平成２５年　　県議会・県政改革特別委員会 - 05月30日−01号

平成２５年　　県議会・県政改革特別委員会

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２５年５月３０日
　　　　　　　自　　午前９時３０分
　　　　　　　至　　午後６時２分
　　　　　　　於　　第１別館第３会議室
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２、出席委員の氏名
　　　　委員長　　　　　　　高比良　元君
　　　　副委員長　　　　　　馬込　彰君
　　　　委員　　　　　　　　田中愛国君
　　　　　〃　　　　　　　　小林克敏君
　　　　　〃　　　　　　　　吉村庄二君
　　　　　〃　　　　　　　　溝口芙美雄君
　　　　　〃　　　　　　　　高比良末男君
　　　　　〃　　　　　　　　瀬川光之君
　　　　　〃　　　　　　　　山田博司君
　　　　　〃　　　　　　　　下条ふみまさ君
　　　　　〃　　　　　　　　堀江ひとみ君
　　　　　〃　　　　　　　　西川克己君
　　　　　〃　　　　　　　　川崎祥司君
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３、欠席委員の氏名
　　　　委員　　　　　　　　橋村松太郎君
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４、委員外出席議員の氏名
　　　　なし
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５、県側出席者の氏名
　　　　水産部長　　　　　　　　　下山満寛君
　　　　漁港漁場課長　　　　　　　壱岐雅夫君
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６、参考人の氏名
　　　　長崎漁港がんばランドの運営母体である
　　　　長崎県漁師村運営協議会副会長
　　　　有限会社マリン商会代表取締役
　　　　　　　　　　　　　　　　　浅沼信夫君
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７、審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前９時３０分　開会−
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○高比良［元］委員長　おはようございます。
　ただいまから県議会・県政改革特別委員会を開催いたします。
　なお、橋村委員から、欠席する旨の届け出が出ております。また、川崎委員から、所用により出席が遅れる旨連絡があっておりますので、ご了承をお願いいたします。
　それでは、これより議事に入ります。
　本日の会議録署名委員は、田中愛国委員、吉村庄二委員のご両人にお願いいたします。
　本日の審査は、次のように進めることといたしますので、あらかじめご了承願います。
　まず、第１点、本委員会の今後の委員構成について、委員間協議を行う。
　その後、県政改革の推進に資する対策として、長崎漁港がんばランド問題について、事業者を参考人として招き意見聴取するとともに、施設に対する占用許可等の県の意思決定、政策判断に透明性、合理性、客観性があったかという観点において、理事者に対し質疑を行う。
　以上のように進めたいと思います。
　それでは、これより、今後の本委員会の委員構成について協議を行いたいと思いますが、ご意見はありませんか。
　参考までに、明日、議運が開かれますが、その際、委員構成を決定することにいたしております。６月５日の本会議において上程をするということです。
　また、さきの議運におきまして、一人会派の橋村委員、堀江委員から、本委員会を辞職したい旨の意思表示がなされております。
　現在、定数15というふうにしておりますけれども、連立会派の方から１名欠員が生じ、その後、補充をいたしておりまんせので、実際14名の構成で現在行っております。連立会派６、自民党会派５、公明会派１、それに一人会派１プラス１というそういう構成です。
　ただいま申し上げましたように、一人会派の離脱を認めるとすれば、15名から実際上13名とし、あとは会派の比率構成でやるというようなことが考えられるわけでありますが、何かご意見はございませんか。それと併せて委員の交代といったことも出てくるんじゃないかと思います。
◆溝口委員　先ほど委員長が言いましたように、委員構成については31日の議運の中で決定するということでございますので、この委員会で構成の話をするのは、ちょっと筋が違うんじゃないかなという気がしているんですけれども、私は。
○高比良［元］委員長　委員会として運営をして、このことは存続されるということが了承されていますから、そういう意味ではその委員の変更、交代も含めて、この構成のあり方についても発議というか、議運の方に、むしろ委員会の方から具申をするということが適切ではないかというふうに考えているんですけど。
◆小林委員　今の委員長の話のとおりでいいと思いますよ。
　当然、委員会の方針というものをまずきちんと固めて、それから議会運営委員会に報告して了承を願うという形が一番当たり前のルールじゃないかと思いますので、そんなことであんまり議論する必要もないと思うんだよ。わかりきった話なので、議会運営委員会にここを飛び越えて持っていって、実情もわからんままの状況でやるということについてはどうかということですよ。
　そういうことで、あと一人会派の扱いについて、堀江委員、それから橋村委員から辞退したいと、こういうことになっているということだけども、なんかそうやってルール上、本人が辞退したいと言えば、それでまかり通ることなのかどうかと。大体堀江委員もいらっしゃいますが、大体筋を通す人だから、そんな個人的な感情で出たり入ったりするような人ではないと思っているんだけれども、そこのところが何なのか。ルールはどういうふうになっているのか。やっぱり一人会派という形の中で入ってもらっている以上、交代がいないということになるわけだよ。そうすると、本人がそういうことで辞退をしたいという話も、あんまり普通ないような話で、あんまり聞いたことがないわけだよ。
　そういうことだから、要するにルール上どういうふうになっているのか。その辺のところを議会事務局に尋ねてみないとこの辺のところがよくわからないんではないかと思っていますが、その辺に疑問を申し上げておきたいと思いますがね。
◎議会事務局　委員会を辞任されたい場合は、辞任届けを出していただいて、それを本会議に諮って決定するという行為が必要です。
◆田中委員　そうすると、議会がノーといえば引き続きやらなきゃいけないの。
◎議会事務局　本会議で否決されることになれば、辞職はできないということになろうかと思います。
◆小林委員　だから、それは本人の意思がいわゆる通らんということになるのか。本人主導にはいかないということか。
◎議会事務局　願い出をして、それが決定されないということもあろうかと思われます。
◆小林委員　やっぱり一人会派の２人が委員会を辞退したい、辞任したいという話は一体何なのかということについては、少し委員長の方でやっぱり堀江委員とか橋村委員とよくお話をされて、どういうことでこうなっていくのかね。ちょっとあんまり名誉なことでもないし、そういうことから考えてみて、また２人で一緒にそういう話をされるというのもちょっと解せない話で、一人は辞める、一人は残るとかというようなことがあっても、２人とも辞めたいと。しかも議会活動に特に熱心な堀江委員あたりがそんな話をしているということは、何かやっぱり理由があってのことなのかどうか。それは委員長がやっぱり個人的に話をしてもらって、そしてそこのところで折り合いをつけてもらって、最終的にこの委員会に報告をしてもらうという格好が一番よろしいんじゃないかと思うんだけれども、委員長はまだそんなことをやってないわけだ。
○高比良［元］委員長　直接意思を確認するというところまで至っていないですね。
◆堀江委員　少なくとも、橋村議員の意見と私の意見というのは理由が一緒でしたけれども、お互い事前にどうこうしてと、そういうことは一切ありません。それは誤解しないでいただきたいと思います。（「何も誤解しておらんよ。あなたにしては珍しいから言っているんだよ」と呼ぶ者あり）
　別に委員長と個人的に話す必要もないと思いますが、私としては県議会・県政改革特別委員会の設置の際には、当時、諫早干拓事業の問題について委員長が一つの議題として上げられました。県民の立場で県政を論議をするという際に、私の考えとしては、例えば新幹線でありますとか、石木ダムでありますとか、諫早湾干拓事業でありますとか、県政の根幹に関わる、県民の間で世論を二分にする、そうした問題について、改めて常任委員会を超えて、県民の目線で点検・検証するということについては大いに賛成の立場でありましたので、その当時は賛成という立場で委員会の設置にも賛成をさせていただきました。
　この２年間の間に、100条委員会まで含めて、諫早湾干拓事業の入植の時期ということに限定をいたしましたけれども、100条委員会も含めて設置をして検証をしたということは大いに意義があるというふうに思っております。
　その後、じゃ、今後、どういう形の県政の問題をやっていくかという時に、例えばですけれども、今日のこれから論議になります長崎漁港がんばランド問題とかは、私自身はこれは農水経済委員会で論議すべき内容ではないかというふうに思っております。
　常任委員会のこれまでの論議がどういうところに不足があって、県政改革特別委員会にもってこられるのか、議題とするのかというところが、いまいち私は理解できない面もありまして、その中では委員長が提案する議題の中に、私としては県議会・県政改革特別委員会ですべきなのかなという疑問を持っての議題もあったことも事実です。
　そうした２年間の委員の経緯を踏まえた時に、これまで、本来であれば特別委員会は13名で、一人会派は認められていない。それを特別に委員会を設定をして、この15名の中に加えていただいたことは非常に感謝させていただいております。
　しかし、議会運営委員会の時にも述べましたように、非常に私の能力を超える委員会活動になっているということも事実でありましたので、実務的に困難ということが一つ。もう一つ、この２年間の県議会・県政改革特別委員会を議論した上で、私としては県政の根幹に関わる内容ではないところでの議論というところでは、100％同意ということもいかないという思いもありまして、辞退が可能であれば辞退をさせていただきたいという発言を議運ではさせていただいたところです。
○高比良［元］委員長　委員会で審査をする素材の取り上げ方については、これは別に恣意的にやっているわけではなくて、この委員会の付議事件として挙げられました項目３つありますが、そこの中で具体的にどうするかということで私の方から提案し、この委員会を出発するに当たって一定整理をして確認をした。そのことの中に含まれる素材だというふうに認識をするものですから、今言われた「根幹に関わる」ということの捉え方なんですが、一事が万事ということもあってですね、やっぱりそこは政策判断の合理性とか、あるいは客観性とか、透明性とかという観点から見て、所管の委員会で審査をしているけれども、なおかつそこがやっぱり非常に物理的に十分ではない。一方で、しかし、時を置かずやっていかなければならないということで、これは所管の委員会と相まって、この委員会の素材として取り上げて審査をするといったことは、これはそういう意味において十分必要性とか意義というものは認められていると私は考えているんですよ。
　今、お話があったことで線引きを仮にするとすれば、ここは、この委員会は特別につくられている委員会であって、所管の委員会の範疇に属するものについても、これはやっぱり特別にやっていくといった枠組でやっている以上は、どうしても重複が出てくるといったことは否めない。そのことはわかった上でつくられた委員会ですから、そういう指摘であれば、ある意味この委員会の存在意義に関わる話ということになってきて、これはやっぱり受け入れられないと私は考えているんですよ。
　ですから、そこら辺の捉え方はいろいろあるんでしょうけれども、後段の部分で言われたことについては、これはそこは委員の議会運営を行っていく上での立ち方の問題でしょうから、ここはやっぱり一定ご意見として尊重をすると、承るということはしたいというふうに思っております。
◆小林委員　堀江委員の話、大体先ほども言ったようにきちんと筋を通して、個人的な感情あたりで物を言う人ではないと。また、誰かにすり寄って、なんか偏った意見を言う人ではないと。これはもう本人の名誉のために、誰しもが認める堀江委員の議員としての資質じゃないかと思うんです。
　ただ、今のお話を聞いていて、常任委員会と特別委員会とのすみ分けのあり方ということは、正直に言って非常に難しいと思うんですよ。例えば、離島・半島地域振興特別委員会というのをやっている。みんな常任委員会で実は議論をしてきた、あるいはしている、そういう内容がまた特別委員会の中で実はやらざるを得ないわけですよ。
　あるいは、経済・雇用対策特別委員会と、当然これは農林、水産、経済のこの特別委員会の中でやってきた。これはお互い同じ議論を実は特別委員会の中でも、かなり常任委員会でやってきた、そういうものと全く同じ、あるいはそれ以上のものをやっていると。こういう仕組みにどうしてもなってしまうということの中で、だから、今のような話を聞いていると、もう特別委員会なんかは常任委員会以外は要らんのではないかと、こういうような形にやっぱりなっていく懸念があると。
　ですから、そういう点で特別委員会というのは、一体役割は何かと。今回、防衛関連産業とか、こういう常任委員会では全くないような特別委員会ということについては、これは特別委員会として、常任委員会と全く関連しないと。そういう意味においては明確に特別委員会としての存在の状況は出てきますが、今の長い間の長崎県議会の歴史をひもといた時に、ほとんどやっぱり常任委員会と別に特別委員会をつくられたものについては、常任委員会の中で議論されてきたものが、改めて特別委員会の中で議論されている。そして、同じように視察等々も行われていると。こんな状況であるということをやっぱりきちんと我々も整理して考えなくちゃいかんじゃないかと、こういうように思いますね。
　それから、やはり何といいますか、県議会・県政改革特別委員会の付議事件と、この３つ項目があるという中で、県政改革の推進に資する対策、２番目が県議会改革の推進に資する対策、３番目が県議会の政策立案の推進に資する対策。もう一度言いますが、県政改革の推進に資する対策、県議会改革の推進に資する対策、県議会の政策立案の推進に資する対策と、こういうことになっていると思うんです。
　例えば、今日たまたまがんばランドのお話が堀江委員からご指摘があったと。こういうのは常任委員会でやるべきであって、何も県議会・県政改革特別委員会にもってくるようなものではないんではないかと、こういうようなご指摘があって、それはそれなりに拝聴をしていかなければいかんと思いますが、ただ、やはりこの常任委員会の中で一つの決着がついてないということもこれあり、県政改革、あるいは県議会改革、あるいは政策立案の推進等々において重大な問題が秘められていると思うんです。
　ですから、常任委員会の議論を踏まえて、こういう県政改革特別委員会の中で最終的に方向付けをやるとか、問題点を明らかにして、この問題解決に当たっていただくというようなことは、この委員会の持つ役割ではないかと、こういうようなことも考えるわけだから、この県議会・県政改革特別委員会というのは、かなり広い意味で議論の対象になっているということ、これはやはり我々はこれをつくる時にそういう認識の中で皆さん方で決めていただいたということになっているわけだから、そういう点をよく考えて、常任委員会だけで議論をしろと。じゃ、特別委員会というのは一体何なのかというような問題点まで横たわってくることになってしまうから、ここは非常に慎重にやはり考えなければいけない。
　ただ、この県政改革特別委員会が、こういう付議事件に今のような問題が抵触するか抵触しないかということについては、この３つの付議事件を考えていけば、当然何だってこれはやはり大きな問題、重要な改革とか、あるいは改善を求めるというような問題が生じてきた時には、当然この委員会でやるということが一番賢明ではないかと、こう考えますから、そういうところの考え方を申し上げておきたいと思いますね。
○高比良［元］委員長　個人的に話す必要はないというお話でしたけれども、委員長としてちょっとその立場において個人的にお話をしたいというふうに思いますが、いずれにせよ、県議会委員会条例によって、第９条、辞任を申し出るといったことは可能です。それを認めるかどうかは本会議での採決、許可ということになりますので、その手続が必要だといったことだけは認識をしておく必要があると思います。
◆溝口委員　先ほど、堀江委員から、この県議会・県政改革特別委員会というのを、その意義というものがよくわからなくなったという形の中で、私としては、やはり自民党の方としては、この委員会を設置する時には反対をさせていただきました。
　というのは、３つの付議事件がありますけれども、どこを、どのような形で、こういうがんばランドのような問題が出た時にするとか、たくさんその委員会、委員会であると思うんですよね。だから、そういうことをずっと取り上げていったら、ここの特別委員会というのは本当に何をしていけばいいのか、反対に私はわかりません。
　ただ、今回、一人会派の人たちが、やはり余りにも私たちがついていくようなことができないぐらいにいろいろな問題が生じてきているということは、私たちとしては、やはり一人会派の人たちも、この委員会についての存続の意義というものを考えているんじゃないかと私は個人的に考えたんですけれども。
◆小林委員　もともと県議会・県政改革特別委員会をつくる必要はないというような考え方の中でやっている人の意見を聞いてもしようがないんだけど、そういう考え方で反対のための反対の意見をただ言っているだけのこと。今言うように、この付議事件に基づいてやっていくわけなんだよな。それが議会のルールなんだよ。
　だから、話は横道にそれるけれども、そんな一人会派が大事だと、一人会派の意見が大事だというならば議会運営委員会に入れたらいいじゃないか。そういうようなところについての、ケース・バイ・ケースみたいな形の中で話をするような話はいただけないということだよ。どこが間違っているのか、何か間違いがあるのかと。明らかに問題点が出れば、その問題点をきちんと指摘をして、やはり行政のチェックをするのが我々県議会だし、県議会の議員のやっぱり務めではないか。我々県議会というのは一体何かと。やはり納税者の立場に立って、行政のやっていることをチェックできないような県議会で一体どうするかと。また、県議会議員の務めというものを反故にしてどうするかと。こういうことは当たり前の話じゃないか。
　だから、問題点が出てきた時に、そうやって問題点がまだ全然決着がつかないままある時に、改めてこうやって県議会・県政改革特別委員会ということについては、この付議事件を見ても結構間口は広いわけだよ。
　だから、そういう形からやっていけばいいわけであって、堀江委員が言うから、堀江委員の意見だけが全部まかり通るわけではない。ただ、そういうような話をされているけれども、しかし、せっかくのご意見だけれども、じゃ、普通の特別委員会と常任委員会のあり方はどうなるんですかと、そんな話だって出てくるわけだよ。だから、筋を通してやっていく必要があるんですよ。我々も同じように筋を通さなくちゃいかん。そういう筋を通す手間から言うならば、自分の都合のいい議題は賛成だけれども、何か自分たちが果たして県政改革に見合うかどうかということについては、この付議事件の内容を見た時に、改めてこの付議事件の内容というのは一体何なのかということを改めて認識した場合において、何も今日、がんばランドをやるから、これがどうのこうのという話にはならんと思うんです。そういうことです。
◆田中委員　委員構成について、そちらの方から片づけていってください。
○高比良［元］委員長　その前段を、枠組みを整理をしないと、前段の話がいつまでたっても終わらないんだけど。
◆瀬川委員　今回のそもそも論から今議論がなされておるわけですが、先ほど、溝口委員が言いましたように、この特別委員会を設置するに当たっては賛否両論があって、賛成多数ということで設置された委員会であります。その時に我々が主張したことは、特別委員会の設置に当たっては、一つの議題といいますか、課題といいますか、に特化して、これまでつくってきたし、また、特別委員会の設置については、一つの大きなそういう課題、テーマに定めてつくるべきであると。これまでも離島振興であったり、あるいは経済雇用対策、あるいは再生可能エネルギー対策というように、テーマが絞られて特別委員会が設置されたわけであります。
　なんで２年前に我々がこの特別委員会設置に反対をしたかと申しますと、間口が余りにも広過ぎて、何でも県政改革に資する問題ということであれば、どういう問題であっても取り上げることができるというようなこと。しかし、それでは特別委員会としては、私たちは認めるわけにはいかないというようなことで反対をしていると。
　だから、それはそれぞれの考え方の違いでありまして、今でも私どもは、このような特別委員会設置については疑問を持っているという立場を申し上げておきたいというふうに思います。まず入り口論から。
　そういう意味で、堀江委員や、あるいは橋村委員等々も、そこら辺のところの認識があられるのではないかなと、これは私の推測なんですが、そういう思いをいたしておるところです。
○高比良［元］委員長　推測は言う必要ないよ。
◆山田［博］委員　これは瀬川委員と溝口にお話をお聞きいたしますけれども、これは確かに農水経済委員会で問題になって、５月20日までにある一定の方向性を見出してやってもらいたいということだけれども、見出していないと。これはどうしましょうかというと、中島(廣)議会運営委員長のもとで議論になったんです。そしたら、これはどうしましょうかと、５月20日までに一定の方向性が見出せませんよということで出したら、中島(廣)議会運営委員長が、そしたら特別委員会で議論しましょうということになって、そうしましょうという議論になったんです。その時のメンバーです、あなたたちは。その時におったんだ。議会運営委員会で話をしたんです。それを今さら、ここでするのはどうですかというのはいかがなものかとなるんですよ。少なくともメンバーであなたたちはおったんだから。その時に話をして、県議会・県政改革特別委員会でもやる、常任委員会でも議論をやってもらって結構ですとなったんです。皆さんたちは了承したんです。それを今さら、今日になったら、やめた方がいいとか、やらない方がいいとか、今日はいろんな傍聴者が来ているんですよ。佐世保の人も来ておれば、溝口委員、あなたの選挙区の人も来ているんだよ。溝口委員は県議会の議会運営委員会でやろう、やろうと言ったけど、今日になったら一変して、やめようということはどういうことかと。漁業関係者の皆さんは注目しているんですから、これは。（「常任委員会でそんな発言をしとっとか」と呼ぶ者あり）常任委員会でも、これは早く解決せんといかんという発言をしておきながら、別にこの委員会でやってもらったらいいじゃないか。
　西川委員、西川委員は、今、農水経済委員会の委員長をして、私は副委員長ですけれども、２人で早くやろうじゃないかと、解決せんといかんだろうと。そしたら西川委員長が、「今日の県議会・県政改革特別委員会の議論を踏まえて６月３日の月曜日にするか、６月５日にするか」という話をしているんだ。西川委員、それは間違いないですよね、ちょっと答えてくださいよ。（発言する者あり）（「議事進行」と呼ぶ者あり）ちょっと待って、発言は終わってないんだよ。
　だから、そういうふうになっているんだから、今さら、それをやめろということは言っちゃいかんと言っているんだよ。だから、すんなりやろうじゃないか、今から。（「議事進行」と呼ぶ者あり）
◆下条委員　今日の議題が、委員長が１と２に大きく分けて、委員会の今後の構成についてと、がんばランドの集中審査について２つ上げておられるんですが、まだ１の委員会構成のところでやっているんですよ。２の方には委員長の采配は移っておりませんので、１が終わってから２にいくべきだと思うんですが、委員長、そのように取り計らってください。
◆田中委員　今の山田(博)委員の話、私も議会運営委員会のメンバーですから聞いてましたけれども、議会運営では、私は結論が出ていないという感覚でおりますよ。特別委員会でやってもいい、常任委員会でやってもいいというところまで結論が出てない、どうしようか、次回にもう一回話し合おうというような、私は雰囲気で議会運営委員会の結論をとらえているんですけれどもね、ここ、確認してください。議会運営委員会で本当に特別委員会でやっていい、常任委員会でもやっていい、両方でやっていいというような議会運営委員会の結論が出たかどうか。ここはやっぱり我々も引けないところなので、ちゃんと確認をして、やっぱり議会運営委員会が一番ですから、議会運営委員会で結論が出たとすれば、それに従います。
◆小林委員　何を言っているんですか。だから、問題は、要は、委員会構成は次にということで、今、堀江委員がそうやって辞退したということについてどうのこうのということの中で、今日のがんばランドについては果たしてどうなのかという意見もあっているから、そんな話から、そこまで言及されていると思うんだけれども。
　要は、やっぱり議会のルールとして、付議事件の内容にもとるか、もとらないかという、ここにすべてがかかっているわけだよ。付議事件が県政改革特別委員会の中の、このがんばランドということについての付議事件の内容の県政改革の推進に資する対策とか、県議会改革の推進に資する対策とか、県議会の政策立案の推進に資する対策ということで、この３つが今回のこの問題にきちんと議題として当たるか、当たらないかというところなんだよ。だから、さっき瀬川委員が言っているように、余り間口が広くて我々は反対したんだと、こう言うけれども、実際、間口は広いんですよ。だから、今までいろんなことをやってきたじゃないか。だから、そういういろんなことをやってきた中においてかなりの成果が出ているじゃないか。
　そういうことだから、付議事件にもとるか、もとらないかということ、これはもう議会で既に認められてきたことなんだから、議会運営委員会で、がんばランドを常任委員会でやるか、県議会・県政改革特別委員会でやるかとか、そんなような議論は全く不要なんだよ。まさに、この付議事件の内容にきちんと定まるならば、あとは委員長や副委員長のそういう判断の中で事を進めていくということが通常の我々のシステムなんだから、これについて何かためにするような、何かこう目的外の発言があるかのような、そういう誤解を与えることはいかがなものかということなんだよ。だから、問題は、付議事件に当たるか、当たらないかということだけが一番大事。
　だから、これについてはきちんと当たるであろうから、あと、委員長、副委員長がそういう方針の中で臨みたいというならば、我々はそれに従っていくというのが、まさにルールではないかということです。
　だから、あとは堀江委員が、ご自分で辞めたいという理由の中が、そういう話もあっているから、今、そこのお話が出てきているわけだけれども、私は、できればこうやって県議会・県政改革特別委員会の中において、堀江委員の果たされた役割は極めて大きいのではないかと。そういう意味からいけば、これからもきちんとこの委員会のメンバーの中にいてくださって、いろいろと県民の立場に立った、議会としての、あるいは県議会議員としてのそれだけの役割を果たしていただくことが一番必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
◆田中委員　今の話はわかるけれども、委員長の判断で付議事件として扱うか、扱わんか、それはわかりますよ。しかし、先般の議会運営委員会で一つの提案がなされたわけですよ、どうしますかという提案が。その結論が出てないから、結論が出ているかのごとき話をしたから確認をしたいと、議運の結論を。
　だから、議運の結論が、私の感覚としては、まだ出てないという感覚。特別委員会でもやってもいいよ、常任委員会でもやってもいいよというところまで結論が出たという感覚じゃないので。次の議会運営委員会でまた話し合いましょうという話だった、次の議会運営委員会で。そういう私の感覚です。
○高比良［元］委員長　まず、この間から全員協議会をやって、それから世話人を呼んで、それでもって協議の仕方をどうするか。特に、議会運営委員会のあり方をどうするかという時に、いろいろ衝突する意見があったんですが、基本的に新しい議会運営委員会においても、各常任委員会、特別委員会の主体性、それは十分に尊重すると。そこは、しかも枠組みは変えないというようなことを確認し合っているんです、お互いに、瀬川委員ね。そういうことはきちんとお互いに尊重というか、遵守をしながら円滑な議会運営に努めるという、そういう配慮を持つ必要があると思います。
　基本的に、この委員会を新しくつくるというんだったらば、要するに、付議案件としてどうするのかと、既存の常任委員会との関係をどうするか。そういう議論をすると成り立つと思うんです。
　ところが、今言ったみたいに、それぞれ尊重されるべき、主体性を持つべき委員会が既に設置をされておる中で、先ほどから言っている付議案件に該当するか否か、そのことを第一義的に判断をして、するとして開催をするわけですから、そこはやっぱり議会運営委員会でどうこうという議論を言うこと自体が暴論ですよ、私に言わせると。関係ない話ですよ、この委員会としてやっていくということですから。
　当初、この委員会をつくることにいろんな思いがあったかもしれないけれども、とにかくみんなテーブルに着いた、議会改革の一助にするために、自分たちもやっぱりいろいろ真摯に議論をしていこうじゃないか、そういうことでテーブルに着いた、出発をした。その結果として、もう大変な改革について制度設計をしてきた、この委員会は、そうでしょう。それは認められるでしょう。
　そこの中で取扱ってきた素材というのは、これまでの県政を検証するということで、具体的な事案についても引き合いに出しながらずっとやってきたんです。そのことによって例えば県の発注方式についての全面的な改善とか改革とか、そういうことにも結びついていったわけです。
　今回、がんばランドを取り上げているのは、まさに、その政策決定の透明性というか、デュープロセスのあり方について、それを本当に適切かどうかということも検証しながらやっていこうということが、この委員会の使命として持っているんですよ。そこは具体的に上げているでしょう。そしたら、これまでに具体的な事案をテーブルに上げたということと何ら変わらんわけですよ。（発言する者あり）おかしくないよ。そういうことで取り上げてやっているんだから、これを揶揄するというのは認識が間違っていると。
◆小林委員　田中委員がさっき、やっぱり間違ったことを言うてもっちゃ困るわけです。というのが、あなた、記憶にあるとか、ないとかね、そういう類いの、レベルの話に落としたいんだけれども、あなたの記憶があるのか、ないのかというレベルに落とさんと、（発言する者あり）ちょっと待ちなさい。
　それで、今、聞いてみれば、私がちょうどあの時、議会運営委員会に10分か15分ぐらい遅れてきて、その間にいない時があったらしいから私はよく覚えてなくて、こんなことがあったのかと今聞いたら、このがんばランドについては、委員会のいわゆる流れは、常任委員会でやるもよし、常任委員会でもやりなさいよと、それで県議会・県政改革特別委員会でもやりなさいよと。やっぱり県民のためのそういう行政のあり方等々について、今回の許可のあり方、また、行政の指導のあり方等々について重要な問題をやるから、常任委員会でも、県政改革でも、どちらでもやればいいんじゃないかというのが結論だったということじゃないか、複数の人が。あんたが聞いてないのでね。（発言する者あり）だから、聞いておって忘れたのかどうかということだよ。
　それで、さっき山田(博)前農水経済委員長が言っていたけれども、現在は副委員長だけれども、西川委員長が、これは県議会・県政改革特別委員会でやってもらって、それを受けて６月３日なり５日なり、その他の時間なりで常任委員会を開いてまたやろうじゃないかと。まさに、すばらしい流れじゃないか。こんな議会じゃないといかんよ。
　だから、西川委員長が判断されているようなことが、まさに県民のための県議会、県民のための県議会議員、そういうことに資するんじゃないかと思うんだよな。
◆馬込副委員長　議会運営委員会で結論が出ているの、出ていないのというような話じゃなくて、我々が議員同士で話し合いをしている中で問題を見つめていかなければ笑われるぞ。議会運営委員会で何もかんも結論を出したから、じゃ、そのとおりにしなさいというような県議会じゃないはずだ。これまでそういうようなことばかりやってきているわけがないと思う。
　まずは、委員長、30分ばかり休憩して、この委員構成をどうするかということについて堀江委員と話し合いをしていただきたい。そして、橋村委員がいなければ電話で話し合いをしていただいて、その結果でどういうふうに委員構成をすべきかというぐらいの話をすべきじゃないのかな。何もかんもごっちゃでやられたら、たまりません。
　まず休憩をして、そして話をまとめましょう。
◆瀬川委員　議会運営委員会でこの前議論があったのは、常任委員会でもやってもいいじゃないか、特別委員会でもやっていいじゃないかという結論じゃなくて、我々としては、これは常任委員会でまず議論をすべきであるという主張をさせていただいた。その結論としては、議運では、その時点で出ていない。これだけは申し上げたい。
○高比良［元］委員長　それは違うよ。我々というのは、瀬川委員、あなたがそう言ったんだよ。それに加えて私はこう言ったんだよ。農水経済委員会だけの所管じゃないよと、ほかの特別委員会でも取り上げて、そこはやっぱり主体性に委ねるべきだろうと。少なくとも議会運営委員会で結論というか、議会運営委員会で議論するような素材ではなかろうということは、そこは一致しておったんだよ。（発言する者あり）だから、そこはちゃんと筋道を付けて言っているんだ。（発言する者あり）もうつまらん議論をするな。
◆馬込副委員長　笑われるような話はやめましょう。まずは１個ずつ整理していきましょう。
　そして、事務局に結論を出せといって、我々が話し合ってしなければならないものまで事務局に結論を求めたってどうしようもない。我々が話し合いをして最高にいい形のものをつくり上げていかなければならないんだから。議案としてどうするかとか、議題に上げるべきかどうかというのは、またこれとは別でしょう。もう一回、この委員構成をしっかりと話し合いをして、それをまずまとめてもらわないと困る。
○高比良［元］委員長　そしたら10分間休憩して、その間に私は堀江委員と話をするから。
◆馬込副委員長　10分と言わずに30分ぐらい休憩してください。
○高比良［元］委員長　後ろが詰まっているから。委員構成をどうしたらいいかという自民党側の案はできているんでしょう、数の問題でしょう、それだけの話でしょう。だから、一人会派の取扱いをどうするかという、そこのところだろうから。（「行きがかり上、議運の確認をしてください」と呼ぶ者あり）関係ないと言っているだろう、そんなことは。（「休憩してください」と呼ぶ者あり）
　10時半まで休憩します。
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　　　　　−午前１０時９分　休憩−
　　　　　−午前１０時３０分　再開−
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○高比良［元］委員長　委員会を再開します。
　それでは、早く議事を進めたいというふうに思いますので、短時間で（１）のことについては整理をしたいと思います。
　一人会派の取扱いについて、ちょっといろいろありましたので、まず堀江委員の方からお話があります。
◆堀江委員　審査の時間をとらせて申し訳なく思います。
