平成２５年 農水経済委員会休（閉）会中 - 04月26日－01号
平成２５年 農水経済委員会休（閉）会中
１、開催年月日時刻及び場所
平成２５年４月２６日
自 午前１０時０分
至 午後零時８分
於 議会会議室
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２、出席委員の氏名
委員長 山田博司君
副委員長 前田哲也君
委員 馬込 彰君
〃 野本三雄君
〃 溝口芙美雄君
〃 高比良末男君
〃 中島廣義君
〃 徳永達也君
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３、欠席委員の氏名
高見 健君
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４、委員外出席議員の氏名
なし
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５、県側出席者の氏名
水産部長 下山満寛君
水産部次長 田添 伸君
漁政課長 山田芳則君
漁港漁場課長 壱岐雅夫君
長崎港湾漁港事務所長 林田幸太君
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６、参考人の氏名
長崎漁師村運営
協議会会長 柏木 哲君
長崎漁師村運営協議会副会長 浅沼信夫君
長崎漁港がんばランド農産物出荷協議会事務局長 鼻崎貴広君
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７、審査の経過次のとおり
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－午前１０時０分 開会－
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○山田［博］委員長 ただいまから、農水経済委員会を開会いたします。
なお、高見委員から、所用により欠席する旨の届が出ておりますので、ご了承をお願いしたいと思います。
まず、委員席の決定をいたします。
野本委員が、4月24日付で自由民主党会派へ所属変更されたことに伴い、委員の配席については、お手元に配付いたしております委員配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いします。
本日の議題は、4月22日に提出されました「長崎漁港がんばランド土地使用許可について」の要望書について（陳情審査）であります。
なお、通常であれば、6月定例月議会における審査となりますが、緊急を要するものとして、議長より早急に審議の要請がありましたので、ご報告いたします。
したがいまして、理事者の出席範囲については、議題に関連する範囲といたしますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 審査に入る前に、本日の議題に関する理事者の中で、本年4月1日付の人事異動に伴う新任幹部職員の紹介を受けることといたしたいと存じますので、ご了承をお願いします。
◎下山水産部長 今回の異動によりまして水産部長を拝命いたしました、下山満寛でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
委員の皆様からのご指導、ご鞭撻を賜りながら、水産業の振興に尽くしてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、水産部関係の新任幹部職員を紹介させていただきます。
〔新任職員紹介〕
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
これより、議事に入ります。
まず、会議録署名委員を、慣例によりまして、私から指名させていただきます。
会議録署名委員は、中島委員、馬込委員のご両人にお願いします。
次に、執行機関の出席要求について、お諮りいたします。
本日の議題に関しては、その許可事務等を長崎港湾漁港事務所が行っております。
そのため、現状及び今後の対応等についての具体的な審査が必要と思われますので、長崎港湾漁港事務所長に対し、本委員会への出席を要請したいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ご異議ないようですので、そのように取り計らうことといたします。
次に、参考人招致についてお諮りいたします。
本日の議題である「長崎漁港がんばランド土地使用許可について」の要望書の審査においては、要望内容を、提出者及び関係者より直接聴取する必要があると存じます。
そのため、長崎漁師村運営協議会より、会長柏木 哲氏、副会長浅沼信夫氏、及び長崎漁港がんばランド農産物出荷協議会より、事務局長鼻崎貴広氏の3名の方々をそれぞれ参考人として、本委員会へ招致したいと存じますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。
次に、審査順序でございますが、お手元に配付いたしております審査順序のとおり、まず、土地使用許可の内容及び是正指導等に関する経過・状況等について、執行部からの説明を受け、そのあと10時30分より、要望書の内容について、参考人から意見聴取を行いたいと存じますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。
しばらく休憩いたします。
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－午前１０時６分 休憩－
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－午前１０時６分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
これより、「長崎漁港がんばランド土地使用許可について」の審査を行います。
なお、理事者の出席範囲については、配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いします。
まず、「長崎漁港がんばランド土地使用許可」に関する経過・状況等について、漁港漁場課長より説明をお願いします。
◎壱岐漁港漁場課長 平成24年2月定例月議会並びに6月定例月議会の農水経済委員会でご議論をいただきました「長崎漁港がんばランド」が、平成25年3月6日にオープンいたしました。この件につきまして、長崎漁師村運営協議会より、渡辺県議会議長へ要望書が提出されましたので、経過についてご説明いたします。
資料につきましては、「長崎漁港がんばランド」についてという分と、この図面があります。それと、漁港施設占用許可書が2部ございます。その分でご説明いたします。
まず、「長崎漁港がんばランド」は、平成23年3月8日に1期工事分をオープンしまして、運営主体は、新三重漁協ほか水産関係団体からなる長崎漁師村運営協議会（以下「運営協議会」という）です。
平成25年3月6日に、「長崎漁港がんばランド」2期工事が進められて、オープンに至ったということでございます。その中で生活用品と一般食品の売場が申請より大きくなっていたということでございますが、この次にあります図面は、平成24年6月21日付の申請書の図面を見やすいように拡大したものでございます。申請時は、一般食品と生活用品の売場が赤で示している部分でございましたが、現在、実際にオープンした時については、一般食品と生活用品が緑の部分、前の図面を書いていますので、実際はレイアウトが少し違いますけれども、大幅に大きくなっていたということでございます。それで、3月6日に運営協議会に説明を求めております。
その後、3月7日に運営協議会に、この分を申請どおりにするようにということで改善を指導しているところでございます。
平成25年3月19日におきまして、運営協議会において、私が「生活用品と一般食品の売場が申請より大きくなっているということで、申請のとおりに改善が必要です」ということを運営協議会の中でお伝えしたところでございます。
その後、3月26日と29日に運営協議会と改善の協議を行いました。3月29日には、運営協議会から「4月末までに改善案を提出し、6月末までに改善ができるよう注力する」という旨の文書がファクスで提出されております。
4月8日になりまして、運営協議会から県に対して改善案の提示がありましたが、生活用品と一般用品の売場はまだまだ10％を大きく超えているために、県は再検討を指示しております。
その後、4月16日に、改善策検討のための運営協議会が開かれております。
裏面になりますが、その後、4月19日に、16日に開催された運営協議会の結果を踏まえ、運営協議会から県に対して改善案の提示がありましたが、県が納得できるような10％にはまだほど遠いものでございました。
このため、その日の午後、許可申請書が到着後、4月28日の期限内に生活用品、一般食品売場を10％とすることを条件として、今まで検討していた許可書について、4月1日付で1箇月の占用許可書を出しました。その許可書がこの部分でございます。先ほど申しました分については、10％にするようにというのは、下に線を引いている部分を追加条件として提出いたしております。
その後、運営協議会から県議会議長あてに要望書が提出されました。「長崎漁港がんばランド工事使用許可について」ということで、要望内容につきましては、土地使用許可内容及び県指導等における一部マスコミへの情報提供のあり方について、情報管理の徹底を行うこと、2つ目としまして、第2期店舗売場の「生活用品や一般食品コーナー」の売場面積については、雇用や当初の目的を達成できるように確保してくださいという内容でございます。
それと、もう1枚の許可書につきましては、6月22日、このオープン前に出された許可書の写しでございます。
以上で説明を終わりたいと思います。
○山田［博］委員長 以上で説明が終わりましたが、私の方から、今回いい機会ですので、漁港漁場課を通じて、長崎港湾漁港事務所の方に、こういった同じようなトラブル、トラブルというか、意見の相違があって、土地利用の状況はどうなっているのか調べていただきたいと申しましたら、同じ関連施設用地におきまして、食品施設のうどん屋さんがあって、それについてもいろんな経過があって問題が発覚しましたので、それについて、長崎港湾漁港事務所長、説明をお願いします。
◎林田長崎港湾漁港事務所長 今、委員長から話がありました、今回のがんばランドの土地の隣にあります漁港関連施設用地に許可を出しています案件について、説明をさせていただきます。
