平成２５年　　県議会・県政改革特別委員会 - 06月03日−01号

平成２５年　　県議会・県政改革特別委員会

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２５年６月３日
　　　　　　　自　　午前１０時０分
　　　　　　　至　　午後４時５分
　　　　　　　於　　第１別館第３会議室
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２、出席委員の氏名
　　　　委員長　　　　　　　高比良　元君
　　　　副委員長　　　　　　馬込　彰君
　　　　委員　　　　　　　　田中愛国君
　　　　　〃　　　　　　　　小林克敏君
　　　　　〃　　　　　　　　吉村庄二君
　　　　　〃　　　　　　　　溝口芙美雄君
　　　　　〃　　　　　　　　高比良末男君
　　　　　〃　　　　　　　　瀬川光之君
　　　　　〃　　　　　　　　山田博司君
　　　　　〃　　　　　　　　下条ふみまさ君
　　　　　〃　　　　　　　　堀江ひとみ君
　　　　　〃　　　　　　　　西川克己君
　　　　　〃　　　　　　　　川崎祥司君
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３、欠席委員の氏名
　　　　　　　　　　　　　　橋村松太郎君
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４、委員外出席議員の氏名
　　　　なし
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５、県側出席者の氏名
　　　　副知事　　　　　　　　　　田中桂之助君
　　　　水産部長　　　　　　　　　下山満寛君
　　　　水産部次長　　　　　　　　田添　伸君
　　　　漁港漁場課長　　　　　　　壱岐雅夫君
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６、参考人の氏名
　　　　長崎漁港がんばランドの運営母体である
　　　　長崎県漁師村運営協議会副会長
　　　　有限会社マリン商会代表取締役
　　　　　　　　　　　　　　　　　浅沼信夫君
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７、審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前１０時０分　開会−
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○高比良［元］委員長　おはようございます。
　ただいまから、県議会・県政改革特別委員会を開会いたします。
　なお、橋村委員、溝口委員から欠席の届出が出ておりますので、ご了承をお願いいたします。
　本日の委員会における理事者の出席範囲については、お手元に配付している配席表のとおり決定をいたします。
　なお、前回の委員会において決定したとおり、本日は、田中副知事にも出席をいただいておりますので、ご了承を願います。
　それでは、これより議事に入ります。
　まず、会議録署名委員を本日は小林克敏委員、川崎祥司委員のご両人にお願いをいたします。
　本日の審査の進め方ですが、本日は、前回の委員会に引き続き、県政改革の推進に資する対策として、長崎漁港がんばランド問題について、再度事業者を参考人として招くとともに、前回本委員会から提示した「長崎漁港がんばランド」の品揃えのあり方に関する県議会・県政改革特別委員会委員長試案に対する理事者からの回答、あるいは対案について審査を行うことといたします。
　先ほど申し上げましたとおり、本日の審査に当たっては、参考人として長崎漁港がんばランドの運営主体である長崎漁師村運営協議会副会長の有限会社マリン商会代表取締役　浅沼信夫氏にご出席をいただいておりますので、ご了承をお願いいたします。
　参考人の方に念のために申し上げますが、発言される際は挙手の上、委員長である私が指名した後、ご発言いただきますようお願いをいたします。
　また、ご発言は、委員からの質問に対し簡明に、案件の範囲を越えることなくお答えいただきますようお願いをいたします。
　なお、参考人は委員に対しての質問ができないことになっておりますので、加えてご了承をお願いいたします。
　それでは、これより審査に入ります。
　まず、「長崎漁港がんばランド」の品揃えのあり方に関する県議会・県政改革特別委員会委員長試案に対する理事者からの回答、あるいは対案について説明を求めます。
◎田中副知事　おはようございます。
　それでは、『「長崎漁港がんばランド」の品揃えのあり方に関する県議会・県政改革特別委員会委員長試案』に対して、施設に対する考え方やこれまでの経過を説明させていただきます。
○高比良［元］委員長　資料を配付してください。
　　　　　〔資料配付〕
◎田中副知事　お手元の資料を１枚おめくりいただきまして、別紙としているところをご報告申し上げます。
　漁港関連施設用地に設置できる施設は、漁港の管理、運営に密接な関連を有する漁業関連団体の施設及び流通加工施設であって、例えば、産直販売施設や漁協事務所などであり、生活用品や一般食品などを販売するスーパーマーケットは認められない施設であります。
　今回の「長崎漁港がんばランド」については、地元産の生鮮魚介類や水産加工品等を販売する産直販売施設に該当するものであります。
　したがいまして、地元産の生鮮魚介類や水産加工品等の水産物中心の販売施設であることが大前提であり、生活用品や一般食品については極めて限定的でやむを得ないものとして取り扱う必要があります。
　「長崎漁港がんばランド」の設置目的である「水産物の県内最大の集積基地である長崎漁港地域において、長崎県民や観光客に対して豊富な県産水産物を提供し、地産地消と県産水産物のＰＲ・販売を目指すこと」に合った直売所をつくることは、水産振興の意味から県としても同じ思いで支援してきたところであります。
　第２期工事の協議にあたっては、上記の考え方を踏まえ、スーパーの取扱いや生活用品等の売場面積をどの程度にするかということについて、「長崎漁港がんばランド」の運営主体である長崎漁師村運営協議会のマリン商会と協議を重ねてまいりました。