　私としては、議会運営委員会で申し上げましたとおり、大きな理由は能力の限界を超えるということです。私の議員のスタンスとして、常任委員会であれ、特別委員会であれ、自分の調査をした上で議事、審査事項に臨むというスタンスをとってまいりましたが、本特別委員会は、例えば過去、１週間に１回の特別委員会をするとか、それから定例月議会中に特別委員会をするとかということで、私自身なりの調査ができないまま委員会に臨むということがありましたので、私としては議運で述べたとおりに、能力の限界を超えるという発言をしたので辞意を表明させていただきました。
　その上で、それ以外にあるのかという先ほどの小林委員からの発言だったので、例えば議案のテーマ一つにも委員長と考えが違うところがありますという発言をさせていただいたところです。
　だから、そういう立場で、いずれも私自身としては、県政改革特別委員会が、また１週間に１回ぐらい開いていくとか、あるいは議会中に開くとか、１回以上開くとかになっていきますと、能力の限界を超えると思いましたので、新年度に当たって辞意を表明させていただいたところです。改めて意見を申し上げておきたいと思います。
◆小林委員　堀江委員のそういうご指摘、また考え方については、長い間、過去２年間一緒にやってきましたので、確かに、ご指摘される内容ということについては十分理解できると思うんです。
　我々もそうであらなければいけないし、また、そうあるべきだと思いますけども、やはりある程度調査をして、きちんと委員会に臨む姿勢としては、それだけの事前の、それなりのことをやって議会で、やっぱり委員会できちんとしたものを申す、そして指摘をしていくという形の姿勢、これは堀江委員のおっしゃるスタンスが非常に大事ではないかという感じがしますので、今のようなこういう定例月議会の開会中に県政改革特別委員会の日程を、やむを得ない場合は別として、やむを得ないことは別として、事前に了解をとるというぐらいな、いわゆる委員長としての配慮をしてもらって、その上でやっぱり開催せざるを得ない時は開催するということだけども、基本的に委員会に臨む姿勢として、事前に勉強できる、それだけの日程は入れてもらいたいと、こういう考え方は十分我々も考えていかなければいけないと。また、委員長の運営においても、ぜひそれはご検討いただくし、また、そうしていただきたいことを私もお願いをしたいと、こういうように考えます。
　それで、要するに、能力の限界を超えるというような堀江委員のおっしゃることについては、今私が申し上げたような、そういうことで全部包含されているのではないかということでございます。
　我々、連立会派としては、議会運営委員会の中にも一人会派を入れて、広く各方面からの意見もやっぱり求めながら議会というものは運営していかなければいけないと、こういうようなことを考えてまいります時に、やはり堀江委員が今まで、何といいますか、この２年間、県政改革特別委員会で果たしてこられた役割というのが極めて大きかったと。また、これからにおいても、やはり私は、議員としての余りある能力をお持ちだし、また、それだけのきちんとした指摘事項があって、県政は相当、堀江委員の意見によっても変わってきた、また、我々も相当勉強させられたということもありますので、この際、運営については堀江委員のご意見をしっかり受け止めながら、ぜひ県政改革特別委員会については、このおやめになるということについては基本的に反対。やはり一人会派は一人会派の役割があるではないかと、そういうことの中で、私は今後とも引き続きやってもらうということでお願いをしたい。だから、辞任されることについては基本的に反対、こういうことを表明しておきたいと思います。
◆吉村委員　今、小林委員からもお話がありましたが、当初から、この体制というか、人数かれこれについても、ずっと経過がある中でこういう体制でやってきまして、特に私は今、小林委員から話があったようなことはもちろんですが、一人会派の堀江委員は一定の役割を、大きな役割を果たしておられるし、それからまた、橋村委員もですね、経験上の問題、いろいろ私たちが不承知のようなことでもございますから、そういう意味でぜひ残っていただきたい。逆に辞任をされるということについてはよしとしない、こういうふうに思っております、お願いをしたいと思います。
○高比良［元］委員長　議論をとどめます。
　橋村委員は今日欠席でありますので、意向はしっかり確認ができませんので、恐らく堀江委員が言われた趣旨と同趣旨ではないかなというふうに思いますが、そこは私としてやっぱりきちんと聴取し、意見交換をするという機会を設ける必要があると思いますので、そういうことも手伝って、ご趣旨を踏まえつつ、ちょっとこの対応については、明日、議運が開かれますが、その前までに一定整理というか、合意を見るような形に努力をしたいと思いますので、この場においては、とりあえず保留というか、とどめおいて、その後の作業についてご一任をいただければというふうに思いますので、よろしいでしょうか。
◆馬込副委員長　議運で、連立会派が委員長をする時には副委員長を自民党ということで合意しておりますので、副委員長は自民党の方から出していただきたいというふうに思っております。
○高比良［元］委員長　今の話としてはそうなんですが、先ほどのことはそれでいいですね。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長　では、それで進めます。
　今、新たな提案がありました。その前に、連立会派と自民党さんとの間での、要するに議席数、これについて調整をする必要があると思いますが、何か意見はありませんか。このままでいいですか。
◆下条委員　今、堀江委員の方が、いわゆる大変な通年議会も含めて、一人会派の重積といいますか、あられたということで辞退をしたいということですが、そういった意味においては、全議員も、全ての議員も確かに通年議会になって、また、委員会等もたくさん立ち上がっております、協議会も含めてありますので、そういった感じはしながら、しかし、議員の役職を全うしたいという気持ちで皆さん頑張っておられるだろうと思います。そういった中においては、でき得る限りスリムになっていって目標を達成できればありがたいなということがあります。
　そうしますと、これを見てみましたら、特別委員会の離半も13名、防衛関連産業も13名ということでありますので、13名ぐらいが一番適当なのかなという提案をさせていただきたいと思います。
○高比良［元］委員長　今は15名ね、それを２名削減して13名ということでどうかという話をしているんですね。それについてはどういうふうな考え方ですか、構成については。
◆瀬川委員　自民党は６名。13名という全体の枠の中で６名、公明党も１人ということで…。
○高比良［元］委員長　連立会派で６名。一人会派は。
◆瀬川委員　辞任を認めます。（「いいかげんなことを言うな」と呼ぶ者あり）いいかげんじゃないですよ。
○高比良［元］委員長　それは、取扱いはちょっと任せろという話をしたばっかりじゃないか。
◆小林委員　さっきの意見といい、おかしいじゃないか、そんなのぼせた議論をするなよ、こんなところで。
◆瀬川委員　のぼせてない。
◆小林委員　のぼせているじゃないか。
◆瀬川委員　のぼせてないですよ。
◆小林委員　そういうことで一人会派についての存在をきちっと認めるから、そんなぐらい言うなら、議会運営委員会に入れろというぐらいの話ばしよったやないか。だから、そういうことで辞任を認めるとか認めないとかいうよりも、そんなんじゃなくして、全体的に一人会派も必要だとするならば、６名・６名のところを我々が１・１減らして、そういう形の中でやっていくのかというふうな話もせんといかんじゃないか。
　だから、私はね、これはやっぱり県政改革特別委員会ということについては、他の特別委員会等とも違うわけだから、現状の形の中で、橋村委員についても、きちっと委員長の方からお話をしていただいて、もし仮に誤解があったり、いろいろ運営のあり方について、いろいろ問題点の指摘があるならば、そこを改善することについても必要なことだと思うから、そんなようなことを入れて、これはやっぱり特別委員会として、また、通常の特別委員会と違って４年間継続してやるという異例の特別委員会なんだから、当然、一人会派についてもしっかり入っていただいて一緒になってやっていくということ。
　ただし、馬込委員が、副委員長が言われた、副委員長を自民党側から出すということについては基本的に賛成と、こういう形の中でやっていったらいいと思いますよ。
◆下条委員　先ほど、一人会派の皆さん方のこの委員会での籍をどうするかという問題は、委員長の裁きでもって議運、そしてまた、本会議で承認をしてもらわなきゃならないという大きな、まだこれから決定する事項があるわけでありますから、それを待って結論を出していかなきゃならないというところですね。本人さんたちの意思がそうあっても、本会議での可決事項である。だから、そこの結果を待つということになりますと、おのずからこの委員会の構成委員数というのも変わってくる可能性がありますね。どうですか。決めてからお二方が入ればお互い大きい会派が１人ずつ向けるという形をとるかどうかです。
◆小林委員　だから、議会運営委員会の中で問題提起を、ご自分のいわゆる考え方を述べられて、今日、委員会でそこを議論したわけです。だから、私どもは、これまでのいわゆるあり方から考えても、また、実績から考えても、これからのまたあるべき姿を見ても、やはり堀江委員については残って、同じ立場の中でやっていこうというようなことで、この日程の消化の仕方とか、定例月議会の中でなるべくそれは避けてもらいたいとか、そういうような一つの問題点の指摘がありましたので、これは委員長としてもしっかりそこを改善するところは改善してもらうということの中で、我々は反対であって、それは撤回をしてもらいたい、おやめになるということについては撤回をしてもらいたい。
　だから、本会議等にかけるまでも至らないで、今日この場で堀江委員の意見を、それなりの話し合いを委員長とやってもらったわけだから、そこの状態の中でひとつ堀江委員が全くお変わりないのか、あるいはそこの中でそういうような自分の問題提起をしっかり受け止めていただくならばというようなことになろうと思いますから、これは堀江委員の意思確認をしておかないと、議会運営委員会でああいう話をしたから、もうそれで決まりなんだと、やめるんだという、そういうようなことではないだろうと思いますから、もう一度、堀江委員の考え方がどうなのかということは、この際しっかり確認をしておく必要があると思います。
　我々は、やはり堀江委員については、問題提起をしっかり受け止めて、引き続きこの県議会・県政改革特別委員会の中で、まさに県民の負託を十二分に果たしていただきたい、こういうふうに思っておりますから、ちょっとそこの確認をしてもらいたいと思います。
○高比良［元］委員長　基本的に、先ほど話が出ましたけれども、この特別委員会は４年間継続して設置をし、その役割を追求する、任務を果たすといったことで設置が見られているわけですよ。ですから、そこに参画をしている各委員においても、４年間頑張ってもらうといったことが基本的には原則ですよ。そこがどうしてもいろいろ議員の職が変わったりとか、あるいはどうしても、ほかの職責を果たすためにメンバーの交代をしなければいかんというようなことがあるとすれば、やむを得ない事情として認めざるを得ないというようなことは出てくると思うんですが、途中で、言ってみれば、ご自身のいろんなご都合によって出たり入ったりというような、そういうことは基本的には委員会を設置をした以上は想定をされていないんですよ。
　ですから、そういうことも手伝って、さはさりながら、いろいろご事情も一人会派ということもありますので、お話をさせてもらうということで扱うということにさせてもらったので、そこは話はぶり返しをしないといったことで。
　したがって、今ここの中で言えることは、議運の構成について書いたように、そういうふうにするかどうか、それとあわせて、先ほど副委員長から、会派間のバランスをとるという意味において、職を辞して自民党の方からお願いをするといったことをどうするのかといったことだけをちょっと整理をしたい。
　だから、その結果として13となるのか、15となるのかといったことは、そこは、僕は、どっちでなければならんということはないわけですから、そこは結果としてよしとすることで認める必要があると思います。
◆小林委員　ただ、今、委員長の中で言葉が足りないのが、やっぱりちょっと運営のあり方について、少しいろいろ考慮してもらいたいという指摘があっているから、そこについては十分受け止めて、やっぱりやっていきますよという姿勢は打ち出してもらわんといかんと思うんです。
○高比良［元］委員長　これまで、この県政改革委員会で取り上げるべき素材がたくさんあったと思うんですよ。そして、わざわざ、ある意味、任期中の全議員の、ある意味一番の目玉としてこの委員会をつくったという意味において、時を置かず、早く審査をやっていかなければいかんというようなことも手伝って、かなりタイトなスケジュールでやってきたということは事実だと思います。そのためにいろんな議会活動にほかの部分で大変窮屈な思いをそれぞれの議員がしてきたというのは実態であろうというふうに思うんです。
　そういう意味から、もう少しスパンをとりながら、開催のスパンをとりながら運営の円滑化を図っていくというようなことには腐心をする必要があろうというふうに思っています。
　大体、県議会の改革、それから県政においては、結果だけについて審査をするというんじゃなくて、政策過程において審査をしていって、議会として政策形成の役割、両輪としての役割を果たしていく、そこの制度設計をどうするかというのが一番大きなテーマでしたから、そこら辺については一定整理ができていますので、そういう意味からも、取り扱う素材として土俵に上げるべきものは、今後、一定整理がされていくだろうというふうにも思いますので、ご指摘の部分については、十分配慮をしながら委員会の円滑な運営に努めたいというふうに思っています。
　その点も一人会派の皆さんにはいろいろお話をさせていただいた上で、参画ということを、継続した取組を私としては促していきたいというふうに思っています。
◆溝口委員　委員長のそういう考え方はあれですけれども、議会運営委員会の中では、一応一人会派の皆さん方は、２人が、私たちはこの委員会に今回入ることができませんという話を公式な場所で一応していますので、ここの中でそれを私たちが否定するというわけにはいきません。
　ただ、先ほど小林委員も言いましたけれども、堀江議員が辞職することには反対だという形の中で、瀬川委員は、それは一応本人の自由意思だから、それはいいという形をとったんですけれども、そこら辺についてと、また、委員長と副委員長というのは、その新しいメンバーの中でつくっていかなければいけないと私は思っておりますので、その委員長、副委員長についても、やはり今後の新しい構成の中から話し合いをしてやっていただきたい、このように考えております。
○高比良［元］委員長　ちょっと待って、ガラガラポンの話をしてもさ。
◆小林委員　だから、本人の意思が一番大事なんだから、確かに、議会運営委員会の中で、いわゆる遠慮したいというような、そういう控えめな発言があったわけだよ。だけども、そこは何の話もできていない状況だから、今日初めて議題として出てきたわけだから、今そうやっていろいろ話をしたわけだよ。
　だから、堀江委員が最終的に議会運営委員会でそうやって表明されたという形を受けて、今日の話になっているから、今日、堀江委員の気持ちは聞いて、31日、明日ですか、２時からやりますでしょう、そこで最終的にご本人の口からおっしゃっていただくということだけれども、今のような流れの中で、私は堀江委員がどう考えておられるかということを私は確認をしておきたいと思います、委員会として。
○高比良［元］委員長　堀江委員、どうですか。
◆堀江委員　私が委員会にどう所属をするかということは、これはちょっと会派で協議といいますか、した上での判断でございますので、議運で発言をし、その後、いろんな意見を聞かせていただきましたので、この場での、私の辞意をしたいという立場は変わりませんけれども、今回また委員長の発言もありましたので、再度、保留という形にしていただいてよろしいでしょうか。議運で発言をした時期と、今日、委員会で委員長が発言をした内容と状況が変わったと判断しておりますが、私一人の判断ではできない面もありますので、保留にしていただきたいと思います。
○高比良［元］委員長　明日、議運の開始前までに整理をしましょう、橋村さんも入れてね。
　それで、溝口委員、あなたは今さっき、ガラガラポンみたいな話をしたんだけど、この委員会は、最初設置した枠組みにおいて基本的に４年間継続してやっていくということはお互い合意のもとにつくっている話ですよ。そうでしょう。
◆溝口委員　４年間するという時にもですね、自民党としては一応反対の表明はしております。
○高比良［元］委員長　反対とかそんなことは関係ないよ。
◆溝口委員　関係ないですけど、委員長を４年間させるとか、そういう話はしていません。ちゃんとした形の中で、新しい構成の中で、委員長、副委員長というのは今までの議会の運営の中ではちゃんと決めていますので、その辺については審議を新しいメンバーの中でしていただきたいと、このように思っております。（発言する者あり）
　構成メンバーも変わってくるわけで、先ほどの13名にするか、15名にするか、いろんな形があると思うんですけども、自民党の案としては先ほど言いましたように、６・６・１の中で、もし一人会派の方々が入らないというなら、そういうふうにしていただきたい。
　ただ、入るということに最終的になってきた時には、１名・１名減にするかは、そこら辺はまた話し合いをしていかなければいけないと思っております、構成委員の中で。
　だから、その中で新しい構成委員になった時に、委員長、副委員長は、それから決めていくのが筋ではないかと、このように一応発言させていただきます。
◆小林委員　今の話はね、ちょっとここの段階を超えていると思うところもあるけども、参考人か何か呼んでおるんでしょう。それなら、それを済ませて、後で、今の話は結構時間がかかると思うから、ちょっとやってもらうようにしてもらたいと思います。
◆瀬川委員　今、小林委員の方から参考人がどうだこうだという話なんですが、我々は参考人を呼ぶことについても全然聞いてないし、３日前になってこの委員会を招集して、がんばランドの内容でやりたいんだということなんですけれども、そういうところが余りにも委員長単独でやっておられるのか、副委員長も含めてやっておられるのかわからんのだけれども、基本的に元に戻りますが、この県議会・県政改革特別委員会の付議事件については、これを設置する時に我々は我々の主張をしたことがあって反対をしましたよ。
　だから、改めてこの問題についても、これは世話人会の中でも話はさせていただきましたし、世話人会のもう一つ掘り下げた話の中でも、お互い、今後、話をしていきましょうねというようなことで話をしていただいた経過があるじゃないですか。どうしてそこら辺をきちんと紳士的に守っていただけないんですか。
　堀江委員にだって、今、耳障りのいいような話をされましたけれども、話はされたけど、やることは違うじゃないですか。
○高比良［元］委員長　ちょっと待て、おかしなことばかり言うんじゃないよ。
◆瀬川委員　おかしいとは思いません。
○高比良［元］委員長　委員会運営に当たってどうするかという素材を提供し、そのやり方を工夫をして、それで進めていくというのが委員長、副委員長の責務じゃないの。それをなんで一々、どうするかということで、そのやり方まで諮らなければいかんのか。
◆瀬川委員　付議事件自体がどうなのかということをさっきも申し上げておられるじゃないですか、委員長が。
○高比良［元］委員長　何をするのかということを、なんで一々そんな詳しい話をして了解を求めるという手続が必要になるのか。
◆瀬川委員　事前調整というのを全然しない。そして、参考人を勝手に呼ぶ、これを我々は全然聞いていませんよ。
○高比良［元］委員長　必要だから呼んでいるんじゃないか。
◆瀬川委員　必要なのかどうなのかは委員会が決める。
○高比良［元］委員長　なんで委員会で決めるんだ、そんなことを。100条委員会みたいに法律で明記されておるんだったらいざ知らず。
◆瀬川委員　そんなやり方では納得できないですよ、私は。
○高比良［元］委員長　反対のための反対をするためにそういう言い方をしているんだろうが。冗談じゃないぞ。
◆小林委員　参考人というのは、何か事前に何日前に提起して、それでそれをやらんといかんのかということについてはどうなのか。何かあるとか、委員会の運営の何か取り決めがあるのか。ちょっと休憩で。（発言する者あり）落ち着いて語れって。
◆溝口委員　諮ってからだったらいいんですよ。だから諮って、事前にちゃんとした形をとってやればいいんですよ。本当は事前にせんばいかんのですよ。
◆小林委員　諮ればいいんだろ。
◆溝口委員　そうですそうです。
○高比良［元］委員長　このやり方で何か不都合はあるのか。
◆瀬川委員　委員会のメンバーが変わるんでしょう、なんで今日、参考人を立てて…
○高比良［元］委員長　急いでやらなきゃいかんからさ。この問題の実情をわかっているのか。いつからこの問題をやっているか。
◆瀬川委員　いっていたことと違うでしょう。（発言する者あり）あなた方がきちんと提案して協議していきましょうねって。
○高比良［元］委員長　開会のインターバルについては、これは配慮をしていかなきゃいかんという話をしたのであって、委員会審査は何をやっていくか、具体的にどう決定するかというのは、委員長、副委員長の判断の中でやっていくんだ。
◆瀬川委員　そういう委員長の単独の判断に対しては認めることはいかんという話をしているんですよ。
○高比良［元］委員長　なんで今になってそういう話をするんだ、今まではそうでもなかったのに。がんばランドの問題に関してのみ、なんで今さら、殊さらにその話をするのか。
◆瀬川委員　殊さらではないでしょう。
◆小林委員　殊さらに聞こえるじゃないか。君の態度を見ても殊さらに聞こえるじゃないか。だから、参考人については、委員会に諮って、それでそこで認められれば参考人招致が決定ということの中でできるということやろうが。だから、それは今から諮ってもらえばいいじゃないか。
◆溝口委員　もう一つ、このがんばランドをこの付議事件として扱うことも、やっぱり委員会でちゃんとした形で話し合いをしていかないと、今のように委員長、副委員長でぼんぼんぼんぼん出してくることは。
◆小林委員　いや、それは今言った付議事件の範疇だから、そこは委員長の、いわゆるこの委員会の運営は全て任せているわけだから、大体どこでもそうでしょう。委員長が付議事件の範囲内でこの問題についてやりたいと言って委員会を招集する、これは常識的なことだから、それに基づいてやっている。
　ただ、参考人については、そうやってこの参考人を呼ぶ直前でも、今から諮って、そしてどうかということについてはお尋ねをするというようなことについては、議会でルールで決まっていれば、それはそういうことにせんばいかんだろうと思う。それ以外の何か問題点があるのか。
◆溝口委員　ただ、小林委員、議運の中で、新しいメンバーというか、構成については31日に話し合いましょうという、そういう申し合わせをしたんですよね。だから、新しい構成委員をつくっていくという形の中で。
○高比良［元］委員長　だから、なんでそれを待たんばいかんとかって。
◆小林委員　31日は31日で、そういうふうに明日、新しいメンバーをどうこうということについてもわからないわけではないが、だからといって、今日は30日だから、30日にしたらいかんとかいうことは絶対ないはずだよ。だから、それはぎりぎりまで委員会活動というのはできるわけだから、そこはやっぱり無理を言うなよ。だから、新しい体制を明日つくるから、その前日にやったらいかんとかいうことはあるもんか。（発言する者あり）
◆吉村委員　この間の議運のところ、あなた方の判断は、ちょっと僕は間違えじゃないかと思う。両方それぞれやっていいじゃないかという話と、それから、高比良(元)委員長も前の議運の委員だったから、この問題は非常に大事なところがあると。ただ単に農水経済委員会で扱うような代物だけでもない内容を持っておる。それから、早急にということでどうかといいう話があったわけだから。だから、あなたが言うように決まっていないというんじゃなくて、両方でいろいろやっていけばいいなという話で、それでずっと流れたんですよ。それに対して委員長も、それは否定もせんやった。だから、そのままいった。だから、今開かれているわけです。（発言する者あり）ちょっと待ってください。
　そして、その内容に大事なところがあると、こういうふうな話を、何というか、農水経済委員会だけではだめだという言い方でもないんですけど、農水経済の問題について、前の委員長である山田(博)委員長が５月の20日に一定のことをずっとしようとしておったけれども、それが出ていませんという話もしてあるわけですよ。
　だから、ある程度、私たちも見に行ったんですけども、そういうことを踏まえて、そして早急に開催せんばいかん、現場の意見も聞かんばいかんと、そういう話になったわけですから、それについて今のような話というのは通用しないです。ある程度、どがんすっとかという話があるとならば、あなたたちだって、どがんすっとかなという話をされとってよかわけです。それが１つ。
　それからもう一つ、この委員会の中でも、先ほど瀬川委員はそれらしきことをおっしゃったんですけど、一人会派については、この委員会に要らんという話があったんですね。はっきりじゃなかったですけど。
　この間も議運の中で一人会派についていろいろあった時に、そんな話というのはどうなのかという話をされていた時に、堀江委員が世話人会でこういう発言をなさった、こういうふうなことを言って、それは心外と、こういう話をされた。その時に瀬川委員は答えられなかった。そして、正式な確認ができるようになった。委員長がはっきりさせたんですよ。そして、その時になったら、あの時の真意はこうやった、こうやったという話をされたんですけど、私はその時の世話人会での発言というのは非常に問題、こういうふうに思ったんです。
　それはなぜかというと、一人会派が入れば議会の運営に困難を来すと、こういうふうな趣旨のことを言っておられるんですね。そんな話というのが長崎県の議会の中で通用するというのは、とてもじゃないけど、問題。少数会派についてそういう考え方を持つのであれば、そしたら議運だってルールに基づいて５人の云々のところについては、自分たちからそういうのはルールからいうと申し合わせしているんだから、少数会派に配慮をしないというんだったら、そういうことだってどうだという話が出てこなければいけない。
　しかし、そういうのは出てこないでおって、一人会派が入れば非常に問題だと。やりとりしよったら不規則発言と議運の副委員長から言われたんだけど、その時に、何か知らんけど、瀬川委員は私に向かってテーブルをたたかれたんですよ、公式の席上で。テーブルをたたかれたんですよ、１回。だから、それは後から僕は言うたけれども、不規則発言についてはそこでとめて、委員長にああいうのはいかんですよと、僕も不規則発言はいかんやった、こういうふうに言ったんだけど、なんで一人会派が入れば議会の運営に問題が出てくるのかというふうに、そんなような発言も私は聞いたけども、全く納得できないと。
　そういう理論の中で、この委員会についても、もともと15人でずっと来て、一人会派を入れると、こういうことできておるものについて、先ほども、いや、それはおかしいと。そういう入れ方はしたくないというような趣旨の話があったというのは、その考えは矛盾しているんじゃないんですか。
　そんな話の中で、あなたたちが、それは委員長の仕方がああじゃない、こうじゃないという、もっと以前の問題じゃないですかと僕は思うんです。
◆山田［博］委員　委員長、もう始めましょう。西川委員長も農水経済の委員長で、今日の議論を踏まえた上で、今後どうするかという話があっているんだから。
○高比良［元］委員長　もう入りたくないもんだから、こうやって引き延ばし作戦をやっているような感じだよ。そうでなかったら、もう引っ込めろ。
◆山田［博］委員　今日の議論を踏まえてやらんといかんから、やろうで、早う。
○高比良［元］委員長　がんばランドの問題が終わってからやろうよ、また。そういうふうにしましょう。
　じゃ、５分間休憩をして、その上で今回のがんばランドの問題については、両当事者から意見を（発言する者あり）黙れ。両当事者から意見を聞く必要があるから参考人招致として審査をする、そういう進め方をします。（「ちゃんと手続を経なきゃ。賛成、反対を諮って…」と呼ぶ者あり）
　ちょっと待ってください。参考人招致とすることはよろしいですか。（発言する者あり）
◆田中委員　異議があるという話だから、聞かんね。
○高比良［元］委員長　だから、賛成か反対か問うておる。それを一々論議する暇はないんだよ。結論だけ言え。（発言する者あり）必要だから呼んでいるのであって、そのやり方に対して賛成か反対かということについて結論を問うているだろう、時間がないから。それに答えればいいじゃないか。
◆瀬川委員　私は、そもそもがんばランドの件について、この付議事件の中に含まれているかどうか、この判断すること自体さえ、まだ議論も全然してないでしょう。そこから来たんですよ。ましてや、参考人招致、私、知りませんよ。そういった議論をしたことはないですよ。そもそもそういったこと自体を基本的に丁寧にやっていきましょうねということさえ、きちんと守ってやらないじゃないですか。
○高比良［元］委員長　丁寧にやっていくとは、委員会を招集する理由の中に備考として、わざわざ記載をしているだろうが。
◆瀬川委員　招集する内容としてどうなのかという議論もしてないままに、こういったことをやっていいのかということを言っているんですよ。だから、承服できないと、異議ありと言っているんだ。
○高比良［元］委員長　ちょっと待てよ。あなたの個人的な意見はどうでもいいよ。
◆瀬川委員　個人的じゃない。
○高比良［元］委員長　この問題がどれだけ紛糾をしておって、どれだけ継続をしているかということは全く承知していないのか。（「農水委員会でやればいい」と呼ぶ者あり）農水委員会でもやって、ここでの議論も参考にしながら…
◆田中委員　こうやってやりますからと…
○高比良［元］委員長　農水でもやるというふうにしているんだろうが。
◆瀬川委員　そうですよ。
○高比良［元］委員長　それを頭から反対みたいなことを言って、この委員会で触らせないようにして、いろいろ問題が指摘されることを隠そうとする、擁護しようとするような、そういうおもねるような姿勢に一貫しているようにしか思えないぞ。
◆瀬川委員　委員長、それはおかしい。そういうことじゃない。
◆堀江委員　委員長、賛成、反対を問う前に意見表明したいと思いますが、このがんばランドの問題を県議会・県政改革特別委員会の審査に上げるということについては、私は、一番最初に意見を申したように、疑問があります、反対です。
　しかし、今日はこれを議題ということで、本来であれば参考人招致そのものも議会の確認の上で参考人招致をしなきゃいけない、それを委員長はやはり事前にしなかったという、これは、私は委員長の運営自体は問われなければいけないというふうに、勇み足だったと思います。
　ですが、９時半から、この委員会当初から、もうするということで来ておられる県民の方がいるわけでしょう、傍聴の方もおられる、参考人の方もいるということを考えれば、ここで、じゃ、参考人招致をしない、がんばランドの集中審査をしないということに、これはならないというふうに私は思います。
　だから、こういうふうに委員長の判断で確かに決めるんですけれども、参考人招致という、これは議会の確認を得てすべき問題をですね、委員長の勇み足で招集をするということは、委員長の委員会運営を私は指摘をしたいというふうに思います。
　じゃ、この場でどうするのかということについては、もう９時半から来て、そして傍聴の方も審議をするということで待っておられるということを考えれば、じゃ、ここでもうやらないというふうにはならないというふうに私は判断をいたしました。私はそう思います。それは瀬川さんと同じですけれども、今日のこの事態がどうかという判断をさせていただきました。
◆小林委員　この案内状を、今日の案内状、「県議会・県政改革特別委員会の開催」ということで、委員長名で出ています。
　ここの中に、本委員会における付議事件の一つ、「県政改革の推進に資する対策については、これまで県民本位の県政の確立に向けた取り組み方並びにこれまでの県政の検証を目的として審査に当たってきました。この間、県の意思決定や政策判断の透明性、合理性、客観性等の確保の観点から、種々の個別事案や全体の発注方式のあり方等について審査を行ってきた次第であります。しかるに、長崎漁港がんばランドについての県の対応は、透明性、合理性、客観性等において重大な疑義があり、かつ事態改善について早急な対応が求められていることから、急遽、審査対象としたものであります」というようなことで、これは委員長が各委員の、いわゆる今日の開催に当たっての、このがんばランドについてなぜやらなければいけないのかということについては、明確に、このいわゆる案内文の中に書いてあります。
　だから、これを受けて我々は今日ここに参加をしているということでございますから、今、何も事前に話がなかったとか、事前にどうこうという話は、このいわゆる案内文を見る限りにおいて、それは当たらないのではないかということでありますから、私は、これだけの文章が書いてあって、我々に案内状をいただいているわけであるから、そのつもりで今日集まってきております。
　だから、がんばランドを、この特別委員会に合うの合わないのとか、なんでいきり立って今日ここに、あえてそれをやらせないような、そういうようなことになっているのかよくわからない。
　私どもも、この間から現場に行って、これだけの問題点の中で、約300名の雇用がこれから確保されるのかどうかという重大な切羽詰まった問題が横たわっているわけです。ですから、これをこの特別委員会でそういう県民の負託に応えるということをもって開催するということは何らおかしいことではないと。だから、そういう形の中で予定どおり進めてもらうことをお願いしたいと思います。
◆田中委員　手続論を私は最初から言っているんだけれども、今日、がんばランドをやることに異議がありませんか、参考人招致をすることに異議がありませんか、これだけ諮って多数ならばやっていいじゃないの。諮ることをやっぱりやらなければ、それをしなければさ、それはわからんごとなってしまうよ。
◆小林委員　１回１回、何の問題でやるということで、委員にきちんとそうやって何の問題についてやるぞと、これを今まで委員会を開いて、この問題についてやっていいかどうかとかいう、そんな諮るなんていうばかなことを誰もやらないよ。
　だから、もうそこの中で我々はそれがために今日出てきているわけだから、そういう点について、それをやっていいでしょうか、やらん方がいいでしょうかと、そんなばかな委員会の運営をする人はいないって。
◆田中委員　多数ならばやっていいじゃないの。
◆小林委員　多数決なんか関係ない。
　じゃ、今後、あなたの言うようなことをやるならば、じゃ、委員会をこんな議題でやってもらっちゃ困るという立場に立った時に、そんな悪質なことはしないけども…
◆田中委員　いや、悪質じゃないよ、手続論。
◆小林委員　それを改めて、この議題を取り上げるのはおかしいじゃないかと、そうやってやるということについては、付議事件の中に入っていないからとか、何の中に入っていないからとかという、著しいそういうルールにもとるような話があるならば話は別なんだけど、もうこの中できちんとこれだけのことが書かれて、我々に案内がこうして出てきているわけだから、そういう意味で、何らそういう事務的な、あるいは委員会を開催するに当たっての何か落ち度があるかといえば、何も落ち度がないじゃないか。
　だから、そういう点は、落ち度がないのに、あたかも落ち度があるかのような、そんなやり方の中で委員会を開会させないというような、そんな暴挙は絶対やめてもらわんと困るぞ。
◆田中委員　させないじゃない。手続論だ。
◆瀬川委員　今まで事前にやったことはないんだとおっしゃいましたけど、やってきたじゃないですか、この特別委員会で何をやるかということを一番初め、諫早湾の入植の選定についても、このことを議論して今後いきたいと思います、あるいは入札の件についてもこういうことでやりたいと思いますと。その都度、その都度、新たな問題を提起されてやってきたんですよ。やってきたんですよ、今までが。