お手元に2種類の許可書があるかと思います。「目的外使用許可書」、上に「長崎県指令24長振港漁許第1778号」と、もう一つ「漁港施設占用許可書」の「長崎県指令24長振港漁許第1733号」があるかと思います。よろしいでしょうか。
まず、「漁港施設占用許可書」の方からですけれども、ここは土地としては漁港関連施設用地になっております。設置目的が水産物・農産物の直売所ということで、面積1,533.82平方メートルを平成25年度4月1日から4月30日までの間を許可しているという状況になっております。これにつきましては、この組合に水産物の直売所として許可をしている状況です。
それと、もう一つの「目的外使用許可書」の案件です。これにつきましては、目的としまして食堂設置ということで、面積525平方メートルを貸しております。期間としましては、平成25年4月1日から6月30日までの使用許可となっております。これにつきましても、土地としては漁港関連施設用地ということになっております。これにつきまして、食堂設置の経緯について、説明をさせていただきます。
食堂設置ということでございますけれども、実際はうどん屋であります。ここにつきましては、まず、組合がありまして、ここが平成18年12月に、水産物直売所を行うためということで建物設置の申請がありまして、県として許可をした状況があります。
その後、平成19年5月になりましてその組合より、その建物でうどん屋を営業したいという話があっております。ただ、県としましては、漁港関連施設用地ということで、うどん屋は認められないというような回答をしたところです。
しかし、結果的に、平成19年8月にこのうどん屋がオープンされました。県は、うどん屋は認められないと是正指導を継続してずっと行ってきました。しかし、未許可状態のまま営業が続けられたという状況です。
ここの組合の理事長さんとこのうどん屋について協議を続けてきましたけれども、話がなかなか進展しないということがありまして、実際、このうどん屋の経営者と協議を行いました。そのうどん屋の経営者からは、平成21年1月ですけれども、うどん屋についてはできるということをこの組合の理事長から言われたと。そのために、うどん屋の設置のために多額の投資を行っている、1,000万円以上と聞いておりますけれども、というような話を聞いております。
そういうことがありまして、平成21年2月に、県としましては、うどん屋の経営者がうどん屋を営業したのは悪意がないということもありまして、撤去はなかなか困難ではないかという判断をしております。許可はしないものの不当利得ということで、うどん屋の経営者に対しては使用料相当額を徴収することとしております。
その後、平成23年4月になりまして、漁港関連施設ということでは、うどん屋は占用許可はできないんですけれども、やむを得ず目的外使用許可を出しているという状況です。今現在、その状況になっております。
以上で、説明を終わります。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
確認でございますが、今回、こういった漁港施設占用許可を与えることと、目的外使用許可を与える場合の実施要綱なり許可基準というのはあるのか、ないのか、それだけお答えください。
◎林田長崎港湾漁港事務所長 明確な取り決めとかいうのはありません。
○山田［博］委員長 ないんですか。
◎林田長崎港湾漁港事務所長 はい、基準としては。目的に合っているかどうかということで判断をしております。
○山田［博］委員長 確認ですけれども、漁港施設占用許可書と目的外使用許可書を与える時の明確な基準要綱というのはないということですね。わかりました。
以上で説明が終わりましたので、ただいまの説明に関し、何かご質問はありませんか。
◆野本委員 今、施設の目的外使用等々についての話を承っておるわけですけれども、いろんな話をやりとりする中で、どうも内容が明確にされてないまま許可がなされている、そういうふうに理解します。そして、運営してきている。その中で今回の問題等が起こって、是正について申し入れをしたけれども、それに従ってもらえないということで今日に至っているということでありますが、今、説明資料に添付がありますけれども、ここの面積使用問題についても、最初から面積がきちんと、これだけの面積だということで指定をされてないように私は承っておるんですけれども、そういう問題についても、もう一度確認をさせていただきたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長 長崎漁港がんばランドの設置に当たりまして、昨年の2月定例会、今年の6月定例月議会ということで、この施設用地は漁港関連施設用地ということでありまして、当該漁港の管理運営に密接な関連を要する事務所やその他の漁港関連の公益団体等の公共的施設、流通・加工の施設ということで、陸上養殖施設や水産漁船用品販売施設や産直販売施設ということで、その中でスーパーマーケットについてはだめですよということで公募をやっておりまして、今回についても、ずっと話し合いをしながらやっておりました。
今の一般食品の販売の面積につきましても、運営協議会の方とずっと協議をしながら、スーパーマーケットであってはいけないということの判断の中で、最終的に申請書の図面が出されまして、それで許可をやっていると。それであると、スーパーマーケットに該当しないということで、我々も許可を与えているということでございます。
◆野本委員 スーパーマーケットに該当しないということで許可を与えたということでありますが、そうであれば、この問題について、要するに、既成事実をどうのこうのと言っているわけじゃないですけれども、この辺についての確認という問題も含めて、今、問題を指摘している等々について、どうも私が聞き及ぶところによると、この計画書は、申請書類を拡大したということですけれども、がんばランド側としては、これはあくまでも説明資料として、参考資料として出したものであって、まだここの段階では、売場面積の確保かれこれ等々については明確に決定できなかったので、大体こういうことで進めようと思っていますというのを参考資料として提出したものであると。それがあたかも正式な申請資料という形の中で県側は取り扱っていると。これは、自分たちとしては全くそういうことではなくて、説明の過程の中で、口頭だけではなかなかいかないからということで、自分たちが協議した内容のものを添付して、あくまでも説明はそういうことで行ったということですが、それが資料としても正式に添付されて、自分たちの申請書の中には、この書類は整備してなかったということです。
ところが、県の方の資料の中に、いつの日か、これが資料として添付されたということで、自分たちが出した申請書類には添付してなかった。あくまでもこの問題は、両者間の協議の打ち合わせ用のために出した資料であるということだから、ここでその問題について、これが決定事項だと言われることについては、それまでの協議も含めて、その時、問題点をやりとりする中でも、それは自分たちとしては納得しがたいというのががんばランド側の話であるわけでありまして、そのことを私も直接お聞きしました。
その辺の行き違いというものが、ということは、大きく言えば、スーパーマーケットではないという形の中で許可を認めたというわけですから、面積が大きくなっているということの問題でありますが、面積の率等々についても、詳しく指摘をしているわけじゃないわけですね。そういうことですから、ここに至って、現在、なされていることに対して、もう一度そういう問題について原点に返って、いきさつも含めて、やっぱり責任問題もあると思うわけです。そういうことですから、恐らくこの辺について、こうなったいきさつについては、使用するがんばランド側と許可を与える側との意見の食い違いが生じていると私は思っているわけです。
この状況の中で、施設整備の経費も含めて相当な金額を投資してやってきているということについて、物理的な問題、あるいは物質的な問題等々、業者側については、これまでを含めても相当な問題点が生じてくると。しかし、結論的にそういうことを言ってどうだこうだということをしろという意味ではないんですけれども、私は、取り組む姿勢についてあいまいさがあったと。そのことが今回に至ったというふうに思うならば、これについては、県側も謙虚に反省すべきではないかと、対応すべきではないかと思うわけですが、その点について、県側のご答弁をお願いします。
○山田［博］委員長 漁港漁場課長、それに加えて、野本委員が言われているのが、今までの打ち合わせ記録があるか、ないかというのも含めて答えていただけますか。大事なことだからね。
要するに、野本委員としては、意見の相違があって、反省すべき点は反省しないといかんというのがあって、これは大事なことだから、打ち合わせ記録があるか、ないかというのをお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長 今回の申請の許可に当たっては、図面がなければ、スーパーマーケットではだめですよというのが、まず判断できませんので、きちんと図面を見る中で判断させてもらって、提出の図面でオーケーですよということで出していますので、この図面がなければ、許可はまだおりてないような状況になっていると思います。申請の図面については、許可を与えるだけの重要な書類でございます。
それとあと、打ち合わせ記録については、我々がつくった部分についてはございます。我々の分は持っています。
○山田［博］委員長 持っていないね。
◎壱岐漁港漁場課長 持っています。
○山田［博］委員長 打ち合わせ記録はあるんだね。
◎壱岐漁港漁場課長 私どもがつくった記録はございます。
◆野本委員 今、漁港漁場課長の話では、ちゃんと図面があって協議してきたことであって、なかったら、そういう協議はできないんだと。ところが、その時出された資料というのは面積をした分だけで、今、参考資料として出ていますこれには、ここに書いていますけれども、こういう書き方だけです。ただ建築の部屋の面積が、容積がこうなっていますよということの図面だけが添付してあったということで、内容について、ここにどういうエリアを設けるか、そういうことについてはその図面には書いてなかったということで、今、皆さん方が資料として物を言っているのは、あくまでもこの時は説明のための資料であって、大体こういうものですよと、こういうものを考えていますよということを説明するために、わかりやすくするためにということでつくった資料だから、言うなれば手持ち資料を出したというようなことだから、これがそうであるんだということであれば、自分たちもそれについての対応の仕方があったと思うと。しかし、そうではなくて、あくまでも建築図という設計図の中に部屋面積を書いて、その中にどこがどうなりますよと、ここにこういうものができるんですよという細部の区割りはしてなかったということで、あくまでもこの面積において事業を営もうとしていると、その図面しか出してないということで、その図面があったと思うんだけれども、この資料の中にはないようでありますけれども、そういうことですから、その辺については、漁港漁場課長の説明とちょっと食い違うと私は思っているんですけれども、もう一回その辺を再確認をいたしたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長 申請書に添付してある図面でございます。私が受け取った申請書に添付してある図面でございます。