　具体的には、平成24年５月22日から６月15日にかけて、「スーパーが入らないこと」、「スーパー資本の参加不可の具体的内容」、「生活用品等の売場面積を極力抑制すること」という県の方針をお伝えするとともに、具体的図面をもとに協議してきたところであります。
　その結果、最終的には６月18日に、10％程度まで圧縮した計画図面がマリン商会から提出され、この図面であれば妥当なものと判断をし、６月21日に占用許可申請を受け付け、６月22日に占用許可を行ったところであります。また、オープン直前の平成25年２月18日には計画図面に変更がないことを確認いたしております。
　このように、生活用品・一般食品売場の売場面積を売場全体の10％程度とすることについては、漁港関連施設用地の性格、この施設の目的、申請者との協議の経過等を踏まえ、その目的から極めて限定的に認めることとし、占用許可にあたっての重要な視点としてとらえ、申請のとおりに許可をしたものであり、委員長のご提案のように水産部の条件を変更することは困難であると考えております。
　なお、占用許可の内容を踏まえつつ、長崎漁港地域の活性化と水産振興に向けて、今後、長崎漁師村運営協議会からのご提案があれば、適切に対処してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○高比良［元］委員長　ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
　２ページで、具体的には平成24年５月22日から６月15日にかけて、「スーパーが入らないこと」云々ということをもとに協議をしたと。それから、その結果、６月18日に計画図面がマリン商会から提出をされたと。３点目ですが、また、オープン直前の平成25年２月18日には計画図面に変更がないことを確認したと、こういう事実が述べられておりますが、このことについて参考人にお尋ねをいたします。参考人のご認識、ご見解はいかがですか。
◎浅沼参考人　平成24年５月22日から６月15日にかけてということは、平成24年の３月14日以降のことで、その前提としては、その前からずっと入っております。このことは聞いておった上でのことです。
　それと、平成25年２月18日に計画図面に変更がないことを確認しておりますというのは、これは私の方で日付等、記憶にありません。どういう形で確認をされたのか、記憶にございません。
　それともう１点。
○高比良［元］委員長　６月18日に10％程度まで圧縮した計画図面がマリン商会から提出をされたと、このことが、いわゆる占用許可に当たってのある意味、その論拠になっているんですよ、水産部の方としては。
◎浅沼参考人　この点については、イメージ図面として提出したことは間違いございません。ただ、ここまでの重要書類という認識の内容でもないし、私どもが認識しておったイメージ図面としての提出は、この日付で間違いありません。
　以上です。
○高比良［元］委員長　それでは、ご質問等あれば承りたいと思います。
　どなたかありませんか。
◆山田［博］委員　田中副知事、おはようございます。副知事には大変公務がお忙しい中、今日、出席いただきまして、ありがとうございます。
　それで、田中副知事というよりも水産部にお尋ねしたいんですが、まず委員長から質問があったように５月22日から…。すみません、ちょっと私は風邪をひいているものですから、聞きづらい点がありましたらご了承いただきたいと思います。
　平成24年の５月22日から６月15日の、今、浅沼参考人が言われたように記憶がないということでありますけれども、協議した会議録というのは存在するか、しないか、それをまずお答えください。
◎下山水産部長　この辺の会議の議事録については、うちの方でまとめたものはございます。
◆山田［博］委員　会議録をまとめたというのは、いつ作成したのか、それをお答えください。
◎下山水産部長　基本的に、会議があればその時、その日のうちに要点等をまとめて、こういう内容であったというのを記録しております。
◆山田［博］委員　それで、農水経済委員会で提出された中に、要点をまとめたのは委員会でお配りした資料と全く同じということですか、会議録というのは。新たな会議録が出てくるのか。委員会で、10％という協議をしたのか、経過の許可を協議したというのは出ていました。そこで重要書類で、ポイントである10％というのはなかったんですけどね。
　要するに私は何が言いたいかというと、委員会に配った会議録以外に、また新たな会議録が出てきているのか、出てきていないのか、それだけお答えください。
◎下山水産部長　たしか委員会で配った会議録は平成24年６月15日の会議録だったかと思いますが、それ以外のものもございます。
◆山田［博］委員　そうしたらね、水産部長、委員会でその時、あれば、そういった書類があったら出してもらいたかったです、私は。
　そうしたら、この際ですから、やっぱりそれを精査しないといかん、ポイントだから。その６月15日以前から５月22日までの委員会に配った資料と会議録があるんだったら、委員長、提出してもらってね。どういった内容のポイントをまとめたのか、それをちょっと提出していただきたいと思うんですが、委員長、それをまず諮っていただけませんか。
○高比良［元］委員長　あるんですね。今答弁してもらったからね。そうしたら、それをちょっと誰かにコピーをさせてください。この委員会の審査中に配付をしてください。
◆山田［博］委員　それと、またオープン直前の平成25年２月18日に計画図面に変更がないことを確認しておりますとありますけど、浅沼参考人、これは記憶がありますか。
◎浅沼参考人　日付も、どういう伝達の方法かも記憶はありません。確認方法も記憶にありません。
◆山田［博］委員　この２月18日のこれも、会議録があるか、ないか、まずそれをお答えください。水産部の方に。
◎壱岐漁港漁場課長　会議録はありまして、確認方法は、ファクスと面会とやっております。
◆山田［博］委員　会議録とファクス、それを提出していただけませんか。どういったのでやったのか。（発言する者あり）
◎壱岐漁港漁場課長　申しわけございません。聞き取りの結果がございますので、ファクスの送信用がございますので、それを。
◆山田［博］委員　明確にそれを出しているのであったら、委員長、これも諮っていただきたいと思うんですけど、それもいいですか、まず諮っていただいて。