　だから、今回は紙切れ１枚、これでやりますと、それはちょっとおかしいんじゃないですかと。
○高比良［元］委員長　やり方について具体的な素材まで示して、それで了解を問うたみたいな、そういうことをやった覚えは一切ないよ。
◆瀬川委員　この前の世話人の中での延長線の話の意味においてもおかしいんじゃないかと。あなたと私との関係、私と高比良さんとの関係もおかしいんじゃないですか。
◆小林委員　だから、これまで諫干でやるとか、入札の方式でやるとかというようなことを、委員長がそうやって次はこれでやります、次はこれでやりますと、こういうような格好でやってきたということを言っているんだろう。
◆瀬川委員　そうですよ。
◆小林委員　今度は、そういうことで県議会・県政改革特別委員会もずっと間があって、やはりこの特別にこれだけの嘆願書等々が届き、これだけの300名のさっき言ったような雇用がどうなるかとかいうような切羽詰まった問題が出てきていると。だから、これだけ詳しい内容を書いて、だからこうやって委員会を開催するんだというようなことを言われておるわけだから、十分その意は酌み取ることができるわけだから、突然呼び出して何ばするかわからんで、じゃ、ここでいきなり、そのタイトルを申し上げたということじゃないわけだから。ちゃんと案内文の中に何のための委員会を開くかということはきちっと趣旨が書いてあるわけだから、それで了承して十分ではないかということを言っているわけだよ。
◆馬込副委員長　委員長職権でやってもらわないとね。例えば、私も１年間、議運の委員長をさせていいただいたけれども、そんな詳細な招集をかけた覚えはない。私個人的に問い合わせはされてきた。そういう中で円満な委員会運営をやってきたわけですので、そんなに血相変えて言うほどの中身じゃなかろうもん。本来ならば、その通知を受け取った時に、直接、委員長に問い合わせすればよかったわけですよ。
　まあ、委員長職権で進めてくれんね。
○高比良［元］委員長　15分休憩して、半から再開をしますが、がんばランドの問題について審査を行います。
　当事者の意見を十分に客観的に聴取するために両当事者を呼ぶということで参考人を呼びました。そういう手続というか、やり方の中で進めたいというふうに思いますので、11時30分から再開をします。
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　　　　　−午前１１時１５分　休憩−
　　　　　−午前１１時３０分　再開−
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○高比良［元］委員長　委員会を再開します。
　ここで参考人の方に念のために申し上げますが、発言される際は、挙手の上、委員長である私が指名した後、ご発言いただきますようお願いをいたします。
　また、ご発言は、委員からの質問に対し簡明に、案件の範囲を超えることなくお答えいただきますようお願いをいたします。
　なお、参考人は委員に対しての質問ができないことになっておりますので、ご了承をお願いいたします。
　それでは、これより審査に入ります。
　まず、この問題のこれまでの経緯について、理事者から、その概要の説明を求めます。
◎壱岐漁港漁場課長　資料をですね、配付させてもらいたいと思いますけども、よろしゅうございますか。
○高比良［元］委員長　はい、どうぞ。
◎壱岐漁港漁場課長　資料としまして、長崎漁港がんばランドについてという……。
○高比良［元］委員長　これは参考人にも配ってくれ。まだ。
◎壱岐漁港漁場課長　資料をちょっと確認させてもらっていいですか。
◆馬込副委員長　言えばいいたい、そこで。何の資料と何の資料。
◎壱岐漁港漁場課長　今、がんばランドについてという分が３枚分。
◆馬込副委員長　だから、言えて。
◎壱岐漁港漁場課長　あと、ほかに資料、ほかの資料もあるんですけど。３月14日の資料とか。
○高比良［元］委員長　緊急何とかと書いたのがあったろう。部外秘か。
◎壱岐漁港漁場課長　はい。あの資料を渡しているんですけど。
○高比良［元］委員長　長崎漁港がんばランド２期工事の企画についてという３月14日付けのあんたのところの文書だろう、部外秘の。
◆馬込副委員長　時間のなかとぞ、早うせんと。
○高比良［元］委員長　参考人にも渡して。
◎壱岐漁港漁場課長　申しわけございませんでした。
　では、長崎漁港がんばランドについてのご説明をいたします。
　まず、このＡ４の縦の３枚と、Ａ３判のですね、図面の４枚物がございます。それでは、Ａ４判の長崎漁港、がんばランドについてをご覧ください。
　まず、長崎漁港がんばランドの概要について説明させていただきます。
　運営主体は、長崎市新三重漁港のほか、記載の水産関係から成る長崎漁師村運営協議会でございます。
　Ａ４判の２ページをお開きください。
　設置目的でございますが、水産物の県内最大の集積基地である長崎漁港の地域において、長崎県民や観光客に対して豊富な県産水産品を提供し、地産地消と県産水産物のＰＲ販売を目指し、県産水産物の付加価値向上と販売・流通の多元化、魚食普及、長崎地域と県内水産業の活性化を図ることとなっております。
　場所につきましては、長崎漁港三重地区の中心の畝刈地区、配付図面の１ページになります。この図面になりますけども、１ページのＢ区画という表示している場所にあります。
　土地の利用につきましては、漁港関連施設用地で、水産関係のための土地となっております。
　施設の概要ですけども、配付図面の２ページをお開きください。
　１期工事は長崎漁港がんばランド土地利用計画平面図の左側の色をつけていない部分に建設されております。平成23年の３月８日にオープンしております。施設としては、図面では旧直売所と表示しておりますが、水産物の直売所が460平方メートル、売場面積は320平方メートル、魚食普及施設として、魚食レストランとすし処がございます。
　２期工事につきましては、同じ図面の中の右側で、黄色い色に着色されたところでございますが、そこに建設されて、平成25年３月６日にオープンしたものです。図面では２期店舗と表示されておりますが、水産物直売所として、全体の広さとして2,893平方メートル、売場面積として1,703平方メートルとなっております。
　なお、この２期店舗のオープンに伴い、１期の直売所は現在閉鎖中であり、将来は、体験施設に改修する予定と伺っております。
　次に、主な経緯について説明させていただきます。説明のＡ４判の縦の分の３ページをお開きください。
　平成21年の12月８日に、県有地の使用となる、使用に係る公募を行っております。結局、この公募では、応募者がなかったのですが、３ページに記載している募集要項の抜粋の内容で募集いたしました。配付図面は１ページとなります。
　それでは、３ページの募集要項について説明いたします。
　まず、所在と面積ですが、配付図面の中央よりやや左側にＡ区画、Ｂ区画とありますが、それぞれの記載の面積で、公募いたしました。なお、ここは都市計画法上の用途は工業地域となっております。
　２番目としての応募要件ですが、長崎県に主たる事務所を有すること。２番目として、施設を設置する場合は、下線を引いておりますが、水産業、水産加工業、水産物消費流通拡大に寄与する施設であることとしております。漁港関連施設の具体的な施設としましては、その下に、陸上養殖施設、水産漁船用販売施設、産直販売施設など、と例示しております。なお、括弧書きにおきまして、スーパーマーケット、ショッピングセンターは応募の対象外となっております。
　３番目としまして、Ａ区画、Ｂ区画とも、区画単位で使用することになっております。
　応募の期間ですが、記載のとおり、公告を21年12月８日から６週間となっております。
　土地の占用料は記載のとおりとなっておりまして、募集要項については以上でございます。
　その後の経緯でございますが、Ａ４判の下の方になりますが、現在の長崎漁港がんばランドが立地する最初のきっかけが、平成22年５月13日の有限会社マリン商会の社長からの相談を受けました。相談内容は、現在の長崎漁港がんばランド周辺の土地で水産物主体の産直市場をやってみたいので、3,000平方メートル程度のですね、土地貸しをしてもらえないかというものでございました。
　担当からは、公平性の確保のために、基本的に公募により使用者の決定となるので、特定の方に使用させることはできないという説明で、一旦お引き取りもらうことになりました。
　その後、６月14日に、再度、有限会社マリン商会の社長が相談に来られまして、約１ヶ月の間に、新三重漁協をはじめ水産関係者の団体や知人と相談をした結果、社長の構想に賛同して話がどんどん大きくなり、Ｂ区画全てでも使用したいという話がございました。水産業の発展や三重地区活性化のために、県としても、大変よい話であったため、公募なしにマリン商会に使用させることができるかということで、内部で検討いたしました。
　４ページをご覧ください。
　マリン商会が作成した事業計画書は、事務所は長崎漁港のすぐ近くに所在し、目的は、水産関係の直売所、Ｂ区画で使用するなど、平成21年の12月に公募した要件と合致するものでありあったことから、７月２日に、マリン商会に使用させる方針を決定いたしました。
　本事業は、これまでになく規模が大きいことを配慮して、１期、２期の２段階で施設の整備を進めてもらうことといたしました。
　その後、有限会社マリン商会さんは、事業を具体的にしていくとともに、平成22年11月10日に１期工事の土地の占用許可をとり、施設の整備を進めることとなりました。併せて、長崎漁港がんばランドの運営主体として、新三重漁協のほか、水産業関連団体から成る長崎漁師村運営協議会を設立することになりました。
　そして、平成23年３月８日に直売所、すし処、魚食レストランを配置した１期計画の長崎がんばランドがオープンいたしました。
　１期工事については以上でございます。
　次に、２期工事関係についてご説明いたします。引き続き４ページの下の方になります。
　１期工事のオープンから約１年して、運営協議会の方では、１期運営とあわせて２期工事の企画検討を続けてきたわけでございますが、記載のとおり、平成24年２月29日に有限会社マリン商会の社長が２期工事の図面を初めて持参され、相談を受けました。この平面図は、生活物資が店舗の半分を占めるレイアウトであり、まさに２期工事店舗がオープンした時のレイアウトに近いものでした。
　直ちに担当から、食品や生活用品の売場は附帯的な程度しか認められないということで、計画を見直すように指導をいたしました。
　その後、３月７日に、平成24年２月定例県議会農水経済分科会において、平成23年３月の１期オープン以降の経過について報告をさせていただきました。
　この議会においても、当時の水産部長から、一般の方が見た時に、誰が見ても、ここは水産物中心の直売所、あるいは漁業体験施設、福利厚生施設と理解してもらうようにしてほしいという答弁をしております。
　その後も、２期工事の内容については、運営協議会の実務責任者である有限会社マリン商会の社長と協議を進め、最終的に、資料４ページの下段に記載しております平成24年６月18日に有限会社マリン商会が持参した２期店舗の平面図において、一般食品と生活用品面積が売場面積全体の10％まで圧縮されたことから、これなら水産物の直売所と説明できるということで、図面を預かり、内部で検討いたしました。
　２期店舗の店内の平面図の内容を検討した結果、計画を了承して、平成24年６月21日に、有限会社マリン商会の社長に、平面図の内容を了解したこと、この図面により土地の占用許可の提出をするようにということを担当から指示いたしました。
　同日、県からの指示を受けて、有限会社マリン商会から長崎港湾漁港事務所に申請書の提出がされ、翌22日に、長崎港湾漁港事務所から有限会社マリン商会に許可書を交付いたしました。
　それから２期工事が進み、平成25年３月に２期がオープンすることになりました。
　オープン当日、新聞チラシで、販売面積の内容が県に対して提出した土地の占用許可の内容と大きく異なっていたため、担当者を現地に派遣し、担当者がチラシのとおりであることを確認し、同日、運営協議会の実務責任者である有限会社マリン商会の社長に連絡し、説明を求めました。翌７日に、有限会社マリン商会の社長から事情を聴取し、申請どおり改善するように口頭で指導をしたところでございます。できるだけ早く運営協議会を開いて改善を検討し、いつまでに改善するということを県に報告するよう担当から指示をいたしました。
　その後、数回にわたり県と運営協議会で改善策を協議しましたが、改善策は決まらず、また決まるめども立たなかったため、平成25年４月19日に、これまで保留していた土地の占用許可書をマリン商会に交付いたしました。この許可書には、許可到着後７日までを期限に、申請のとおり生活用品、一般食品の売場を売場面積全体の10％にすることを条件として付しております。
　その後、４月26日には、運営協議会から県議会議長宛てに提出されました要望書に関し、関する県議会農水経済委員会の集中審議、５月21日は、県議会連立会派の県議会の方々による現地調査、意見交換などが実施されるなどさまざまな動きがありましたが、現在、長崎漁港がんばランドの全体のコンセプトなどについて、運営協議会と協議を続けているところでございます。
　それと、先ほど資料として提出しましたが、平成24年３月14日、長崎漁港がんばランド２期工事の企画についてということで、部内の途中経過の考え方をまとめたものが相手方の方に渡っていたという状況でございます。
　それと、あともう一つの図面につきましては、隣に隣接しております海と大地のめぐみと、うどん屋の平面図等でございます。
　以上で説明を終わらせていただきます。
○高比良［元］委員長　次に、配付資料のうちに要望書とありますが、この件について、本委員会に対して議長からの送付を受けておりますので、提出者である長崎漁師村運営協議会から参考人においでいただいた次第であります。
　この件について参考人に説明を求めたいと思いますが、ただいま漁港漁場課長がですね、これまでの経緯について、るる概要説明がなされましたが、その点について疑義があれば、そのことも含めてですね、お話をいただければというふうに思います。
◎浅沼参考人　長崎漁師村運営協議会の副会長をしています浅沼信夫といいます。
　説明させてもらいます。
　嘆願書については、私ども、１期工事を２年間、２年前にオープンして以来、県のご指導のもと、２期工事及び体験学習館、地域の活性化ということで、当初より、３年前に提出しております。そして、２年間の実績を踏まえて、そして２期工事の今、今年の３月６日にオープンしたわけです。旧直売所については、体験学習館として工事の着工予定でおりましたけども、今回のことが理由で、今、休館状態になって、工事の差し止め状態になっております。ただ、賃料は１期と２期と合わせての合算ですので、賃料はお支払いしながら使用できないという状態になっております。
　そして、肝心な要望についてはですね、嘆願については、私ども、県の方の行政の中で、過去３年間ずっと指導を受けてまいりましたが、今回、指導を受けた中で、不本意ながら、県の言われるとおりに、まず原点に戻ろうということで、売場を閑散な状態にして、今、売場が使えない状態でも、従業員の雇用ということを考えて、店だけは開けております。売上は３分の１もしくは半分か、そこまでダウンしよります。
　この中で、今月末というのが20日という農水委員会の結論が出るということを期待しておりましたが、従業員のみんなにも、３月20日には、いや、失礼しました、５月20日には結論が出るからということで、待ってくれということで言っていたんですけども、最終的にそれもできなくて、現地調査、そして本日というふうになっております。
　私どもは、県の指導に沿って、現状はひどくても、何とか協議できないかという中で、進めてまいりました。従業員の雇用も、もう時間をカット、給与が半減する中、皆さんに耐えてもらっております。何とかこの窮状をですね、お察しいただいて、何とか今日のこの場で前向きな結論が出るように、よろしくお願いいたします。
　終わります。
◆西川委員　協議をしているということはなかったんですか。
◎浅沼参考人　今の報告の中でですね、私どもが指摘されている部分は、オープン以降のことではなくてですね、私どもが協議してきたオープン後の問題点というのは、オープン前にずっと半年以上かけて協議してきた内容がそっくり抜けているんですね、これは。だから、私どもは、審議していただきたいというのは、このオープンした後の問題じゃなくて、オープン前のこの今、最後に出てきました長崎漁港がんばランド２期工事の企画についてというこの、この文書をですね、エレナさんと、エレナさんとして認めるとか、30％未満にするとか、これはこの日にちまでにですね、さんざん協議してきて、結果がこうなったということなんです。そして、この認可をもとにですね、ボーリング調査、そして地質調査、もう工事に入りました。国分町の方に了解をもらい、届けを出してですね、そして工事に入りました。工事も終わりました。そして、当時の政策監であられます今の部長、現部長以下水産部の方が現地調査まで来られて、推進事業だと、大いにやんなさいと、工事現場のボーリング調査、地質調査が終わったのを確認に来られた上で、そういうことで推進をいただきました。言葉をいただきました。だから、私どもが、その違反する、せんじゃなくて、私らは、ずっと県の指導をもとに協議をしてきて、このエレナの参画というのも、今現在はエレナじゃなくなっています。これはもう本当に恥ずかしい話なんですが、もう県の指導のまま私どもが変更したわけです。というのは、ポイントカード、制服、レジ、全てこのエレナというのが参加、変えるということは、その名前を変えるだけじゃないんですね。組織も変えないといけない、人もかえないといけない。そういう中で、目に見えない、私どもは県の指導の中で従順に従ってきたつもりです。ですから、何とかですね、この協議というのは、この許可のある前からの協議の内容をしていただきたい。この店のオープンした後のことはですね、いろいろあると思います。だから、私どもは改善計画を全て出しました。今の現状でいいとは思ってませんので。だから、それについてよりも、まずそのオープンするまでの協議のことを理解していただきたいと思います。
　以上です。
○高比良［元］委員長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより質疑応答を行います。
◆下条委員　私は農水委員会に前年度、おりませんでしたので、今日初めて正式にですね、こうして論議をさせていただくという、いわゆる全くの、がんばランドに関しては、議員の中でも素人に近い人間だと思ってご容赦をお願いをしながら、参考人さんにお尋ねをさせていただきたいと思います。
　もともと、今、資料をいただいて、見せていただきましたが、平成21年の12月８日付けで公募が始まりました。この中で、いわゆる漁港施設ということもありまして、スーパーマーケットとかショッピングセンター等は応募の対象外になりますということが明らかにされて、これから１期目、２期目というふうに進んできたわけですが、言ってみればですね、私も何度か利用させていただいておりましたけどもですね、この２期目のスタート、６月15日にですね、持参をされた図面を、いわゆるマリン商会側、いわゆる農村運営協議会の方かもしれませんが、その資料を見られて、その添付をされた図面に、およそ３割ぐらいのですね、食品、日用品の売場面積がされているということで、これをもうちょっと見直してくれないかというふうな行政指導があられているようですね、資料を見ると。そして、その後、６月18日に運営協議会の方から出された資料の中の図面の一つに、およそ売場面積の全体の10％ぐらいに日用品的なもので、ほかは地産地消である水産、それからまたそれに、水産ならば若干の農産物もいいだろうということのようでございましたので、そういったものが９割を占めるような形で図面が持ってこられたというのが６月18日だとお聞きをしております。それを受けてですね、６月21日、そして22日というふうな形でですね、この10％の図面を中心として県が協議をされながら、占用許可といいますか、それに至ったというふうに私は思っているところですが、この10％ということをですね、で最終図面が出されているわけですけども、これに関して、浅沼参考人はどのように受け取っておられますか。その書類を18日ですか、出したと、６月18日に出したということはご理解をされておられるんでしょうか。
◎浅沼参考人　６月21日付けの図面は、これは当方の方で提出させてもらったものに間違いありません。ただ、その私どもが提出したというのは、この時点では、まだ業者も決まっておりません、売場も決まっておりません。その中で、こうありたいという、こうしたいということは書いています。その中でですね、今、現況の図面と比べると、入居者、出店、協議会のメンバーも変わっていますし、取扱いも決まっていません。ただ、私どもが、現況がいいと言っているんじゃないんです。私どもも改善しますということで指導があった時から言い続けてきているんです。そして、その改善計画も出しているんです。でも、協議は門前払いの状態なんです。
　以上です。
◆下条委員　今、６月18日、いよいよ最後のところですね、占用許可が出るか出ないかという時の最後の、いわゆるその前に、30％程度のですね、売場の占用率の３割ぐらいのものがその前に出されたんですが、これではやっぱもうちょっと広過ぎるよねと、もう少し狭めていただけませんかと、日用品の売場をですね。そうしないと目的に反するということの行政指導があって、それを気持ちよくといいますか、内部では相当ご苦労もあったと思うんですが、10％程度の図面が出されて、それが最終的な書類となって動いていった。いわゆるそれは今、参考人さんも認めていただきましたね。自分も理解をしていると。しかし、その時には、中に入られる業者の人たちも何も決まっていなかったということのお話がありました。
　そういった中でですね、10％というものがきちっと協議が開始をされてスタートを切ったわけですが、その次の段階でですね、オープンする時は、５割から６割ぐらいがいわゆるそういったスーパー的なものはだめですよというふうなものが出ていたもののですね、日用品と言われるようなものが６割近くを占めるような面積でオープンがされたと思いますけどもですね、このことにつきましては、今お話があったように、それには自分としても対応といいますか、指導に応じる意思がある。いわゆる６割で出された時は、まずどのようなお気持ちでオープンにこぎつけられたんでしょうか。
◎浅沼参考人　ちょっと解釈の、私の表現が悪かったのか知りませんけど、この図面は出しました。しかし、この内容について合意はしていません。この10％というのを私どもが納得したことはありません。この契約書ということじゃなくて、この図面は出したかと聞かれたから、出しましたと言うたんですね。10％を認めたということじゃないんですよ。10％というのは、私どもが、10％というのは、どこを10％なのかというと、これを足し算していくだけのことなんですね。だから、それを私どもが認めたということはないです。ましてや契約書もないし、契約もしていませんし、その文言も入っていません。もし、そういう重要条項がですね、今、県議がおっしゃるように入っているとしたら、もうその建物自体、運営ができません。もう建てる以前の問題です。この時はもう既に着工しています。基礎工事もしています、ボーリングもしています。だから、後でですね、この打ち合わせ図面で、この私らが納得していない、その10％程度ということ自体が問題になっているんです。直売所らしくとかいうことはですね、私どもは賛同します、協議に応じますということで来たんですけども、10％程度という文言については、私どもは全然理解していません。ましてや、それがあるんなら、私どもは、この事業計画は最初からしていません。
◆下条委員　それではですね、いいですか、６月21日に、これが拡大されたものが今いただきましたが、これは恐らくもっと小さいもの、Ａ４ぐらいだったと思う、だろうと思うんですが、これをおつくりになったのはね、協議会あるいはマリン商会側、皆さんが、これは県がつくったんじゃないんでしょう。県がつくって、これでやれと押さえつけられたというものとは違うでしょう。あなたたちが、食品エリア5.16％、生活用品売場5.16％、いわゆる合計でおよそ10％ですね、というふうなものに、書類が県にね、あなたたちの方から出されているんですよ。そうしたらば、今の参考人さんのご意見を聞くと、これでは自分たちの運営が成り立ちませんと。もう一つ前の時に出された３割程度の図面がありますね。この、最低このくらいじゃないとおれたちはだめなんだということで、なぜそれで協議をですね、すべきで、あなたの今のお答えから聞くとですね、僕は、そうあるべきではなかったかなと思うんですが、１割近くのですね、占有面積のものを出されたと、「これでやります」と出されたということになっているんですよ。それではできないよねということは腹の中ではあっても、事実、書類として出されて、これをもとにして最終判断をして、県は許可書を渡しているということになるわけでしょう。そこのところをなぜもうちょっとね、強力に、３割ぐらいはないと、少なくとも、できませんよと。結果的には６割になっているわけですけどね。５〜６割になったわけでしょうけどもね。その辺のことをがんがんとやっぱりね、主張をしてやっていかなければならなかったと思うんですが、いかがですか。
◎浅沼参考人　私どもとしては、この図面の中身がですね、私どもが、そこまでの業者、品物の特定はまだできておりません。もうこれだけはですね、現在の入っている姿を見ていただいてもわかると思うんです。これは各協議会のメンバーが出すのでですね、その商品の特定まで私の想像でですね、できるわけないです。そこまで言うんなら、なぜその条件としてですね、こうだということを言っていただければ、今、県議がおっしゃったように、県の方から言ってもらえば、私どもは、「あ、それではできません」ということは言えますけども、想像の中で、こうありたい、こういうことをしたい、こういう業者がいる、だから私どもが、ここにいりことか、中央漁協とか書いていますけども、これは水産物だからいいんだ、だから売場としては関係ないんだと言われても、この橘湾中央漁協でさえも品物は今、競合で仕入れはしているんですけど、売場としては、商品は入っていますけども、売場としてはないわけですね。
◆下条委員　自由主義経済社会の日本でありますから、できる限りそういった自由濶達な流通、あるいは県民、市民に対してのですね、食品等の提供というものについて、私たちもバックアップをする立場であるんですけども、この特殊な漁港施設ですよね。あそこは私も以前からですね、問い合わせがあって、県の方に問い合わせたこともありました。しかし、一切この、スーパーマーケットとか、ショッピングセンターとかそういったものは一切まかりならん、「ああ、そうですか。わかりました」と。漁港施設ですから、あくまでも水産市場をバックアップする、漁師を助けると、そういうものでないと使えませんよということを申し上げてきたわけですから、またそういう要請書を私ももらってきたというふうに理解をこれまでしておりますのでね。
　今お話が参考人さんからですね、理事者側にお尋ねするような内容がございました。いわゆる１割というものに対してですね、どの程度行政指導をきちっとされて、最終的にこの１割というものの合意に至ったかということをちょっと理事者の方からもお尋ねする必要がありますので、見解を求めたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長　今のお話の件でございますけども、まず２月の申請の段階では、平面図を見せてもらった時に、60％ぐらいのですね、生活物資の図面を見せてもらいました。それではまだスーパーマーケットになっているので、もっと縮小してくださいということで協議しまして、その後、先ほど３月14日の部外秘ということでありましたけども、もっと縮小しようということでお話をして、30％ぐらいというお話をさせてもらっています。その中で、うちの内部の中で協議する中で、やっぱりそれだけであっても、まだスーパーマーケットと言えるんじゃないかと、もっと縮小して、県民の皆様に、スーパーマーケットにならないよう、オープンされた時に、県民の皆さんが見ても、やっぱりここは直売所であるということの中で、もう少し、随時縮小してくださいというお話をしました。６月18日に、縮小した図面がマリン商会の担当者の方から出てまいりました。今、この図面で大体ずっと協議しておりまして、６月18日に出てきまして、内部で協議した結果、この10％だったら、オープンした時も、我々は、これはもう直売所であるということを県民の皆様に十分説明できるということで判断して、オーケーということでしまして、６月21日に、マリン商会の浅沼社長にお電話で担当の方から、この図面でオーケーですので申請書を提出してくださいというお話をいたしました。それで、今の申請書が上がってきたということになります。
◆下条委員　そういう形でですね、進んできているわけですから、県の方にはですね、私は手落ちというものは基本的に感じられないんですが、（発言する者あり）しかしながら、３月６日のオープンの時のですね、この５割から６割を占める日用品のですね、いわゆるエリアというものは６割から５割ぐらいだと言われているんですが、これではやっぱ確かに過ぎたかなという感じがするような参考人の言葉もありましたですね。その中で、計画、改善計画書というのをつくって早急に出しているということでありますが、私たちもですね、あの広い施設の中で、たくさんの従業員、あの全体に適応できるだけの人数を雇ってですね、おられるんじゃないかと思いますので、一日も早くですね、フル開店ができるようにするようにですね、努力は私たちもすべきだと思います。そういった中で、この改善計画の提示というものは、理事者側は受け取っておられて、どのような今、ところまで来ているのかというのがお示しができれば、これはまだしかし、内部資料として両方で話し合っていますということで、今日の資料としては出ていないみたいですから、出されなければしようがないですけど、その件についてお尋ねをして、あとはですね、また他の委員さん、あるいはまた農水で正式にですね、常任委員会でもいろいろ論議が進んでいくということでありますので、（発言する者あり）このくらいにしたいと思います。他の委員さんもありますので、先に申し上げました。他の委員さんからもこれから質疑がありますから、私はこのくらいにしたいと思います。
○高比良［元］委員長　この委員会でも正式にやっているんだからね。
◆下条委員　最後に答弁を。改善計画。（「改善計画をもうやるのか」と呼ぶ者あり）
◎壱岐漁港漁場課長　改善計画の部分の資料でございますけども、県政改革特別委員会のこの配付資料のですね、８ページになります。（発言する者あり）そうです、配付資料のこの８ページ。
◆下条委員　その入り口論議がまだあるならば、いいですよ。後でいいです。あるんでしょう。
○高比良［元］委員長　それは何。タイトルは何になっているの、タイトルは。表題、表題。嘆願書と言え、ちゃんと。わからん。
◎壱岐漁港漁場課長　配付資料の中の、ずっとありまして、そこの分の計画18と書いてある８ページ。すみません、要望書の嘆願書の入っている分の資料です。すみません。（発言する者あり）
◆下条委員　どうぞ進めてください。
◆小林委員　改善計画、今、下条委員が言っている改善計画については一番最後あたりでもいいんじゃないか。まだその手前のね、議論をちょっとしたいと思うんだ。ただ、もう時間が来ているから、ちょっと議論が続行できないよ。ただ一言だけ、今、下条委員が質問したことについてのみちょっとね、ちょっと私は納得できないから聞くんだけども、県のいわゆるね、行政のあり方、県のいわゆる行政というもの、いかばかりのものかということは、これは誰がチェックするかというと、県議会であり、県会議員の役割なんだよ。県議会の役割の中に、いわゆる県の行政を、やっぱりきちんとやってもらっているかどうかということをチェックしなければいけない。また、そのね、役割をやっぱり務めていくのが県会議員の仕事なんだよ。今ね、これだけの問題をね、引き起こしながら、県の行政については何ら誤りがなかったんじゃないのか、落ち度がなかったんじゃないかと、こういうようなことをね、下条委員は断言をされました。私は、そう願いたいし、そうあるべきと思っているんだよ。何でこれだけの問題が生じたかというと、基本的に、県の行政のいわゆる機能が正しく回転しなかったと。押さえるべきところ、押さえんといかんところ、行政指導をきちんとやらなければいかんところは行政指導をきちんとやる、いわゆるお互いに合意にいわゆる達したことについてはね、合意文書をつくっておかなければいかんとか、契約書の中に何をね、盛り込まんといかんのかと。後で後顧に憂いがないようにやっていく、まさに石橋をたたいて渡っていくというのが行政の万般に対するところのいわゆる基本的な姿勢でなければいかんと。なぜ今日、こういうような形の中でもつれているかというと、基本的に、下条委員には済まんけども、行政の落ち度が余りにもあり過ぎたから、こういうね、非常に無残な形になって、これだけのいわゆる混乱に陥っているということなんだよ。
　私はね、ちょっとね、水産部長、下条委員が、それはお互いのね、意見は自由でよかたい。お互いがどういうような意見を出そうがいいが、我々は議会のね、役割は何かという、冒頭言ったように、何をチェックせんばいかんのかと。我々は行政のあり方についてチェックせんといかん。県民のいわゆる税金が正しく使われているか、あなた方に与えられている権能が、いわゆる権力が正しく本当に県民のために使われているかどうか、そこをいわゆるチェックするのが我々なんだよ。だから、そういう点からいってね、あんな議論の中で、あの議論の中で、何らね、落ち度がないと、こんなようなことを言えるのか。私はね、それでね、納得するような水産部長や県の姿勢だったら、ちょっとね、いかがなものかということになってくる。だから、詳しい内容は午後からまたやるけども、どうか、落ち度がなっかたと言い切れるかどうか。これは質問。
◎下山水産部長　この件につきましては、許可申請書が提出されて、それに対して許可書を与えた時に、その10％程度ということが明示されていないではないかというような議論がこれまでの間にちょっと相手方のほうからもありましたけれども、許可書の交付ということからすると、基本的にはそういうことは書かない。許可申請書一式がどうなのかと、その中身全体がどうなのかということで許可書を与えるということに今までの行政の中ではなっているわけですが、（「そんなことあるか」と呼ぶ者あり）なっているわけですが、ただ、やっぱりこういう問題が生じたということを考えると、具体的なことはやはり記載していた方がよかったのかなという感じは持っております。ただ、これは通常の占用許可を与える文書とかなんとかの中では、そのやりとりということを考えると、県がとった仕方というのは、決してとがめられるものではないわけですが、相手に対して誤解を与えた、結果的に与えたと相手方がおっしゃるということから考えると、その辺の配慮を今後すべきなのかなという感じは持っております。
◆小林委員　こういう水産部長の答弁ではね、幾ら議論してもね、なかなかね、事が進まないと思うんだよ。何でこういう姿勢しかとらんのかと。要は、これだけの混乱を生じた行政の責任というのはあってしかるべきじゃないか。10％と明示しなかったから云々じゃなくして、そんな簡単な、10％だけがひとり歩きをしているわけだよ。そんなものじゃないわけだよ。やはり、やっぱりきちんきちんと１つ１つ押さえながら、後において問題がないようにやっていかないかんと。現実に、私は嘆願書を受けた。要するに、直接、間接の雇用を入れて300人を超えると、そういう方たちが今の陳列を全部取り除かれて、空店舗のような異常な状況が続いている。こんな状況で行政指導と果たして言えるのかと。自分たちの落ち度を棚に上げて、何か見えるか見えんかわからんぐらいの10％、そういうようなものが書かれておったから、それでわかっているんだろうとか、それでいいんだろうと、そんなようなことで30％を、何か30％でいいと言いながら、後になって10％とかいうような形の中で書いている。そういうような形のわけのわからないようなやり方をやっているのが今日このような問題をやっぱりね、生じせしめていると。これは私はね、どっちかというと、やはりこのですね、業者側というか、そっちよりも、君らのやり方がやはりもうちょっと石橋をたたいてきちんきちんとやっていかなければいけなかった、そのいわゆるそもそも論の今日これだけの大きな問題になって、直接、間接300名以上の雇用がいわゆる路頭に迷うような、そんな陳列に飾ってあるものを全部取り除けということで、空店舗みたいな、空陳列にさせてしまうような異常な状態がここにやっぱり生じているということ、これに対しても、君らが何ら間違いはなかったとか、法的にいって何らね、問題はなかったんだとか、そんなことをのうのうとして言えるような、そんな君らの姿勢でいいのかということを私はね、指摘している。