◆野本委員 今の答弁についても、双方に全く行き違いがあると私は思っているんですけれども、これからいろいろ進めていく中で、また新しい説明も、あるいは意見も、質問もあろうかと思いますので、私は、一旦この問題については、後でまた再質問をさせていただきます。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
◆前田副委員長 10時半から参考人の方に来ていただいてご説明いただくということですので、まずもって、打ち合わせ記録があるということですから、その提出を求めたいと思います。
その後また、お話を聞いてから質問させていただきます。
○山田［博］委員長 すぐ出せますか。
しばらく休憩します。
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－午前１０時３１分 休憩－
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－午前１０時３１分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
理事者の方に確認しますけれども、先ほど野本委員の方から説明がありました、6月21日付の図面というのは、重要書類ということで認識しているというのは間違いないんですね。これは重要書類だから、ここの図面はきちんと精査して、問題ないんだと。例えば、不都合だとか、不整合だとかというのは全部チェックして受け取ったということで間違いないんですね。
というのは、この図面が正確に配置図も全部間違いないんだということで、重要な書類として認識した上で精査して、調査して、これでこの図面は問題ないんだということで受け取ったのは間違いないということですか。まず、それだけをお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長 間違いございません。
○山田［博］委員長 わかりました。
それでは、10時半になりましたので、予定どおり、参考人の方にご出席していただいて聴取を行います。
しばらく休憩します。
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－午前１０時３２分 休憩－
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－午前１０時３２分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
それでは、参考人にご出席いただきますので、準備のため、しばらく休憩します。
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－午前１０時３３分 休憩－
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－午前１０時４１分 再開－
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○山田［博］委員長 委員会を再開いたします。
まず、先ほどご決定いただきましたが、参考人として、お手元に配付いたしております名簿のとおり、長崎漁師村運営協議会会長柏木 哲氏、副会長浅沼信夫氏及び長崎漁港がんばランド農産物出荷協議会事務局長鼻崎貴広氏にご出席いただいております。
また、理事者を含め、配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承お願いします。
ここで、委員長として一言ごあいさつを申し上げます。
本日、参考人におかれましては、大変ご多忙の中、当委員会に出席いただきまして、本当にありがとうございます。
今回、要望をいただきました件でございますが、議長から、大変重要な問題ということで、早急に委員会を開いて審査をするようにという指示がありました。要望書の中身をお聞きしましたら、2点の大きな問題がございますので、今回、この2点について、ある程度の方向性を見出すまでしっかりやっていきたいと思っております。
場合によっては、この問題におきましては、再び委員会を開かないといけないという場合がございますので、そういった点では、私たちも今日一日、ある程度の方向性、解決を見出すように、しっかりと頑張って議論させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
ここで、参考人へ念のために申し上げますが、規定により、呼称につきましては、「参考人」という言葉を使わせていただきますのでご了承をお願いします。
また、発言される際は、挙手の上、委員長が指名した後、簡明に、案件の範囲を超えることなくご発言いただきますよう、よろしくお願いします。
なお、参考人は委員に対しての質問ができないことになっておりますので、ご了承をお願いします。
それでは、「長崎漁港がんばランド土地使用許可について」、柏木参考人及び浅沼参考人より、説明をお願いします。
◎柏木参考人 皆さん、こんにちは。議会の大変忙しい中において、今日のがんばランドの問題につきまして、私が会長として、一言お礼を申し上げたいと思います。
先ほどからご審議いただいておりますがんばランドの件につきましては、今後、長崎の活性化について、どういう取り組み方をするのかということをまず第一番に考えておるものでございまして、このがんばランドを3年前に、浅沼社長がうちを尋ねてきて、そして、三重に何か仕事はないかということで、三重で仕事をやるということで、漁業関係ならやっていいよということで、県と私らが相談して、今のがんばランドを第1期工事、第2期工事の計画を上げて、そして今の場所に1期工事、2期工事として建設を進めておるわけでございます。
この間、皆さん方には大変お世話になりました。また、いろいろご指導をいただきまして順調に進んでおりましたが、ここにきて、少し足踏みをするような状態になっておるわけでございます。
そんなことから、委員の皆さん方には大変貴重な時間をお割きいただきますが、この問題については、地域の活性化について、また雇用問題についてどうあるべきかということをしっかり考えていただいてご審議いただければと思います。
私たちも個人でやっていることではございません。新長崎漁港を受ける時も、また、受けてからも、三重の振興、漁港の活性化ということで、野本先生をはじめとして、今日まで進めてまいっておるわけでございますので、今日のご審議はよろしくしていただいて、悔いのないようなことで終わりたいと思っておりますから、よろしくお願いいたします。
◎浅沼参考人 今、がんばランドの契約当事者として、先生方をはじめ県職員の皆様方にご迷惑をおかけしておりますことを、まずお詫び申し上げます。
要望書につきまして、県からの改善指導に運営協議会として協議してまいりました。協議の内容については、県の担当者の方では、不十分だということで推移しております。現在、私どもがこの要望書を出すに至った経緯というのは、我々協議会は、決して県の指導に対して全面的にノーということではなく、当然、県の指導を受けて改善すべきところがあるという認識の中で協議しております。
ただ、その中で、要望書にもありますとおり、打ち合わせ図面の10％程度という新聞報道がなされて、この10％程度というのがひとり歩きしてしまって、私どもの協議会の中でも信用不安というところまでいってしまっているんです。というのは、私どもが県の担当者の方に対する説明不足のところもある中で、何とか説明をさせてもらえる場所を与えていただきたいということでお願いしたわけです。
なお、私どもの要望書について、先ほど言った10％の問題、それと、今現在、141名の雇用を抱えておる中で、第2期の売場のことは、ただ単に商品の変更、すげ替えるという問題だけではなく、設備の問題、それに担当者の問題、いろんなことが絡んで、そして、扱う業者が、協議会なものですから、今現在、6社、いろんな形で参画させていただいています。その中の協議で、どうしても今まで県のご指導に対して時間がかかり過ぎるという点があったこと、そういう弁解も含めてご理解いただければと思います。
ただ、今現在、県のご指導の中で、4月いっぱいにという先ほどの日時指定で、1週間しか猶予がない状態で指導を受けました。私どもは現実的に不可能なことなんですけれども、ただ、協議会のメンバーの意見としては、どんなに難しいことでも、県の指導があったなら、私らでできることはやろうという中で、今現在、食品部門で指摘されている部分を、棚とかなんとかの工事は間に合いませんので、今、緊急事態で特売をかけて品物をゼロの状態にするように努力しております。売台が空になるという状態を覚悟で県の約束事を守ろう、指導を守ろうという意思だけはあることを、具体的に行動を起こしていることだけはご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○山田［博］委員長 浅沼参考人、そちらから資料をいただいているんですけれども、資料について説明していただけますか。
そちらの方から、事務局を通じて提出いただいております、平成24年3月14日付の水産部漁港漁場課から出された「「長崎漁港がんばランド」2期工事の企画について」というのと、「漁港施設占用許可書について」について、説明していただけますか。
◎浅沼参考人 説明させてもらいます。
「長崎漁港がんばランド」2期工事の企画について、これは平成24年3月14日の日付になっておりますけれども、平成23年9月ぐらいから、平成23年の秋口から、県の担当者の方に2期工事の企画をお願いして審議してまいりました。
その中で私どもは企画内容として売場の問題、今現在の直売所がどうしても狭くなった、それとお客さんの要望として、水産業界の遠洋まき網、カツオ漁船等の生活用品の不足が指摘されておる中で、1期目の県に対する提出書類の中で、体験学習等の設備もしないといけないということで、2期工事の計画を立てました。その中で3月14日に県の方から、この当時、無理であろうと言われていたエレナさんとの協力関係も認めていただきました。そして、工事に着手いたしました。工事のボーリング調査及び基礎調査をこのことによって行いました。