○高比良［元］委員長　認めます。
◆山田［博］委員　それで、それは資料をいただいて、いろいろと議論をさせてもらいたいと思うんですが。
　あと、田中副知事、この中の最後に、「今後、長崎漁師村運営協議会からのご提案があれば適切に対処してまいりたいと考えております」とありますけど、じゃ、ご提案があればということは、これは私も委員会で何度も浅沼参考人のほうからいろいろ提案があってね。要するに結論が出ないんですよ。こうしたい、ああしたいと言っても、なかなか結論が出ないんですよ。
　それで、具体的に長崎県としては、どういったところの提案があれば、ポイントとしてどういったポイントがあれば受け入れるのか、受け入れられないのか、そういうのも明確にしてもらわないと先に進まないんです。それを一つお答えいただきたいと思います。
◎田中副知事　先ほどの中で申し上げましたように、この占用許可の申請と許可に至る経過の中で、具体的な図面をもとに協議をして、最終的な公式文書である申請書と許可に至ったということは申し上げたとおりでございます。
　したがいまして、この経過によって生活関連物品等の考え方を変えるというのは困難であると思っておりますが、今後、そうしたことを踏まえて協議会の皆さんから具体的なご提案があれば、真摯に協議をお受けしたいと思っております。
　具体的な内容といたしましては、現時点において協議会から改善のお申し出があっている部分がございます。これについては、生活関連用品ではなくて県産の水産品を取り扱いたいというお話も承っております。こうした改善部分については前向きにご協議を受けられるものというふうに思っております。
　そして、この生活関連用品の10％程度の部分と、今、協議会から改善が出ている部分の間に、現在陳列棚が空いている部分がございます。これにつきましては、このがんばランドの目的に沿った形で、これはさまざまなご提案がいただけるのではないかというふうに思っておりまして、そういった占用許可の考え方は一定整理をされた上で、この残る部分について、がんばランドの初期の目的に沿う形で協議会の皆さんとご提案をいただいて、どんなことができるのか、そこはしっかり協議をお受けしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
◆山田［博］委員　浅沼参考人、今、田中副知事のほうから、私が理解する上では10％はいかんともしがたいと、そういった中で今るる真摯に受け止めたいという話がありましたけれども、浅沼参考人としての見解をですね。今の田中副知事の見解をどういうふうに思われているのか、見解をまず聞かせていただきたいと思います。
◎浅沼参考人　今の田中副知事の発言に対してというよりも、今までの中で、そういう話の中で前向きな話を幾度となく聞いてきました。それが合意されていても話が崩れた。今まで全く門前払いになってしまった。これは私だけじゃなくて、うちの協議会の人間も全部対応しますので、わかっているんですよね、そのことが。だからむなしくなって、もうこれで私らのあとはないと。ここまで追い込まれたらもう、私らはもうこれ以上耐えることができないということで、今まで認識していたんです。
　だから、今、田中副知事から初めて、協議したい、こういうことが今、一部ニュアンスとしては、私としては、聞いてもらえるのかなという気持ちはしたんですけれども、どうだと言われると、じゃ、どこまでどういう話を聞いていただけるのか、そのことが私どもはどうしても、過去の例からして不安な気持ちでお答えするしかないと思う、その範囲内だと思います。
◆山田［博］委員　要するに浅沼参考人、売場面積を10％といったら、正直申し上げて、今日の今、現時点でですよ、この田中副知事からの委員長試案に対する回答をすると、どのようになるかということをまず聞かせていただいて、それでまた田中副知事の方にいろいろと聞きたいと思いますので、見解を聞かせていただけますか。
◎浅沼参考人　前回、５月30日の時にちょっとご説明したかと思うんですけれども、ご返答が10％程度ということが崩せないということであれば、これは協議会として、もう結論は出ております。退店、雇用解雇、もしくは５日の記者会見、不服審査申立て、それと継続、店舗の改善の中での営業計画、いろんなことを考えております。ただ、その最終決定が10％だということであれば、もう答えは一つ。それは、私らが退去して、そして農水委員会に、農水大臣上級省庁に、この契約書のとおり不服審査申立てをすることも予定の中の一つとして、協議会の中では話をしております。
◆山田［博］委員　田中副知事、こういった状況にあるわけです。そういった状況を今、多分初めてお聞きしたと思うんです。直接ご本人というか、協議会の代表からですね。それで、田中副知事の見解を聞かせていただきたいと思います。
◎田中副知事　協議について、提案をさせていただいたけれども門前払いであったというお話でございました。水産部の方といたしまして、５月に数回協議はしたということは伺っておりますけれども、現時点でその協議が進んでおらないということで、ただいまお話があられたようなご認識になっておられると思います。
　この県有財産を占用の申請があって、それを許可をして、それをどのように扱うかということについては、これは一定の経過の中で、冒頭申し上げたような考えを持っております。
　ただ一方で、やはりここのがんばランドは、その地域の特徴から地産地消とか、観光資源としての可能性とか、ほかの地区にはないような長崎の特色を持つ地域だというふうに思っております。そのような観点から、残された施設について、第１期の時に浅沼参考人がオープンの時に述べられましたような、あのがんばランドの目的、理想に沿ったような施設の活用について、これは協議会からもまだまだご提案がいただけるんじゃないかというふうに私は思っております。
　そうした中でご提案があれば、これはもう誠心誠意、協議をお受けしてまいりたいというふうに思っております。
◆山田［博］委員　田中副知事、協議は協議で結構なんですよ。今の状態であれば、もう店舗は閉鎖すると、百数十名の雇用はもう喪失されますよという状況なんですね。それでも、今の状況というのは認識を変えないということで理解していいのかどうかということだけお答えいただけませんか。