　もうちょっと謙虚に、やっぱりこれだけの混乱を招いたということは、かかって君らのいわゆる行政指導とか、あるいは行政と、そういうこのですね、利用していただく民間の方々との詰めが基本的に甘かったということ、そういうことが今日の大ごとのような形になって、いわゆるこういうこの経営をですね、妨害するのかとか、毎日の仕事を妨害するのかとか、そんなような県のいわゆるですね、力関係になってしまって、県のやり方は余りにも横暴であると、こんなような県民の批判を仰ぐような、そんなようなことを我々が黙ってよしとするわけにはいかない。失礼だけども、そんなちょうちん演説はできないぞ、こんなことについては。ちょうちん演説をするようなことは簡単だけども、そんないわゆる基本的に納税者に対して我々は済まない、そこのところをもう一回ね、午後からきちんとね、論議をしてもらいたいことを申し上げておく。
○高比良［元］委員長　浅沼参考人、先ほど漁港漁場課長の説明に対して反論があるんじゃないですか。先ほど挙手をされていましたんで。
◎浅沼参考人　水産部としてとらえて考え、物事を言うんなら壱岐課長で結構です。でも、私は壱岐課長と打ち合わせをしたことは一度もありません、この内容は。
　そしてですね、もう一つ、この、高橋さんともう全部話をしています。その中でですね、このなぜその10％程度というのか私には全然理解できんのは、実際にこの特売コーナーも、その水産物のかまぼこコーナーもですね、生活用品でも何でもいいじゃないですか。だから特売なんですよと。そして、こんだけのスペースは、商品が入れ替わるのは当たり前ですよと。もうその協議の中で暫定的にわかりやすいのをですね、この小さな図面の中でですね、エリアが、エリアがと。だから、いりこがここ全部入るんだとか、そんなことをですね、明細で出せと言うなら、こんなものじゃなくて、商品明細というて、それは完成後の商品陳列棚の在庫から出さないかん。この図面で私どもが10％程度という根拠がないと言うのは、そういう話し合いをしたことがないということなんですよ。ただ、直売所としてふさわしい施設をつくってくれとか、50％以下にせないかんよ、30％にしていかないかんよという話は、この日付でもありますとおり、３月22日、２月29日、３月14日、もう全てですね、そういうことを踏まえて協議しているんです。だから、最後のこの図面だけ持ってきてですね、議員さんが言われたように、これは、これは、これはて、こういう問題じゃないんですって。これは私たちの暫定で、話し合いをして、そしてわかりやすくしてくれと言うからして、そしてその協議の中でも、特売品には特定するんじゃないんですよと、売場も特定するんじゃないですよと。それは当たり前と思うんですよ、商品をわかっている人が見たら。じゃ、特売品は一般食品は入らんのかとか、魚だけなのかとか、誰がそんなことわかります、オープンする前に。
　以上です。
○高比良［元］委員長　一旦ですね、12時を過ぎましたんで議論をとどめてですね、休会をします。午後１時45分、１時45分再開でやります。
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　　　　　−午後零時２５分　休憩−
　　　　　−午後１時４５分　再開−
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○高比良［元］委員長　時間になりましたので、それでは、ただいまから再開をいたします。
　午前中に引き続き、質疑応答を行います。
　ご質問のある方。
◆山田［博］委員　ちょっと不摂生がたたって体調が10年ぶりに悪いもんですから、聞きづらい点がありましたら、理事者におかれましては、また参考人におかれましては、申しわけございませんがご了承いただきたいと思います。
　それで、ちょっとお尋ねしますけども、私も農水経済委員会の委員長をして、この件に関してはいろいろ議論をさせていただきました。それである程度わかった上で質問させていただきたいと思います。
　まず、こういった漁港施設におきまして地質調査とか行う場合には、それはいろんな目的があって、総体的な目的があって許可するのは間違いございませんね。理事者にお尋ねしたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長　地質調査というのはその目的にあってやるものもあります。
◆山田［博］委員　長崎振興局長崎港湾漁港事務所あてにマリン商会から平成24年３月22日に、販売所等の新築工事のために事前に地質調査を実施したいということで、これは平成24年３月26日から平成24年４月５日、場所は長崎市京泊３丁目1929の20番地、面積6,291.69平方メートル、これは間違いございませんか。
◎壱岐漁港漁場課長　間違いございません。
◆山田［博］委員　こういった地質調査をする時には、もう一度確認します、事前に、どういった施設をつくって、内容も精査をした上での許可というのは間違いないんですよね。その上で許可するというのは間違いございませんね。
◎壱岐漁港漁場課長　ボーリング調査においては、事前に建物を建てる時に地盤がどうなっているか、それとか建物の値段がどれぐらいかかるかという調査でございまして、許可申請はまた後の段階になります。その許可申請のための調査というか、申請書をきちんとつくるための事前の調査ということで届けが出て、それを許可しております。
◆山田［博］委員　そしたら何ですか、ただ単にこのボーリング調査というのは、いいですか、平成24年３月22日にボーリング調査をしたというのは、港湾区域内の広域というのは、これはとにかく何かをつくりたかったらつくっていいですよと。事前の調査が必要であれば勝手にやってくださいということで許可したということですか。
◎壱岐漁港漁場課長　勝手にやってくださいということじゃございません。今までずっと協議をやっておりまして、この工事の最終的にオープンしたいというのが平成25年２月ということがありまして、それまでに平成24年３月の時点で地質調査をしなければいけない。６月については建物の中の確認調査をしなければいけない。そして、９月には建物の着工をしなければオープンに間に合わないというお話がございまして、現在計画の途中でありますけれども、これをやっていかないとオープンに間に合わないという話がございまして、そのボーリング調査については地点を調べて建物とか資金計画を出すという話がございましたので、そこで許可をしていくという状況です。
◆山田［博］委員　ということは、この地質調査を許可したという時には、もうある程度の店舗の面積だとか、概略とかは協議していたということですね。そういった理解をしていいんですね。
◎壱岐漁港漁場課長　それはもう先般から言っていますけれども、２月の段階からずっと協議しながら、面積とか、中に入る一般食品とかなんかの協議なんかを行いながら始まっています。
◆山田［博］委員　じゃ、お尋ねします。
　平成24年３月14日に、長崎漁港がんばランド２期工事の企画についてというのは、この中で一番問題だったのはコンセプトの維持とか、新たな企画とか、３番に株式会社エレナの参画とあるんですね。この中で一番問題なのは食品及び生活用品エリアを全エリア30％未満に凝縮するとか、エレナの参画により水揚げ魚介類の新たな流通とか、エレナの販売ノウハウの伝授とかいろいろあるんですよ。
　これは３月14日に、改めて私は聞きますよ、前回の農水経済委員会で、私はその書類は水産部漁港漁場課から出た書類かどうかというのを確認しました。改めてお尋ねします。これは水産部漁港漁場課から出た資料ですか。間違いございませんか。
◎壱岐漁港漁場課長　農水経済委員会の折に山田(博)委員からご質問がございまして、「この３月14日の書類については漁港漁場課の今の考え方をまとめたもの」ということでご答弁をさせてもらっています。
◆山田［博］委員　水産部長にお尋ねします。
　水産部長は連立会派の小林会長をはじめ、行った時に、この３月14日の書類というのは、小林会長に対して当時何と言ったかと。これは私は全く知りませんと。これはなんでそこの例えば浅沼参考人に言ったんですかと。知りませんという話があったんです。（「誰が出したかと」と呼ぶ者あり）「誰が出したか」と言ったら、「私は知りません」とか話があったんです。それで浅沼参考人が怒り震えて、冗談じゃないと言って、その冗談じゃないと怒り狂ったことをまた小林会長が倍返しで怒り狂って、久しぶりに私は見ましたね、小林会長の怒り震えたお姿をですよ。ああいった怒り震える小林会長を見たのは、まあ、100条委員会以来でしたですね、私は。私も時々お叱りを受けますけれど、あれまでお叱りを受けたことはなかったので、相当これはお叱りを受けているなと。
　これは改めてお尋ねします。水産部長、平成24年３月14日に出た長崎漁港がんばランド２期工事企画についてというのは、漁港漁場課は間違いなくこれは県から出た資料ですと。じゃ、水産部長は違うと。じゃ、水産部長、改めてお尋ねします。これは水産部から出たのは間違いないんでしょう、あなたの部下が言っているわけですから。お答えください。
◎下山水産部長　この件は議会運営委員会の方でも今問題になっているというふうに聞いておりますが、（「何の話をしよっとか、質問に答えろ」と呼ぶ者あり）この場で答えていいのかどうか。
○高比良［元］委員長　議運では全然問題になっていないよ。（「何の話をしよっとか」と呼ぶ者あり）だから特別委員会でやっているんだから。この委員会でやっているんだから。
◆山田［博］委員　部長、あなたが言いたいのは何ですか。議会運営委員会で問題になっているから私の質問には答えないと言うんですか。
◎下山水産部長　いや、今ここで答えていいのかどうかとよくわからなかったものですから。
◆山田［博］委員　それは答えればいいじゃないですか、私が今質問したんだから。（「まだなっとらんて、問題に」と呼ぶ者あり）
○高比良［元］委員長　水産部長、答弁。
◎下山水産部長　先日、５月21日でしたか、意見交換会の席でこの件が話題になったわけですが、その時に私としましては、「これは内部資料である。どういう経過でこの資料が出ていったか知らないが、組織として正式に出したものではない」というような旨の発言をさせていただきました。
◆山田［博］委員　水産部長、しかし、漁港漁場課でこれが出たのは間違いないと言っているんですよ。そうしたら、あなたは知りませんというんですか。これは農水経済委員会で明確に答えているんですよ、私の答弁に関しても。あなたはその時おったんだよ。
　じゃ、水産部長、その時の委員会としては覚えていないと言いたいんですか。お答えください。
◎下山水産部長　４月26日の農水経済委員会におきましては、たしか漁港漁場課長としてはこの当該文書につきまして、「この資料は我々の課内の考え方をまとめたものでございます」という答弁はあっていたと思います。したがいまして、当該文書を漁港漁場課の方で作成したということは認めていると思いますが、その文書が正式に水産部として出たものかどうかということで私は発言をしたものでございます。
◆山田［博］委員　そしたら、部長、３月14日に出した文書は、じゃ、漁港漁場課長が担当課でつくった資料というのは水産部としては、水産部ですか、部長、あなたとしては認められないということなんですね。それは水産部長としておっしゃっているわけですか。
◎下山水産部長　先ほど申しましたように、この文書につきましては、漁港漁場課の方が作成をした、いわゆる途中経過の考え方の内部検討用の資料であると認識しております。（「うそを言うな」と呼ぶ者あり）
　それが外部に出ていくというのは、その当時、私としてはどうして途中経過のものが出ていくのかなというような思いがあってそういう発言をしたと。
◆山田［博］委員　水産部長、いいですか。少なくとも３月14日では考え方をまとめていると答弁しているんだよ。それはまた認めないといけないんだよ。いいですか。あなたが途中経過がなんだろうが３月14日にまとめていたのは間違いないんだよ。これをあなたが認めようが認めないが書いているんだよ、こんなに。
　委員会でも、「この資料は我々の課での考え方をまとめてございます」とちゃんと書いてあるんだよ。
　そうしたら、水産部長、じゃ、どこでこれを議論するとね。百歩、二百歩譲ったとしてこれはどこで議論するとね、そうしたら、こういうことを今から。答えてください。
◎下山水産部長　私が言いたかったのは、漁港漁場課でつくってないということを言っているわけじゃありません。それは当然漁港漁場課でつくられたものであるというのは認めております。ただ、それがどうして、内部資料がどうして外部に出ていってしまったのかなという観点で発言をさせていただいたということです。
◆山田［博］委員　じゃ、水産部長。３月14日時点で水産部としてまとめたというのは認めるということだな、そうしたら。どこに外部に出ようが出まいが、３月14日というのは間違いということだろうが、それだけ答えろ。（「課長が言っているんだから間違いないだろう。部長はおらんときたい、その時は」と呼ぶ者あり）
◎下山水産部長　その時私はおりませんけれども、事実としてそれが漁港漁場課で作成されたことには間違いございません。
◆山田［博］委員　浅沼参考人、この３月14日の資料はどなたからいただきましたか、それだけお答えください。
◎浅沼参考人　高橋さんだと思います。
◆山田［博］委員　タカハシとはいっぱいいるからですね。私の地元にもタカハシって何人もおるからですね。どこのタカハシさんかお答えください。
◎浅沼参考人　漁港漁場課の高橋課長補佐です。
◆山田［博］委員　壱岐漁港漁場課長、高橋課長補佐にお尋ねします。ちょうどおった、たまたまね。あなたがやったのは間違いないな。それをお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長　担当は間違いございません。
◆山田［博］委員　いやいや、担当じゃない。長崎県漁港漁場課長補佐である高橋課長補佐が浅沼参考人にこの３月14日付の資料を渡したというのは間違いないかというのを確認してくれと言っているんです。
◎壱岐漁港漁場課長　間違いございません。
◆山田［博］委員　な、水産部長、わかりましたか。水産部の考えが途中経過だろうが何だろうが、３月14日時点でまとまったのはまとまったんだよ。それを渡したのは間違いないんだよ、これで。あなたが水産部の正式な文書じゃないとか言い方をしたって、３月14日付のその書類を渡したのは間違いないんだから。これをあなたが、それは部として正式じゃないだろうが何しようが、そんないいいかげんなことになっているんだよ。そこをお尋ねしたい。
　それと、私が質問するんだよ、いいですか、それではお尋ねします。３月14日から地質調査を許可をした３月22日までに水産部として浅沼参考人等に何か協議はしたのかどうか、それだけお答えください。これは両方答えていただけませんか。
◎壱岐漁港漁場課長　ちょっと今記憶がないので、ちょっと資料を見させてください。
◎下山水産部長　先ほどからも申し上げておりますけれども、あくまでもこれは内部資料でありまして、だから、どういう経過でこの資料が出ていったのかなということで、組織として正式に出したものではないという認識で私としてはおります。
○高比良［元］委員長　浅沼参考人、ちょっとご意見があるんじゃないの。
◎浅沼参考人　私どもが、これがないと地質調査も何も進めないし、国分町の方にこれを提出して、地質調査はオーケーですよ、工程表の工事予定表は結構ですよという承認をもらっているんです。だから、これが私どもは今みたいに言われると、何を信用していいのかわからんようになってしまいます。
　私どもが認める、認めんじゃなくて、県の漁港漁場課からもらった内諾文書を県の契約のところに国分町の方に持っていって、そして審査をしていただいて私らは許可をいただいているんです。以上です。
○高比良［元］委員長　ここは非常に重要なところですね。
◆山田［博］委員　これは水産部長ね、私はもっとあなたは部下思いだと思っていたんだよ。ところが何だよ、下山部長、あなたらしくないね。部下が勝手に持っていったことになるのか、そうしたら。そしたら公文書を勝手に持っていくことになるのか。そしたら部下を処罰するのか。今の話だったら、いいですか、下山部長、高橋課長補佐が水産部の許可なしに勝手に浅沼さんの方に持っていったということになるんだよ。そういうことで理解していいのか、俺は。そしたら、高橋さんを処罰せんといかんぞ。
◎下山水産部長　先ほどから申し上げておりますように、あくまでも内部資料で、しかも途中経過の資料で、どういう経過でこの資料が出ていったのかわからないけれどもということで、組織として正式に出したものではないということで私は発言をさせていただきました。
◆山田［博］委員　それじゃ、部長、そしたら今までこれを議論をずっとしよるでしょうが。今さら何でそんなことを言うんですか。そうしたら、詰め寄ったかね、何で出したのか確認したのかね。確認したんですか、水産部長。大事なことだよ、これは。
　いいですか、あなたの漁港漁場課は正式な文書を出しましたと。課内をまとめて出したんですよと。それで、浅沼参考人はこれに基づいて地質調査も許可が下りた。それで今やっているんだ。話をしたんですよ、地質調査をしてもらったと。それをあなたは知りませんと、部下が勝手に持っていったんでしょうと。そしたら、部下がこんな大事な資料を勝手に持っていって地質調査をしたとなったら、普通は大問題だよ、これは。そして、あなたはそれをずっと見逃していたということですか。それをお答えください、しっかり、大事なところだから。
◎下山水産部長　先ほどから説明させていただいておりますように、あくまでもこれは途中経過の資料でありまして、内部資料だという認識でおります。
　したがって、これが正式に外部に渡るはずがないという認識でおります。だから、そういう意味で先ほどの発言があるということでございます。
◎浅沼参考人　何て言っていいかわからんのですけど、（「本当だ、遠慮せんでいいよ、あったがまま、当たり前を」と呼ぶ者あり）流れでいいますと、これをもらわんと次の工程、国分町には行けませんということを言いました。許可が下りない、漁港事務所の。許可をもらって工事をしました。そして、その地質調査が終わった後、確認に来られるんですね、県が。来られたのは今おっしゃっている本人さん。（発言する者あり）そして、私どもにいい事業だから推進してくれとまで、現場まで来ておっしゃっていただいたのは今言っておられる方です。そして、課長も一緒に同席されています。私どもも協議会のメンバー、柏木をはじめ、みんなおります。
　だから、これが私どもの言い分ではなく、いろんなことを吟味された中での、もうこれがスタートなんです、すべての。これがないと地質調査の許可もおりませんし、ボーリング調査もできませんし、下山その時は政策監がうちに来られることもなかったと思うんです、確認で来られたわけですから。
◎下山水産部長　確かに４月になりまして私は水産部政策監を拝命いたしまして、がんばランドの現地を見させていただいて、その時に関係者の皆様のお話も聞かせていただきました。
　ただ、それは私は転勤してきたばっかりということもあって、どういう状況かということを見させていただいたということで、そういう調査のために行ったわけではございません。
◆小林委員　先だってから、あんた、水産部長は下村か、下山か、どっちか。（「下山です」と呼ぶ者あり）下山ね。この下山部長の、いわゆるあんたの言葉の使い分けというか、何というかな、こんなに行政というのはひん曲げてそんなに上手に答弁せんといかんのかと。上手にというのが要するに事実関係を遠ざかるような、いわゆるペテンの人間が話をするのか、あるいは詐欺の人間が話をするのかと、実際そう思わざるを得ないようにここまで話が食い違うとは一体何かと。ここが僕らとしては本当にわからないわけだよ。
　あんたは聖人君子みたいな顔をしているんだよ、下山さん。だけど、実際的に本当に我々はこうしてごまかせるんだよね。今日は参考人に来てもらってよかったと思っているよ。ね、委員長、参考人を呼んでもらってよかったと思うよ。やっぱり事実関係をもう大体が役人の皆様方は絶対にうそは言わない、事実関係をひん曲げることは断じてあり得ない、それがいわゆる県民に奉仕をしている、県民のための県政、行政をやってもらっていると、こういう確信を持っているから絶対にうそはないと、こう思っておるんだけれども実際にこうも話が食い違う。
　そして、どっちが言っていることが正しいかと。浅沼さんが言っていることが正しいか、それともあなたがいわゆる県の部長という立場の中でおっしゃっていることが正しいかと。こういわゆる２者択一で話をする時に、浅沼さんがこのことについてうそを言う必要もなければ、うそを言って特別にそこに利益が発生するわけではない。ただし、あなたは要するに事実をあるがままに話をすると県の行政のやり方、これまでの経過についておかしくなってしまうから、どうしてもその辺のところを言葉でごまかそうとしているということがありありのような感じがするから、私は現場で余りにも適当なペテン師があたかも言うかのような、そんな内容では困るということであなたに実は大変な指摘をしたわけだよ。
　そこで、まずはっきりしておきたい。ちょっと浅沼さん、ちょっと教えてください。
　初めて10％という言葉が出てきたのは、基礎工事をやっている最中の３月15日というような、そんなふうに私は受け止めているんですが、10％ということで現場にやってきたことは基礎工事が始まっている３月15日でありましたか。ちょっとそこを教えてください。
◎浅沼参考人　10％という言葉は私は聞いておりません。書類上も私たちが出しているのでも10％というのはありません。
◆小林委員　そうすると、契約書の中の追加ということで４月何某に何か初めて10％ということが追加で出ているよね、契約書か何かに。あの時に初めて10％ということを見て知ったんですか。県の方からそういう日用品・雑貨については目的外だから10％以内に抑えろということがこれまで一切話がなかったんですか、どうですか。
◎浅沼参考人　縮小の話だけじゃなくて、水産部の方から指導はありました、そのパーセント以外は。水産直売所としてのふさわしい売場にしてほしいという要望はずっとありました。それは過去のデータでも私らも受け取っていますし、そのことは事実です。
　ただ、私どもが今年初めて、オープンして契約更新になって初めて追加条件、付帯条件としてその一番肝心なそれが急についてきたんですね、10％と。10％程度という特約条項がついてきたんです。こんなものは私どもはびっくりして、これはどこからの数字ですかと言ったら、県の方の答えは、協議してきた中であなたの最終的に出している図面が足し算したらここになるじゃないかと。だから、もうそれでびっくりしたんですよ。それが新聞報道になって一気に信用不安になってしまったというのが実情です。
◆小林委員　そうすると、行政の落ち度がありやなきやというところの話があったけれども、一番大事なところのその３月14日に先ほどから山田(博)前委員長が農水経済委員会の中でもやっているような中身、まだ今もあなたに話が出た、いわゆる２期工事の規格についてということで水産部漁港漁場課が出した内容、これに対して下山部長の答弁は、実に嘆かわしい話ばっかりじゃないか。
　さっき、今の壱岐課長は、これはいわゆる現在の課の考え方をまとめたものだということをはっきり今日、ここで答弁をされております。
　いいですか。漁港漁場課がまとめた、いわゆる３月14日の時点でこの方針でやっていこうと、これをまとめたものなんだよ。だから、あんたは途中経過、途中経過なんて言うけれども、そこがまずうさん臭いじゃないか。君はその時にいないんだよ。結論を見てそれをいわゆる途中経過などということを言っているんだよ。そんな言葉のごまかし、あやがあるか。なんでそんなうそっぽい話をするのか。
　これは３月14日の時点で、漁港漁場課でこの時点でまとめた課の考え方ですと。聞いたか、この話は、横で。何が途中経過か。なんでそういううその話をするのか、君は。嘆かわしい。誰を守ろうとしているのか。おかしな話をするなって。だから、現実の事実だけを話せ。
　これはあんたがここでそうやってうそっぽい話ばっかりするなら許さんぞ。議会をこんなに軽視するような君の姿勢は果たして、いわゆる県民の税金で食わしてもらっているお互いの立場からして一体何かという話になる。もっと真面目にやれ、お互いに落ち度はあるもんだよ。落ち度を改めてよりよきものにしていこうではないかという前向きな姿勢の中で我々は委員会に臨んでいるのではないか。それをことごとくうそ八百並べながら、そうやって何とかかんとか乗り越えていこうと、こんな姿勢は絶対に許されないということだけはよく肝に銘じておけ。
　だから、今言っていることは、これは漁港漁場課長、もう一回お尋ねします。あんたもその時はいなかったんだよ。あんたもいなかったんだけれども今、これは要するに内部できれいに調整をされて、高橋課長補佐がこの内容を出されたということ、それはいわゆる組織としてあくまでも内部資料であって正式なものではないと。
　水産部長、君がなんでそんなことを今の時点で、その時にいなかった者が内部の資料だとか、いわゆる途中経過だと、なんで君がそんなことを今こうして言えるのか。要するに帳尻を合わせるためにそんなようなことを言っているとしか思われない。
　また、浅沼参考人が言っている内容からしてみて、君の言っていることは全然間違いではないか、どうかそこは。うそを言うなよ。
◎下山水産部長　私はうそを言っているつもりは全くございません。確かに３月14日の時点で私は水産部にはおりません。４月になりまして対馬から転勤して水産部の政策監として仕事をしておりました。その時に過去の資料等を見させていただきましたけれども、そして今現在水産部長としてこの席に立っておりますけれども、まだ昨年の３月14日の時点では具体的にどういうふうにするかというのは決定されていなかった、途中段階だったわけですね。その途中段階である考え方がどうして外に出るのかがよくわからないということで、そういう意味で私は発言をさせていただいたというところでございます。
◆小林委員　あんまりいいころかげんなことを部長は言うな。君はその時にもいなかった。途中経過などとなんで君がわかるのか。ちょっと待て。
　まず、結局は今、ここの中でいわゆる担当の課は漁港漁場課であることは間違いないんだよ。そこの関係スタッフが全部英知を絞ってこの問題についてはということで話し合いをして、いわゆる３月14日付で高橋課長補佐から渡されたこの内容にまとまったんだよ。これがなければ先に進まないという判断と、それなりに大所高所に立ったまとめ方をされているわけだよ。
　だから、それを君がいなかった人間のくせに途中の経過だとか、何で内部資料がと。だから、この担当は漁港漁場課が責任を持ってこういう形を決めたわけなんだよ。だから、そういう形の中でちゃんとそうやって行政指導をこれに当てはめてやってくれと、こういうようなことを当然のことながらそうやって漁港漁場課が出していく。担当はあくまでも漁港漁場課、ここなんだよ。
　だから、それに基づいて国分町の審査を受けて、そしてそうやって許可を得てきたというのが浅沼さんの話じゃないか。だから、途中経過の中でなぜ出るのかとか、そういうことを言うこと自体があなたが僭越であるし、あなたが最初からうそを言おうと固めた話なんだよ。
　まずこのことが漁港漁場課で固まった内容。また、これに基づいて浅沼さんたちが動いていることも事実。こういうような状況だから、わが身だけよくして、この一番担当の漁港漁場課の連中を悪く言うということはあんまりみっともない、品格がないぞ。もうちょっと人間として品格を高めろ。こんな部長なんていうのは安っぽいのか。部下を見殺しにしてまでも我がの首だけ、我がのいい顔をしようなんていう、こんな低俗な考え方を持っているのか。
　だから、今、そういう状況の中で基本的に間違っていることは、いわゆる担当の漁港漁場課の考え方をきちんと尊重していくというのが行政のやり方じゃないか。おりもせんくせに途中経過なんていうことを僭越な、でたらめなことを言うなと言っているんだよ。これをもとに浅沼さんたちが動いて、そして許可を取ってきて、そして事を進めているということも事実なんだよ。
　そういうような経過だから、あんまりうそっぽい話を全く言ってませんとか、そんな天に唾をかけるようなことを言うな、みっともない。実に見苦しい。本当にいつからこんなに行政の質が下がったのかと。平気でうそを言い切るような、そんなものしか偉くならないのか。そんなことまでやって出世欲がそんなに強いのか。やっぱり改めるべきは改めて、間違いだったことは間違い、事実関係の認めるところは事実関係を認めて、そうしてやっぱりどうしてもこうだからこうしてほしいと、こういう認めるところを認めて改めてもらいたいところを改めてもらうとか、もうちょっときちんきちんと物事を整理しながらやっていくというやり方にならんといかん。どうか、そういう考え方に対してどうか。
◎下山水産部長　この時点での資料は、あくまでも途中経過の資料でございます。私が水産部政策監として来ました時に、最終的には５月22日ぐらいだったですか、マリン商会さんの方にスーパーはやっぱりだめですよということでエレナが入るということはできませんということはお話をさせていただいています。それが最後の我々の考え方でございます。
◆小林委員　だからね、この部長が言っていることはほとんどでたらめな話をしているんだよな。何でかね。途中の経過なんかどうでもいいのか、そんなら。
　今言っているように、途中の経過であろうとも、要するにそうやって正式にこの文書が提出されているじゃないか。お前がかかわってないだけのことであって、これは漁港漁場課がちゃんとつくってこれを出しているということは紛れもない事実だということはこれまでの議論の中で明らかじゃないか。それを浅沼さんの側はきちんとこういう考え方に基づいて許可申請をしながらひとつやってきましたと、こう言っているわけだから。それが途中でひっくり返って、そうやって結論と合わないものだから途中経過だというような言葉でごまかしをしている。そういうことをなぜやるのかと。そういうことは本当に情けのない見苦しい話なんだと、こういうことを言っているわけだよ。
　それと、漁港漁場課長、あんたはもっと誠実な、あなたの右側の人とはちょっと違うみたい。あなたみたいな人が部長になると、やっぱり真面目な行政をやっていただかなければいけない。あんまりうそっぽい話で結論の帳尻だけを合わせよう、合わせようとして、途中の経過なんかを棒に振るようなお隣の部長には幻滅をする。こんなようなやり方がまかり通ってたまるかと思っているんだよ。
　そこで、この内容ということについては、さっき言ったように３月14日の時点で漁港漁場課できちんと考え方をまとめられたと、こういうことの説明があったが、そこの内容でよろしいんでしょう。合わせることはないぞ、何も遠慮することはないぞ。事実だけ求めて言ってくれよ。
◎壱岐漁港漁場課長　その３月14日の２期工事の企画についてなんですけれども、漁港漁場課でまとめて部内でしようということで、対応案ということで僕らがまとめたものでございます。それが本来外部に出るというのはあり得ない文書が外部に出てしまったというところでございます。
◆山田［博］委員　先ほど小林委員の方からも厳しいご指摘があって、漁港漁場課長にお尋ねしますけど、今回の地質調査をする時に、県の方が申請者に求めるのは何かというと、いいですか、ちょっと答えていただけませんか。何と何のどういった書類を求めるのか、それをお答えください。地質調査を申請する時にどういった書類を求めるのか、それをお答えください。先ほどの質問と一緒に答えてください。
◎壱岐漁港漁場課長　この申請書の添付資料で、位置図と平面図とボーリングの資料ということでもらっております。
◆山田［博］委員　壱岐課長、工程表もあるだろう。答えてもらわないと困るよ。がんばランドランド第２期工事の工程表と株式会社相互設計から2012年１月25日付の工程表をもらっているだろうが。それは訂正しなさい、もう一回お願いします。
◎壱岐漁港漁場課長　資料は位置図と配置図と平面図、ボーリング資料と、あと写真もございます。それと工程表等がございます。
◆山田［博］委員　これは委員長、この工程表が一番ポイントなんですよ。実はがんばランド第２期工事の工程表というのは、今本当は持っているんだよ。これは委員長、これは全部今から資料を請求して、実は私が調べたら、小林委員、2012年１月25日に建築の実施図面とか建築工事がいつか、ずっと全部書いてあるんです。この地質調査の時は全部スケジュールがわかっているんですよ。この中に計画図面とか実施図面とか、これはいついつまでに出すと書いているんですよ。だから、本当は地質調査をする時にはある程度全部わかっていたということなんですよ。
　だから、小林委員から今、水産部長はこの３月14日付のが出たと言ったでしょう、これで許可をもらったと言うでしょう。これは認められたら全部最初のこの時点で認めたということがわかるからだめだったんですよ。
　高比良委員長、私がこの工程表を出してくれと言ったら全く違うのを出したんだ、こいつらは。違う工程表を出したんだ、俺に。だから私は午前中に怒ったんだ。ね、高橋、聞いているか。いいか、私に最初から請求した資料と全く違う資料を出した。こら、高橋、２種類出しなさい、今すぐ。さっき言っただろうが、出しなさい、用意しているだろうが。出せ。委員長、請求してもらえませんか。（「そんな２つあるのか」と呼ぶ者あり）そんなうその資料を出したんです。（「うその資料があるのか」と呼ぶ者あり）本当はこれなんですよ。これを出せと言ったら全く違うこれを出して、うそをつくなと言って私はちゃんとしたのを出させたんです。出しなさい。
◆小林委員　そんなことがあるのか。そんないいかげんなことをやっているのか。
○高比良［元］委員長　課長、答弁。
◎壱岐漁港漁場課長　建築の建物の工程表を間違って出していました。
◆山田［博］委員　間違いましたで済ましたら…
◆小林委員　何の間違いって。意図的に間違ったものを出しているんじゃないか。
◎壱岐漁港漁場課長　意図的じゃございません。工程表がありまして、建物の工程表を間違って渡していたというところです。
◆山田［博］委員　いいか、俺は地質調査で出している工程表を出せと言ったんだよ。俺はばかじゃないんだぞ、そこまで。俺もサラリーマンで建設会社におったから、そんなのはわかっているんだ。ばかにするのもいいかげんにしろ。私も水産部の職員は真面目な人がおると言って、県職員はすばらしい人と思ったけど、ところがどっこい、ここまで私をこけにするのかとか、だますのかと、ここまで来て。
　だから、委員長、俺は地質調査で出されている工程表を出せと言ったんです。そうしたら全く建築工事の工程表を出して、関係ないだろうが、そんな。地質調査と建築工事はどんな違うか、ばかじゃないか。小学生でもわかる、こんなことは。字に書いて見ろ、こんなことは。（「意図的にやりよるんじゃないか」と呼ぶ者あり）意図的としか思われんだろうが、はい、出せ。２種類の書類を出せよ、早く。
○高比良［元］委員長　提出してください。提出をした上で説明しろ。
◆山田［博］委員　それで、３月14日から地質調査を許可するまでに参考人の浅沼さんと何か協議したかどうか。それを答えていないから答えてください。
◎壱岐漁港漁場課長　ちょっと記憶にございませんけど、してないと思っております。
◆山田［博］委員　してないね。それで、ここに今、委員長からお願いしてもらった資料だけど、これは当初俺に配ったものと全く違う、池田工業さんの建築工事だったろうが、これは出していないじゃないか。これは後から俺に持ってきたんだろうが。それも配りなさい、早く。