○山田［博］委員長 これが、その基本となる資料だということですね。
◎浅沼参考人 そうです。
○山田［博］委員長 次のページを説明してください。
◎浅沼参考人 第2番目、協議事項メモ、これは平成25年3月26日、指導を受けた状態のすぐ後です。
県から、オープン後に売場のことで指導を受けました。そして、これはすぐ是正しないといけないと。協議会でも、当然、県の指導の範囲を超えた部分の売場があると、その超えた部分についてはいろいろな理由づけはあるんですけれども、そのことは後回しにして協議に入りました。そして、午前10時30分、漁港漁場課において協議させてもらいました。そして、ある程度の指導を受けました。それは、先ほど言った、色で仕分けした部分の改善をするというところのすみ分けをいたしました。
○山田［博］委員長 浅沼参考人、ちょっと時間もありませんので、要は、こういった協議をしたと。それが、後日になったら、これが覆されたということを言いたいわけですかね。
◎浅沼参考人 指導を受けた状態で協議会にかかって、協議会もオーケーしたんですけれども、実際にその協議内容を持ってきたら、また、それではだめだと。
○山田［博］委員長 要するに、当初これで話していたけれども、また後になってだめだと。とにかく10％、10％ということで理解していいんですかね。
◎浅沼参考人 そうです。
○山田［博］委員長 その時に、新聞社の報道の件、来ますよという話があったということですね。
◎浅沼参考人 はい。
○山田［博］委員長 次のページのこれが、打ち合わせした時の参考資料ということですね。
◎浅沼参考人 そうです。
○山田［博］委員長 はい、わかりました。
あと、許可書の説明をしてください。
◎浅沼参考人 占用許可書のことについて、先ほど野本先生がおっしゃったことについてですけれども、今現在、私どもが漁港施設占用許可申請書として提出するのは、国分町の方に持って行きます。というのは、私どもが2部つくります。2部つくって、その2部を国分町の方に提出します。1通が私どもに戻ってきて、1通は県の保管になります。その図面は、今お渡しした、この図面の入った分です。
○山田［博］委員長 はい、わかりました。
それで、浅沼参考人としては、野本委員からご指摘があったように、許可書の書類というのは、これ一式として受け取っているということで、野本委員の指摘のとおりだということで理解してもらいたいということですかね。
◎浅沼参考人 はい。そしてその後に、国分町の方に行きまして、確認をとっております。
○山田［博］委員長 ありがとうございました。
以上で説明が終わりましたので、これより意見聴取等を行います。
ご質問はありませんか。
◆前田副委員長 今日はお疲れさまでございます。時間が限られておりますので、端的にお聞きします。
協議会の副会長が浅沼氏ということで、県との協議も浅沼副会長がずっとやられたということですので、浅沼氏に対して少し質問させていただきます。
今のご説明の中では、改善しなければならないということは、自分たちも認識をしておると。県との約束もあったということもわかっているということで、そのために、今努力しているんだからというお話だったと思うんですが、そもそもの県との約束というのはどういうお約束ですか。
さっき野本委員の質問の中で、そこに行き違いがあっているんじゃないかというお話もありましたので、県は日用品、生活用品、一般の食品を10％と言っていたということですが、打ち合わせ記録が出てくればわかってきますけれども、副会長の方では、県との約束はどういう約束なんですか。
◎浅沼参考人 この図面自体は、私どもの方から提出させていただいた打ち合わせ図面であることには間違いありません。
◆前田副委員長 それはわかります。提出図面は協議会の方から出されたんでしょうけれど、県との約束があるということを認識しているということなので、県との約束は、県は10％と言っているんだけれども、そこに認識の差があったんじゃないかという先ほどの野本委員の質問もありましたので、浅沼副会長としては、10％という約束が県との約束と思っているのかどうか、そこの確認をしているので、そこの答弁をお願いします。
◎浅沼参考人 10％という約束事は一切ありません。
◆前田副委員長 ということであれば、先ほど漁港漁場課長の方から10％という話がありましたが、そのことは県の方が出されている数字であって、協議会としては認識してなかったと。ただし、県との約束事の中で、やはり売場面積が約束よりも広いということは認識しているということなんでしょうが、では、協議会としての売場面積のパーセントについては、自分たちとしては、県とどういう約束をしたという認識に立たれておるんですか。
○山田［博］委員長 浅沼参考人、ちょっと落ち着いて。いいですか、お茶を一杯飲んで、緊張しているでしょう。（「緊張しています」と呼ぶ者あり）前田副委員長はするどい質問しているからね。
それで、浅沼参考人、いいですか、落ち着いてくださいね。前田副委員長が言っているのは、約束をしたかどうかと。今、浅沼参考人は、県とのいろいろなやりとりの中で、スーパーはだめだと。スーパーではいけないということで、当初から公募とか何かをする中で、スーパーとか目的外をしたらいかんということで、その中で誤解を招いたらいかんということでずうっと協議をしたということは間違いないということを、言っているんでしょうけれども、それをきちんと言わないと、前田副委員長の質問がするどいからですね。だから、浅沼参考人、落ち着いて、お茶を一杯飲んで、それで答えていただきたいと思います。
◎浅沼参考人 県との協議の中で、スーパーはだめだということは、当初から指導を受けております。その中で、スーパーとしてではなく、がんばランドとして、どうしても生活用品が要るということで、だから、エレナの参画を認めてもらった経緯があります。それが、この文書です。
ただし、その中に条件等がいろいろあります。この文章どおりの、企画内容の評価ということで、(1)、(2)、(3)というふうにあります。コンセプトの維持、新たな企画、エレナの参画、その中で(3)番の①、②、③というのがあります。これはエレナの看板を掲げない、社員のユニフォーム、そして②番、③番というふうにあります。そういうことの中でしてきました。
それと、雇用の150人というのも県との約束の中に入っております。
◆前田副委員長 雇用の話とかというのは、また後ほど質問させてもらいますが、何が一番問題になっているかというと、県の方は10％という約束をしていたということで、改めて今度の一月の占用許可書の中にも、追記として10％と出しているんです。しかし、協議会の方としては、10％については承知をしてなかったと。これはスーパーはだめだということの理解の中で臨んでいたというようなご答弁であると思うんですが、それは、また県に聞きますけれども、そうしたら、浅沼参考人、改善しなければならないという認識を持っているというのは、何について改善をしなければならないというふうに認識をお持ちなんですか。
◎浅沼参考人 今現在、私どもが県に対して打ち合わせ図面を出した中で、いり子とか、橘湾中央漁協とか、加工場のところが真ん中にかなりある図面があるんですけれども、ここは全部、今、一般食品に変わってしまっています。私どもは、当初はここまで加工品を置く予定だったんですけれども、今現在は、協議会のメンバーの共倒れを防ぐためにいろんな話し合いがありまして、ここは一般食品のコーナーになっております。だから、これは県から指摘を受けて、当然、私どもは、打ち合わせ図面を抜きにしてでも、ここのエリアに水産物を置くことによって、少なくとも水産物のウエートを高めるということについての指導はずっと受けています。ただ、最初から10％を前提とされるということが、今、問題になっているんです。
◆前田副委員長 申請書のとおりでない形でオープンしたというのは、多分、改善しなければならないということも含めて認識した上でオープンされたと思うんですが、私はこれは県にもちょっと聞きたいんですけれど、県は後で聞くとして、いろんな経緯があったんでしょう、申請書のとおりにならない中でオープンする時になって、オープン前に県の方と事前に相談はされなかったんですか。
◎淺沼参考人 まず、前段の申請書という言葉で言われましたけれども、私どもとしては申請書ではありません。これは打ち合わせ図面です。
それと、その後の県との打ち合わせというのはありません。
◆前田副委員長 何か行き違いが多いんですけれども、ちょっと質問を変えます。
漁師村運営協議会の構成団体というのは幾つあるんですか。その中にエレナさんが入っておられるんですか。その点をちょっとお尋ねさせてください。
◎淺沼参考人 今、構成員が9社、そしてオブザーバーで農業者生産協議会というのが入っております。
それと、エレナさんは入っているかと。エレナさんはこの承認以降、県の指導により、協議会のメンバーとしてはふさわしくないと。だから、まさるフーズ、これは水産加工も含めた会社なんですけれども、このまさるフーズで管理をしなさいということで、エレナさん自体は、今、うちのがんばランドには協議会としての参画はありません。
○山田［博］委員長 これは、県の指導に基づいてちゃんとやっているわけね。（「そうです」と呼ぶ者あり）
◆前田副委員長 以前に、スーパーが入ってはいけない、入らないというやりとりの中で、多分スーパー名も挙がっていたと思うんですが、「エレナが入ることはない」というような答弁を県の方がした記憶があったものですから今のような質問をしたわけですが、それでは、実際にはエレナは入ってないけれども、関連するまさるフーズというところを県の方から入れなさいという指導があったというふうな理解をしました。
その上で、この事業は漁師村運営協議会としての事業というふうに認識をしているんですが、今日出ている申請書を見ると、有限会社マリン商会ということで、代表取締役で淺沼氏のお名前で出ているんですが、これはどうして一企業としての申請になっているんですか。私は漁師村運営協議会の申請なのかなと今日の今日まで思っていたんですが、そこはどうしてマリン商会さんの申請だったのかなというのが1点。
それともう一つ、私も現地を見させてもらいましたが、かなり大きな規模で建てられていますので、この建設費については協議会の皆さん方が等しくお金を出して建設をされたのかどうか、差しさわりがない範囲でご答弁をいただきたいと思います。
○山田［博］委員長 淺沼参考人、前田副委員長が言われた「差しさわりがない」というのは、委員会に参考人で呼ばれて、経営にかかわるようなことで個人情報みたいな答弁を求められたから、委員長から言われたから答弁をしましたと後から言われたら困るので、後で当委員会の責任問題にされたら困りますので、そこはそちらの方で慎重な判断をした上でということで、念のために申し上げておきます。