◎田中副知事　今後の漁港関連施設用地に立地をする施設の占用許可の考え方、経緯については、冒頭申し上げたようなことでございます。一定の協議経過の中でこの許可がされたということで、そこは守られるべきものであるというふうに思っております。
　ただ、その後の中で、今、この改善計画として出されました部分、これについては県産品の水産振興の施設ということでご提案をいただいたということでございますので、これは前向きにご相談ができるんじゃないかなと思っております。で、今の生活関連の施設でございます。その間のところをどのようにするかということについて、これは本当にいろんなお知恵をいただいてご提案をいただければ活用できる可能性があるんじゃないかなと。
　そういった中で、今、雇用のお話が出ましたけれども、まずはそういった今後の活用策の中で、雇用についてもできる限り維持をしていただくことを考えないといけないと思いますし、また、この占用許可という側面と、そういう雇用への影響というところは両方大事なものだというふうに思っておりますので、そこについては会社の状況等によりまして、行政としてできることは適切に対処してまいりたいというふうに思っております。
◆山田［博］委員　田中副知事、先日、当委員会で高比良(元)委員長のもとでこれを審議した時に、水産部長は、この許可の問題と雇用の問題は別問題だと答えたんです。それで、田中副知事もその方針は変わりないのか、全く同じ方針であるのかないのかだけお答えください。
◎田中副知事　この問題につきましては、行政財産の使用許可という行政の大切な側面と、それから、地域の雇用をどう守るかという両方大切な側面があるというふうに私は思っております。
◆山田［博］委員　ということは、水産部長は別の問題と言っていましたけれども、田中副知事としては、これは大きな２つの問題だから一緒になって取り組んでいくと。水産部長の発言は、委員会ではちょっと言葉の、水産部長も議論が過熱してああいうふうに話をしたかもしれませんけれども、田中副知事としては、許可の問題と雇用の問題は別じゃないんだと、一緒になってやっていくということで理解していいんですか。
◎田中副知事　水産部長の方からは、そういう気持ちは一緒であったと思うのですが、言葉が足りないような答弁になったのかなと思います。
　状況によりまして、雇用の問題につきましては、今申し上げたような今後の協議の中で、まずはご相談をするということ。それから、会社の状況によりまして、直近の状況によって、それでも雇用を維持するというふうな中小企業に対しては、雇用維持の調整のための支援の制度もございますし、あるいは、最悪どうしてもある程度の離職ということに万一なりますれば、そこについてはそれのしっかりしたご相談とか、紹介とか、そういった窓口もしっかりつくって、それはそういう側面で対応させていただかなければいけないというふうに思っております。
　その制度については、会社の状況等十分確認をして検討したいと思います。
◆山田［博］委員　田中副知事、これは一番ポイントなんですよ。はっきり申し上げて、今の10％という委員長試案というのを受入れないということであれば、浅沼参考人としては、このがんばランドというのは、上級庁に不服審査を申し上げるのと同時に、今回もう店舗閉鎖もやむを得ないということであれば、県当局としては、そういった離職者の相談窓口を設けて適切に対応していきたいということで理解していいということですね。
◎田中副知事　万一離職者が発生するということになれば、これは地域の雇用の問題でございますので、相談の窓口、紹介の窓口、そういったことをつくって、関係機関連携してしっかり対応しなければならないというふうに思っております。
◆山田［博］委員　そろそろ終わりますけど、ちょっと水産部にお尋ねしますけれども、この10％とかいろいろ協議する内容を他のスーパーの方と相談したことがありますか。ちゃんとそれは答えてくださいね。他の方に、この地域の周辺のスーパーの方々に相談したことがあるかないか、それをお答えください。
◎下山水産部長　相談ということはございません。
◆山田［博］委員　相談じゃなかったら、じゃ、協議というか、勉強させてもらいたいとか、いろいろありますからね、役人の言葉にね。調査研究とか、相談とか、協議とか、いろいろありますけれども、こういった状況でお知らせをしたことがあるかないか、それをお答えください。
◎下山水産部長　利害関係者ということになるのかなと思いますけれども、地域の実情等もあろうかと思いますので、その辺の話を聞きに行ったということはあります。
◆山田［博］委員　利害関係者と協議をしたと。利害関係者とは、どういった利害関係者とその話をしないといけないんですか。利害関係者とは同じスーパー関係者ですか。
◎下山水産部長　同業の方でございます。
◆山田［博］委員　なぜそこに相談しないといけなかったんですか。それをお答えください。
◎下山水産部長　地域の状況もわからないというのもありまして、スーパー等の状況もわからないというのもありまして、お話を伺いに行ったということでございます。
◆山田［博］委員　いつからそこに行かれて、何回協議されて、その協議のメモというか、内容はありますか。
◎下山水産部長　私は、平成24年の段階で２回お話を伺ったと記憶しております。記録は、簡単なメモはあります。
◆山田［博］委員　その記録も提出していただいて、議論をさせていただきたいと。
　これは委員長、利害関係者となんで話さないといかんのかと。
　水産部長、地域の状況がわからんからということで、どなたかの指示があったんですか。どなたかの指示があってしたのか、それをちょっとお答えください。
○高比良［元］委員長　メモをまず出してください。
◎下山水産部長　たまたま近くに同業者のお店があるということは私も知っておりまして、私の記憶によれば、前々部長である野口部長から、そういう店があるということは聞いておりましたし、私も１回会ってみようと思っておったところでございます。
◆山田［博］委員　そうしたら、前々部長からの指示でそこに会いに行きなさいと。それで、たまたまあったから、前々部長から指示があったということですか。どっちですかね。たまたま前々部長から指示があったのか、たまたま店がそこにあったのか。たまたまと、いっぱい店があるからですね、スーパーもですね。コンビニエンスストアもあれば、いろいろあるからですね。スーパーとはどこのスーパーのことを言っているのか、ちょっとそれを教えてください。