○高比良［元］委員長　おい、全部出せよ、ちゃんと、真面目に。客観的に審査ができるように、ちゃんと公平な資料の配付をしろ。課長、今求められている資料をきちんと出せって。
◆山田［博］委員　これは各委員の下条委員、見ているでしょう。下条委員が見てみて、このがんばランドの２期工事という工程表があるでしょうが。
　１回ちょっと聞いていいですか。このがんばランド第２期工事の工程表は設計事務所から出ているんだよ。この工程表があるでしょう、がんばランド第２期工程表、開発60条、建築、中高層、立地法とか景観とか、消防、上下水道、2012年１月25日付で出しているけど、これは地質調査の時に出した書類と間違いないでしょう、それをお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長　休憩をちょっとお願いします。
○高比良［元］委員長　何で。
◎壱岐漁港漁場課長　港湾漁港事務所の方にこの書類を出しているので、ちょっと確認させてもらっていいですか。申しわけないです。実際に私が答弁を間違ったからで、すみません
○高比良［元］委員長　しばらく休憩します。
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　　　　　−午後２時３１分　休憩−
　　　　　−午後２時３２分　再開−
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○高比良［元］委員長　委員会を再開します。
◎壱岐漁港漁場課長　地質調査の書類について、今ちょっと確認しまして、長崎港湾漁港事務所の方には地質調査の書類に工程表は、付いておりません。だから、担当の方も勘違いしてお渡ししたと思います。申しわけございません。
○高比良［元］委員長　今の答弁は全然わかんなかったな。もう一度きちんと釈明してくれ。
◎壱岐漁港漁場課長　先ほど添付資料ということで、ボーリング地質調査工事における添付資料と言いましたけども、先ほどの工程表ということでありましたけども、この工程表については書類としては付いておりません。
◆山田［博］委員　請求してもらったんでしょうが、あなた。添付資料だけど、請求してもらったんだろうが。答えてください。そうでしょうが、請求してもらったんだろうが。コンサル会社に一緒に出してんだよ、これは。コンサル会社が、その漁港漁場課の方に、このがんばランドの２期工事の工程表として出してんだよ。
◎壱岐漁港漁場課長　すみません、休憩をお願いします。
○高比良［元］委員長　休憩します。
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　　　　　−午後２時３４分　休憩−
　　　　　−午後２時３４分　再開−
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○高比良［元］委員長　再開いたします。
◎壱岐漁港漁場課長　この申請書の時にはなかったんですけど、別途にお願いして漁港漁場課がもらっております。
◆山田［博］委員　別途ですか。
◎壱岐漁港漁場課長　はい。別途にもらっています。
○高比良［元］委員長　意味がわからんな。ちゃんと事実を正しく、きちっと開陳しなさい。（「ちょっと休憩をお願いいたします」と呼ぶ者あり）
　休憩します。
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　　　　　−午後２時３５分　休憩−
　　　　　−午後２時３７分　再開−
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○高比良［元］委員長　再開します。
◎壱岐漁港漁場課長　きちんと答弁できなくて申しわけございませんので、もう一度お答えいたします。
　まず、地質調査の長崎港湾漁港事務所所長に提出した書類につきましては、位置図、配置図、平面図、ボーリング資料等の資料でございます。その中には、このボーリング調査の工程表は入っていません。まずそれが１点でございます。
　その後、我々が今後の工程を知るために、全体の工程表をもらっております。
◆山田［博］委員　百歩譲ったとして、じゃ、工程表をもらって、それで付けたんですか。お答えください、しっかりと答弁を。あなたたちが請求して、それを受け取ったわけだからね。お答えください。
　これは、私は納得いっとらんとよ。あなたたちがそう言われるから、じゃ、あなたが言ったとおり私は聞きますけど、答えてください。
◎壱岐漁港漁場課長　まず、工程表がいつ受け取ったか、今のところ、わかりません。
◆山田［博］委員　わからない。じゃ、それをあなたたちは認めたんだね。受け取ったということは認めたということだな。
◎壱岐漁港漁場課長　先ほども申しましたけども、地質調査が平成24年３月に始まりまして、最終的にオープンするというのが平成25年２月ということで工程をもらう中で、どこにキーポイントがあるかというところで、まず、地質調査は３月、この時点でしないと、次の６月の図面を作成する確認申請まで間に合わない。そしてオープンすると、オープンが２月ということになっていますので、どうしてもここに地質調査をさせてくださいとありまして、我々も早急にこのボーリングについては対応しなければいけないということで、ボーリングというのを許可したというところです。
◆山田［博］委員　浅沼参考人にお尋ねします。このがんばランド第２期工事の工程表というのを、これはいつ渡したか記憶はございませんか。
◎浅沼参考人　日付けまでは私も記憶しておりませんけども、渡さないと、それは必要な書類なので、出さないと許可してもらうことはあり得ません。
　ましてや、この基本の承認書が、企画書についてのこの文書がなければ、もしないとしたら、勝手にしたとしたら、私は県の土地に勝手に地質調査して、勝手に建築して、勝手に建物つくって、勝手に営業したて。これはもうあり得ん話で、その間に県が確認に来ているのも知りません。出しているのも知りません。承認も知りません。もうこれは私が何を言って、何を答弁すればいいのか。（「そのとおり、そのとおり」と呼ぶ者あり）そんなら、私は架空のものに、人の勝手な土地に３億円からの金を投資し、そして、これだけの業界の人を巻き込んで、そして、何の、私にそれだけの犯罪行為ができるんですか。逆にお聞きしたいです。（発言する者あり）
◆山田［博］委員　今わかったことは、平成24年３月14日にがんばランド２期工事の企画がまとまったと。地質調査を同年３月22日に出したと。その間には特段の打合わせもなかったということですね、これは。ということ、この３月14日付けの企画で地質調査を許可したわけだな。その上で、がんばランド第２期工事の工程表というのを送っているわけ。これはコンサル会社をアイエム設計さんという会社がしております。これは、聞いていただけませんかね、浅沼参考人。県の担当者がいつもらったかわからないというのであれば、関係者が電話して至急ちょっと聞いてもらえないでしょうかね、それね、どなたか。浅沼参考人、これは大事なところだから。これを受け取った、いつ出したかで、この工程表というのは全て出ているんですよ。建築とか全部、これは。全ての工程が。これを受け取って、地質調査を私はしたと思っているんですよ、間違いなく。
　そしたら、この時点で、もうそこでまとまったなと。で、後から何らかの影響というか、あれがあって、変わったとしか考えられないわけだよ。この３月14日、このがんばランドの第２期工事の工程表というのは１月25日に出たということはこれは認めたということだから。それで、私に後からコピーを持ってくるけどね、何ですか、それは。私は、地質調査工事の工程表を持ってこいといったとに、第２期工事の新築工事の工程表、こんなものを持ってくる。それは大概ばかにするのもいいかげんにしろと言ったんですよ。だから、浅沼参考人、それはちょっと確認してもらいたいと思うんですけれども、その前に何かご意見がありましたら。
◎浅沼参考人　今の補足ですけども、その工程表もしかりですけれども、３月22日の地質調査をする上で、建築図面の平面図が特定するわけですね、場所を掘る、その県の土地を。だから、それも何平方メートルのどれだけ大きな土地でという図面を添えて一緒に出ているのは、それが出ていないと、場所も何も、許可も何もできないんです。だから、もう私の今の論議は、もう聞いとって、もうむなしくなるです。
◆山田［博］委員　これは、壱岐課長、いいですか、私も今言われてみてわかりましたよ。地質調査をする時には、全ての建築図面とか平面図とか実施図面とか把握しないとできないわけだよ。ということは、あなた方はこれをいつ受け取ったかどうか、それを、いいですか、この時、地質調査をする時に、前後に必ず受け取らんといかんわけだよ。だから、地質調査をする時には建築の全てのスケジュールとかなんかがある程度わかった上じゃないと、地質調査できないということだろう、これは。壱岐課長、地質調査って何のためにするか、じゃ、改めてお尋ねしますよ。
　建築の建物をする時とか、構造とか、ある程度の構造面とか平面図とかわからないとできないということでしょうが、これは。お答えください。その上で、地質調査というのはやるんでしょう。
◎壱岐漁港漁場課長　地質調査については、地耐力とか、その建物の大きさとかを調べるために行うものであります。それで、この時、平成24年３月に地質調査を行って、あと最終的にその地質調査に応じた建物の計画ができます。そして、６月になると、それを長崎市の建築課の方に届けて建物の正式な図面となります。それまでには建物の大体の大きさとかなんかの申請の中で、こういうことでボーリングをします。ボーリングが仮に地盤が悪かったら位置を変更したりしなければいけません。今回の場合は大体同じ位置に掘って、大体大きさが一緒になったんじゃないかなと思いますけども、ボーリングというのは事前に、その建物をつくるため実施平面図をきちんとつくるために行っていかなければいけないというところで、この工程表をもらいまして、６月までに確認申請を出さなければいけないということの中で、我々も内部の配置計画なんかも精力的にやっていかなければいけないということで、６月にこれにオープンがどうしても遅くなってはいけないということで、合わせて６月のいっぱい、６月21日になりますかね、までに協議を進めてきたというところでございます。
◆山田［博］委員　だから、壱岐課長、地質調査をする時には、ある程度お互いに合意のもとで平面図で大体どうですかと、構造面とか経済面とか考えたら、ある程度のこういった構造でね。そうすると、いいですか、単なる構造だけじゃないですよ。本来、売場がどれだけの面積で収支が合うかというのを計算せんといかんわけだよ。だから、少なくともこの時点では、お互いの協議があった上で合意のもとじゃないとスタートできないということですね。浅沼参考人、そうでしょうが。
　いいですか、ちょっと浅沼さん。（「はい」と呼ぶ者あり）ただ単に建物を建てればいいという問題じゃないですよ、これは。普通の県庁舎を建てるのと違うんだから、物が幾ら売れるかとか、売場面積とかあるから、ある程度の方向性を見据えて地質調査をやっぱりやっていたわけでしょう、これは。いかがですか。
◎浅沼参考人　先ほどから言いますように、後の論議じゃなくて、この内定の許可がないと、建物の大きさとかなんとかというのは、この許可を出す前の話なんです、打合わせなんですよ。だから、この許可があるから、私どもは図面を持って地質調査の申請をするわけです。だから、地質調査がどうのこうのという、今、課長が言われている話じゃないんです。地質調査というのは、あくまでも建築は、山田(博)先生がおっしゃっているように協議をしていいですよということで初めて、私どもはこの地質調査をして申請をするわけです。それはもちろん建物の大きさ、そして、工程表全部必要なんです。それがなかったら、どこに穴ほがすとかわからん、どこに建物を建てるのかわからんでは、それは県はあり得ない話でしょう、それは。
◆山田［博］委員　壱岐課長、あなたと私では、建築とか土木に関しての知識はあなたの方が数段上ですよ。数段どころか数十段上ですよ。この議論を聞いていたら、普通の専門家が聞いたら嘆かわしくなりますよ。ある程度の経済面とかコスト面を考えて、ある程度方向性について確認の上で地質調査をやるんだよね、浅沼さん。（「はい」と呼ぶ者あり）それでやるんだよ。少なくとも私もサラリーマンをしよって、わかっているんですよ。それで着工確認するんですよ。
　だから、壱岐課長、もうここあたりにして、あなたたちが確かにこの３月14日付けである程度の企画をやって、それで決まってスタートした。これは間違いない。その後に、何らかの圧力がかかってやってきたんじゃないかと思っているわけだよ。
　それで、あなたたちは一貫性一貫性とかいっているけど、じゃ、どこなのかと。この同じ施設の隣のうどん屋はどうなるのかと。聞くところによると、ある県議会議員が圧力をかけて、これは何とかしてやればいいじゃないかと。ある県議会議員は誰かと。隣のうどん屋さん、確かに私は店主と会いましたよ。立派な人で、すばらしい経営感覚を持ったすばらしい人でしたよ。この方は確かにだまされていましたよ。この方に対しては、目的外使用許可、それは仕方ないけれども、しかし、こっちでなんでこんなに厳しくするのかと。あげくの果て、もう一つの産直には、ここは水産施設でありながら野菜をたくさん売って、水産はちょこっとしか売っていない。これで水産部の直売所ですかと。あなたたちが言っている行政の一貫性は見られないんだよ。（発言する者あり）
　そういったこともあるから、私はいかがなものかと思っているわけだよ。うどん屋の方は、この添付資料にあるけれども、うどん屋の方はね…。（「何か周りはよくて、これだけはだめなのかよ」と呼ぶ者あり）はい。やっているんです。（発言する者あり）
　うどん屋の方は、平成18年12月に長崎新港魚商協同組合理事長が申請いたして、これは下条委員、あなた、さっきね、行政は全く落ち度がないと言ったけど、よく聞いとってくださいよ。そうしたら、この長崎新港魚商協同組合が申請を出して、建物が平成18年に出たんです。これは水産直売所、許可したんです。
　ところが、最終的にはこれが平成19年８月には、建物がうどん屋としてオープンしたんです。そしたら、県は、うどん屋は認めないと是正指導をずうっとしてた。しておきながらも無許可状態でずっと営業が続けられて、結局は平成23年４月には目的外使用許可をしていると。なんで目的外使用許可をしたかというと、悪意がなかったから許可したと。下条委員、悪意があるかないかというのはどこで判断するかというのがあるわけだよ。
　このうどん屋さんの経営者には私も会ったけども、大変すばらしい真面目な方で、確かにかわいそうだと思いましたよ。そこで、なんで悪意がないから目的外使用許可をするのかと。
　じゃ、浅沼参考人、浅沼参考人はこれは悪意を持ってやっているんですか。お答えください。（「協議しながらやっているんだろう」と呼ぶ者あり）
◎浅沼参考人　私どもは行政の指導に従って、ずっとしてきていますし、今後もそうしたいと思っています。
◆山田［博］委員　だから、悪意も何もないんだよ。私は、なんでここまでするのかと。片方は、悪意がないからあれでと。こっちも悪意はないんだよ。
　これは、なんで私が言っているかというと、水産部の漁港漁場課からいただいた資料の中で、なんで許可したのかといったら、「悪意が見られなかったから許可しました」という回答文書が出たんです。これは間違いないですかね。お答えください。
◎壱岐漁港漁場課長　このうどん屋については、うどん屋の主人が、長崎新港魚商協同組合からこの事実を知らないまま買ったと。それでうどん屋ができるということでなりまして、その後、無許可の状態になっておりましたが、その時に使用料も納められておって、許可を与えない不法状態にする時に、今後の県の対応というのができなくなるということで、適正とは考えないけども、目的外使用で許可を出したというところでございます。
◆山田［博］委員　壱岐課長、このうどん屋さんは無許可の状態のまま、営業はどれぐらい続けられたんですか、お答えください。
◎壱岐漁港漁場課長　平成19年から平成23年までですので、４年間です。
◆山田［博］委員　水産部長、いいですか、４年間無許可の状態で営業を続けてきているわけだよ。これは水産部長、どう思いますか。４年間無許可の状態だったんだよ、これ。これが水産行政はいかがなものかとなるんだよ。これは一度たりとも県議会に報告したことはありますか。お答えください。
◎下山水産部長　過去の事例において不適切な案件があったということでございましょうから、それについては今後きちっと対応していきたいというふうに思っております。（「答弁になってないじゃないか、答弁に」と呼ぶ者あり）
◆山田［博］委員　県議会に報告しているか、していないかと聞いているんだ、私は。それは誰を指導しろとかなんか言っていないんだ、私は。答えてください。（「答弁になっとらんじゃないか。もっと真面目な答弁をしろ」と呼ぶ者あり）
◎下山水産部長　議会の方には報告していないということのようです。
◆山田［博］委員　なぜ報告しなかったのかお答えください。
◎壱岐漁港漁場課長　最初の時に未収金状態になっているということで未収金状態の報告を行って、その後、不法占拠になっておりましたもので、その部分については不当利得ということで収入が上がっているというのは報告しています。（「いつ」と呼ぶ者あり）その間ずっと報告しています。
◆山田［博］委員　議会に特別にこれは上がっていたのか、そうしたら不当利得としてどれだけの金額になっていたのか答えてください。
　それで、監査でこれは確認していたのか。
◎壱岐漁港漁場課長　最初に、長崎新港魚商協同組合の部分で未収金ということで、（「未収金はどのくらい続いたのか」と呼ぶ者あり）平成19年４月から平成22年４月30日まで、３年間未収金の状態が続きまして、その後、（「金額」「３年間の未収金の金額」と呼ぶ者あり）すみません、ちょっと。未収金の部分は平成19年４月から平成21年１月までで、（「平成22年だろう、３年間」と呼ぶ者あり）いや、うどん屋の部分がすみません、訂正します。平成19年４月から平成21年１月までということで、約90万円でございます。
　それで、あと不当利得ということで収入がありました部分が平成21年２月から平成22年４月までで約70万円でございます。その後、平成22年５月から目的外使用ということで料金を、年に約60万円余り徴収しています。
◆山田［博］委員　これは壱岐漁港漁場課長、こういった不当利得しよったわけでしょう、これね。
　私は、この方からお聞きしたら、これは長崎港湾漁港事務所は、このがんばランドのうどん屋さんの上に管理事務所があるだろう、あるんですよ。そうしたら、この人がね、うどん屋さんの言い分はもっともなんです。建物が建って経営してから３ヶ月後に撤去してくださいと言うんです。建っているのはずうっとわかっていて、うどん屋ができるとわかっておきながら、経営し始めて３ヶ月になったと。そこから撤去してくださいって、何事かというわけですよ。
　それで、私は何が言いたいかというと、行政として一貫性がないと言っているわけだよ、しっかりもっとやってもらいたいということだよ、私は。
　この次は、なんで不当利得として目的外使用許可したのかね言ったら、こっちには悪意がないって一生懸命対応します対応しますと言っているのに、あなたたちはなんで拒むのかね。お答えください。（「部長、答弁せろ」と呼ぶ者あり）
◎下山水産部長　先ほども申し上げましたけれども、過去の事例において不適切なものがあったというのは事実のようでございますので、それについては今後適切に対応していきたいと思っておりますが、ただ、今回の部分につきまして、過去の事例がこういうものがあるから、それと同じように対応してほしいというのは、ちょっとこれは筋が通らないものと…（発言する者あり）適切に対応していきたいと思っております。（発言する者あり）
◆山田［博］委員　部長、私はこの件も同じように対応してくれと言ったか。私が言っているのは、行政に一貫性がないじゃないかと言っているんだよ。（発言する者あり）それは誰だって、そう思うだろうが。私が一言でもしてくれと言ったか、水産部長。（発言する者あり）ちょっと侮辱するのもいいかげんにしろよ、私を。（「ちょっと取り消せ、今の答弁は」と呼ぶ者あり）
◎下山水産部長　私の発言にちょっといき過ぎのところがあったかもしれませんが、一貫性がないということの捉え方だろうと思っております。ただ、確かに先ほども説明しましたように、過去の事例において適切でないものがあったというのは事実でございますので、それについてはきちっとした対応を考えていきたいと思っております。（「関連」と呼ぶ者あり）
◆小林委員　部長、あんたを個人的に恨みもなければ、品のいい顔をしておるということで、対馬の時はぱんぱんに顔が腫れておったけれども、今ここで普通の人間になってきて、対馬でいかにおまえの生活が大変だったかということを物語っておるたい。大変だったというのはいろいろ捉え方があるけれども。やっと普通の姿に戻ってきたんだよ。だから、普通に答弁をせろよ。
　今、実際うどん屋の話を不適切とかいうような表現で、「不適切」という表現はクリントン大統領が何のかんのといって初めて不適切という言葉があったんだよ。今回のこの話は不適切程度の話ではないではないか。まず、あんまり言葉遊びをするな。頭がよっぽどいいぐらい思っておるかもしれんけど、いわゆる論外の話をするな。同時に、今、山田(博)委員が言っているように、過去にそういういわゆる不適切な使用の仕方、いわゆる不法占拠というものがなされ、しかも、そういう滞納がかなりの時間、かなりの年数こうして滞納をしておったということも明らかになったと。なんで片一方がよくて片一方がだめなのかということについては、行政の施策の一貫性がないではないかと、こういう当たり前の質問をしているのに、君はなんで、だからといって、それはいいではないかということの話にはならんと。こんな、いわゆる誰も質問しないようなことを、まさしく委員をばかにするような、こんなようなことをなんで君が言える資格があるのかと。そのことについては取り消して丁寧に謝れと、謝罪をしなさいということを言っているんだよ。それをそのとおりやんなさい。いろいろ言葉でごまかすな。君のそういうていたらくな言葉で我々をごまかされる、そんなていたらくではないということを明らかにしておきたい。取り消せ、真面目にやれ。
◎下山水産部長　いえ、私は真面目にしているつもりです。先ほどから何遍も申し上げておりますけど、過去の事例で不適切なものがあったからと言って、今回それを援用するような格好でのものはできないのではないかと思っておりますので、がんばランドの件についてはこの件できちっとした対応をすべきだと考えているところでございます。
◆小林委員　なんでそうやって質問に答えきらんとか。この山田(博)委員のいわゆる権威のために、名誉のために言っているんだよ。また議会の名誉、権威のために言っているんだよ。何もそんなようなことを彼が言ったか。一貫性がないではないかということを指摘しておるじゃないか。明らかに一貫性がないことは事実じゃないか。それを片や許しておったから今回も許せと、こういうような話に自分勝手につくり上げて、そんなようなことができるとかできないとか、そういう踏み込んだ発言がいかがなものかと。
　ちょっと君には、そうやってまとめて話したっちゃ、頭がよくないようだから、一言言うけども、一方がよくて、一方が悪いと、一貫性がないということを指摘している。それについてどう思うのかという質問があって、それについてどう思うかということだけの話をしているんじゃないか。なんでおまえが作り話をするとか、なんで質問をそうやって横向きに逸らされて、勝手な質問を自分でつくり上げて無責任な答弁を繰り返すのか、ちょっとお尋ねをする。
　山田(博)委員が質問した、そこの一貫性がないではないかということについて、どう思うのかと、そこだけ答えろ。
◎下山水産部長　過去の事例で不適切なものがあったということは事実でありますということで、そういう意味では今回の部分とのその取扱の違いというんでしょうか、今後どうなのかわかりませんけれども、そういうものはあるのかなというふうに思っております。
◆小林委員　余りにも我々をばかにしているような、君は答弁を繰り返している。いや、今言っているように、この一貫性がなかったことを不適切なことがあったみたいな言い方をしているけども、うどん屋の行為について、君らの落ち度があったことは事実じゃないか、そこはどう思うか。きちんと答えろ。
◎下山水産部長　過去の事例におきまして、県の対応としても、適切でなかったものがあったのかもしれません。
◆小林委員　あんまりなめるな。何が、かもか。現実に事実は、今、横の課長が答えたじゃないか。何を君はそんな委員会を小ばかにしよるとか、ましてや、私まで小ばかにしよるとか。今言っているように、そうやってうどん屋についての滞納の期間、しかも無許可でいわゆる不法占拠の中でやっておったという事実が明らかになった。だから、一貫性がないではないかと言われている、これについてどう思うのかと、こういうまともな質問じゃないのか。だから、私が今聞いているのは、こういううどん屋の件に関して君らはどう考えているのか、水産部としてと。それを、責任者である君に答えを求めている。真面目にそこだけ話せ。何がかもか。事実を覆いかぶすような話は許さん。
◎下山水産部長　先ほどからも申し上げておりますけれども、不適切なものがあった分につきましては、今後是正をしていく、改善をしていくというつもりでおります。
◆小林委員　君はどうしてこうやって本当に、みっともない答弁をしたり、みっともないそういう言葉を繰り返したり、情けないようなことばっかり、こうして取り乱して、何か君の姿勢は。こんなのが一番信頼をしなければいけない、県民の税金で食っている、県民の全国の信頼をもたらさなければいけない県の行政の責任者が、この程度でこうやってみっともない姿勢を繰り返しているのかと。うどん屋の問題を「不適切」というような、ただ一言でいいのか。ここの中にあるじゃないか。いわゆるこの漁港施設占用許可書の中に11項、「次に掲げる場合は占用許可中といえども、本占用許可を取り消し、または占用に制限を加えることがある」と。この中に「占用料を滞納した時」、「占用許可条件に反する時」、この２つだけでも十二分に取り消さなければならない、いわゆるこの許可書の内容に抵触するじゃないか。おい、知っとるか、水産部長。今こうやって、この許可書の11項、このイロハニの中のロ、ハを見ただけでも。いいか、「次に掲げる場合は占用許可中といえども、本占用許可を取り消し、又は占用に制限を加えることがある」ということで、「イ、公用、公共用に供するための必要を生じた時」と、２番目「占用料を滞納した時」、「ハ、占用許可条件に反する時」、まさに無許可のまま不法占拠している。こうやって滞納が約２年ぐらい続いている、こういう状況からして、単なる不誠実なそんなような形の中で、言葉を巧みに言えるか。なんでこの時にきちっとこの要項に基づいてやらないのかということを言っているんだよ。それについてどうか。
◎下山水産部長　過去の事例についての対応についてということでございますので、その辺についてはちょっと今後検討してみたいと思います。
○高比良［元］委員長　今の語尾がよく聞こえなかった。もう一度。（「もう一回やってくれ、よく聞こえなかった」と呼ぶ者あり）
◎下山水産部長　過去の事例の分についての対応ということでございますので、ちょっと具体的に詳しく調べて検討をしていきたいと思います。
◆小林委員　今私が言っているように、いいか、君知っているか。「次に掲げる場合は占用許可中といえども」という、私が今読んでいる11項、知っているか知っていないか、承知しているかしていないか。
◎下山水産部長　占用許可書の中に書いてあるということは承知しております。
◆小林委員　書いてあるということは知っておって、中身はわかっておるのか。答えろ。
◎下山水産部長　内容についてもある程度理解しているつもりです。
◆小林委員　ある程度で済むか。だから、今言っているんだ、ちょっとこっち見れ。今、私が読んで聞かせているように、占用料を滞納した時と書いてあるじゃないか。それから、占用許可条件に反する時と、このいわゆる立ち退きを求めたことがこれまで何回かあるのかないのか。しかも、こうやって不法占拠して占用料ということは大体が生じないわけだよ。不法占拠しておれば、これは論外の話だから、占用料金とかいう、いわゆる土地の家賃みたいなものは生じないんだろうと思うんだけども、どういう対応をしたのか。
◎壱岐漁港漁場課長　最初、対応につきまして、うどんはできないということで、立ち退きの交渉とかはやっております。
◆小林委員　それはちゃんと記録は残っているのか、当然だろう。ちゃんと提出を求めたい。委員長、提出を求めさせてください。提出できるね。何回やったのか。何回やって、どういうふうにやったのかい。
○高比良［元］委員長　かいつまんでつまびらかにできるか、簡単に説明できますか、これまでの経緯の概要について、どう対応してきたかということについて。要点のみ。
◆小林委員　本当にこれは何かあるな、何かおかしいな、これは。こういう一貫性のない、こんなでたらめな行政を、一方においてはこんな２年間も滞納して不法占拠しているのをほっぽらかして、こっちについては、30％とか10％とか、何の協議もしとらんのに。なんかこのやり方は。
○高比良［元］委員長　10分間休憩をします。その間に整理をし、そして、資料も提出しなさい。
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　　　　　−午後３時１４分　休憩−
　　　　　−午後３時２５分　再開−
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○高比良［元］委員長　委員会を再開します。
◆山田［博］委員　水産部長は、これは不適切だったということで言ったでしょう。
　ということは、不適切だということは、今までの行政がしたことを全部否定するということだな。それを一つ確認したいというのと、私は言っておくけどね、このうどん屋さんに目的外使用許可をしているのは、ああしろこうしろと言っているわけじゃないんだ、言っておくけど。俺はもうこれを目的外使用許可したら、しようがないなと思って認めているわけだよ、言っておくけどね。俺は一言もこのうどん屋さんに対して営業の妨害をしようとかなんか一言も言っているわけはないんだよ、言っておくけど。
　にもかかわらず、一貫性がとられてないと指摘しているだけであって、それを水産部長は不適切だったと言うから、なんか行政処罰をやるようなことを言うけれども、これはまた本末転倒、それはまた別の問題になってくるわけですよ。その２つお答えください。
◎下山水産部長　財産の管理のあり方の問題だろうと思いますので、財産の管理につきましてはやっぱり適切な管理が求められるというふうに思っております。したがいまして、そういう観点で今後どういうふうにしていくのかということが求められるのかなあということで、先ほどの発言をさせていただきました。
◆山田［博］委員　これは、じゃあ水産部長、具体的にどういうふうに考えていたのか教えてください。「かな」とか、あなたはいつも「かな」ばっかり言うけどさ、どういうふうに実際現時点で考えているのかお答えください。
◎下山水産部長　非常に過去の経緯もある話でございますので、しかも、県の方で強制的にいろいろするということもなかなかこれは難しいものだろうとも思っております。
　したがいまして、この辺は弁護士さん等ともよく相談した上で、どういう解決策があるのかなどを今後検討していきたいというふうに思っております。
◆山田［博］委員　これは弁護士と話すると言うけども、じゃあ水産部長、今までのあなたの歴代の先輩が水産部として担った人たちが取り組んできたことだよ。じゃ、今、目的外使用って、これをいかにしてどういうふうにみんなが丸くおさまるかというのを考えないといけないわけだよ。別に、今のこのうどん屋さんに対してああしろこうしろと言っているんじゃないんだよ、俺は。いかにしてこの地域が丸く、皆さんが喜んでいただくかということなんだよ。
　じゃあ、このうどん屋さんができているからといって誰かが困っているのかといったら、何も困ってないんだよ。逆に喜んでいるんだよ。ただ単に決まっていることは、行政が違うところであって、それをあなたたちはきちんと最初の初歩的な時にちゃんと指導してなかったのが今日に至っただけだろうが。それをなんか弁護士に相談して、またうどん屋さんをいじめるようなことを、俺は逆に言ったらね、部長、俺はあんないい人をいじめられたたら、私もやるぞ、今度は。
　浅沼さんも立派な人間でね、地域の柏木会長さんと一緒にやっているけどね、行政の都合でころころ、ころころ変わったらたまったもんじゃないよ。そこはしっかり肝に銘じてやってもらいたいと思います。
　そして、あとこの資料の説明をしていただきたいと思います。
○高比良［元］委員長　どういうふうな方針をもってこれを目的外使用許可を認めるというふうにしたのか。ちょっとこの資料じゃわからないんだよね。平成21年２月17日のところに若干の記載があるけども、ここの理由が全く不透明だ。その点も含んで簡潔に答弁してください。
◎壱岐漁港漁場課長　この資料で真ん中の列が最初に許可を与えたＡ氏、そして、その後の右の方がＢ氏の方の話となっております。
　それで、県としてこのうどん屋についての計画表等を見比べながら見てもらうとわかりやすいかもしれませんけれども、19年５月、うどん屋は認められないということで、電話をして、19年５月に面談をして、単独用地何でも商売できるということを言われたということで、うちの指導と違うことを話されております。
　その後、ずっと交渉しながら、先ほど90万円余り滞納をしていたというのが平成19年４月から21年１月までの分が滞納しているところでございます。
　その後、右の方のうどん屋さん、うどんをやっているＢ氏の方から、県が直接許可をしていませんけども、使用料を納めてもらっているという状況の中で占用許可については平成22年４月30日まで出しておりませんでしたけども、占用許可を出さないと、県としてそこに建物が建っているだけで何もできないということで、許可を出すことによって、いろいろ条件をかけることで制約ができるということで、漁港関連施設用地の本来の目的とは異なるため、目的外使用で許可を出して料金を納めていっているというような状況でございます。
◆吉村委員　ちょっと伺いますが、今の説明の中で、部長、平成21年２月23日の面談日は、うどん屋は認められないが、強制的な撤去はしません。使用料について、平成20年２月分から県に支払ってもらいます。ここで大きな方針をもう言ってしまっているわけね。そう言ったわけでしょう。うどん屋に占用させんとか何だとか言ったっちゃ始まらんから、あなたたちは目的外許可を出したと思うんですよね。
　21年に認められん、認められんと言いながらも、強制的な撤去はしませんから使用料を払ってもらえばいいですよということを言っているじゃないですか、ここでは。
　そして、私はそれでもうそういう方向で行っているというふうに、なかなか占用という問題について疑義が残るから、あなたたちとしてはいわゆる目的外使用許可というのを出したと、こういうふうに私自身はいい意味で理解しますよ。
　ただ、問題は、先ほどから浅沼参考人が来ておられるところについて、この３月14日の問題は、なんかあなたたちは、ああじゃない、こうじゃない、案だとか何だとかと言っているけども、企画自体の１番、２番については、１、２、３のところも含めて明確に方針決定じゃないですか。そして、それに基づいた対応策の案としては３番に、「適切と認め、占用許可に係る具体的な手続を」、具体的な手続というのは申請とか何とかということにずっと進んでいくんでしょうが。それを進めるということにしたい。大方針を決めているじゃない、ここで。これをなんか途中の案だとか何とかと言ったでしょう。途中の案だとかってどこに書いてありますか。
　それからもう一つ、課長、あなたのところの課長補佐がやろうが、誰がやろうが、係員がやろうが、県が出した書類でしょう、これは。浅沼さんがおっしゃるのも当然じゃないですか。これがあったから、後ちゃんと進めてきたと。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）それ以外に何があるの。