◎淺沼参考人 お答えいたします。今言われたことは、1のことも2のことも同じ結論になります。というのは、リスクをとる人間がいないということですよ、特に1期目の時は。協議会というメンバーで運営はしますけれども、誰が最終責任をとるのかと、資金的な問題はどうかということになった時に誰もいないから、占用許可書は、マリン商会の淺沼が代表としてしたということです。その中で資金調達もいろいろしているということです。
○山田［博］委員長 うどん屋の件があるからね。
いいですか。（「私はもういいです」と呼ぶ者あり）
ほかになければ、委員長を交代します。
○前田副委員長 山田(博)委員長、発言をどうぞ。
◆山田［博］委員長 私からいろいろ質問させていただきますけれども、端的に言いますと、これは大変申しわけございませんが、10％という数字がどこでどういうふうに決まったかというのが問題なんですよ。
県の方から言ったら、6月21日の申請で決まっていますと。淺沼参考人からすると、それは打ち合わせ図面で、正式な図面ではありませんと。しかしながら、淺沼参考人は、漁師村運営協議会におきましては、県の指導に基づいて、少なくとも応募する時もスーパーだったらいかんと、その認識に基づいて、県の指導に基づいてこういうふうにすると。平成24年3月14日におきましては、少なくとも30％未満まで凝縮ということでここにうたわれているということでありますけれども、これは両方ともにお尋ねしたいと思います。
少なくともこの平成24年3月14日に水産部漁港漁場課に出した資料、これは間違いないかどうか、それだけお答えください。両方にお願いします。言った、言わんとなるから、両方の認識をもらわないといかんから、お願いします。
◎壱岐漁港漁場課長 この資料は、我々の課内で考え方をまとめたものでございます。
◎淺沼参考人 県の方から、こういう審査がおりました、内諾が出ましたと、だから工事に入っていいですよということでいただいた資料です。
◆山田［博］委員長 それで、10％という数字が、皆さん方にお尋ねしたいのは、水産部と協議会の皆さん方に関しては、さっき野本委員とかの質問の中でも新たに明らかになったのは、今回、許可をするに当たってはきちんとした基準が明確になかったと、これがそもそもの発端で問題になったんですよ。これだけの重要な案件を、本来であれば基準をどういうふうにするかというのをつくった上で協議に入らないといけなかったんです。
そこで、スタート時点で、応募する時のスーパーはいかんよという水産部の認識というのはごもっともですよ。しかしながら、目的外使用を許可するにも全く基準がなかったということなんですよ。漁港漁場課長、これは間違いないでしょう。実際、規定がないんだから。先ほど「ない」と言ったけれども、これは間違いないんでしょう。規定がある上でしたのかどうかというと、ないんだろう、これは。それだけお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長 漁港関連施設用地ということで、この分はスーパーであってはならないという中でずっと協議をしながらやってきています。先ほどおっしゃいましたけれども、3月14日は、課内の途中経過の考え方を持っておりまして、その後、随時協議をしながら進めていったと。
◆山田［博］委員長 漁港漁場課長、問題をすり替えたらいかんよ。私が聞いているのは、基準をきちんとした要綱なりでやって、その上で許可をするとかしてないのか、今までしたのかとか、その許可書があるかないか、どうなのかと言っているんです。さっき、「ない」と言っただろう、それを確認しているんです。それだけお答えください、イエスかノーかで。
◎壱岐漁港漁場課長 明確な基準はございません。
◆山田［博］委員長 もう時間も時間だから、私が言っているのは、水産部としては、確かに多方面に影響が出るから、スーパーじゃいかんと、水産関連施設じゃないといかんということは、水産部長、あなたが言ったのはごもっともなんですよ。それはそうなんですよ。
ところが、私はいろいろ調べたら、この地域においてはいろんな業種があるわけだよ。工業地域、新港であっても。先に行ったら、ほかの雑貨屋が、スーパーみたいな、ここよりも大きいスーパーがいっぱい出てきているわけだよ、最近は。だから、私から言わせると、それが10年だろうが20年だろうが投機目的でされて、逆に水産関連施設というのが、普通のまちづくりになってしまっているわけだよ。柏木会長、そう思われませんか。私は住民からそう聞いているんだよ。それだけ、イエスかノーかでお答えください。
◎柏木参考人 そのとおりでございます。
◆山田［博］委員長 私はそう思って、だから、これは県として、三重地区の水産関連施設というのを将来10年、20年、30年後も、そこに大型スーパーができるとか、どこのお店とは言わないけれども、パチンコ屋もできているとか、何かうどん屋もできて、さっき言ったでしょう、目的外使用としてもう許可したと。先ほど委員が厳しい指摘をしていたでしょう。目的外使用をしたうどん屋さんなんかは、長崎地産生鮮協同組合ということで出しているんだよ。これで出したけどいろいろ問題があって、今度は個人名になっているんです。今回、目的外使用でこうなっているんだよ。私としてはもうちょっとしっかりやってもらいたいのが1つ。
それと、先ほど水産部が出した「平成24年6月21日申請書類図面の拡大図」がありますけれども、漁港漁場課長、これは重要な書類ということで精査したと言うんですね、間違いないと。これは店舗として見て、不適切というか、不整合については全く問題ないと、これでいいということで、重要書類として審査して受け取ったということをあなたは先ほど言ったけれども、それは間違いないんだな、それだけお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長 申請書類として受け取っております。
◆山田［博］委員長 漁港漁場課長、お尋ねしますが、今回のがんばランドの売場面積というのは、合計でお幾らですか。
◎壱岐漁港漁場課長 約1,703平方メートルでございます。
◆山田［博］委員長 1,703平方メートルだろう。あなたたちから6月21日付の拡大図面とあるけれども、この図面を計算したら、面積は幾らですか、お答えください。
◎壱岐漁港漁場課長 1,703平方メートルでございます。
◆山田［博］委員長 それは間違いないのか、計算したのか。平成24年6月21日付の申請書類の図面では、新三重漁協が84平方メートル、ＪＡながさきが52平方メートル、加工団地が52平方メートル、全部計算したら1,703平方メートルになるのか。
◎壱岐漁港漁場課長 あとレジとかの部分を含めて、フロア面積が1,703平方メートルになります。
◆山田［博］委員長 レジとか言うけれども、じゃ、確認しますけれど、売り場面積の概念をお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長 販売ができる面積です。
◆山田［博］委員長 販売ができる面積と言って、いいですか、あなたばかり責めているわけではないのでね。じゃ、食品エリアとなっている88平方メートル、これは通路と棚を含んだ上の売場面積と理解していいんでしょう、あなたがここに書いているのは。お答えください。
◎壱岐漁港漁場課長 そう理解しております。
◆山田［博］委員長 それで、棚と通路を合わせて私は計算したんだよ。一応大学まで出ているからね、どこの大学かは言わんけれども。計算したら、967平方メートルしかないんだよ。ここに書いてある、あなたから受け取ったものを全部計算したんだ、私は、売場面積として。あなたたちが言う売場面積を合計したら、1,703平方メートルの56％しかないんだよ。
何が言いたいかというと、面積として合わないんだよ。いいか、私が言いたいのは、申請されたレジとかなんかを含まれたのは1,703平方メートルなんだ。あなたが図面でされているのを全部計算したら、967平方メートルになっているんだ。幾らほかの空き地とか何かを入れたって、到底この計算にならないんだよ。
私は何が言いたいかというと、申請書類、申請書類と言っているけれども、あなたは重要書類と言っているけれども、これはひょっとしたら、あなたたちでも勘違いもあるから、私としてはもう一度お互いに協議して、言った、言わんとか、あなたたちからいただいているがんばランド2期工事の協議の中にも、確かにスーパーになってはいけないけれども、ここで10％という数字はどこにも、私もあまり賢くないけれども、私が見ても10％という数字は書いてないんだよ、打ち合わせ記録の中にもね。
それで、この申請書類を長崎県として精査をして重要書類として受け取とったというのであれば、きちんとした重要な書類として、このパーセントも、あなたたちは食品エリアが88％とか、50何％とか言っているけれども、全体的な売場面積として数字が合わないんだよ。
細かいことはいろいろ言いたくないけれども、例えば、魚食惣菜は68平方メートルとなっているでしょう。これは売場面積の8.2％となっているんです。本来であれば、売場面積は合計すると1,703平方メートルとすると、パーセンテージは3.9％になるんだよ。
だから、何が言いたいかというと、重要な書類として県当局が受け取った書類は、不適切な書類なんだよ。本末転倒の書類をあなたたちは受け取ったということになるんだよ。誰が出したかわからないけれども、あなたたちは重要な書類を受け取ったと認識したと言っているけれども、もうちょっと審査してしっかりしてくれないといかんわけだよ。だから、本当はこの図面は重要な書類として不適切であるから、もう一回やり直さないといかんわけだよ、結果的に言うと。それについて、何か答弁がありますか。
◎壱岐漁港漁場課長 売場面積というのは、そこで売られる1,703平方メートル、全部のエリアでございます。その中で一般食品と日用品についてが88平方メートルと88平方メートル、その分が最大でも176平方メートルになります。それが10％ということです。それ以上は大きくしたらだめですよということです。売っている面積とは違います。売れる面積の中でそれが表示してあって、そこで認めていると。
◆山田［博］委員長 じゃ、漁港漁場課長、この図面にはそんなことが書いてあるのかね。そういった目的でと書いておりますか、細かいことを。これを見て私たちに理解してくださいと、第三者が理解できないでしょう。