◎下山水産部長　失礼いたしました。表現が適切ではございませんでした。「ステイ」というスーパーが畝刈にございます。そこは前から私は知っておりましたので、その辺の話を聞きに行きました。
◆山田［博］委員　田中副知事、これは要するに今、利害関係の調査とかいろいろ入って、初めてここで発言があったわけですね。これは田中副知事、これはステイとかなんかと今私は聞いたけれども、利害調整とか何かということを、そこでなぜしないといけないのか。それで、メモがいろいろ出てくるでしょうから。
　その時、浅沼参考人の計画とか何かというのを、協議の内部資料だから、個人情報です、これは。個人情報を第三者の人に相談しながら出したということはいかがなものかとなるわけですよ。行政のあり方としてですね。
　これは今、田中副知事がおっしゃった、許可等ありながらというのはわからないでもないです。それは行政として決めたんだからこうせよと、それはおっしゃるとおりです。それは、いかなる問題でもこうやっていくんだと、中村知事の意向であるでしょうから。
　しかしながら、利害関係の調整をしながら許可をしておったということになれば、これはちょっと問題ですよ。そうでしょう、田中副知事。
　今の水産部長は、部長からのずっと引継ぎで、今の下山部長が行かれたから。下山部長が率先して行ったというわけじゃないということで、私は安心しましたよ。下山部長としては、この人はなるべくして水産部長になった男だと私は思っているんですよ。顔を見たら水産部長にしかならないというか、私は前から知っていましたからね。やっぱり進んで行ってなかったんだなと、やっぱり水産行政を愛している下山部長だと確信したんです、これで。
　ところが、引継ぎで利害関係の方に会ってくださいということになって会ったと。こうなれば田中副知事、この問題は委員長試案に対する大きな問題ですよ。利害調整をしながらやってきたと、相談しながらやってきたということであれば、この10％とか。
　じゃ、浅沼参考人、いいですか。参考人はこう言っていたんですよ。浅沼参考人は、当初、もともとこの敷地面積があるんです、売場面積が。日用品が10％といったら、絶対やっていけませんと。やっていけないのを、なんでそれをする人があるんでしょうかと言っていたんです。ということは、はなっから後付けでやって、絶対できないようなことがわかっていたということですよ、そうしたら。店舗としてやっていけないとわかっていたんです。それを押し付けたようになるんです。
　だから田中副知事、田中副知事は利害関係者との打合せをしておったというのを知っていたか、知ってないかというのを含めてね。これは下山部長が悪いわけではないから、僕は下山部長を責めるつもりはないですよ。引継ぎでやっていたんだから。だから、田中副知事、利害関係者の調整をしようとしながら協議しておったと、これがまず問題の１つ。
　また、個人情報という問題があって、これを協議しておったという２つの大きな問題があるんです。その点、ちょっと見解を聞かせていただけませんか。
◎田中副知事　ただいまの水産部長の話では、近隣のスーパーの状況を伺いに行ったということを申しておりますので、これは利害関係を調整する目的でそのようなことをしたのではないというふうに思っております。
　本当にここの県有施設の目的、公募の経過等を踏まえて、県としてどのような判断をすべきかという点で県としては議論をし、対応してきたというふうに思っております。
◆山田［博］委員　じゃ、田中副知事、大変申しわけございませんけど、水産部が利害関係の調整をしながらしてないと言ったって個人情報ですよ、これは。こういった協議をしていたというのは、田中副知事はご存じだったか、ないかというのをお答えください。
◎田中副知事　そういった情報収集・交換等はしておったということは伺っておりますが、それは決して、そのことによって県の政策判断に影響を与えるようなものではなくて、それはあくまでも私どもの施設の在り方ということで検討をさせていただいたということでございます。
◆山田［博］委員　いやいや、僕の質問はね、田中副知事、そういった協議をしていたというのを田中副知事は知っていたか、知っていないかだけ答えてください。今のその見解は見解で、またお聞きしますから。
◎田中副知事　まあ、その関係の方は、直接私にご要望もあったこともございまして、そういう要望もありましたので、それは利害関係ではなくてですね、そういった情報の収集とか、そういうことでお会いをしていたんだろうというふうに思っております。
◆山田［博］委員　ということは田中副知事は、それはステイさんと、水産部長のほうからありましたけれども、ステイさんとお会いしていたということは認識していたわけですね。
　それで、後からメモが。水産部長、メモを今、コピーしてもらっているんでしょう、まだ？
　これはね、このメモを見て、いろいろ協議させていただきたいと思うんですよ。協議の内容はどういったことかというのは、また精査しないといかんと思いますよ。これは、個人情報とかね、図面とか見せているとか、大問題ですよ、これは。幾ら利害調整はしていなくても、じゃあ、なんで行くのかと。少なくとも調整とかしながらとなったら、がんばランドはどういった状況ですよというのを話したということだから、これはゆゆしき問題ですよ。
　田中副知事はそこまでご存じなかったでしょうから。水産部長は引継ぎでそうせざるを得なかったからと言ったけど、水産部としてこれは、行政のあり方としてですね。
　皆さんは、私たちが議会で資料請求をしたら、個人情報だとかですぐ黒塗りしていろいろやっていますけど、こういったことでしておったらというんだったら大問題ですよ、これは。
　なんでそれをしないといけなかったかと。私は、メモをもらってからいろいろ質問させていただきたいと思いますので、一旦終わります。
◆堀江委員　田中副知事の委員長試案に対する回答は本日いただきましたので、読ませていただきまして、私、一つ大きなことを、欠落といいますか、省いているというふうに思っております。