　案であったり、取扱いがそこの場で終わるというんだったら、もし出すにしても「取扱注意」とか何とかと書いておらんだったら何の意味もないじゃないか。だから、あなたちが言っているのは、後から言ったこじつけとしか思えんですよ、これ。答弁。
◎壱岐漁港漁場課長　３月14日の資料には、ちょっと今、コピーで写っていませんけども、右上に「部外秘」ということが記載されています。
　それで、やはり途中我々が、今考えている３月14日の方針案ということで、課内でまとめて部内で協議するということが外に出ていったというのは、やっぱり情報管理が不適切だったというのは当然だと思います。その後、６月まで随時協議しながら、今の計画案を進めていったというところでございます。
◆吉村委員　それにしても、あなたたちは全体的に基本的なことについて、評価するとなっているんですよ。２番、企画内容の評価、（１）コンセプト、企画内容はコンセプトを維持するというふうに評価している。（２）新たな企画、福利厚生に資する企画と評価している。３番、エレナの、エレナというのは挙げない。こういう状態の中で、下記の点を総合的に評価した時やむを得ないと判断。あなたたちが明確に方針をちゃんと部外秘だろうが何しようが出しているじゃないですか。それを出したんでしょうが。それを一つだって、なんでもらった人がこれをこがんしろと、あなたたちが書いとったってどうにもならんでしょうが。役所としては、部外秘というんなら部外秘で書いてもいいけど、これを申請者側というか、該当当事者に出したということは、あなたたちが、誰が何と言おうと知事が出したのと一緒でしょう、県当局が出したんだから。それをもとにしてやったというんだから。それをあなたたちが言っていることと浅沼参考人が言っていることを考えてみたら、この間の話も聞いた中で私は判断するのが、これは言っておられる浅沼参考人の方が正解。あと何にもないですよ、あなた方が言うのは。情報が出たの、すっぱったのという話をしているけれども。
　そんな今から話し合っていく途中なんですよと言うなら、なんでそれを出したの、そしたら。出した以上は、それは責任を持たなければ、県知事が。部長も課長も。出て行ったんだろう。だから、出さなかったからよかったというものじゃないでしょうが。なぜかといったらね、これをもとにして地質調査とか何とか、後の計画に、あなたたちが案で書いているだろう。案が全部そのままいったかどうか知らんけども。
　上記評価を踏まえ、さっき言ったようなことで、２期工事企画を適切と認め、あとは具体的なことをずうっとやっていきますよと、手続を。
　取扱い方針も協議するとなっていないんだろう、基本的な方針も。協議を継続するとなってないじゃない、これ。どうなんですか。もう答えを聞いたって一緒のことしか言わんだろう。
　そして、部長、あなたはさっき、こっちのこと、うどん屋のことを、「適切なことがあったかもしれないが」と、「あったとでしょうから」とか言ったり、「あった」と言ったり、最後には小林委員からまた、「かもしれない」と。こんな話を当局の責任者がそんなことをああ言い、こう言いするものじゃないですよ、これは。
　そういう一貫性がないじゃないかといったら、それには答えないで、「適切じゃなかったことがあったかもしれません」、どうのこうのと変な話ばかりしないで、きちっと、議会の委員会なんだから対応しないと。私はそれだけ言っておきますがね。
　いずれにしたって、２期工事の企画についてあなたたちは認めてきたんだから、このところに返らんとどうにもなりませんよ。とてもじゃないですよ。そのことによって、雇用とか何とかの問題で死活問題まできているじゃないですか。どがん責任をとると、あなたたちは。今のようなことばっかり言っとって。10％でなければならんと、そがんことばっかり言って、10％だってあなたたちが考えた判断の範囲でしょうが。10％がいいのか、15％がいいのか、30％でもいいのかというのを、ちゃんと判断する基準をあなたたちは示してないのよ。ただ、言っているのは、水産物の関係のところの施設なんだから、何というかスーパーとしての役割というのばっかり捉えられちゃいかんと。
　しかもあれでしょう、それに関連するものも一応出ているわけでしょう。そんな状態になっているのに、あなたが言ったって一緒ですよ。私は終わる。
○高比良［元］委員長　今、答弁を求めなくてもいいですか。（「求めろ、求めろ、そんなのは」と呼ぶ者あり）
　今、るる指摘があった、そのことについては答弁。
◎壱岐漁港漁場課長　３月14日の資料につきましては、先ほども申しましたけども、漁港漁場課が課内で議論する中でまとめた資料でございまして、その後、交渉をやりながら最終的な図面に決まったというところでございました。
○高比良［元］委員長　それだけか。それだけ。今、いろいろ指摘があったけども、答えないの。いいの。
◆吉村委員　そうしたら、なぜ漁港のところの、港湾の漁港のところあたりで、これに基づいた図面とか何とかを添付しながらあとの手続を、ここに書いてある具体的手続を進めるというので、あなたのところも関係あるけども、直接の取扱いは港湾と、こういうところを進めていっているのをあなたたちは知っておったわけだから、なんかおかしい話じゃないか。全部おかしいことになってしまっているさ。それはあなたちがこれをその時の案だったと、検討事項だったというのは、さっき山田(博)委員からも話があったから、後からなんか都合が出てきて、そのことで逃げているとしか思えないじゃないですか。そんな話で県の行政が歪められたってだめですよ。答弁。（「歪められているな」と呼ぶ者あり）
◎壱岐漁港漁場課長　交渉をずっとやってきたのは、港湾漁港事務所じゃなくて、本課と水産部が窓口でずっとやってきておると。で、交渉をずっと進めていったと。（「それは答弁になってない」と呼ぶ者あり）
○高比良［元］委員長　全く答弁になってない。
◆下条委員　私もこの問題は議運の中で出てきて、農水の継続審査でずっとやっていくんだなと思っていました。
　ただ、議会改革でも場合によってはということで、資料を農水の前回までの所属していた皆さん方から資料をコピーをちょっとさせてもらいながら、少しずつ勉強に１週間ぐらい前から入ったわけですけれども、理事者をちょっと呼んで、わからん点を聞いた時に、しかし、かなり厳しくやっているようだけども、「あのうどん屋さんはどうなの」と僕はぽっと聞いたんですよ。「うどん屋さんはどうなの」って。僕はうどん屋さんに恨みつらみも、山田(博)委員と全く一緒です、気持ちはね。そこをどうこうという気持ちは全くないんですが。
　そうしたら、「いやいや、あそこは目的に合っていないので、行政指導をやっているんですよ」ということだった。それで、「ああそうですか。話はずっとされて進めているんですね。いわゆるだめですよという話をされているんですね」と言ったら、「そうです」ということだったので、こっちの話をこうして、今日の今の参考人さんのご意見を聞きながらやっていっても、一貫性、整合性的なものは理事者側にもあるなと。いわゆる途中で30％ぐらいの時に、なぜそこでもっと強く主張されなかったのかと。10％では無理ですよと、商売として成り立たないんだということをがんがん主張されるべきじゃなかったんですかということを申し上げて、最終段階で、いやいや、最終段階の許可の下りる前の日に出された最終の添付書類には、いわゆるスペースが10％になっていたから、これに基づいて了としたわけですね。（「10％の話じゃないんだから」と呼ぶ者あり）いやいや、いいんです、今からいわんとするのはね。いいですか。
　そういった中で私はその話を午前中にさせて、理事者や、また参考人の意見も聞かせていただいたんですが、私は、このうどんの問題は当然徹底してやっているという前提のもとに話を詰めていったわけですよ。いわゆるさっきから言われるように一貫性の問題でですね。
　ところが、私も「何かあるんですか」と聞いたら、ほかの委員さんから「目的外使用許可書というのをきちっと発行しよっばい」と、うったまがりましたよ。（「うったまがったって、下条委員」と呼ぶ者あり）今、私たちの委員会に出されていますからね。これは、こういうものは目的外使用許可書というのをなぜ出さないとだめなんですか。どういう理由で出さなくちゃいけないんですか。（「いいぞ、いいとこぞ」「さすが」と呼ぶ者あり）いいですか。（発言する者あり）
◎壱岐漁港漁場課長　ここが漁港関連施設用地であって、その前の21年から、うどん屋については不当利得ということで占用許可を出さないまま、その土地の使用料をもらっていたという状態がずっと続いていました。それが22年４月30日まで続いておりまして、その許可を出さないままでは漁港施設の中の管理というのが、撤去命令等も、管理とか、いろいろの部分で管理ができないということで、そこに許可、目的外使用ということで与えることで、その部分の管理ができるという判断のもとでやっております。
　それで、本来、普通の許可申請でやらなければいけないんですけれども、これが全然この目的に、水産物の直売所に合ってないということで、どうしてもここの通常の目的ということで許可ができないということで、一時的に例えばイベントをしたり、ブロックヤードをしたりするような目的外で使用を許可するしかできなかったというところで許可を出したということです。
○高比良［元］委員長　ちょっと待って。言っているのは行政財産として適正に管理をしていくに当たって、目的に沿ったものでなければならないのに、常に行政管理の目的に沿ったものでなければならないのに、そうでないものに対して、なんでわざわざ目的外使用ということの許可を与えるのかということなんだ。本来だったら、そこは撤去させるべきじゃないかって。（「当たり前だよ」と呼ぶ者あり）それを曲げて、なぜ許可を出すのかということについてのお尋ねなんだよ。それを答えろ。（「下条議員が言っているんだ」と呼ぶ者あり）
◎壱岐漁港漁場課長　本来は、撤去しなければいけないという状況にありますが、今までずっと３年間不当利得で料金も徴収していたという中で、すぐには撤去ということもできないということで、やむを得ず許可を与えたという（「それはがんばランドのごとなっとたい」と呼ぶ者あり）
◆下条委員　これだけのきちっとした振興局長から目的外使用許可書というのがお墨付きですからね。（「いいこと言うね、下条議員」と呼ぶ者あり）そうしたら、もうこういうものを発行しないで、常に半年に１回か、あるいは３ヶ月に１回がいいんですが、半年に１回ぐらい会って、「目的外使用ですからね」ということで、「何とか立ち退きをお願いできませんか、ほかのいい場所がありませんか」というような交渉があっているものだと思っていたんですよ。そしたら、今日初めてこれを私は見せてもらったんですけどね。
　私はもう何回も言いますように、山田(博)委員と一緒で、このうどん屋も入ったことはないんですが、食べに行ったことはありませんが、だから、店長さんも知りませんけれども、決してこの人をどうこうという気持ちは全くありません。県の行政としてのあり方がどうかということを申し上げているわけであります。（発言する者あり）
　それで、一番最初の間違いは、問い合わせがあったわけでしょうが、持ち主さんから。うどん屋に変えたいんですけどもと。そうしたら、「認めない、だめですよ」とやった。その次は今度は抗議の電話がきた。今見る資料ではね。抗議の「うどん屋でなぜ認めないか」という抗議の電話が県に来たと、そういうふうなことが２つ、３つあるならば、「うどん屋ができよるぞ」という情報とか、できたぞという時に、すぐ私は交渉すべきですよ、まず。（「そうだ」と呼ぶ者あり）数ヶ月もほったらかしておいて、どこかからか投書かなんかがあったんでしょう。それで行って見たんでしょう。私もあそこを通るたびに、わあ、こういうのでよかとばいなというのが、日頃深くは考えませんでしたけどもね。うどん屋もできるのかな、できんとじゃないかなと思いながらあそこを通っていたものですからね。ですから、あなたたちの最初が生ぬるいですよ。１回も２回もそういう情報があってしているのに、これに当たらなかったというのが１点。それから、使用許可書まで出した。お墨付きまで与えたという問題、２点。
　最後は、私はびっくりして、私の一貫性で、私もこれはちょっと名誉挽回せんばいかんなと思っていたら、最後に県の部長が「県の対応としては不適切だったので、今後改善をしたい」という言葉が出ましたので、ある程度はちょっと進んだのかなという気持ちには、（発言する者あり）今、小林委員の質問だったでしょう。（発言する者あり）そういうことが出たわけでありまして、だから、一貫性的なものを含めて、やっぱりきちっと行政はある程度やっていく。しかも、これは行政のためじゃないんですよ、県民のためですからね。そのいわゆるいろんな考え方、バランス的なものもあると思うんですよ。広く意見を聞きながらやって、やっぱり時代の流れに合うたようなものもやらなきゃならない時も出てくるだろうしね。しかし、決まりごとは決まりごとで守られなきゃならないことは、これ以上は要するに自分たちの立場を崩すことはできないというようなものもあろうかと思います。漁港漁場課長の所管以外のものでもですね、県庁内にも市役所内にもいっぱいそういったものはあると思うんですけれどもですね。そういった中でのことですので、今後の推移を私は見守っていきたいと思いますけれども、真剣に全力でやっていかないと、ちょっと答弁がちぐはぐになったり、やりかえたり、ちょっと私はもうこの程度で私の考えを終わりますけどね。
○高比良［元］委員長　ちょっと待ってください。うどん屋についての下条議員の指摘はそういうことだろうと思うけども、それに至る前段の、この３月14日の文書等の取扱いについての、それからその後の取扱いについての、水産部のその事実についての認識が、彼なりの独特な解釈の中で示されたんだけれども、それは浅沼参考人が今まで言われてきたことと真っ向から違うんだけど、それは参考人として主張すべきことはないですか。
◎浅沼参考人　下条議員が、なぜ、がんばランドの私、施主側として10％は抵抗しなかったんだと言われましたけど、そもそも10％の話はありませんので。（「そこなんだよ」と呼ぶ者あり）もう全然スタートが違うんですよ。後付けなんです。契約書の特約事項も１期目の契約、２期目の契約、それの時はないんです。
　そして、オープンしてしまって、新年度になって初めて、特別附帯事項というのが付いてきたんです、10％って。だから慌てたんです。これ何ですかと。そんなら足し算したらこうなりますという話なんです。だから、もう前段が全然ばらばらなんですよ。
　例えば、下条議員の言われるように、私らに10％って危機感があったら、つくりません。（「そうだ」と呼ぶ者あり）基礎工事、ボーリング調査もしません。（「しませんよ」と呼ぶ者あり）合うわけないんですから。（「合うわけなかった」と呼ぶ者あり）あの広さでですよ、水産物ばっかり90％並べろと言って誰ができますか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）もう情けないですよ。（「情けないよ」と呼ぶ者あり）
◆小林委員　だからね、水産部長、今の話を聞いても、下条議員の話を聞いても、君はなんでその予防線を張るのか。さっきから俺が議論しているように。山田(博)委員が言っているようにうどん屋については、いわゆる今明らかになったように、こうやって目的外使用許可を出さざるを得ないような形になっている、帳尻を合わせるために。こういうようなことについて、同じ場所でこうも取扱いが違うかと、一貫性がないではないかと、こういうようなことについて、不適切とか、なんかわけのわからんような、そんな言葉遣いをしながら、そっちはこうだった、こっちはだめだと、そういうふうにはならんと言って、もう何も質問されないところからおまえ予防線を張っているんだよ。大体何か、それは。尋ねないようなことについて、予防線を張るということは一体誰を守ろうとしとっとか。何か君は。ちょっとね、余りにも常識を逸脱していると思うんだよ。自分で人の聞きもせんようなことの答弁を、いわゆる質問想定をして、何も言わない質問を自分で勝手につくり上げて、それに対して答えるなんて、こんな前代未聞の、まさに行政マンとしてあるまじき、そんな行為の挙に出ているということは一体何なのかと。（「あやしい」と呼ぶ者あり）常識を逸脱しているぞ。
　今、明らかになっているように自分で恥と思わんとか。自分が答弁していることは一体何なのか。誰から褒めてもらおうと思っとっとか。（発言する者あり）もっと人間として、行政マンとして、あるべき姿に戻れ。
　まず、そのことについて、さっきからいろいろ言っているけども、私が聞いている、なんでそこまで先追いして、聞きもされてないことを自分で勝手に質問をつくって、それに対して答弁をする、こんなでたらめな恥ずかしいことを、なぜせんばいかんのか。ちゃんとまじめに答えろ、まず。
◎下山水産部長　私は、私の良心に従って答弁をさせていただいております。
◆小林委員　みんな笑っているぞ。何が良心か。今私が言っているように、委員が質問してないことを勝手に自分で質問をつくり上げて、それに対して、なんか予防線をさっきから張ると。一体何か。うどん屋について、どういうような見解を君は持っとっとか。なんか横の壱岐課長にばっかり答弁させているけども、君はこのうどん屋のいわゆるこのやり方について、単なる不適切ぐらいな、そんな生やさしい言葉で済むのか。何をぬかしているか。いいかげんにせえ。
　今、言っているようなまず前段の、質問もしていないものを勝手に質問をつくり上げて、そして勝手に答弁をして、なんか予防線を張るようなそんなおろかな部長なんて見たこともないぞ。何を言っているのか、君は。自分がやっていることがわからんのか。今、聞いているんじゃないか、それを答えろ。答弁にならんぞ、おまえさっき何か言いよったけども、答弁にならんようなことを答弁するな。質問に対して明確に答えろ。
◎下山水産部長　まず、うどん屋さんの件につきましては、（「よかから、ちゃんと俺が聞いていることに答弁しろ。聞きもされないことを、質問を我で勝手につくり上げてそれに答弁するのは何かと、それを言え、まず」と呼ぶ者あり）
　質問されたことに対しての、私なりに答弁をさせてもらっているつもりなんですけど、それがちぐはぐだということでしょうけれども…（「ちょっとおまえわかっとらん、座れ」と呼ぶ者あり）
◆小林委員　山田(博)委員が質問していることは、うどん屋についてはこんなような対応をしていると、おかしいじゃないかと、なぜこれがまかり通るのかと、この見解を求めて、この流れはいわゆる行政の一貫性がないではないかと、こう言われている。それについて君は、なぜそうやって質問もされてないものを勝手に質問という形でつくり上げて、そして質問もしてないことを、なんで自分でつくり上げて答弁をするのかと、なぜこんなことをするのか。
○高比良［元］委員長　部長、言っている意味わかるな。もう３回も繰り返しているんだからな。
◎下山水産部長　そのつくり上げているというつもりはございません。ただ、うどん屋さんの事例につきましては、やはり過去の経過がいろいろあります。ただ、それが決して適切なものであったというふうには思っておりませんので、それについては今後、改善をしていく必要があろうかと思っております。
◆小林委員　いいか、水産部長、君が言っている問題は、君が言っている答弁は、これから活字が踊るぞ。いいか。君がそうやってこれから不適切、改善をしたいと、改善を求めていくと、どんな改善を求めていくのか。
◎下山水産部長　先ほども申し上げましたけれども、弁護士等々と協議をしながら、具体的な解決策を検討していきたいと思っております。
◆小林委員　ここに目的外使用許可を出しているんだぞ。弁護士、弁護士と言うけども、こうやって目的外使用許可を出している。ここの中に県は、「経営者がうどん屋を営業したのは悪意がないものと考える」と。「撤去は困難と判断」と。県は平成21年２月、「県は、経営者がうどん屋を営業したのは悪意がないものと考え、撤去は困難と判断」と。
　そして、23年４月、「漁港関連施設用地では、うどん屋は占用許可ができないため、やむを得ず目的外使用許可を出している」と。こういう手続を県が踏んどって、それに対してこれを改善していくなどということを言っているけども、本当にこれだけのことをしとって、改善する余地があるのか。できるのか。言ってみろ。何を言いよっとか。
◎下山水産部長　確かに困難なことなのかもしれませんが、ご理解をいただきながら対応していくしかないと思っております。
◆小林委員　これは、だから、私が今言うように、さっきの答弁はまだやってない。なんで勝手に自分で勝手につくって、質問されてないものを自分でつくって自分で答弁するのか、言うてみろ、それを。
◎下山水産部長　意図的にそういうつもりで答弁を（「謝るんだったら謝れって、謝罪せれ」と呼ぶ者あり）したつもりはございませんが、私の答弁の仕方について、誤解があったしましたら、それは私の説明の仕方の至らないところでありますので、それにつきましてはこの場で謝罪をさせていただきます。
◆小林委員　ちょっともう一回聞くがね、水産部長、あんまり委員会をなめるなと、議員の質問をなめるなと言っているんだよ。
　まず、例えばうどん屋でこういう勝手な許可をしていると。それに対して、がんばランドについてはこんな厳しいことをやっている、おかしいじゃないかと。がんばランドもそういう範疇でやってもいいじゃないかと。そんな質問を山田(博)委員がしたかどうか、おまえが勝手につくり上げている。そういう質問をしたかどうか、まずそのことを聞く。そういう質問があったかどうか、答えてみろ。
◎下山水産部長　山田(博)委員の方から、うどん屋さんの例が出ましたので、このがんばランドの件を話している中でうどん屋さんの例が出たものですから、うどん屋の件と、がんばランドの件を結び付けて私の方としては答弁をさせていただきました。
◆小林委員　だから、それが全然質問をされてない内容ではないかと言っているんだと、誰もそんなことは言ってないじゃないか。
　行政の一貫性がないということについては許されるかどうかということを言っているんじゃないか。下条委員までがちゃんとそこのところをわかるし、みんなわかっとるんだよ。（発言する者あり）だから、水産部長、今までいろんな部長クラスの人とか、いろんな役人の課長とか、いろんな人とやってきたけども、君みたいにそうやってひん曲げて、自分の都合のいいような環境をつくって、それでまかり通ると思っているのか、君。だから、そうやって行政の一貫性がないということついて指摘をされている。それをなんでうどん屋はこうだったけども、がんばランドについてはそうやって同じような扱いをすることはできんとか、だからといってがんばランドをいわゆるなんか了解するわけにはいかないとか、なんかそっちの方ばっかりで、なんでそこまで飛躍した君の答弁にならざるを得ないのかというのが理解ができないから、君にこうやって、質問もされてないものを勝手に質問をつくって、そしてそういう答えを自分で言いたいために、そんな卑怯な真似はやめろと言っているんだ。質問はなかったろうが。何もそんな質問をしてないだろうが。行政の一貫性の問題について言われているんだろうが。それがなぜそこまで、おまえが勝手にそうやって人の質問をつくり上げて、自分で答弁のしやすいようなことをやるのかということが、どうしても許せんし、理解ができないから何回も聞いているんじゃないか。言うてみろ、きちっと。そういう質問がなかったろうが。謝罪は謝罪でやれ、ぴしゃっと。
◎下山水産部長　私の答弁の仕方が、（「仕方がないんじゃない」と呼ぶ者あり）がんばランドの件を話している中において、うどん屋の件が出ましたものですから、それとの関連性でどうなのかというご質問と承って、私の答弁をさせていただきましたが、ぞれが山田(博)委員の質問する趣旨と異なっているというご指摘を今いただいておりますので、その分については私の方の答弁の対応が少し、（「少しじゃあるもんか。根幹的なことだ、これは」と呼ぶ者あり）私の答弁のあり方が適当でなかったのではないかと思っております。
◆小林委員　君は何か格好ばっかりつけとるな。適当じゃなかどころか、適当じゃないどころか、要するに逸脱しているというんだよ、常識を。質問もされてないものを勝手につくって。質問を、こんなことは誰かおっとか、こんなことをしでかすのは。
　行政の一貫性を突かれて、そうやってそれを自分勝手に受け止めるようなそんな仕草をやって、そして聞かれてもないことを聞かれたかのような、そんな愚かな行政マンが水産部長かよ。誤りは誰だってあるし、間違いは誰だってあるわけだから、もっと素直に、間違いは間違い、自分の行き過ぎたこと、そういうことについてはきちんと謝罪をして、その上において議論を進めていかないといかん。おまえみたいに逃げよう、逃げよう、格好ばっかりつけて、なんか自分は正しいんだといわんばっかりのような、そんな見苦しいことを男としてするな。人間として、もっときちんと自分の間違いを間違いというようなことをちゃんときちんと明らかにするのが人の道だし、ましていわんや、こういう県民の代表である我々の質疑に対してもっとまじめな答弁をやるべし。これを今後、心構えろ。いいな。今度だけは許すけども、この次、こういうことがあったら見逃さんぞ。そんな人間のけちなことをやるな。
　さあ、そこで部長、本旨に戻るけれども、今ずっと浅沼参考人の話を聞いている。この間からもずっと聞いている。一回たりとも10％の話はしたことがないんだと。しかも、３月14日は30％に凝縮と、こう書いてある。これは要するに今、正式に渡っているわけだよ。君は途中経過と言うけども、責任の課がそれだけのことを出しているわけだよ。そして、それゆえにそうやっていろんな許可ができているんだということになっているわけだ。今までずっと10％ということについては、全然議論の議の字もないんだ。10％の10の字もないんだと。それをいきなり10％と。そういうような話をやってきたということは、全く理にかなわんじゃないか。だから、こういうことを浅沼参考人、対象の人からそういうことを言われるということは一体何か。実際に、一切これまで10％という話をしてきてないのか。そのことをもう一回尋ねる。部長。
◎下山水産部長　その後、平成24年６月15日の段階で、私と、それからここに臨席されております浅沼社長とが協議を持ったことがございます。その時の図面では、たしか28.8％の図面を私の方にお見せになったと思っております。
　私としては、県としては、やはり県民の皆様に対して説明責任があるということで、誰が見てもスーパーでないと言われるような施設でなければならないような旨の話をさせていただいて、今、この図面の中にあるものでは県として説明できるものになっていないので見直しをしてくださいというお願いをしまして、それを受けましてというか、６月18日の時点で10％の図面が提出されましたので、県といたしましては、その15日の時点での28.8％の図面が10％になって提出されたのだと思ったところでございます。
　しかも、その10％というのは、我々も内部でいろいろ議論をする中において、付帯的な施設としては妥当なところではなかろうかということで10％でいいのではないかということで許可という方向に進んだというところでございます。
◆小林委員　浅沼参考人がさっきから何度も言っているけども、10％で提出した覚えはないと。だから、例えば図面に見えないような字で書いてある。それをよう見たら10％ぐらいなっているとかいうぐらいの話だよ。
　では、なぜその時に、これは間違いなくこうなんだなというような、そのいわゆる図面を見てきちんとした協議をしなかったのか。何もその図面を見ても、10％に凝縮するというようなそんな話は一切出していないということは一体何なのか。
◎下山水産部長　多分６月の、先ほど言いました６月15日の時点、私と浅沼社長が直接協議をした段階の数字28.8％から10％になった図面を見て、多分担当としましては、確実にこれは圧縮されているなということを思ったのではないか。多分それを口にしたのではないかとも思われるんですが、その辺は推測の域でございますので何とも言えないところがございますが、その後、平成24年６月21日に担当の方がマリン商会の方に電話で確認をしておりますけれども、その時に、マリン商会の社長に確認をしておりますけれども、６月18日の日にいただいた、提出された図面については間違いないですねとかという、失礼しました、具体的にどう言ったかというところでございますが、（「何の議論もしとらんとやろうが、協議もしとらんとやろうが。本当にめちゃくちゃだ、怒れ、怒れ。もっと県民の声を聞け」と呼ぶ者あり）
　浅沼社長に対しまして、預かった店舗内平面図の内容を内部で検討した結果、これを了解したので占用許可申請書を長崎港湾漁港事務所に提出するよう電話で指示したということになっております。
◆小林委員　今のことについて、浅沼参考人、私はずっと一貫して聞いているんだけども、全然あなたの意見と違うんだよな。だから、それをちょっと正式に議事録に残しますから。
◎浅沼参考人　あの10％というのが、その28％とか何とか今言われましたけども、（「28.8％と言いよるぞ、勝手に」と呼ぶ者あり）それは30％未満で私らが出しておったのが、この資料としてありますけども、それを30％未満にするということで商談を、承認をもらった時の図面なんです。
　先ほど県の方から承認をいただいた、一番私らの根幹になっているスタート時点のこれです。（「３月14日」と呼ぶ者あり）はい。これの図面が、添付している図面が28.8になっているという図面が別途あるんです。この時に付けた図面がですね。ですから、10％という話は、今、水産部長も上手に言葉をつくって言われましたけども、10％という言葉は最後まで出なかったんです。（「出てない」と呼ぶ者あり）私も聞いてないんです。28.8というのは、確かに出ているんです、数字は。
　そして、電話がかかってきて確認をしたと。確認なんて電話はかかってもきません。占用許可書というのは、私どもはもうとっくに出していますので、届け出を２部つくって。何もその21日の日に、私どもが図面の概略図としては出しましたけども、その契約書自体を私どもが21日になってばたばたしてですね、22日に許可を得ているんですよ。日程的にあり得ないことなんですよ。だから、もう先ほどから言いますように10％というのは、私らが占用許可書を今月、失礼、今年オープンして初めて聞いた数字が「10％程度です」という文書が入ってきたんです、占用許可書の付帯事項として。
　その前段では、去年の６月にも付いてないんです。だから、後付けの10％という言葉が入っているということを何遍言うても、私は聞きました、10％程度というのはどこからの根拠ですかと。私が答えても答えても10％程度と言われるので、何を根拠に言っているんですかと言ってここの県庁でお聞きしました。（「そしたら」と呼ぶ者あり）
　そしたら、ここのその席には課長もおりました。課長補佐もおりました。その中で、もう一人課長補佐の方もいらっしゃいました。何と言ったかといったら、２つありますと。その根拠が２つありますと。１つは農水委員会で部長が答弁しますと、10％程度。もう一つは図面がありますと言われたんですね。じゃ、本当にその２つだけですかと、言われる根拠が。じゃ、出してくださいと、２つとも。議事録もあるでしょう。図面もあるでしょう。そしたら、出てきた図面が、足さんとわからんような先ほどの図面です。
　そして、もう一つは、謝罪文が出ました、訂正文が。農水委員会で10％程度という答えた事例はなかったと。だから、山田(博)先生に対して申しわけないと。同席してもらったんです、そこで。
　だから、今の論理が、下条議員が言われているのが、もう私には全くわからん話。10％という根拠があるという前提ならば、もう全て私どもが悪いです。つくる方が悪いんです。それがないからできるんですよ。30％という、このことがなって許可になったから建築図面もできるし地質調査もできているんです。
　その後の協議の中で縮小してくれという話はあっても、10％という話は全くないんです。現実に今の今まで、ここまで何時間かかりました。それでも10％程度という根拠は全然出てないじゃないですか。出たのはあの図面の、足し算せんといかん図面だけですよ。そこのところをなぜ10％がメーンになって、雇用の300名が明日のことも困っている。明日、月末ですよ。これを解雇せにゃいかんですよ。（「えっ」と呼ぶ者あり）解雇の状態に追い込まれている。
　なぜそれを協議やとか、言うとったとか、電話かけたとか、（「嘘ばっかり言っとるんだろう」と呼ぶ者あり）そんなことで済まされる話じゃないですよ。
◆小林委員　わかりました。今、部長、担当者として10％なんて話は一回も出たことはないと。なんでそんな嘘だらけの話をせんばいかんとかと、こういうようなことだけども、本当に協議したという事例は、ちゃんと記録として残っとっとか。相手は浅沼さんとして、そういうような形の中で10％ということが具体的に縮小してくれということがあったとしても、10％という話はないと、こういうような今お話があっている。そういうところをずっとこの方は一貫して言うとるじゃないか。（「先生、はい、もうちょっと」と呼ぶ者あり）
◎浅沼参考人　もうこの場で言うていったらまた付け足されます。あの時言うた、この時言うたというてですね。そいけん、これだけは信じてもらえると思うんです。前回の農水委員会の時に、10％の根拠を出せと農水委員会で発言がありました。それで、県は、「ありません」という、「それ以外はありません」という答弁をはっきりしています。それは議事録に載っていますので、もうこれから先は、また、あそこから出たとか、今の電話のことを聞いたら、もう何を言い出すかわからんです、もう。
◆小林委員　10％ということについては、根拠がないという委員会での答弁。私もちょうど今質問をしようと思っておったんだよ。10％という根拠はどこから出てきたのかと、それが１点。
　金子原二郎参議院議員が、彼が親戚のいわゆるステイというのが近くでなんか同じようなスーパー的なものをやっているらしいけれども、ステイという店はＳ東美がやっていて、これは金子原二郎参議院議員と親戚だ。彼がそこのところを３月ぐらいに見に来たという話を聞いているけども、そこの事実関係は知っているか。
◎壱岐漁港漁場課長　最初の10％の図面の経過なんですけども…
○高比良［元］委員長　図面じゃないんだよ。（「俺が聞いていることに答えろ。水産部長、答えろ」と呼ぶ者あり）10％とあなたたちが言っている、その根拠は何かと言っているんだよ。（「水産部長に指名、水産部長やれ」と呼ぶ者あり）
◎下山水産部長　まず、金子参議院議員の話が今ちょっと出ましたけれども、現場を見に行ったとかという話がちょっとありましたが、それについて知っているかということにつきましては、全く私は知りません。（「ちょっと待てよ、嘘を言うなよ。この間言うたことは違うじゃないか」と呼ぶ者あり）いいえ、知りません。（「この間、来たと言いよったな、これが」と呼ぶ者あり）いいえ、知りません。
　それと10％の根拠につきましては、マリン商会の方から出されたものを検討して、妥当であるということで許可を与えたということになっております。
　それが10％だというのを相手方にきちっと明示しているかどうかというところでございますが、少なくとも12月だったかな、ファクスで確認をさせていただいておりますが、平成25年２月18日にマリン商会さんの方に確認のための図面のファクスを送りまして、配置計画等に変更がないかというようなことをお聞きしております。その段階では変更がないというふうに聞いております。これはファクスですので、ファクスの送信状はたしか残っているかと思います。
　ですから、10％のことを知らないというのは、ちょっと我々としては信じられないと（「25年だろうが」と呼ぶ者あり）思います。
◆小林委員　ちょっと浅沼さん、今のことに対して、この人は24年と25年とががっちゃになったんだね。ちょっときちんと伝えて。ごまかされんごと、24年と25年ば。
◎浅沼参考人　24年はですね、そういう内容のパーセントじゃないですけども、直売所としてのあり方のファクスはいただいています。その協議の上に３月14日があるんです。そして、今年の25年の２月と言われると、もう建築は終わっている時です。それはもう全く論外の話です。
◆小林委員　水産部長、25年の２月と24年の話をなんか勘違いしておりゃせんとか。25年の２月はもう建物は完成しているんだと。３月６日にオープンしているんだろう、今年の。そういう点から考えて、君の言うことが基本的におかしいじゃないか。