私が言っているのは、今回のうどん屋さんの件だって、こんなていたらくじゃないか、あなたたちは。うどん屋さん、言いたくなかったけれども、なんだこれは。申しわけないけど、確かにあなたたちも許可するのは大変苦労していると思いますよ。あなたたちから出してもらった、昨日、担当者に夜遅くつくってもらって、大変感謝しておりますよ、誠心誠意対応していただいて。事実を書いてもらったというのは、長崎県の行政としてすばらしい姿勢ですよ。
この中で、当初は長崎新港魚商協同組合が建物設置を許可、これは水産物直売所と言っていたけれど、直売所とうどんとは全く違うんだ、もう180度。水産物直売所と言いながらうどん屋をする、これこそ全く本末転倒じゃないか。これは目的外使用を許可しましたと、何かというと、その人が悪意がなかったからとか、うどん屋を経営しているのは悪意がなかったとかで許可しているじゃないか。
私は何が言いたいかというと、やっぱりきちんとした基準を持ってやってないからここまでなってきているわけだよ。だから、まず基準をきちんとつくって、それから言った、言わんとなったらいかんから、ましてやこの図面だって、あなたたちはこれを申請書類とか、重要書類とか、10％、10％と言っているけれども、打ち合わせ記録に10％という記録もない。あげくの果て、あなたたちはそう言っているけれど、この中で全体的な書類として、じゃ、果たしてこれが正当性があるかというと、面積としては、図面として不整合のところがあるわけだよ。だから、これを重要書類として受け取るというのはいかがなものかとなるわけだよ。
本来であれば、一つひとつチェックしないといけないわけだろう。食品エリア、食品エリアと言っているけれど、ほかのところは全く合ってないんだよ、これは。だから、今回はしっかりとした打ち合わせ記録になっていなかったから、私としては、再協議してお互いの妥協点を見出す。
だから、漁師村運営協議会におかれましても、県当局に対して真摯に反省すべき点は反省して対応していきたいという意向があるというのは間違いないんですね、先ほど前田副委員長から質問があったように。（「はい」と呼ぶ者あり）
だけど、いずれにしても10％というのが先走りしたというのはいかがなものかと。それで私たちは大変困っていると。だから、これに関しては再度協議して、少なくとももう一度図面とかを協議しながらやるべきじゃないかと私は思うんだけれども、それは淺沼参考人、いかがですか。
◎淺沼参考人 基本的に県の指導には従うというのは、今までも従ってきましたし、今も従っています。ただ、10％というのが私どもとしては存続にかかわる問題なので、ここまではお約束してませんよと。だから、ある程度私たちの話を聞いてください。私たちの改善計画の中で協議していただけませんかということが本質なんです。
◎下山水産部長 今、話を伺っているところでございますけれども、売場面積をどれぐらいにするかということにつきましては、昨年の3月の時点では、我々の内部の考え方の一つとして、30％弱ということも持っていたというのは確かに事実であります。
ただ、その後、やはりスーパーはだめだと。それから、水産振興のための水産物の直売所がメインであるという考え方から、やはり一般食品なり日用雑貨の面積はもっと圧縮する必要があるのではないかということでずっと協議を重ねていたところでございます。
今日、資料として、私がたまたま協議をした平成24年6月15日の分を提出しておりますけれども、この資料の中でも、当時まだ食品エリア、生活用品エリア、合わせまして28.8％の図面でマリン商会から説明がありましたけれども、これについて我々は県として、今までも何回も言っていますけれども、スーパーはだめだと言っていると。県としての説明責任もある。誰が見ても、一般の方々が見ても店に入った時にスーパーだと思うような施設ではだめですよと。水産関係以外の生活用品などの売り場が広過ぎますと。確かに数字的な基準はございませんけれども、誰が見ても、聞いても、附帯的なエリアとして理解される範囲内に収めてほしいという話をいたしまして、いろいろやりとりをした後に、その後6月18日の時点で、図面としてこの生活用品エリア、食品エリアを10％程度にする資料が提出されたところでございまして、その中身を見まして、我々としては、一般食品、生活用品についてはトータルで10％程度に圧縮されたんですねと。それが許可申請の書類にきちんと付いてきて、その許可申請の書類を見て我々は許可をしたという流れになっているところでございます。
この辺の流れは、淺沼参考人の方が、10％については自分たちは全く知らないと、あたかもそういうようなご発言がありましたけれども、物事の流れからすると、明らかにこれは、我々が一般食品なり生活用品の部分は圧縮してくださいという話をした結果を受けて、淺沼参考人の方から10％程度の図面が提出されたということになっていることをご理解いただきたいと思います。
◆山田［博］委員長 水産部長、客観的な説明ができる資料を出してください。
私が流れとか何かということで理解してくれと言われても、これを出した、出さないとか、6月21日付で出している資料で見てくれと言うけれども、以前、平成24年6月定例月議会の中で私が質問した時に、その時は下山水産部政策監でしたが、「がんばランドの2期工事の建築につきましてですけれども、我々としては、先ほど漁港漁場課長の方から話がありましたけれども、スーパーについてはだめですよという話をしておりますので、スーパーとのかかわりについてはきちんと整理をさせていただく考えを持っております。ただ、一般生活物資等の販売をされることでしょうから、それについては、水産関係団体が入って販売することについては、これは当然やむを得ないことということで占用許可を与えております。実際、建物が今後建てられてどういうふうになっていくかという具体的な内容につきましては、私どもは詳細に伺っておりません」と言っているわけだな。
そうしたら、今ので言ったら、ちゃんと聞いておりますよと言っているけれど、許可した1週間後にはこういった答弁をしているわけだよ。だから、少なくとも今になったら、うどん屋の件に関しても、今回の許可にしても明確な基準がないわけだよ。
壱岐課長、聞いているかね。何かふてくされて、別にあなたたちを責めているわけじゃないんだけれども、誤解しないでくださいよ。
私が言いたいのは、まず少なくともきちんとした基準を持ってやらないといけないということが問題だったんです。それで、今回目的外使用でうどん屋さんも発覚したわけだよ。
それで、スーパーはだめだというのは応募する時にわかるわけです。しかし、そのスーパーというのも、誰が見ても、そのパーセントは何かというのもきちんとお互いに記録を残してやっているかというと、それも言った、言わんやった、出した、出さなかった、見解の相違があるわけだよ。今になったら、うどん屋さんばっかり言ってはいかんけれども、うどん屋さんに対しては、悪意がなかったとかなんとかで、撤去は困難だとして目的外使用を許可しておりますと、こうなっておるわけだよ。
本来であれば、これは問題なんだよ。それで、一部のマスコミについて、本来であれば発言してはいけない内容もあなたたちはしゃべっているんだよ。これは注意しないといかんわけだよ。
そこで、これはマスコミの方が知っていましたから、私たちは答えましたと。向こうが知っていようが知るまいが、それはお答えできませんということを答えなくてはいけないわけだよ。
だから、今回のことに関しては、今、雇用もして、うどん屋さんもこういうふうな前例もあるわけだから、私は目的外使用で許可しろとは言いませんけれども、少なくとも、今後どういうふうにやったらお互いが納得できるかというのを協議してもらいたいと。今、県の指導で141名の雇用を抱えているわけです。うどん屋さんに対しては目的外使用を許可している。うどん屋さんは何名働いているんですか、お答えください。
◎林田長崎港湾漁港事務所長 従業員数まではまだ確認しておりません。申しわけありません。
◆山田［博］委員長 長崎港湾漁港事務所長、141名よりは少ないでしょう。
◎林田長崎港湾漁港事務所長 確認はできていませんけれども、面積的な面から言って、そこまでないと思います。
◆山田［博］委員長 141名という数字が、がんばランドは県の指導上、また意見の相違があってやっていると。片方でうどん屋さんに対しては目的外使用までやって、悪意がないとか言って、141名じゃないけれども、目的外使用で許可して平成23年4月にやっていると。というよりも、これは平成19年から始まっているんだな。最近じゃないんだ。本来であれば、この時点からぴしっとやらないといけなかったんだよ。今の水産部長を責めるわけじゃないけれども、長崎県の水産行政として、本来であれば、平成19年5月にこういった問題が発覚しているのであれば、そこできちんと基準をつくって、目的外使用許可はどういうふうにあるべきか、占用許可はどういうふうにあるべきか、本来はつくらないといけなかったわけだよ。
私が言いたいことは、やっぱり反省する時はお互いに反省して、歩み寄って、どういった方向でやっていくかというのが大切なことだということなんですよ。
確かに、協議会に対しても県に対して説明するところが、お互い認識があってやらなかったところがあったんだろうけれども、そこはそこでしっかりやってもらわないといかんと思いますよ、これからね。
◎下山水産部長 まず、10％の根拠ですけれども、これは何遍も言いますように、許可申請書に申請者の方から上がってきた。それを受けて許可を与えたと、これは明確な事実でございます。それはその過程の中でいろんな話し合いをしてきている、その話し合いの結果だと我々は認識したところです。
また、私が委員会の中で答弁をした内容が先ほど出てまいりましたけれども、それは、その時点では、このエリアの面積の部分については協議を具体的にやってきて、その分については我々としては10％程度ということでの認識を持っておりましたが、それ以外のもの、具体的にどういうものを置いていくのかとかいうことにつきましては、その時点では全然まだ何も決まっていなかったということでございますので、そういう意味で私の答弁をさせていただいているところでございます。
◆山田［博］委員長 水産部長、いいですか、別にあなたとけんかするつもりはないんだけれど、これをもらった、もらってないということで、もらいましたよと、こっちはそうじゃないと、お互い認識が違うわけだよ。
それで、今、エリアでもらったけれども、これは平成24年6月21日なんだよ。私らが開いたのは、平成24年6月28日なんだよ。ここで、要するに水産部長としては、それは認識が違いますよと。そうしたら、私たちとまた認識が違うわけだよ。具体的にどういうふうに建てるのかというと、21日だったら、この食品エリアは何パーセント、何パーセントとしっかりと答えるべきでしょう。しかし、ああいうふうに答弁されたら、質問しようがないんだもん。私は、こういった図面が出ていますよと、これでやりますよと答えてもらえれば、またそれに質問をするわけだよ。