　それは、具体的にはということで平成24年５月からの話がありますけれども、前回の県議会・県政改革特別委員会の中で浅沼参考人が言われた、港湾漁港事務所の今回の件の２期工事に関する地質調査、ボーリング調査を許可した、ここら辺の経過については県の組織の関わっていることですから、港湾漁港事務所が、今回の２期工事に関わって地質調査、ボーリング調査を許可した、ここら辺の時期の内容、経過については把握をしておられないのか。それとも、把握をした上で今回の副知事回答の中に書き入れていないのか、この点はどうですか。
◎田中副知事　これは、平成24年３月に２期工事に当たっての地質調査の届け出があって、その調査が行われたというのは承知をいたしております。
　その調査の目的については、当初から１期工事、２期工事という計画がございまして、冒頭に申し上げましたように、このがんばランドについては県も応援をしていくということで、２期工事も当然予定をされているということの中で、２期工事のスケジュールの面から、その時期に地質の調査をして先の計画に当たりたいということでその届け出がなされて、調査をなされたというふうに伺っております。
　今回、説明にそこを入れておりませんでしたのは、生活用品の売場の問題についての議論の経過ということで書かせていただきました。
◆堀江委員　売場の問題でそれぞれの認識が違うのは、県の水産部が根拠にしているのは、平成24年６月18日に出されたマリン商会の提出図面、これが10％だと書いてある、そこを根拠にしている。
　しかし、一方、漁師村の運営主体の皆さんは何を根拠にしているかというと、平成24年３月14日に出された長崎県水産部の漁港漁場課の内部資料だと言いますけれども、そこに30％未満と、30という数字が出されている。そこが一つの根拠になっている。ということの認識の差が、どこを根拠にするかということによって指導の違い、あるいはどうだったのかと、そこが私はお話を聞きながら思っているんです。そういう意味では、今、副知事が、いやいや、ボーリング調査、地質調査というのは前からあったことなので、今回のことには関係ないんだというふうな見解ですが、私はそうは思いません。
　そこでお尋ねするんですけれども、３月に行われた地質調査、ボーリング調査の根拠になったのが、３月14日に出された水産部の「２期工事の企画について」という内部資料ですね。この内部資料というのは水産部が指摘をしている内容ですけれども、私がお尋ねしたいのは、港湾事務所、正式には何というんですか。（「長崎港湾漁港事務所」と呼ぶ者あり）港湾漁港事務所ですね。いわゆる国分町にあると言われた、国分町が地質調査とボーリング調査を許可した、その根拠になったものは何ですか。今、副知事の答弁だと、ずっと前から、１期工事が終わって２期工事も前からあったので、別に３月14日の内部資料云々という答弁にもとれますし、前からあったことなので、３月14日に出されたこういう資料が根拠になったとは言えないんだというふうにもとれますし。
　しかし、浅沼参考人は、いやいや、この３月14日の「２期工事の企画について」というこれがあったからこそ、ボーリング調査、その前の地質調査はできたんだというふうに言われております。
　だから、国分町の事務所の、地質調査、ボーリング調査になった根拠は何ですか。
◎壱岐漁港漁場課長　ボーリング調査については、平成24年２月の段階から、早くボーリングをしたいというお話もございました。その後、３月22日に届けが出されましたけれども、その前に、２月29日に一旦、こういうことでやりたいと、一般生活物資が大きな図面が出されて、これでは生活物資等が多すぎてスーパーになるんじゃないかということでお話ししまして、その時にボーリング調査に上げられた図面が、その内部がない図面でボーリング調査には申請されております。
　だから、この前からずっと計画されて、建物の大きさ等はここで決められているんじゃないかと私は思っております。
◆堀江委員　浅沼参考人にお尋ねいたします。
　私のメモによれば、前回のこの県議会・県政改革特別委員会の時に、これがないと、つまり３月14日付の水産部が言うところの内部資料、内部文書ですね、これがないと地質調査、それから工程表の工事予定表、こうした承認はもらえなかったというふうに言われましたけれど、この３月14日の水産部が出した資料をもとに、いわば国分町の事務所に行って、地質調査、ボーリング調査を許可してもらったということになるんですか。
◎浅沼参考人　あの文書がなければ、もちろん国分町も受け付けてももらえませんし、決定があって初めて、その決定に基づいて建物の特定の場所、大きさももちろんそうです、平面図もそうです。そして、ボーリング調査の方法、地質調査のための方法、全部添付書類として提出しないと、その許可にならないわけです。
　そして、その上でもう１点指摘されたのが、工程表を続けて出しなさいと。これには工程表が入っていませんと、建物の。それを、担当の方からの指示で追加ですぐ、その申請書のすぐ後、建物の工事の工程表まで添付しています。だから、一連の建築に関わる初期の計画は全部、そこの中の書類です。
　そして、建築確認というのはまた別ですね。今度は建物の後ですから。
　その建物を建てるための平面図、基礎地点、ボーリングの基礎の部分の地質調査、それはもう全部、書類として提出しないと許可にならないということです。
◆堀江委員　そうしますと、３月14日付の「２期工事の企画について」という水産部の漁港漁場課が出したこの資料が、添付資料の一つとして出されたという理解でいいんですか。
◎浅沼参考人　前回の申請書を、ちょっと今、見つけてないですけれども、私どもが、その、ちょっと今から探してもらいますけれども。
　もう通常の手続として、許可がないものを書類として受け付けて勝手にボーリングができるということは、もうあり得ない話です。それはもう、一般でもそうですし、ましてや行政の中でそんなことが許されたら、もうとんでもない話になってしまいます。それだけのリスクを侵す意味も何もない。お金をかけて地質調査をして、それを無許可でやるなんてことはあり得ないです。
◆堀江委員　じゃあ、水産部にお尋ねいたしますが、この「２期工事の企画について」という内部資料と言われたこの資料が、３月の時点で、２期工事に向けて地質調査、ボーリング調査を行うためのいわゆる添付資料の一つになったという、そういうふうになっていますか。
◎壱岐漁港漁場課長　申請の添付書類にはなっておりません。（発言する者あり）