　それと同時に一番大事な問題、いわゆる10％についての全く根拠が何もないんだと、こういうようなことをいわゆる常任委員会の中で語っていると、こう言うが、これはどういう意味じゃ。10％ということをなぜ10％なのかと、ここについての根拠が何だと、こう言っているんだ。改めて10％の根拠は何か。
◎下山水産部長　先ほど申し上げましたけれども、申請許可をする直前におきまして、マリン商会の方から出されてきた図面を我々が内部で協議をして妥当だというふうに…。
○高比良［元］委員長　10％として出しているもので何でもないと言っているじゃない。
◆小林委員　だからね、県の指導というよりも、例えば、今、大体おおよそこんなものにしたらどうかという、まさに案の中の案を、まさしくああいう図面の中で出したと。しかも、10％というようなことについては、浅沼さん自体も全然存じない。ただ、そういうような、今からどういう業者が入ってくるのか、どういう内容のものになるのかということを、これから詰めなくちゃいかんことだから、そういう意味では全く論外の話なんだと。
　しかし、君らは妥当だと思ったということについては、業者側から10％と書いてきたから、それを虫眼鏡で見ないとわからんようなことを、ただ、要するに何で10％になるのか、その根拠は何なのかということも、全く詰めないままにして、ただ書いてきたからそれが妥当だ、それが10％の根拠だと言われても、こんなでたらめな行政のありようというものは考えられないということだよ。
　だから、結局は10％の根拠は何もないと。ただ、業者側がたまさかそうやって何か書いておったから、そういうことがあたかもそれが妥当だというような格好の中の、ただ、なんか悪ノリしたかのようなその程度の議論にならんような話じゃないか。そこについてどう思うか。
　それから、浅沼さん、後でね、金子さんが３月頃に金子参議院議員、前の知事だよ、金子原二郎。かの金子原二郎氏が３月頃になんかそうやってその辺を徘徊しよったという話は聞いているけども、その辺のところはどういうふうになっているのか、ご存じあれば、後でちょっと教えてもらいたい。部長、まず答えろ。
◎下山水産部長　がんばランドにつきましては、水産物の直売所でございますということで、食品及びその生活用品の売場というのは付帯的なものだというふうに我々は思っております。
　10％という数字が出てきた時に、私といたしましては、この施設は大規模な施設で、約1,700平方メートルございます。その10％といいますと約170平方メートルになりますけども、これはコンビニの平均的な売場面積が大体100平方メートルだというふうに言われておりますので、このコンビニの売場面積よりも広いと。
　それから、今話題になっております食品及び生活用品の面積とは別に惣菜を売ったり、農畜産物を売ったりする面積もありますし、レジの面積等々もありますので、そういうものを加味いたしますと、小さなスーパー程度の面積は優にあるのではないか。これは大体300平方メートル程度というふうに一般的に言われているそうでございますけれども、それ以上はあるのではないかということで、この10％というのは妥当な数字ではなかろうかなということもありまして、県として判断をいたしまして10％でいいだろうということを決めたということになっております。
◆小林委員　後付の勝手な判断だな。後付の勝手な判断で何の根拠もないということを、またあからさまにしたような内容だよ。なんでここで10％ということがさ、３月14日に30％に凝縮という格好の中で出されたものが、全く10％というものが一つもあなたたちの言葉から出なくて、ただ業者のそういう図面を、イメージの図面があたかもそうであるかのように勝手に決めつけて、なんで協議でそれをはっきり出さないのか。こんなことこそ協議をしなければならない大事な問題だろう。そんなようなことをつゆとも語らないで、でき上がった後、スタートした時点において契約の中に追加をしてくると、こんな話がどこにあるのかと。だから、誰の力が及んでいるのか、なぜそうなったのかと、こういうような思いはやっばりお互いにあるわけだよ。
　ちょっと浅沼参考人、金子参議院議員が、なんかそうやってステイというところとご親戚の関係になられるそうだけれども、３月ぐらいにその辺を徘徊しよったというが、こうやって見回りに来たとか、見て回ったとか、こういう話は聞かれておりますか。
◎浅沼参考人　はい、私も聞いておりますし、県の高橋さんからも聞いて…。（「いつ頃来たんですか」と呼ぶ者あり）３月の、私ども、こういうことになりまして、防犯ビデオを全部見たんですけども、たまたまその日が３月８日だったんじゃないか、もうはっきりわかりません。（「３月の初旬だな」と呼ぶ者あり）３月のオープン直後です。
◆小林委員　高橋課長補佐は知っておるじゃないか。水産部長、君はこの間、あそこの現場でそうやって、視察かなんかそういうことで来たということは知っているけども、何の話もなかったと。その種の話はせんやったか。
　いずれにしても、しかし、水産部長として全然知らないで済むか。今、来たことについては実際事実だということだな、今、高橋さんもそういう話をしているということだから。
　そして、そういう状況からしていけば、３月の初旬に来ていると。なんでいきなり10％が一人歩きを始めるのかと。金子参議院議員から何も話はなかったというが、勘ぐればだ、これはあくまでも。そういうような何か具体的な、彼はまだなんかイメージ的には自分が知事だと思っているかのような、そんな事例がいろんなところから出てきている。だから、君らに電話一本で、いろいろ自分の思うとおりになるというようなこととか、また、いろんな意見の中に全部自分を通せと、こういうような話も聞こえてくる。
　そういう状況の中で、いわゆる10％の問題については、あたかも誰かの力がそうやってあったのかということを思わしめるような君らの内容なんだよ。全然、いわゆる県が確固たる信念の中で、なぜ10％でなければならないのかと、確たるものは何もないではないか。そんな状況の中でこれが推移して、今頃になってこうやってやっている。極めて私は遺憾千万と思う。これは、私は現場を見て来て、これは県がまさに占有権を盾にとって、いわゆる事業つぶしにかかっている、事業を妨害していると、こんな居に及んでいるということを言わざるを得ないと思うが、それはどうか。
◎下山水産部長　まず、その金子参議院議員のことは（「よか、もう金子のことは、おまえはとぼけるとやから」と呼ぶ者あり）我々は全く知りません。
　それから、このがんばランドの施設のあり方についてですが、これは地域の活性化、それから水産物の普及、それから水産物の消費拡大において非常に意義のあるものであるという認識は同じでございます。
　ただ、その施設のあり方といいますか、規模も含めてですけれども、これはスーパーは入れないということで県はきておりましたので、実際、今オープンした格好を見ておりますと、誰が見てもスーパーと思われるようなものになっておったものですから、これはだめだということで是正をお願いしているところでございます。
◎浅沼参考人　すみません、もう私の方からちょっとお願いごとというか、現状をもうはっきりわかっていただきたいということがあって、（発言する者あり）もう10％の論議はもうずっとしてきて、この今のような状態なんです。
　ただ、私どもが求めているのは、今の現状を通してくれと言っているんじゃないんです。私らがオープンして、「スーパーみたいじゃないか、売場が広いじゃないか」と言われた。確かにそういう面もありますと、だから、私たちは改善はしますと、協議会で改善をしますと言って幾度となく、私は協議会のメンバーで協議しました。
　そして、県の言うとおりに、とにかくスタート、協議の場に入ってほしい。だから、あの売場を全部空にして、そして私たちは改善案を新たにつくって県に提示したんです。
　それは、私どもがごり押しで私らが正しいと言っているんじゃないです。県の言われることはごもっともなので、私らにできる範囲内を協議会で全部改善しますと。そして、提案しているんです、今現在。
　そして、先生方、もうここなんです。10％の論議をすると、今みたいに言うた、言わん、根拠がこうだああだとなってしまうんです。私どもは10％がないという中で店をつくっています。でも、直売所として、県の言う地域の水産関連施設としてはわかりますので、私どもは改善しますと言うて図面を出しています。先ほど資料にあったように。
　そして、違いは何かと。今、県が言われているように10％と、私どもの言う違いは何かというと、棚の２列半です。私どもがそこまで改善計画を出しています。真ん中の、今県がおっしゃっている一般商品が多いと言われているので、そこをセンターの部分で３列丸々です、全部入れ替えています。撤去しています。そのほかに３列全部入れ替えています。入れ替えて空にしています。
　だから、私どもが求めているのは、なぜこういう論議になるのかわからんというのが実のところなんです。私ら改善計画を出しています。そんなら県の言う10％というのと比べたら、あと２列半なんですよ。それでここまで、なぜ経営危機に追い込まれて、解雇のことまでなる、ここまで追い込まれないかんのかと。なぜ協議に乗ってもらえんのか。
◆小林委員　今、浅沼参考人から話を聞いたが、確かに我々が、県の言うことがごもっともと。ごもっともではないんだけれども、ごもっともだと。要するに占有権を取り消されるということが怖いから、結局、県が言うことに、お上の言うことだから従わざるを得ないというような、何もそんなまでに成り下がらんでもいいのに、全部陳列を空にしている。こんなことが一体どこにあるのかと。まさに営業妨害も甚だしいと、こういうことなんだよ。だから、そこまで今やっているじゃないか。それでなんで改善計画、改善についての話し合いをしないのかと。全然やってないのか。どうなのか。
◎壱岐漁港漁場課長　改善計画は、私が行って話をしております。
○高比良［元］委員長　それで。（「だから、そこの話を先にせんか」と呼ぶ者あり）
◎壱岐漁港漁場課長　県側が主張する計画図では10％という図面がございますので、それと改善案と今ちょっと折り合いがつかないということでございます。
◆小林委員　その改善を一緒に協議しようと。それが全然同じテーブルに着いてもらえないような状況だと言っているんだ。
　今、10％、10％、勝手に一人歩きしていて、それで全部そこを空にして、まさしく誰が見ても異様な状況が続いていて、あそこは全部そうやってなんかロープが張られて入れないようになっている。
　実際的に全体の中で、いわゆる陳列が空になっているけれども、あそこは何だ10％をもう既に超えていたのか。そういうようなところで、今の状況で２列半、あと２列半と、こういう話が出ているけども、実際的にどの程度のいわゆるパーセンテージになっているのか、そこのところをちょっと正確に教えてくれ。
◎壱岐漁港漁場課長　配付の図面の中で、（「何％か、今は」と呼ぶ者あり）これでいきますと、陳情書の図面の方の（「よかからどのくらいになっとっとかと聞いているんじゃないか」と呼ぶ者あり）これでいきますと、全体の25％ぐらい、25％から30％の間ぐらい。今の状態は10％になっています、減らしてありますので。それで、今度提案があった部分になりますと30％程度、提案になった部分でいきますと30％ぐらいの広さになります。
◆小林委員　浅沼参考人、今、こういう数字が出ましたが、あなた方のいわゆる考え方はどうですか。
◎浅沼参考人　私どもは、その比率を、先ほどから言いますように10％という根拠がないということでスタートしていますので、話をしていますので。だけど、県の言うこともわかるし、水産直売所として、私ら水産業界がみんな加入しているんです。もう県の指導に逆らうなんてことは毛頭ない。だから、私どもが自主的に空にもしました。そして、改善案を出しているのが、今現在が28％。28％約、ちょっとすみません、全部で32.9％ですけども、改善して22.4％まで改善案を出しているんです。
　ただ、すみません、補足します、今のパーセンテージというのは、分母と分子の関係で見方が全部違うんです。（「計算の仕方が」と呼ぶ者あり）計算が違う。だから、私どもが出しているのも、もう全く違うんです。これは勝手に５点幾らを足したら10点幾らとなりますと言うけど、もう分母も違うところも、もうその図面自体の数字の出し方がいいかげんなんです。誤差だらけなんです。だから、実際に私らが入居者の人と契約するのは棚面積でいくんですね。通路とか、レジとかはみんな共有だから、棚面積でいくんです。じゃ、棚面積で私らがとってつけたように言っているのかというと、契約上は棚面積になっているんです。もうこれは今のをオープンする前から。だから、10％とか言われても、その程度とか言われても、もう私らにはそんなら分母はどうなんですか、分子はどうなんですかと。じゃ、どこからどこまでなんですかと。もうその根拠すらあやふやなんです。
　県の言われるのは、もうあなたが出しとっとやけん、あなたのここば足したら10％程度になるやろうがと。もうそれを言われるとですね。
　下条議員もこれはあなたが出したんでしょうと。出しましたということは、もうイコール10点幾らになって結びついてしまうんですね。もう私らにはあり得んです。これはなくて、あれは打ち合わせ図面でわかりやすくしてくれろと言うから書いているだけで、そんなもの、いりこがあれだけ、あの陳列台にあれだけ並ぶなんて正気の沙汰ではないです、私から言わせたら。でも、いりこだとか、ひらきだとか、詳細まで書くような、その時の現状ではないということなんです。以上です。
◆小林委員　先ほどからずうっと議論をして明らかになっていることは、１割、10％、この根拠が全くないということ。
　それと今の計算の仕方は分母、このとらえ方というものが全く一定してない。これも要するに見よう見方の状況の中ではどんどん変わってくるということ。
　それで、君らは、さも新聞報道によると、なんか１割を最初から提示していたように、10％でなければならないというようなことを最初から協議の中身として出しとったんだと、こんないわゆる誤報を、まさに事実に反するようなことを記者に発表している。
　だから、全部会社の名前は言わないが新聞を見ている時に、君らの一方的ないわゆる事実ではない、10％というものが事前の協議の中で決定しとったんだと。しかるにオープンしてみれば、その10％のいわゆる協議内容を破っていると。こんなようにして悪人に決めつけているわけだよ。君らこそ、県の行政のいわゆる関係者こそ、こういうような10％ということは、今日わかったように、何回も何回も、いわゆる協議の中で10％というものは出てきてないということが一つ。それと同時に、いわゆるこの10％の根拠というものは何もないということも明らかになっている。この状況の中で10％にするべきだと。しかも妥当だと言っていることは、相手が書いてきたからと。こういうばかみたいな話をやっているわけだよ。だから、私は新聞社の方々に訂正をしてお詫びせんといかん。この10％の事前協議が、あたかもそうやって浅沼さんたちが、その約束事を守ってないということの中で、銀行からクレームがつき、まさに融資が決定しとっても、それがご破算になるような、そういうひどい目に遭っているわけだよ。こういうようなこと、ここはしっかり受け止めてもらわんと困る。このことが一番大事なことなんだ。これはいろいろいいかげんなことを言ってもらいたくないが、どうだ、それは水産部長、まじめに答えろ。
◎下山水産部長　我々はこの10％の問題につきましては、許可申請書の中にきちっと明示されていると。したがって、それに基づいて許可を与えていると。
　話の流れの中で申しましたけれども、28.8％では広過ぎるという、これではちょっとあてられませんよという話をしました。それで10％の数字が出てきたというふうに理解しておりますので、それをそのマリン商会の浅沼社長さんがご存じないというのは、非常に我々としては解せないというふうに思っております。（「おかしいよ」と呼ぶ者あり）
◆山田［博］委員　ちょっと小林委員の質問の途中でちょっとお願いしてね。水産部長、私ずっと小林委員とのやりとりを聞いていて、浅沼参考人の話も聞いていて思ったのは、いいですか、たとえ10％お二人が例えば言った言わんという話をしたとしても、いいですか、今、現時点では10％では、今、がんばランドは経営はできない。これは間違いないですね、参考人、それだけちょっと答えてください。浅沼参考人、それだけ答えてください。
◎浅沼参考人　もう従業員の雇用も守れないし、経営上も不可能です。
◆山田［博］委員　こういった状況なんだよ。これでもいいですか、あなた方が言っている10％を通して、雇用喪失、あれだけつくったのが全部崩壊。経営破綻。これだけあなたたちが、水産部が10％を通す何か意義があるのか。それが問題なんだよ。そうすると、だから言っているんだよ。うどん屋はどうなんだと、うどん屋は。行政で許可されたろうが。
　片方は目的外使用を許可して、こっちは300何人の雇用を喪失して、あなたたち行政の言った言わん、いいですか、この10％いつ言ったかというと、23年の６月に、その協議したメモがあるかといったらなかったじゃないか、これは。10％の数字もなかったろうが、協議の。
　それで、水産部長、改めて言うけど、あなた、こういった状況になっても、じゃ、水産部として、長崎県として10％を押して、がんばランドで300人の雇用を喪失して、水産振興が破綻するまで追い込むのか、答えてください。
◎下山水産部長　10％の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、申請書にきちっと図面として付いていると。それはマリン商会の方から提出されたものであって、我々もそれを見て、この10％であれば水産直売所としての食品及び生活用品は附帯的な施設であるから妥当であろうという判断をしたということでございます。
　雇用の問題は、これまた別の問題であろうかと考えております。（「何の別の問題か」と呼ぶ者あり）
◆山田［博］委員　別の問題とは何か。いいですか、長崎県の中村知事は、県民所得の向上と雇用の問題を第一に考えているんだぞ。長崎県の水産部でも雇用の問題について、いろんな政策についてずっと議論しているだろうが。これで300何人の雇用を喪失して、果たしていかがなものかとなるんだよ。
　水産部長、もう一度尋ねますよ。あなたたちが、言った、言わんと言っている10％というのを押し通して300何人の雇用を喪失してもいいのかと言っているんだよ。別の問題じゃないんだよ、それは。一体となるんだ、これは連結して。（「別の問題とは何か、答えろ」と呼ぶ者あり）
　もう一度尋ねますけど、どうするのかと、別の問題じゃないよ、これは。答えてください。
◎下山水産部長　がんばランドの問題は、施設の管理のあり方の問題であろうかと思っております。県有地を適切に管理していくという観点から利用目的に合った施設を進めていくということで、この問題について我々は対応をしてきたということでございます。（発言する者あり）
　それにつきましては先ほども申し上げましたけれども、過去において不適切な対応があったと思っておりますので、それにつきましては改善していきたいと思っております。
◆山田［博］委員　水産部長、10％という契約を、あやふやなところでありながら、それを押し通して、300何人雇用を喪失しても、これは致し方ないということで理解していいのかな。これは大問題だぞ。西川委員、聞いているかね、君も、聞いているだろう。これは大問題だよ、これは。今後の平成25年度、平成26年度の予算の編成に当たって、水産部自らが300何人の雇用を喪失するようなことを平気でやるというのは大問題だよ、これは。それは間違いないんだね。そういうことで理解していいんだな。答えてください。
◎下山水産部長　県有地の利用のあり方に沿った格好で、例えばがんばランドにつきましては、水産物の直売所としての位置付けで利用していただいて、それに見合った雇用をしていただければいいのではないかというふうに思っております。
○高比良［元］委員長　ちょっと待ってよ。部長、問題ばはぐらかすな。あんたたちの要するに言い分を通すことによって、雇用は300人、もうなくなってしまうと。あなたたちの言い分を通すことによって、そういう事態が生じてしまうと。そのことについてどうフォローして、どう考えてやっているのかということを言っているんだよ。別問題という話じゃなくて、一番大事なことに対して、そういうお尋ねをしているんだよ。だから、直接答えろ。（「委員長、ちょっとよかですか」「答弁、答弁」と呼ぶ者あり）
◎下山水産部長　先ほども申し上げましたけれども、県有地の適切な管理のあり方という観点で、目的に合った利用をしていただく施設として活用していくと。その中で水産物の直売所ということでございますので、その目的に合った雇用をしていただくことが大事だというふうに思っております。
○高比良［元］委員長　考えてないということだな。
◆山田［博］委員　だから、水産部長、目的に合うかどうか、今の状態では300人の雇用はできないから、もう経営破綻していくということで、あなたはそれでも致し方ないということで理解していいのかと言っているんだよ。だから、イエスかノーで答えてくれればいいんだよ。回りくどいことは要らないんだよ、イエスかノーかで答えてください。
◎下山水産部長　水産の直売所としての施設をつくっていただいて、それに見合った雇用をしていただければと思っております。
◆山田［博］委員　これは委員長、こういった答弁を繰り返していますが、また日を改めて話し合いをしてね。私が聞いているのは、いいですか、あなたたちが行政の言い分を通して、果たしてそれがかいかがなものかとなるわけだよ。これは場合によっては選挙の争点になるかもしれんよ、知事選挙の。中村県政は、こういった県政をするのかと、中村県政はこんな県政をするのかと。「地域が輝く、産業が輝く」と言いながら、行政の片方ではこういった失態を送りながら、片方ではこう言いましたから、ああ言いましたからと、こうしたじゃないかと、だからそれを押し通していますと、300人が何しようが関係ありませんと、自分たちの筋を通すんですよと。あなたたちの筋を通して、どれだけの人が迷惑するか、そういうことで理解していいんだな、水産部長、お答えください。
◎下山水産部長　水産関連用地の利用目的に合わないことで雇用を増やすということは、水産部としては、これはできないのではないかと思っています。（発言する者あり）
◆小林委員　雇用に対する水産部長の見解は極めて問題がある。これは絶対、断じて許しがたい。この程度の考え方の中で弱い者いじめもいい加減にせんか。一体何様か、君は。そういうような怒りが心頭してくる。自分の身を守るために、誰かを守るために、この種の発言をせんといかんかわいそうなやつだと、こんな感じがするんだよ。
　ところで、部長、君は、いわゆる我々が現場を見た５月22日の朝日新聞にこういうようなコメントをしている、「「理解と改善をしてもらうしかない」、「折り合いがつかないと許可の取り消しもあり得る」と、こういうことをコメントで新聞記事で報道されているけれども、「折り合いがつかないと許可の取り消しもあり得る」と、こういうコメントをやったか。
◎下山水産部長　インタビューの中で、そういうことを聞かれて答えたと記憶しております。
◆小林委員　間違いがないということを今認めた。要するに、「理解と改善してもらうしかない」と、「折り合いがつかないと許可の取り消しもあり得る」と、こういうようなことで許可の取り消しを明快に語っているよな。そうすると、先ほどからの、いわゆる行政の一貫性ということについて極めて逸脱している状況の中で、これは何か他に目的があるのか、ほかのことについてはおおように対応しながら、これだけについては10％、10％と。事前協議もなければ、そういう根拠もない。そんな要するに業者がイメージの図面を画いてきたものを揚げ足とるような悪のりしてそれで10％と。じゃ、10％の根拠を話してみれと言っても、何もないじゃないか。
　そういうような形の中で、何か10％がひとり歩きをし、300名の雇用についても、経営破綻についても問題外だと。これは別問題であって、これはいわゆる県有地の占用のあり方についての議論だと。こんなような形の中で逃れようとしている。全くもってずるいね。全くもって行政が、こんなにいつから、まさに県民の立場に立った行政から遠ざかってしまったのかということに怒りを感じるわけだよ。
　君がこうやって許可の取り消しもあり得るということは、君の責任のもとでやるのか。普通だったら、直ちにこういうような話、「許可の取り消しもあり得る」などという表現は、極めて、いわゆる明快に答えるということはないわけだけれども、ここで許可の取り消しもあり得るという、あえておどかしの、いわゆる脅迫めいたことをやっているということは一体何か。誰が責任のもとでやるのか、そんなことを。
◎下山水産部長　先ほどから説明させていただいておりますけれども、県有地の管理のあり方の問題として、ここは水産物の直売所というのをメインにして出すということで、がんばランドの計画が出てまいりました。その中で食品及び生活用品についてどうするかという議論がありました。それはマリン商会側と水産部の方とで何回も協議を重ねた結果、最終的に許可申請書に10％程度の図面が出てきたということ（「追加したんだろうが、それは」と呼ぶ者あり）追加ではございません。（「追加じゃないか」と呼ぶ者あり）10％の図面が出てきて、それで許可をしたということになっておりますので。
◆小林委員　その図面の取り上げることは、揚げ足をとるようなものだと言っているんだろうが。協議の中で10％ということをなぜ明確に言わなかったのか。言うだけの根拠は全くないし、言うだけのそういうきちんとした県の姿勢は貫かれてない。３月14日には、要するに、担当課においては30％に凝縮という30％の答えが出てきている。それをもって浅沼さんたちは動いているではないか。そういうような経過の中で、今日、こうやって言っているんだよ。
　間違いの発言をするな、事実無根な。何度も何度も10％について協議したなんて、「一切やってない」と言っているじゃないか。そんなようなことを、なぜそうやって作り話をして、自分たちだけ有利な展開を求めようという、事実に反するようなことを、なんでこんなに繰り返していくのかと。全然協議をしてないではないか。それを協議を相当やってきたかのような、そうやって事実をひっくり返す、そんなようなことは、いわゆる行政のあるべき姿として絶対許せない。しかも、こういう形の中で、何か認可を取り消すみたいな、そんな脅迫めいたことを直ちに言うなどということは、何様と考えているのか。いつからそんなに君の権限があるのか。君は、この言葉には責任を持てよ。絶対に俺は許さんぞ。徹底してこのことについては、君のいわゆる行政姿勢として直ちにこの種の発言をやっているということはゆゆしき問題。他の一貫性のないということについては、今、明らかになっている。片や、適当な、わけのわからんようなことをやりながら、これについてのみ、こういうような形の中で明らかに答えを出していく、取り消しを脅迫じみたことでにおわす。県民いじめもいい加減にせんか。
◎浅沼参考人　何とかしていただきたいということで、もう切羽詰まっての今日なんですけれども、もう私ども、うどん屋さんとか、10％ということじゃなくて、水産部長が、大義名分で「県有地、漁港関連施設だから」と言われる、それだけを聞けば、もう私らは、じゃ、10％以外はだめなんですねということしかならんのですけど、最初からわかっていればしてませんということが１つ。
　それと、現在、改善の方向でしてますと。その姿は、どこから見ても水産直売所として通用する売場です。これだけの団体が入って、どこのスーパーに魚屋さんが４軒も５軒も６軒も入るんですか、あり得んです。
　それともう１点。私らの２軒隣は同じ漁港関連施設で直売所です。その直売所は、水産物は10％程度しかありません。逆です。（発言する者あり）わずか隣です。２軒隣です。そのうどん屋さんを挟んだ隣です。それは直売所です。「海と大地」といいます。魚市の入り口正面です。（「やっぱり何かあるな、これは」と呼ぶ者あり）
　だから、どんなきれい事で言われても、じゃ、私どもが何を違反しているんですかと。じゃ、水産物直売所としてみっともないと、これはスーパーだと言われる。だから、私どもは改善してやりましょうと。そして、どこから見ても水産直売所として通用しますという提案をしているわけです。
　ところが、協議をしましょう、しましょう、まとめましょうと言われても、もう何遍も言ったように、10％を外して話をせんと協議しても一緒ですよと。だから、私どもは改善案を出しますということで出して、協議しても、「うん、わかった、わかった」と言いながらでも、出てきた時は10％。じゃ、私どもと協議する気は最初からないじゃないですかと。（「潰すことが目的だよ」と呼ぶ者あり）完全に潰すことだけしか頭にないんだと思います。
　じゃ、それじゃないと言うなら、なぜ、私どもはオープンして１ヶ月です。１ヶ月耐えてきてます。正味２ヶ月です、２ヶ月もないです。ところが、うどん屋さんとか「海と大地」は、もう10年近くたっています、「海と大地」なんかは。私らは、たった１ヶ月ですよ。
　以上です。
◆小林委員　浅沼参考人にもう一回聞きます。そのうどん屋の隣は「大地」というんですか。
◎浅沼参考人　「海と大地」です。
◆小林委員　「海と大地」という、まさにあなた方と同じような趣旨の、いわゆる水産直売所。これはいわゆる魚を扱っている、水産を扱っているのは、わずか10％しかないと。
◎浅沼参考人　10％、それこそ、はかったわけではないので、程度です。
◆小林委員　程度しかないと。そうすると、あと約90％については、何ですか。
◎浅沼参考人　農産物、植木、食料品です。
◆小林委員　そういうことですね。
　委員長、今の話を受けて、水産部長、「海と大地」、今こうやって浅沼参考人から、現地の人しかわからないような、そんな話があったが、そこは承知しているか。今言っていることに嘘があるか、承知をしているかどうか、部長。
◎下山水産部長　「海と大地」の直売所についても問題があるというふうに認識しております。
◆小林委員　問題があるということは、今言ったように、君らは、「10％、10％」と言っているけれども、いわゆる水産の直売が10％ぐらいしかないと。あとは言われたように、全然そうやって目的外使用じゃないか。そこのところについて何一つ問題点にしないで、なんでそこだけ狙い撃ちするのか、何の目的か、言うてみろ。本当にでたらめな。答えろ。
◎下山水産部長　「海と大地」の件につきましても、指導をしているというふうに聞いております。
◆小林委員　今言ったように、部長、「海と大地」については10年以上やっているというんだな。今ここのいわゆるがんばランドについては、オープンして２ヶ月だな。相手は、「海と大地」は10年以上たっているんでしょう。（「約、10年近くです」と呼ぶ者あり）約、10年近くだよ。おい、水産部長、10年近くもやっているのに、今みたいな答弁があるのか。たったこっちは２ヶ月ぐらいしかやっていないのに、これだけのいわゆる取り潰し、取り消しをきちんと明確にしながら、10年間も、それこそ、君らの言う目的外使用も甚だしい状況の中で、これがまかり通って、なんだこれは、どう答えるか。
◎浅沼参考人　私どもは、協議で何とか守ろうと思ってしてきました。もう限界なんです、経営上の限界なんです。
◆小林委員　つぶれるんだろう、これで。解雇せんばいかんとやろうが。
◎浅沼参考人　賃料だけで年間1,500万円以上、建築資金で５億円、これは占用許可なしで公的機関から賄えと言っても、どうして、私の今、借入金は通知預金で拘束されてます。体験学習の工事も通知預金で使えなくなっているんです。もうこの現実は、なぜここまでいじめに合わんといかんのか、（「そうだ、いじめだ、これは」と呼ぶ者あり）教えてほしいんです。どうしてここまでやるのか。どこに、下条議員、わかった上で言うてほしい。今のこの現状をわかった上で、それでも10％と言うのか。川崎議員、わかってほしいんです。これで私たちが10％を絶対守って、（「誰を守ろうとしているのか。誰から言われてこんなになっているのか」と呼ぶ者あり）私らだけでいうなら、県の建前どおりにいいと思います。パチンコ屋がいかんと言われたら、そのとおりでしょうし、うどん屋がいかんと言われたら、うどん屋はいかんでしょう。でも、私どもは過去に、もう２年間営業してきているんです。今後も体験学習という公的な部門を抱え込んでいるんです。もう広報誌で、今月もう出てるんです。がんばランドが体験学習を募集していますと。それすら止まってしまっているんです。これは、いじめ以外の何ものでもないです。（「そのとおり」「そうだ」と呼ぶ者あり）私どもが、こうしてほしいということは言ってないんです。県の指導どおりにしますと、だから改善をします。しかし、県の言うとおり、後付けの10％では、私らは雇用も守れませんし、経営ができませんと。それを立証するために、ここ１ヶ月間、何にも言わずに耐えてきたんです。自分らで自助努力をしようということで。私どもの加入組合は、皆さん、県と縁のある組合ばかりなんです。県に逆らおうという人は一人もいません。
　そんな中で、なぜここまでいじめられるのか。なぜ水産業の発展のために、みんな一生懸命頑張ってきているのに、なぜ売場のわずかな陳列台のことで無視されんといかんのか。じゃ、うどん屋さんもこうしている、よそもこうしているということは、私は１回も言ったことないです。よそはよそ、うちはうちでよかったんです。ところが、今日のこの委員会を聞いていたら、余りにもひどくて言わざるを得んのです。（「それでいいんだよ、それで」と呼ぶ者あり）だから、「海と大地」の人には本当に気の毒なんです。なんでかと、「海と大地」は、「している」と言っていますけど、指導も何にもしてない。経営権は変わりましたので、もう、売買されて。
　だから、そういう現実も、もうほったらかして、なぜがんばランドだけ10％に、とってつけた、後付けになるのか、それを教えてほしい、逆に。そしたら私も諦めます。このままの状態で、明日の31日を迎えて、「破綻」と私は従業員の人に言いきらんです。
◆堀江委員　今の参考人の訴えを聞かれて、水産部長、率直にどのようにお感じですか。
◎下山水産部長　私どもとしては、土地の利用のあり方の問題という認識を持っております。
　以上でございます。
◆堀江委員　問題は、土地の利用のあり方で、行政の対応によって、今現在、過去はそれぞれの認識があると思うんですが、今現在、県民のなりわいを行政側が奪い取るということをしようとしているんですよね。そういう認識があるのかどうかということを聞いているんです。そういう認識はさらさらないの。あくまでも正しい使い方をするだけだと、そういう立場ですか。問題は、水産部長として県民のなりわいを守るかどうか、その立場に立つかどうかということが今問われているんでしょう。そういう訴えをしているんですよ。そういうお気持ちがあるかどうかというのを聞いているんです。
◎下山水産部長　県民のなりわいを守りたい、浜の活性化を図りたい、そういう気持ちは十分ございますが、ただ、この問題は、その問題とは別に土地の利用のあり方の問題というものが根本にあるというふうに思っております。
◆堀江委員　この問題は別の問題ではありません。水産部そのものが水産業にかかわる人たちのなりわい、生活の糧、雇用の問題、あなたの考え一つで、守るか、それとももう生活の糧を失うか、そのことが今問われているんでしょう。確かに、いろんな手続はあったでしょう。でも、それは置いておいて、じゃ、今どういう対応をとるのか。その例がうどん屋さんじゃないですか。いろんなことがあった、けれども、1,000万円も投資をした、県のいろんなこともあった、だから目的外使用で認めているんでしょうが。
　だから、それと同じように、今の状況で水産にかかわる皆さんのなりわいを守る、雇用を守る、生活の糧をなくすな。どうしてその立場に立てないの。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）そのことを問われているんじゃないの。そういう答弁をしなさいよ。土地の使用を正しく守るんだ、一般的な話はしてないんですよ。どういう思いで参考人が涙を浮かべて訴えたか。その立場で水産部長はどういう任務に着いているのか、行政をしているのか、仕事をしているのか、そのことが問われているんでしょう。そういう答弁をしてください。