だから、ここでやっぱりお互い認識が違うわけだよ。淺沼参考人、何かお話ししたいことがあれば、どうぞ。
◎淺沼参考人 県の方がおっしゃっている、提出したのは私どもの責任があります、これは、当然、私どもがつくった図面ですので。
ただ、状況をどうしてもご理解いただきたい。この時はまだ打ち合わせの段階で、入居者も決まっていない、商品の品目も決まっていない、売場も決まっていない中での私のこうあってほしい、こうあれば理想的な水産物直売所ができるんじゃないかというだけの打ち合わせ図面なんですね。
だから、私どもとしたらなぜ、県の立場もわかりますし、水産振興という立場はもう嫌というほど聞いています。漁港施設の関連施設だと聞いていますので、できるだけ近寄らせていきたいと思っていますので、ぜひ何とかそこのところを話し合いで、私どもの要望を聞いていただければと思います。よろしくお願いいたします。
◎下山水産部長 昨年の6月の時点で許可申請を受けて許可書を交付したわけでございますが、確かにその段階では具体的なことは決まっておらなかったという淺沼参考人の発言がございました。
であれば、こういう方向で我々は許可を与えているわけですから、もしその許可の内容と違う内容の施設をつくりたいと、もしくはつくっているということであれば、その都度、やはり県の方に相談があってしかるべきであったのではないかと思っております。当然、何も連絡がないということは、我々としては、我々が許可した内容がそのまま守られているという前提で行動しているわけでございます。
以上でございます。
○前田副委員長 資料を求めた手前、質問するけれども、これだけなの、協議打ち合わせメモというのは、この1つだけ。今おっしゃったようなことも含めて、その後何度か、多分お話し合いをしていると思うんだけれども、その打ち合わせメモは出てないけれども、これしかないわけ、打ち合わせメモは。
◎下山水産部長 たまたま私がこの時協議をしましたので、私がメモをとるように申しましたけれども、具体的な実務レベルでの話の際には協議のメモはとってないようでございます。
◆山田［博］委員長 だから、水産部長も言われるように、淺沼参考人、つくるに当たって協議会としてこういうふうにやりたいと、お互いに意思の疎通がなっていなかったから、やっぱりこれはお互いに反省しなければいかんと思います。それは協議会にしても、借りるわけだから、変更があれば、県に対してこうですよというふうなことを協議しながらしないといかんと。これはやっぱり反省して、その上で、今回、当初参加予定のところも参加しなくなったから、真摯に受け止めて協議会でも反省して、今後、水産部等の指導を仰ぎながらやっていくという意思は間違いないんでしょう。お答えください。
◎淺沼参考人 「お互いに」という言葉は、ちょっと「はい」とは言えませんけれども、私どもが説明責任不足だということだけはお答えできます。県に対して本当に申しわけなかったと。
◆山田［博］委員長 それで、今回、前田副委員長が言われたように、6月15日の時の協議会のメモは残っていたということで、ほかには残っていなかったわけね、つくってないわけだな。水産部長、そういうことですか。
◎下山水産部長 私が協議した時の分はメモとして残していますけれども、実務者が実務的な話し合いをする分については、メモは私は見ておりません。
◆山田［博］委員長 それで、ここはこれだけの重要な案件で、ましてやうどん屋さんの件で前例があるわけだから、本来であればきちんとメモを残しておかなければいかんかったわけだよ。これは、この問題とは若干違うかもしれないけれども、少なくともこういった前例があるとなれば規定をつくって、要綱なりをつくってやっておかないといけなかったということですよ。
それと図面、協議として県に打ち合わせ図面ですか、出す方も出す方、受ける方も受ける方ですよ。水産部としては、打ち合わせ図面といったって、恐らくこれは間違いないだろうと図面を受け取ったんだろうと思いますよ。しかし、それをきちんと、後からこういうふうに訂正しますよということを県の方に説明しておかなかったというのも、やっぱり反省しないといかんと思いますね、淺沼参考人。
こちらの方も、それは恐らく協議会のことを信用してそういうふうになったんだろうけれども、本来であればそれはそちら側できちんと精査して、このパーセンテージが間違いないかどうかというのを確認して、これは申請書類として、これは許可だから間違いないということでチェックをして、だって、建築確認申請だとか厳密なのは、ちゃんと一つひとつ県はやっているわけでしょう。ましてや、今回初めてだったらまだしも、うどん屋さんの件でこれだけ問題になったんだから、やっぱりそれだけ慎重にしないといけなかったわけですよ。
私ばかり質問してはいけないので一旦終わりまして、ほかの人に代わりたいと思います。
○前田副委員長 委員長を交代します。
◆溝口委員 せっかく要望書が出ておりますから、この要望書の中の2番目、第2期店舗の売場ですけれども、淺沼参考人は、「当初の目的を達成できるよう」ということは、どのような考え方で、当初の目的という形で要望しているんですか。
◎淺沼参考人 県のご指導を守るという前提で、今月いっぱいに売場の棚が空っぽになってしまいます。そうすると、もう雇用も守れない、営業もできない。水産物はありますので何とかなりますけれど、店の中に入ったら、空の棚がずらっと並んでいる状態になってしまいます。だから、これだけは避けたいということです。
◆溝口委員 県の方としては、指導的に今月いっぱいで改良しなさいという話し合いをしているようなんですけれども、淺沼参考人の方はやっぱり空にしたくないという形の中で話し合いをさせていただきたいということですけれども、水産部として、当初受け付けた10％程度の図面の中で、申請をやり直すという形の中では検討する余地はあるんですか。多分、10％じゃなくてもう少し広くさせていただきたいと、そういうお願いだと思うんですけれども、そこら辺についての基準がないということですので、水産部長、そこら辺についての検討はすることができるか、できないか。
目的外の使用という形ではやはりおかしいと思うんですよね、この形が。この目的外使用も3箇月ぐらいで、平成25年4月1日から平成25年6月30日ということで書いてあるんですけれども、(8)では、この許可が切れたら、今度は原形にして返しなさいという形になっていると思うんですけれども、それが過ぎたら、また許可を出して目的外使用ということでずっとしていくという考え方になるのかどうか。
ここは、できれば申請者の方々と話し合って、どうにかして解決するために許可申請の出し直しか何か、その間が目的外使用でさせていただくかどうか、そこら辺について検討していただく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎下山水産部長 我々といたしましては、手続に従ってやるしかないというふうに思っております。
それで、今は面積の問題で、異常にかけ離れているというのが実態でございますので、まずは10％程度にという意味で、7日程度で、撤去するだけでしたら7日もかからないでしょうということで、まずそれをしてくださいという指導をして、4月末までの占用許可を与えているということでございます。
ただ、もともとこのがんばランドの設立目的ということを考えますと、やっぱり水産振興、漁家の所得向上なり、県内産の魚を使って県内の皆さんが潤うような施設ということでございました。
ただ、実態がどうなっているかというところを見ますと、実は、面積については指導して明確に書いていますけれども、それ以外の部分についてもほかのところよりもかなり問題があると思っているところでございますので、それは今後また指導をしていきたいと思っているところでございますが、まず、大前提になる面積の問題等々が本当にクリアできるのかどうかということにかかってくるんだろうと思っております。
◆山田［博］委員長 溝口委員が言っているのは、3月26日午前10時30分に協議しているわけだな。こういった協議も含めた上でやったらどうかという話を提案しているわけだよ、ざっくり言うと。この時に話し合いをしているわけだな、こういったのはどうなのかと言っている。
◆溝口委員 私が言っているのはちょっと違うんですけれども、今、県の方としては10％という形の中で許可をしていますので、まずそれに戻しなさいということで考えられると思うんですけれども、例えばそれを戻した場合に、今のところが目的外使用ということになれば、少し広めてからしないといけないことになるんですけれども、それを戻した段階の中でまた淺沼参考人と話し合いをして、本当は委員長が言うように基準をつくっていかないといけないと思うんですよ。漁港施設を今後そういう形で、普通は水産物とか、そういう品物だけしか置かれないんですけれども、それを広く広げて県が許可していっているという形になると思うんですけれども、その辺についても、やっぱり今のように10％とか20％とか、そういう基準をきれいにつくって、今後、県の各漁港施設の中につくる時にそこは考えていかないと、その時その時の取引では話し合いが難しいんじゃないかと思うので、淺沼参考人には、ぜひ一応10％の中に戻していただいて、それから話し合いをしてもう少し広げさせていただきたいと、そういうお願いをしていった方が私はスムーズにいくんじゃないかという感じがするんですけれども、申請を一応許可をした形ですから、許可した方としては、それを自分たちで否定するわけにはいかないと思うので、また基準をつくっていただいて、そしてそこにお願いをしていくという形で、二重の形になるかもわかりませんけれども、私としてはそれがいいのではないかという感じがするんですけれども、参考人、いかがでしょうか。
◎淺沼参考人 現在そのようにやっております、4月末をめどに。これは特売という形で品物を全部空に、先ほど説明したとおりでございます。
私どもの要求をのんでいただきたいということを言っているわけじゃないんです。3月オープン以降、県の方と協議して、じゃ、これくらいまでしなさいと言っていただいたことがあるんです。それで、せめてそのとおりに、せめてそれで私たちも改善しますということなんです。私たちは40％、50％ということを、県に対して広ければ広いほどがいいというふうな話じゃないんです。あくまでも私どもは指導に従う中で、県が指導してきた中でのエリア、その解釈の違いだけだと思います。
◆溝口委員 わかりました。いろいろとトラブルが起きて大変ぎくしゃくになっているかもわかりませんけれども、水産部としては、長崎県下全体に漁港施設ということで、水産物だけではなくて、そういう目的外の使用についていろいろと問題が起きないように基準をぜひつくっていただきたいと思いますので、これは要望しておきます。