○高比良［元］委員長　港湾漁港事務所で確認したのか。
◎壱岐漁港漁場課長　はい。
○高比良［元］委員長　どの資料が出されたのか、その資料を出してくれ。
◎壱岐漁港漁場課長　添付された資料は出します。
○高比良［元］委員長　出してくれ。
◆堀江委員　そうしますと、３月14日の水産部の内部資料というのが添付資料ではないと。しかし浅沼参考人は、今確かめるけれども、これがないと許可がおりなかったと言われましたね。そこら辺の部分がもう少し客観的に見られる状況、お話ができますか。
◎浅沼参考人　もう私も驚いているんですけど、平成24年３月22日、これは水産部が出しているんですよ。漁港漁場課の受付書類の中に、添付書類としてきれいに明記されているんですよ。
◆堀江委員　そこの部分を見せてくださいますか、浅沼参考人が持っている。
　　　　　〔堀江委員、資料を確認〕
○高比良［元］委員長　堀江委員、いいですか。しばらく休憩しますか。
◆堀江委員　そうですね、ちょっと休憩させてください。
◆高比良［末］委員　関連がありますので、私も、３月14日に水産部漁港漁場課が出した「長崎漁港がんばランド２期工事の企画について」、この結論について質問します。
　これは、いつごろから、どういう経過のもと、どういうメンバーで検討して結論を出されましたか。この企画は、最終的に第２期工事企画を適当と認め、占用許可に係る具体的な手続を進めることとしたいと、こういう結論を出したわけですね。どういうメンバーで協議をして結論を出したのか。
　併せて、この結論は上司には報告したのか、内部だけで決めて渡したのか、ここをもう少し明確にしてください。（発言する者あり）
◎壱岐漁港漁場課長　それは、漁港漁場課でつくった資料でございます。（発言する者あり）
◆高比良［末］委員　水産部長も漁港漁場課長も、その時にはいなかったんじゃないのか。誰がおったのか。あなたはおったのか。おったら、もう少し正確に答えてほしいね。
◎壱岐漁港漁場課長　漁港漁場課と水産部内部で協議をした時の資料でございます。部内で協議した資料でございます。（発言する者あり）
◆高比良［末］委員　部内でしたと今言ったね。間違いないか。（発言する者あり）ここは一番大事なところなんだよな。
◎田中副知事　３月14日のそのペーパーは、私も協議を受けた記憶がございますので、これは副知事、知事まで上げた上で。（発言する者あり）それは、決定ということではなくて、私自身もそれは決定と思っておりませんし、協議のペーパーとしては見たということでございます。私自身の考えも、５月にがんばランドさんに提示したのが県の最終的な結論だというふうに思っております。
◆高比良［末］委員　ということは、知事まで、こういう方向性というのはその時には伝わっておったと、最終的な結論ではないけど。
　それを漁港漁場課の担当が、よかれと思い、当該文書を長崎漁師村運営協議会に渡していた。これは確かに、県の公文書なんですよね、こう決まったと。これを渡して、それをもってずっとオープンまで県の指導に従ってやったわけですね。
　しかし、これは、水産部が出したものの、発言していないとか、これは私は関係ないと言っている。がんばランドの人がやったことについて、これは県として、誰かちゃんと指導をしてやったということにならないんですか。ただ、部下が間違ってか何かやったと、だから私は知らないということで済まそうとしているのかどうか、どうなんですか。
◎田中副知事　私が知る範囲でお答えをいたしますけれども、これはこういう協議がありましたけれども、やはり過去の公募の経過等から見て、従来スーパーがだめと言っておったものを認めるような政策判断の方向がいいのかというふうな議論になって、これで決定をするということを県として正式に決定した公式の文書ではないというふうに思っております。
　最終的には、そういった議論の経過を踏まえて、５月に部長、政策監が、きちんと当事者にお伝えに行ったということと理解をしております。
◆高比良［末］委員　しかしながら、これを渡したために物事がずっと進んでいったこと、副知事も水産部長も、私は知らないと、部下が勝手にやったことで、全然県は関係ありませんという立場なのか。いくら部下がやったことでも、上司は責任をとろうという気持ちもないし。自分たちの落ち度があったということは、潔く認めていいんじゃないのか。ここが一番問題。何かそこを責任転嫁してね。マリン商会の人たちが勝手にやったような経過じゃないでしょう。ちゃんとしたこういう書類が出た。相手は知らないんですから、それを信用して、ずっと書類も回って、手続もずっと済んでいったことに対して県は、そういう態度でいいのかな。非常に疑問ですよ。どうですか、副知事。
◎田中副知事　本来、ご指摘のように、県の意思決定の文書が出される際には、上司の許可を得て、あるいは決裁をとって、正式な文書として交付されるものでございます。決して部下の責任を、私どもの責任を押し付けようということではございませんけれども、こういった協議途中の文書が結果として外に出されたということは、これは適切ではなかったというふうに思います。
　その後に、部長、政策監がきちんと先方に出向いて、県の考え方は正式にお伝えをしているということでございます。
◆高比良［末］委員　そうすると、これはいつ。ちょっとこういう方針ではいかんばいと方向転換したのはいつなんですか。オープンしてからですか。
◎下山水産部長　３月14日の時点では、そういう考え方があったのは、もうこれは事実でございます。
　ただ、やはりこの用地が、スーパーはだめだよねというのがあって、スーパーみたいなものが入ってくるのは本当にいいのかどうかというのは、ずっと議論を内部でもしていたところでございます。
　それで、内部の最終的な決定が、５月22日の段階で、やっぱりスーパーはだめだと。もともとだめだと言ってきておりましたので、この３月14日の時点で、同じような考え方でのがんばランドのあり方というのは、これはやっぱり認めるわけにいかないということになったわけでございます。
◆高比良［末］委員　３月14日から５月22日まで２カ月間、上司もいろいろ聞いておって、その間放置しておったのだろう、これは。返答して、やっぱりだめということになったのか。この方向性は３月14日に出して、がんばランドの関係者と、いろいろ進行しているというのを知っておりながら２ヶ月間放置していたという責任もあるんじゃないですか。後でだめと言ったって、工事はぼんぼん許可して進んでいるのに、なんで今さら。