○高比良［元］委員長　300人を切り捨てるとか。
◎下山水産部長　先ほどから申し上げておりますけれども、土地の利用のあり方の問題と雇用の問題は、やはり別の問題だと思っております。
◆堀江委員　私は、この問題を、ここで論議するにはいろんな経過があると思いますが、私としては、少なくともこの問題は、長崎県が県民所得を上げる、雇用を守ると知事を先頭に言っているじゃないですか。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そうであれば、水産にかかわる部分、頑張っているじゃないですか。どうしてそういう人たちを守るという立場に立たないのか。少なくとも、このままいけば水産部長自ら県民の生活の糧を失う、そういうことをするようなことは絶対認められない、強く申しておきたいと思います。
◆溝口委員　平成21年12月８日にさかのぼっていったら、そこで応募を出したんですよね。その中で漁港漁場整備法の第３条に掲げてある、このことについてスーパーマーケットやショッピングセンターの応募は対象外ですよという形の中で、浅沼参考人は、そこの中で話し合いを平成22年５月13日と平成22年６月14日にしているんですけども、その時からずっともうこの第２期工事の分については、生活用品の売場ということも考えながら水産部の方と話し合ってきたと思うんですけども、私はこの10％にこだわっているんじゃなくて、前回も水産部の時に話し合いましたように、できれば水産部と参考人の方とよく話し合ってやってくださいということをお願いしたと思うんですけども、この形の中で、応募の形の中で、これを納得して浅沼参考人がこの応募に応じたのかどうか、その辺についてちょっと聞かせていただきたいなと思います。
◎浅沼参考人　そういう使用目的の制限がある中で協議をさせてもらって、３月14日を迎えているということです。だから、３月14日がなければ、今、県の部長が言われることが一貫していれば、私らはこういう雇用の不安定さとか、財産を失うとか、企業を潰すとか、そこまでの話にはならんです。
◆溝口委員　そういう話し合いをしてきて３月14日になったということでありますけれども、この平成23年８月18日にも、一応この第２期工事の件について、高橋さんから現実に話し合ったということですから、８月17日に話し合って、そのことについて確認を、ファックスですけれども、確認をさせていただいているんですよね。
　そういうもろもろの経緯があった中で、ここにも但し書きの中で商業施設はＮＧですよということで、やはりすることができませんという形を県の方としてはとっていると思うんですけれども、やはり私たちも長崎県にはこういう漁港漁場施設が多いものですから、全体的なこととしての問題になると思いますので、このことについてはやはり参考人の言う意見も本当に私はわかりますし、今、仕事を始めたという形の中ではわかります。
　ただ、やはり県の方としての、10％になぜこだわっているかというのはわかりませんけれども、やはり一応スーパーはだめですよという形で知りながらの形ですので、そこら辺について、10％じゃなかった、３月14日は30％弱ですか、20％から30％という形を考えて、それで踏み切ったということですけれども、現在、ちょっと調査した中では、売場が60％もあったということは、そこら辺がちょっとやっぱり私たちとしては、公平に私は考えて聞いているんですよ。そこら辺がどういう形で参考人の方がそこまで踏み切っていったのかということがちょっと疑問に残るものですから。
◎浅沼参考人　もう何を言うても一緒みたいな話ですね。もう全然、経緯じゃなくて結果を言われて、もう途中がなければ何もないですよ、最初のままだったら、拒否されればいいんですよ。もう、先生、溝口先生、最初があって、途中があって、最後をずっとしていくんです、私たち、協議というのは。だから、スーパーはだめですよということは、もう何遍も聞いてます、最初から。だから、じゃ、私どもがスーパーはだめですよと、だましてつくったわけじゃないんですよ。でも、スーパーはエレナとして参加することに意義があるんですということで協議したんです。そして、３月14日、エレナでもやむを得んと、その意義はわかると。
　だから、今になって、スーパーはだめや、10％やと言われたら、じゃ、その途中で私らがエレナというのを理解してもらった、協議して理解してもらった、内諾をもらった、着工の基礎調査を始めた。すべて事業です。口約束のいいかげんな話じゃないです。県を相手に事業として、きちっと県の指示どおりにしているんです。そして、その中で誰が、先生の家を建てる時に、建てていいですよと言われて、じゃ、寝室は１つだけですよと言われたら、家族が多かったらつくらんでしょう。私どもは、後付けでの話は全く最初からそういう基本的な一貫した、水産部としてだめなら、最初からエレナはだめと言われとったら、もうこの話はないんですよ。ところが、エレナでいい、30％でいい、事業を推進してください、確認まで来ました。そして、した。で、途中で変更しますと。どうするんですか。（「そのとおり」と呼ぶ者あり）家を建てよって、どうするんですか、先生。それでも結果を言うですか、途中はもう無視するんですか。
◆溝口委員　今、本当は質問、返ってくるのがおかしいんですけども、私は、やっぱり順序にのっとった形の中で話し合いをしてきて今の形があるかもわかりませんけども、やっぱりある程度の制限、ちゃんとした法律ですから制限というのはやはりあってきただろうと思うんです。
　だから、その話し合いの過程の中で、それ以上にやっぱり、本当は３月14日の話によれば30％前後という形が、マル秘の中でもこれが出ていたと思うんですけども、それを超えた形でしていったというのは、ちょっと私としてはスーパーという形を考えた形になっていたんじゃないかという、そういう気がしたもので。
　今後についてのいろいろな参考人としての考え方を聞かせていただいただけですから、例えば、私の家についてどうのこうのというのは、私はちょっと…（「30％、どこが超えとっとか」と呼ぶ者あり）前回の農水の時に60％ぐらいあったという話が出たんです。（「誰がそんな60％と言っているのか。今日、60％の話は出んじゃないか。誰が60％と言っているのか」と呼ぶ者あり）一応、農水経済委員会の中で委員長のもとで話し合いが出てました、ちゃんと資料としても。
◆小林委員　60％なんていう話、日用品とか、そういうスーパー化している、陳列に並べてあるもの。これは今は30％とか28％とかという話が出てきているけれども、60％という話が出てきて、60％と誰が言ったのか。
◎下山水産部長　60％という話を誰が言ったのか記憶にございませんけれども、実際にオープンした時に一般食品の棚自体が60％あって、今、その分を10％に縮小している。最初に30％程度じゃなくて、その倍の60％ぐらい棚がなっていたということです。（「棚がなっているだけやろうもん」と呼ぶ者あり）商品も一般商品が入っていたと。
◆小林委員　何月から何月までか。
◎下山水産部長　３月６日から４月27日まで。
◆小林委員　今の話が正しいということを前提として、だけども、それは明らかに何の前提の協議もしてないということのあらわれじゃないか。さっきから言っているように、10％なんか協議したこともないと。そのいわゆる日用品がどのくらいじゃなければいかんということは、全く協議したことがないと。まさに、その裏付け以外、何ものもないじゃないか。浅沼参考人、そうじゃありませんか。もし60％が本当だったら。
◎浅沼参考人　私どもが正式に県の方と何％という取り決めはしたことがないということなんです。だけど、先ほど溝口委員が言われたように、私たちが指摘をされた中で改善をするべきだという私どもの自主判断なんです、だからしてるんです。私らは、ただし60％とか50％とかパーセンテージでこれを認めてくれという話じゃないんです。直売所らしくするために、私らが改善をしますということが、今現在、30％以下になっているという現実なんです。現実は10％で身を削って、10％というみっともない、信用も失い、雇用も失い、そういう現実の中で私らは改善計画を出しているんですと。だから、なぜその私たちが、口だけじゃなくて行動を見てもらえんのか。行動を見てもらえれば、何がいかんですかと逆に私らは聞きたい。わずか、わずかですよ。私たちが改善しているのは３列以上やっているんですよ、計画書を出しているのは。でも、それすら認めてもらえん。全部、空です。この中で見ていただいた方がいらっしゃると思うんですけれども、倒産の店です、あり得ん店です。それでも私どもは水産業の団体が集まった中で、水産振興ということで県の方から補助金をこの事業はもらっているんです。１期で１億円以上もらっているんです、雇用を守るために。ところが、今度のことになった途端に、それを放棄せろと、雇用を解雇せろという話になっているんです。これ、１期の部分で雇用助成金で１億円以上のお金をもらったんです、私どもは。水産協議会として。この雇用を引き継いでいるんです、今、２期に。この現実は口じゃないですよ、事実関係です。だから、比率やとか、見た目やとか、そういう抽象的なことじゃなくて、現実に私どもは実行してきましたと、県の指導に基づいてしてきましたと。じゃ、あなたは今おっしゃったように、50％、60％は多いやろうと。そのとおりですねと。少なくとも過半数以上は水産物が占めにゃいかんですね、直売所が占めにゃいかんですねという一般的な常識はあります。それ以上に私らは水産業に携わっているので、もっとあるんです、その気持ちは。皆さんが思っている以上に、県の方が言う以上に、私らは水産の業者ですから、もっとあるんです。だから広げると、そして広げている、計画で。しかし、それすら認めてもらえん。
　先ほど聞けば、雇用のことは別問題だと。もう私は、もう何と言いようもない。もうこれは話をすることすら、何か私がむなしくなってしまって。
　ましてや、溝口委員が60％と言われて、なんでまた同じ話になるのかと。途中、最初があって、スーパーはだめですよ、直売所としてしかだめですよという中で、ずっと協議してきているんです。そして、エレナを認め、ジャンバーも認め、そして雇用も認め、してきているんです。それをさかのぼって言われると、結果と原点を言われると、じゃ、何を信じて事業を進めていけばいいんですか。
◆小林委員　水産部長、さっきから、何かよそのことについては、がんばランドばっかりが攻撃の矢の中で、これは明らかにいじめ以外の、もう潰しの目的だな、君らは。
　そうするとね、うどん屋についても問題がある。さらに、今、問題点となった「海と大地」、ここは約10年間。そして、水産の直売については10％ぐらいしかないと。反対に90％は別の目的外じゃないか。ここについて約10年間、なんでたった２ヶ月ぐらいしかたっていないところと、10年間もこうやって目的外に使用している。こういうところをなぜ放置しているのか。この余りにも違う、いわゆる行政の一貫性の違いは一体何なのか、説明をしてくれ。
◎下山水産部長　うどん屋の件とか、「海と大地」の件とか、管理の問題として適切でないものがあるのは認識しております。いろんな経過があって現在に至っているわけでございますが、県としてそれですべて了としているというわけではないと思っております。
　今回、新たにがんばランドの件が出てまいりまして、水産物の直売所としての第２期工事が出たわけですが、結果としてスーパーとほぼ変わりのないようなものになっている、スーパーはだめですよと、（「「海と大地」はどうなっているのか」と呼ぶ者あり）いうことになっているにもかかわらず、結果としてそういうふうになっているということで、これはきちっと是正をしないといけないという立場でいるところでございます。過去の分についても、今後、きちっとした対応をしていく必要があるというふうに認識しております。
◆小林委員　なかなか答弁になっていない答弁で、もう君も苦しいのう、本当に、誰を守りよっとか。誰から圧力のかかって、誰からこんなような指示があって、こういうばかげた答弁ばっかり繰り返さんといかんのか。誰が考えても、片や10年間、こういうような形で全く君らが今指摘しているような問題を抱えて10年間、これを全くこうやって取り消しなどもせずにきている状況。しかも、そうやって要綱の中に書かれているような、いわゆる今あなたたちがやろうとしているようなことについても、何らやってないのに、なんで２ヶ月しかたたないところを先にこういう形の中でいきり立つのかと。きちんとみんな平等にやっていかんばいかんじゃないか。だから、そうやって海の大地についても、同じような形の中で事前にきちんと対応しとかんばいかんじゃないか。うどん屋についても同じことじゃないか。なんで狙い撃ちするのか、なんでこうやって狙い撃ちをするのかということがわからん。これは本当に行政の一貫性が、今言われているけれども、こんなでたらめなやり方はないぞ、君の発言もゆゆしき問題。これはやっぱり一般質問の中でも取り上げてしっかりやらんといかん。
　私は、これは何とかうまく話し合いをつけてやってもらいたいと思っているんだよ。
　委員長、こういうことについては、やっぱりこれは行政もいろいろ立場があって難しいようだから、委員長試案的なもので委員長の見解をもっと明らかにしながら、ここをきちっと、誰が見てもきちっと理解できるような、そういう調整の仕方をせんと、このままでは我々議会人も一体何をやっているかということを言われるからね。その辺のところの考え方があるならば明らかにしてもらって、そして、そういう形の中で取りまとめをする。大体そんな時間にきたんじゃないかという感じがするんだけれどもね。
○高比良［元］委員長　委員長を交代します。
○馬込副委員長　委員長、発言をどうぞ。
○高比良［元］委員長　今、お配りをさせていただいておりますけど、今から皆さんにお諮りをして委員長試案として提起をしていきたいというふうに考えていますが、その前に、ちょっとこれまでの議論の中で、水産部長、あなたの資質をやっぱり疑わざるを得ないというか、これは看過することができんというようなことについて２〜３、指摘をぜひさせていただきたいというように思っております。
　一つはこの長崎漁港がんばランドの１期工事の企画について、平成24年３月14日、さっきから問題になっているペーパーなんだけれども、これをあなたはずっと首尾一貫、内部の資料であって、まだ正式なものではないという言い方をしている。しかし、浅沼参考人がいみじくも語ったように、この文書をもって港湾漁港事務所に行ってボーリングをやる、その申請をしたと。港湾漁港事務所は、法令等に基づいたところで、要するに申請の認可というか、許可というか、処分をしているわけですよ。そうでしょう、そのことの事実は間違いないわけであって、まあ、図面を付けた、付けんという話があったけれど。
　そうすると、いかに内部の資料であれ、少なくともこのことがちゃんと当事者の相手方に渡ってしまっている。これは間違いない事実なんですよ。そうすれば、内部の問題とか、内部の事情とかいうことによって、１度、そういう判断をしたようなものが外部に出た時には、これは行政処分として明確になされたと。したがって、これを覆すということは、そう簡単にはできない。このことはもう行政法上、そのことが原則だということはわかっているだろうが。内部の事情とか、内部の手続を経ないままに出たからといって、それをもって権利、義務、あるいはそういったものに関係するようなそういう行政処分を取り消すなんてことはできないよ。そんなことはわかっておって、なぜあえてへ理屈みたいなことをずっと言うんだ。このことが港湾漁港事務所の、許可か認可か知らんけど、少なくとも行政処分とかかわりがなければ言わない。しかし、そのことがなされて、それから先にずっと進んできたわけでしょう。内部の事情をもってそれを覆すような、そういう正当性は持ち得ない。このことは行政法上、わかっているはずだよ。そのことが１つ。
　それから、その図面のことで、申請で10％として出されてきたみたいなことをずっと言うけれども、そもそも６月15日の図面、あるいは６月21日付の図面、これはマリン商会の方から出されたかもしれないけれども、ここに出されている数字を検証してみませんか。例えば、６月15日に出された図面、これは大体、約トータルで95％ぐらいになっています。そのかわり６月21日に出された図面、これはなんとトータルで64％ぐらいしかないんだよ。要するに、先ほど浅沼さんが、分母、分子についてあやふやだと、そういう話をされました。具体的にそれぞれの取扱い商品についての売場面積をどうするかということを具体的に詰めた数字でも何でもない。加えて、この図面、これは何かというと、申請に対してイメージ等添付をしてください、そういう話があったからこれを付けましたと。この中に、先ほどから出ているように、虫眼鏡で見ると10％と書いている。面積を具体的に書いたものでも何でもないじゃないの。しかも、その前提としての、それぞれ、協議の途中で差し替えとかあってきたこの図面についても、言ってみれば、本当にある意味、打ち合わせのための単なる図面であって確定的なものでも何でもない。ずっとだから変わってきているわけですよ。
　だから、申請者が認めて10％と言っているから、それをもってよしとした、そういう詭弁はやめたがいいよ。ずっと全体の事実関係を確認するに当たって、詭弁としか思いようがない。そこら辺についての肝心なところでの意思疎通ができてなかったんですよ。できてないままに後追いでさっきから言っている10％というのが出てきているというのが現実じゃないか。
　それから３点目、さっき、雇用の問題をどうするのかという話があった。そしたら、あなたは首尾一貫、県有地としての行政財産の有効活用というか、適切な活用を図るということ、このことを金科玉条というか、至上命題のように、そのことばかりを主張するけれども、そのことによって300人の命が仮に失われるとしたら、それに対して全く目配りをしてない。それをどう救うかという弾力的な、要するに対応についての腐心をしようとしない。そういう一方的なやり方というのは水産部長という立場にあって許されるのか。全くその資質を疑うというか、今、指摘した３点について答弁として看過できないものがある。このことは許せないと思っている。
　さはさりながら、今まで議論をしてきたことで一方的に攻撃をし、一方的に何か自分たちの、言ってみれば都合のいい答弁だけで終始をして、一定これまで審査した意味が何だったのかといったことに終わってしまっては何にもならないので、そういう意味で両者の要するに意見、それから考え方、こういったものも開陳をしてもらったし、十分に咀嚼をしているつもりです。その上で今言ったいろんな不都合に対してどう対応するか、ある意味、総合的にどうやったらうまくいくのかということをあなたたちに代わるような形で委員長試案として提案をさせてもらいたい。そのことを今から中身についてお話をさせてもらいたいと思います。
　ただ、委員長試案を提案することについて抵抗がある委員さんもおられるかもしれないから、委員長試案として提案をすることについて、これは当然提案するわけですから、回答を求めるわけですから、そういう取組方をしてよろしいかということについて、まず、皆さんのご意見を賜ることから始めたいというふうに思います。
◆溝口委員　私たち自民党としては、持ち帰りで話し合いをさせていただきたい。そして、これには県の方の考え方は全然入らないで、委員会としての押し付け的な考え方になると思いますので、浅沼参考人の気持ちはわかっておりますので、そのことについては自民党の会派の皆さん方にも報告はしておきたいと思います。
◆馬込副委員長　この委員会で結論を出してもらいたいと思うんだけれども、お持ち帰り、お持ち帰りと、何のための委員会なのかさっぱりわからん。
　それと、我々は県議会の特別委員会の委員として、それぞれの見識を問われているわけであって、それぞれの委員の皆さん方が結論を出してもいたい。執行部の代わりにこの委員会をやっているわけじゃないんです。そのことは十分考えて判断していただきたい。
◆下条委員　今、副委員長の方から出されたことには私も同感です。
　しかし、私も、どこかで私たちの会派の意思統一も図らなくちゃならないなと思っておりましたら、こうして委員長試案というのが出ましたので、そんなに時間はとりませんので、ちょっと時間をいただいて。
○高比良［元］委員長　今から説明するから。
◆下条委員　説明していただいた後に。
◆堀江委員　委員長試案を提案するというのは了解をしますけれども、要は、今日が30日、参考人が言われるように明日が月末ですよね。そうすると、この問題は長崎県がどういう対応をするかというのは一刻も早く、農水経済委員会では20日という提案が出されたそうですけど、判断をしなければいけない問題です。
　私は、委員長の提案が、こう提案するのであれば、議運の申し合わせということで５時半という委員会の時間になっておりますけれども、私はぜひ、例えばここに知事なり副知事なり呼んでいただいて、長崎県はどうするのかという決断をするようなことまでしないと、私は、300人の県民の生活の糧をどうするかという緊急、逼迫した対応にはならない。
　だから、例えば明日というふうにはならないくらい、この問題は切羽詰まっている問題と思うので、単に委員長の試案を出したと、それで終わりというんじゃなくてね、少なくとも今日の時点で県の対応を求める、水産部長の答弁では納得できませんから、私は対応を求めてほしいというふうに思います。
◆馬込副委員長　私も、途中抜けましたけれども、構成員のメンバーの皆さん方というのは、中途半端な、どうでもいいような形でこの事業に取り組まれているとは、とてもじゃないけど、思うことができない。特に、長崎県の水産を代表して県外に出て行ってセールス、プロモーションを拡大中の皆さん方が多いわけですよ。そういう中にあって、長崎県のアンテナショップみたいなところをどうやって価値あるものに仕上げていくのかというようなご意見も水産部長から伺うことができなかった。
　そういうことから言えば、水産部の見解が、こういう構成員の皆様方に与える影響というのは十分考えての判断をこれまでるる述べられてきたと思うんだけれども、今後の水産行政に与える影響というのは非常に大なるものがあると思っておりますので、そういうこともひっくるめて、月末を迎えて支払いが出てくる。あしたが土曜日というんだったらともかく、そういうこともひっくるめて、かなり腹をくくった判断をしてもらわんばいかん、そこまで追い込まれているぞ、部長、課長。
　それで、委員長試案に対する考え方をもうちょっと詳しく説明していただけませんか。
○高比良［元］委員長　実は、もっと早く出したかったんです。ところが、委員長という職責がありますからね、時間が経過して今に至ったんですけれども、この中身についての基本的な考え方をこれから説明をさせていただきたいと思います。
　これは堀江委員が言われたように、出しっぱなしにするという考え方はさらさらありません。これに基づいて水産部としての考え方をまとめてもらって、これを受け入れられないんだったらば、これにかわる具体的な説得力を持つ代案として出してもらう。その論議を本当は明日にでもやりたい。ところが、緊急な話ですからなかなか難しいでしょう。だから、そこを百歩譲って６月３日、再度、この委員会を開催して、その時には副知事にも出てきてもらう。県としての腹をくくった、そういう対応をきちんと答弁をしてもらう、回答してもらう。そういうことでお願いしたいと思っているんです。
　それで、先ほど休み時間に山田(博)農水経済副委員長と話をしたら、３日もしくは５日に農水経済委員会をやるというふうな考え方もあるということですから、例えば、３日に我々がやって、それに基づいて、それを踏んで５日なりにやってもらえばいい。３日がどうしても難しかったら４日でもいいです、５日の前にやるということです。これについてのきちんとした、多角的な観点から考慮をした、本当に十分に咀嚼をし、収れんさせたそうした答弁を、回答を県として出してもらう。
　部長ね、今、参考人の方からお伺いすると、この運営協議会の皆さんは、行政不服審査法に基づく訴えの手続について取組をやらなきゃいかんのじゃないかというような、そういう切羽詰まったところまで、今、来ているそうです。６月21日が訴えの提起の期限だそうです。そうなると、これはもう個々人の具体的な責任、単なる言葉上の話じゃなくて、損害賠償も含めた大変な問題になってくるよ。その前に企業としても成り立たなくなるから、いろんな負債も抱えて、なくなってしまう。これは損害額たるや、とてもあなたたちが簡単に考えるような額じゃないよ。そういうこともあるんだ。
　だから、早くこの結論というか、収拾策をやっぱり整理をしなきゃいかん。そう思ってあえて私の方でこの試案を出させてもらっているんですよ。そういうことを各委員もご認識をいただきたいと思うんです。
　簡単にかいつまんで説明いたします。
　上の方に書いていることについては省略をいたします。
　まず、スーパーではだめよ、水産物の直売所よという、そういうことをずっと言ってきてます。それはそのとおりなんでしょう。要するに、水産振興の一助として水産物の消費拡大と売り上げの増進、すなわち運営主体である水産関係者の一定の収益の確保を狙いとして設置されたということですから、これは水産製品の品揃えと店舗全体の売り上げのシェアにおいて水産物の取扱いというのが特長的である。その基本的性格を有するような、そういう店舗、施設でなければならない、ここがやっぱり出発点でしょう。
　ところが、そこの考え方ですよ。あなたたちは、要するに、商品の並べ方のそのシェアというか、取扱い商品のその割合のことだけしか言ってない。そのことだけを問題にしているんですが、今言った基本的な性格を体現する仕方として、一つには、いろんな物を、生活用品とか一般食品が購入可能であるような、そういうつくり方をするというのは、要するに、水産製品の売り上げに寄与することにつながるわけですから、これは営業戦略上、当然に十分に合理性を有する。したがって、一定割合のものは当然に認める、そこの割合をどうするかという話になってくるんだけれども、基本的なつくり方というのは、そういうものでよしとするという前提に立たなければなりません。そしてさらに、水産製品の販売促進のためには、その商品価値が高いということに加えて、水産製品を消費するために関係する他の食品、あるいは調理資器材等を消費者がトータルに購入できる品揃えをするということも、これは営業戦略上、当然に有効だと思う。
　だから、日用品だとか、その他の食品だとかいったことをどういうカテゴリーとしてとらえるかという時には、問題にする、そこのシェアを考える時には、この３の部分については、当然に省いて考えなければならんということです。
　さらに、２枚目ですが、そうした基本的性格を有しているかどうか。１でいう水産物直売所、これは、この基本的な判断は、まずは全体の売り上げに占める水産製品の売り上げシェアが特長的か否かによってなされるべきであって、全売場面積に占める水産製品の売場面積の割合いかん、これは２次的な判断要素にすぎないというふうに考えます。見かけでやるんじゃない、中身だということです。
　そして、さらに言えば、商品の品揃えに係る売場面積、これは問題にしていますが、正確には取扱い商品の陳列面積であるはずであって、顧客の通路、あるいは滞留空間、こういったものを含むいわゆるコーナーとしてのとらえ方は、店舗の性格、特性をゆがめることになる。あくまでも陳列棚の面積で比較をするということです。
　そういったことから、６で（１）、（２）、（３）、（４）、（５）、こういった指摘をしています。
　まず、指摘をされる皆さんが、生活用品及び一般食品については、今申し上げました上記（３）の視点から水産製品の販売促進のために関連すると思料される用品等については除外をするものとして、その判断は運営主体に委ねる。
　２番目に、売場面積の把握は、先ほどコーナーではなくて陳列面積でやるべきだと言いましたが、その基準によるものとする。いいですか。
　さらに、水産製品の販売促進と直接的には関連しないものの、顧客のリピーターを確保し、総合的に勘案して水産製品の売り上げに資すると思料される生活用品の販売も認めることとして、店舗全体の売り上げに占める当該用品等の売上高と水産製品及び上記（１）、先ほど説明したものです、の合算売上高との比較において、上記１の店舗の性格を損なうと判断される場合においては、当該用品等の品揃えのあり方を見直すものとする。ただし、その措置の必要性について検証するために、長崎漁師村運営協議会は県に売り上げ報告を毎年１回行うということとして、仮にそういった改善措置が必要とされた場合においても、基本的に上記の（２）の売場面積の把握の仕方、その枠組みを前提条件とし、その際、当該面積の算定において10％程度とすることを一つの目安とすると、そういう内容です。
　仮にそういう措置をする場合にも、上記２、先ほど説明をした、鮮魚店のように、そういったものだけに限定するんじゃなくて、水産製品の売り上げを促進するために必要なものは、統一的に水産物の販売促進のための資材として水産品と同じような取扱いをしていくんだと、その観点は十分尊重するものとする。
　したがって、占用許可についての追加条件は撤回しなさい、あるいは平成25年５月13日付で、がんばランドについて示した、何でも長崎県産でないとだめよと、魚市、長崎漁港に揚がる水産物だって並べられなくなってしまうというような、そういうことにまで踏み込むような一方的、無理やりな考え方というのは撤回をせろといったことを付け加えさせてもらっています。これに基づいて十分慎重に検討してください。私は十分理論的に整合性のある提案だと思っている、考えている。単なる思いつきでやっているものでもなんでもない。理屈として整理をしたと考えている。
　これについて何か回答をしてもらいたい。
◆馬込副委員長　浅沼参考人、本来はもっと早く県の結論を出してもらうというようなことなんでしょうけども、協議の場においてね。率直なところ、どういうふうな、タイムスケジュールといいますか、いろいろ金融機関との問題も抱えていますし、協議する。そして、どういうふうな方向で協議するかということの結論は水産部が出さなきゃならないんだけれども、そのことについてはどうですか。委員会の開催の予定というのは、じゃ明日しようかというわけにはいかないんだけれども、そこら辺はどうですか。
◎浅沼参考人　実は、20日ということで、みんなに確認をとっています。（「５月20日ですね」と呼ぶ者あり）はい。それで、その後、県の方から、改善について協議をしたいと、まとめたいと。売場の改善については補助金も出すからということで電話がありました、壱岐課長から。喜び勇んで話し合いに応じたら10％だと。もうこれでみんな絶望してしまって、もうこれではやっていけないと。もう県の姿勢は変わらんものだと。それで、今日の30日の結果を実はもって弁護士の先生に６月４日に手続をしてもらうように解雇通告も含め、協議会の全員の招集を６月４日にかけております。そして、私どもができることは、皆さんに対する責任の所在を私が証明しないといけない、皆さんの組織もそうですし、その期日が、４月21日に文書通告で県からいただいている追加条項への異議申し立てが６月20日が限度だということが明示されています。だから、みんなは争うことを極力今まで嫌がってきました。各団体もそうですし、私もそうですし、まさるフーズさんも争い事だけは県とは避けたい。その中でしてきて限界を迎えて、いよいよ４日の日に弁護士の先生を空けてもらって、そして５日の日に、もう莫大な…、記者会見をするように連絡を取っております。
　だから、今日、何かの提案がいただけたらとわらをもすがる思いで来たんですけども、余りにも県の対応が、もう潰すことが目的としか言いようがない話なので、（「潰すことが目的だよ」と呼ぶ者あり）もう、今、馬込副委員長から言われて、今までこの計画は、柏木組合長をはじめ、協議会には集まってもらうようにと。そして、弁護士を呼ぶということだけで、訴訟とまでは言っていません。というのは、今日の期待に私は幾らか賭けてたんですね。だから、皆さんには今後の対応を決めるということだけで、ただ、弁護士の先生を呼んでいると。そして、県の対応も今日決まるでしょうと。だから、31日をめどに、私らの経営努力はもう終わりますということで、皆さんにはそういう報告をして段取りをしております。
　以上です。
◆馬込副委員長　部長、これまで話し合った中で経営者の経営に対する努力、そういうことについては１回ぐらいは話し合いを持ったことはあるの。
◎下山水産部長　担当課長、担当補佐等で対応してまいっております。
◆馬込副委員長　今、浅沼参考人が言われたことがわかりますか、経営者の立場の問題、金融機関、雇用している相手に対する解雇通告、どういうふうなところに追い詰められているかという経営者の立場はわかっておって、あなたは担当課長に任せたのか。担当課長からどういう報告を聞いていますか。
◎下山水産部長　会議では、今使ってないところについて何か積極的な意見が出てくるのかなと思っておりましたところ、余りそういう話は出てきていなくて、面積の部分がちょっと出てきたという話は伺っております。
　また、マリン商会の浅沼社長の経営者としての苦慮というのは、私もわからないではないところはございますけれども、ただ、先ほど申し上げましたように、土地の利用のあり方の問題であると思っているものですから、そこは非常になかなか難しいなと思っているところです。
◆馬込副委員長　部長、そういうどうでもいいような話をしたらいかんよ。経営者が追い込まれた時の状況というのは、どこまで追い込まれているかわかるか。持っている全財産を提供して、やれるだけのことはやろうというところまで腹をくくっての話をしよるとぞ。あなた方が退職金を差し出してでもやるぞというぐらいのことを考えたことがあるな、１回ぐらい。そういう経営者の経営努力に対して、余りにも無頓着過ぎる。
　だから、今回、委員長試案が出たんだけれども、さっきの浅沼参考人の話を聞いていたら、これでは手の打ちようがないと、私はそういうふうな判断をしたんだけれども、あとの進行については、委員長と代わります。
○高比良［元］委員長　部長、まず、県民不在の水産行政をやって、おまえ、何のために仕事をしているのかという、本当に自分で情けないと思わんか。そう指摘をせざるを得ない。
　今日、提案をさせてもらいました。そして、参考人の方、本当、切羽詰まった状況にあります。もう一刻の猶予もありません。
　したがって、今日の、この委員会としての提案、これはもうぎりぎりの話だろうと思っているんです。先ほど言いましたように、明日したいぐらいですけれども、物理的にできない話でしょうから、６月３日、これは副知事を呼んでここでやります。それできちんとした県としての責任ある、多角的な検討の上での方向性を出してください。
　そのことで、この問題については整理をする、一定整理をする。お互いに一定納得のできる整理をする。そのために委員会に臨むというようなことでぜひ執行部としては整理をしてもらいたいというふうに思います。
　６月３日、何時、副知事の日程もあると思うんですが、基本的には10時からということでいいですね。もういろいろ議論をしているいとまがないのよ、下条さん。今出したことというのは、これは基本的なことでしょう、一つの考え方として。10時、ここでやります。その時には参考人にもご出席をいただくというような格好で進めたいというふうに思います。
　この後、副知事と調整をしますけれども、ぜひ出席を求めたいというふうに思っています。よろしいでしょうか、それで。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長　では、そういうことで３日の日に全体を整理をいたします。
　今日は、遅くまでご苦労さまでした。いろいろ積み残したものもありますが、あとは個別に調整をいたします。
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　　　　　−午後６時２分　閉会−
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　委員長　　　　　　　高比良　元
　副委員長　　　　　　馬込　彰
　署名委員　　　　　　田中愛国
　署名委員　　　　　　吉村庄二
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　書記　　　　　　　　松本祥生
　書記　　　　　　　　小田　宗
　速記　　　　　　　　(有)長崎速記センター