そして、できれば要望者の皆さん方ともう一度よく話し合いをして、県の指導の中でこのくらいにしなさいと、そういうちょっとしたゆるい考え方があるなら、そこら辺についても検討していただきたいなと思っているんですけれども、よろしくお願いしたいと思います。
◆馬込委員 2時間近くお互いの言い分を聞いておって、農林水産、第1次産業もいろいろ変わってきている。6次産業から、あるいは農商工連携とか、いろんな形の中で変わってきているんだけれども、ビジネスをやっていいよと、水産振興にかかわるビジネスだからいいだろうと、ビジネスを許可するということについては常にリスクを伴うことなんですよ。
そういうことを含めた時に、第1期工事で直売所をやってみた。直売所をやるとどういう変化ができるかというと、消費者が何を求めているかというようなところにどうしても経営の軸が移っていくわけですよ。魚を買いに来た人たちが、肉もあればいいのにねと、こうなっちゃう。じゃ、肉も置こうかと。それで魚、肉を置いた。ちょっと雑貨を置いてくれんねと、こういう傾向になっていくわけですよ。どこで歯止めをかけるのかと。経営としては、当然雇用も増やしていきたい、利益も上げていきたいという問題が常につきまとうわけですよ。そういう視点での話し合いも十分にやるべきだと思います。
面積がどうのこうのとか、県は県の意向をわかっていて仕事をやってもらわなければならないとか、許認可を持つ県がそういう高飛車な言い方をされたらいかがなものかというふうに思うんですよ。県民のための行政をやっているわけですから、少なくとも県民の皆さん方が何を考えているのか、あるいは三重地区の県民の皆様方が消費者としてどういうふうなことを考えているのか、あるいは魚市に関心を持ってもらうためにどういうふうなアピールをすべきなのかといったようなこともひっくるめて、ただ単なる面積云々ということじゃなくて、せっかく許可する以上は最大の効果を上げるような、水産振興に結びつけるような、そういう政策的な、あるいは経営主導的なものがあれば、そういうのもひっくるめてやっぱり協議をするべきではなかったのかというふうに思うんですよ。
どうも話を聞いていると、言った、言わなかった、云々かんぬんというのもあって非常に聞きづらい。委員会としてあんまりいい話じゃないよ。本来だと、委員会に来る前に、少なくともそういう話は部長の手元で処理すべき問題だというふうに私は思うんですよ。お互いどうすれば、一番穏便に了解を得ることができるのかということについては。こういう公の場に出てくると、やっぱりお互い引くに引かれないようになってしまう。話がなかなかまとまらなくなってしまうというふうに思うんです。
だから、そこら辺は水産部長、今後こういう似たような問題が出た時には、できるだけ部長の手元で協議をして、委員会に出すのは、こういうふうな形でうまくいっているよというような部長説明でもしていただければいいんだけれども、今後の取組として、再度話し合いをしていただいて、消費者の望むことについては、恐らく柏木参考人の方が詳しく知っているだろうと思うんです。いろんなレストランを開業して、消費者のニーズがどういうものなのか、どういうふうな商品、メニューをつくれば消費者に喜んでいただけるのか、あるいは県民の皆さん方がそこまで飯食いに行ってみようというような関心を持たれるためにはどうあるべきなのか、そういうこともひっくるめていろいろと研究されていると思うんです。
そういう点では三重地区が、今、長崎魚市も水揚げが非常に少なくなっている。そういう面では、やっぱりいろんな形で関心を持ってもらって、活性化させるいろんな方法を、いろんな方々からアイデアを吸収していかなければならないというところにきているのではなかろうかと思っておりますので、こういう委員会であまりがたがた言わずに、部長の手元でもう一度、お互いが納得できるような形で協議をしていただければというふうに思うんですけれども、いかがですか、水産部長。
◎下山水産部長 私に対するご指導を賜ったと思っております。確かに、私としても公の場でこういう話はしたくないことでございましたので、がんばランドの今後のあり方、どうするかという全体的な考え方も含めて、コンセプトみたいなものを全部含めて、再度協議をしていくということについては、私どもとしてもまた考えていかなければならないと思っている次第でございます。
○山田［博］委員長 ほかにありませんか。
◎柏木参考人 今日はどうもありがとうございます。
私は今までがんばランドの会長として、この点については淺沼さんとよく相談してまいりました。しかし、漁協の立場で言わせてもらえば、私は組合長をやっております。そうしますと、三重だけじゃなくて、西彼の半島は陸の孤島と言われていたと思います。陸の孤島というものは、文化的にも経済的にもひときわ遅れているわけなんです。
そういうようなことから、昭和44年に滑石トンネルを通しました。これは大分苦労して通しました。そのことによって西彼の組合員、または西彼の全域、こういうようなところが道が開けるようになりました。経済の発展については、何といっても道が一番大事なんですね。道路があればどういうようなこともできる。西彼の半島は道路がなかったから何もできないと。今は、おかげで立派な漁港もできました。長崎市への合併もしていただきました。そういうようなことから、市民の一人として、やはり今の立場を考えた場合に、私は漁民なんです。漁民であれば長崎漁港を活性化させたいということは当然じゃないでしょうか。地域の漁業を活性化して元気でやらせたいということ、こういうようなことはもう言うまでもございません。
水産部はそういうのをどう考えてくれているのかということが非常に残念なんです。私たちががんばランドを受け入れたことは、こっちが何か仕事はないのかと来てから、やってみてくれないかということをお願いしたんです。あれだけの大きな土地を盛り、何を盛っても家の一つも建たない、何も建たない。そういうような中で、淺沼さんにお願いして1期工事をやっていただきました。2期工事をやっていただきました。おかげで順調に進んでいっておりました。これは皆さんのおかげです。
しかし、今日になって10％か何パーセントかと、パーセントばっかり言って、長崎県は水産県なんです。水産県長崎というものを知事は知っているんでしょうかね、本当に。水産県であれば水産の育成というもの、水産の振興というもの、こういうものをどうしてやろうかということは水産部長の役割ではないか。そういうふうなことをやはり考えていただきたい。
お互い活性化、活性化ということでやっていくのなら、やはりほかの店に迷惑をかけるなと、こう考えます。考えますが、そこは県は企業の誘致、または雇用の何とかというようなことを言いますが、地元の商店はそのままに置いて、地区外から来た人は大歓迎、地元で一生懸命やって、それで少し抵抗があればそれに屈してやるような県政のあり方は間違い。そういうようなことじゃなくて、もう少し県の議員として水産県をよく考えて、それで頑張ってやっていただけたらと思います。私も93歳になりますよ。それでもやる気があるんです。頑張ってくださいよ。
○山田［博］委員長 会長、頑張ります。水産部長も頑張ります。
ほかにありませんか。
なければ、ちょっと確認だけ。
○山田［博］委員長 委員長を交代します。
○前田副委員長 委員長、発言をどうぞ。
◆山田［博］委員長 ちょっとお尋ねしますけど、こういった漁港施設を占用許可する時には、地元の漁協の組合長の同意をとるようになっているんだよな、私も五島でいろいろとやっているけれども。それはとっているんでしょう。水産部長通達で出ているんですよ。それはとっているか、とっていないか、これに関しても全部、確認します。（「そげんこと言うな。終わらんさ。もとに戻ってしまうよ」と呼ぶ者あり）
◎壱岐漁港漁場課長 長崎市の新三重漁業協同組合については、長崎漁師村運営協議会の構成員になっていますので、了解を得ているということです。
○前田副委員長 委員長を交代します。
○山田［博］委員長 それでは、今回の陳情の件に関しては、平成25年3月26日午前10時の協議会をメモしながら協議をいろいろとされておりますけれども、先ほど委員の皆さん方からもご指摘があったように、がんばランドの漁師村運営協議会と水産部と再度協議をしてやっていただくということでお願いしたいと思います。
それで、この許可期限というのが4月30日になっておりますので、今、副委員長と協議したんですけれども、その経過を正副委員長の方に報告してもらいます。協議内容を協議してもらって、また正副委員長で、今後どういうふうにするかと。先ほど馬込委員からあったように、また2度、3度開かないようにしっかりとまとめていただきたいと思いますので、それはどうぞよろしくお願いします。
委員の皆さん、そういった形をとりたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 許可期限が平成25年4月30日までになっておりますので、それまでに水産部と漁師村運営協議会で協議をしていただいて、その結果を正副委員長に報告してもらって、その後、正副委員長で改めてどうするかというのを協議して、今後またやっていくと。そういうふうにならないように、水産部長、ぜひとも協議をして、また漁師村運営協議会の柏木会長、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、よろしいですか。理事者もよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 以上で終わりたいと思いますが、ほかに質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○山田［博］委員長 参考人におかれましては、本日は大変お疲れさまでございました。ありがとうございました。
それでは、参考人の皆さん方にはご退席をいただきたいと思います。
〔参考人退室〕
○山田［博］委員長 それでは、先ほど言ったような方向で進めたいと思います。
これをもちまして、本日の農水経済委員会を閉会いたします。
お疲れさまでした。
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－午後零時８分 閉会－
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委員長 山田博司
副委員長 前田哲也
署名委員 馬込 彰
署名委員 中島廣義
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書記 林 奈美葉
書記 松尾 実
速記 (有)長崎速記センター