださいと変えようかと思いますが、そういう判断をする時期に来ているんじゃないかと思って、みんな心配しながら言っているわけです。そのことについて農林部長、どうですか。
◎上田農林部長 地元、それから県、あるいは地元の市も全体ひっくるめて、まさしく被害を受ける必要性もないし、被害があってはいけない。特に、この問題が出た時に、そのことを前提に議論が地元の意見として出てきている、一つの大きな議論として出てきております。
もう一つは、本当に開門をする必要性があるのかという議論、これも大きなテーマとしてございます。
ただ、少なくとも地元に被害が出るということは、幾ら民事上の判決確定を受けた、その判決の履行をする上で、関係のない第三者に被害を与えるというのは、これはあってはいけないと思っておりますので、そこの万全というのがしっかり確認できないことには、やはり地元も理解できないと思っておりますので、そこはしっかりと取り組んでいきたいと思っています。
◆高比良［末］委員 そのように受け止めておきたいと思います。
もう一つ、海水淡水化を国が今急いでやっておりますが、それを設置する場所はどこが管理しているんですか。地主はどこですか。
◎鈴村農林部政策監 発注の公告の情報を見る限り、国の財産である堤防の敷地内、またパイプとか、いろんな施設は民地にも入ってございます。ということは、工事用としても必要な用地、道路も民地にかかっていますので、地元の皆さんの理解と協力がなければ、実際難しいのではないかと思います。
◆高比良［末］委員 設置主体の場所はまだ明確じゃないと思いますが、あの敷地内は、パイプが通るのは民地かもしれませんが、民地があるんですか。全て国営の土地に淡水化装置をつけようとしているのですか。
◎鈴村農林部政策監 施設自体が民地にかかっているものもございます。
○山田［博］委員長 委員の皆さん方におかれましては、まだ質問があると思うんですが、今日午前中、資料を請求しております。その準備もありますので、一旦ここで終わらせていただきたいと思います。その上で、明日10時から委員会を再開するに当たって、事前に欲しい資料がありましたら、今のうちに言っていただけませんか。
◆高見委員 国産牛の価格の推移、輸入牛の価格の推移、これをわかる範囲で結構ですから、1年前、2年前のところで資料をいただけませんか。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
では、委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、どうぞ。
◆山田［博］委員長 まず最初に、農地利活用推進室長にお尋ねします。今、農業会議所の方から農地転用のあり方について指針をつくってもらいたいというのがあると思うんです。指針をもうつくっていると思うので、その指針を提出してください。（「国から示されている指針でよろしいでしょうか」と呼ぶ者あり）県でどういうふうに考えているかというのを、明日、資料として提出していただけませんか。よろしいですか。
◎長岡農地利活用推進室長 転用基準ということでよろしいですね。
◆山田［博］委員長 県で独自につくっている分をいただきたいというのと、離島における死亡牛の取扱いについて、壱岐、対馬、五島の現状を畜産課長、明日答えられるように準備をしていただけませんか。よろしいでしょうか。もうちゃんと事前に言っていますから大丈夫ですね。いいですか。よろしくお願いしたいと思います。
○前田副委員長 委員長を交代します。
○山田［博］委員長 ほかにないですね。
それでは、農林部の理事者におかれましては、明日10時から委員会を再開いたしますので、その際には資料の準備をしっかりとお願いしたいと思います。
本日の審査はこれにてとどめ、明日は、午前10時より、引き続き農林部の審査を行います。
本日は、これにて散会いたします。
どうもお疲れさまでした。
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−午後４時３３分 散会−
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