　もう少し、私どもも少し、その間の落ち度はありましたという姿勢を全く感じられないけど。どうも私はその辺が気に入らないというのか、腑に落ちないというのか、県としての態度は許されないと思いますが、いかがですか。
◎田中副知事　先ほども申しましたように、こういう協議途中の文書が出されたということについて、これは適切ではなかったというふうに思っております。
　がんばランドの工事自体は、先ほど浅沼参考人からもお話がありましたように、最終的にはこれは占用許可を受けて、そして建築確認をして、それから着工されるということであると思います。
　ですから、３月にこういう文書が結果として出されて、その後、５月に県の方針をお伝えした時点では、まだ工事が済んでおったということではございません。先ほどお話がありましたように、地質調査の作業はしておられたという状況であろうと思っております。
◆高比良［末］委員　あと、10％のどうのこうのというところを私も疑問を持っていますが、これは山田(博)委員が質問した項目でありますので、一旦私は質問を保留します。
○高比良［元］委員長　今、ちょっと驚くような資料が出ました。５分ばかり休憩をします。15分から再開します。
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　　　　　−午前１１時７分　休憩−
　　　　　−午前１１時１７分　再開−
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○高比良［元］委員長　委員会を再開します。
◆山田［博］委員　今回、私も、県当局が、先ほど下山部長から話があった、株式会社東美の佐々木社長という方とお会いしながら協議をしているということを聞いていたんですね。そうしたら、いろんな文書が平成24年４月27日分と平成24年６月22日分がきています。この以前の分と、この前後の分がありますよね、これ。そのある分を全部出していただきたいと思うんですが、委員長、まずお願いしてもらえませんか。
○高比良［元］委員長　それは提出をしてください。これだけの経緯について公正な判断をするためにその資料が必要になりますから、全部出してください。
◎下山水産部長　野口部長が行ったと思われる日の部分については、記録はございません。それから私が水産部長になりまして、平成25年４月19日、５月10日に行った分は簡単なまとめをした部分は記録として残っております。それは出したいと思います。（「その前のやつもあろうもん」と呼ぶ者あり）いや、その前の分は、先ほど言いましたので、出すようにしています、２回あった分は。
◆山田［博］委員　そうしたら、早急にもう一回洗い直してね。それは下山部長も多分、ひょっとしたらあれもあったんじゃないかと、もう一回精査してちょっと調べてもらいたいと思うんですね、すぐね。
　下山部長、私はやっぱりこれは下山部長を信じてよかったなと、やっぱり下山部長は板挟みで今日まできたんだと。もう小林委員から、対馬におった時は顔がぱんぱんはれていたけど、水産部長になったら顔が引き締まったというから、よっぽどご苦労されているんだろう。ご苦労されたあかしというのはこれだったんだと。
　それで、委員長、これはやっぱり２枚のペーパー、平成24年４月27日と平成24年６月22日の佐々木社長に面談した経過というのを説明いただきたいと思うんですけど、お願いします。
◎下山水産部長　まず、平成24年４月27日のものでございますけれども、これはがんばランドにスーパーは入れないということにはなっておったんですけれども、スーパーとのコラボみたいな格好で何かできないかということで、がんばランドさんの方から提案があってきた分の検討をずっとやっていく中で、我々としても流通の関係のことをちょっと知りたいというのもあって、この当時は荒川水産部長と、私が政策監でおりましたので、２人でＳ東美の社長に会いに行きました。（「会いに行ったのね」と呼ぶ者あり）はい。話をしに行きました。
　水産部といたしましては、水産振興の立場から、がんばランドについてはずっと第１期分から含めて支援をしていたところでございます。がんばランドの計画を進めていきたいという話をさせていただきました。
　我々としても、どの程度の規模がいいのかどうかというのがちょっとよくわからないというのもありまして、たしかこの４月27日の時点では、一般の食品や生活用品の店舗面積は25％ぐらいを考えているというようなことを口頭で話をさせていただいたと思っております。
　で、佐々木社長からは、自分たちは土地を購入して営業していると、がんばランドの分については土地を借りて営業ということで、それはちょっと道理が合わないんじゃないんでしょうかという話があったということでメモに残っております。（「それは佐々木社長からの話か」と呼ぶ者あり）そうです。
　我々もよくわからないので、たしか私の記憶によれば、じゃ、Ｓ東美さんもがんばランドに入るというのはどうでしょうねとかという話も、ちょっとこれは冗談めいた話ですけれども、させていただいたのは記憶に残っております。ただ、その時にはＳ東美さんとしては、いやいや、もう自分たちは土地も買ってやっているから、それはできないんだよねとかという格好で、そういう冗談だけは頭に残っております。（発言する者あり）そういう内容が４月27日のものでございます。
　それから、平成24年６月22日ですけれども、これは県の方針が決まった段階で、Ｓ東美の社長からも話がありましたので、その辺の話をした方がいいかなと思って、これは私が参りました。（「会いに行ったの」と呼ぶ者あり）会いに行きました。
　売場面積については1,700平方メートルありますと。一般食品や生活用品の売場面積はその10％として拡張はさせませんという話をさせていただきました。
　スーパーの参加というのはどうなっているのかということだったものですから、これはエレナさんは入らないで、流通加工の会社が入ると聞きましたと。これはこの当時、まさるフーズというのは私よくわからないで、まさるフーズが入るということは聞いておりましたけれども、加工関係の会社が入るということを話をいたしました。そういう内容でございます。
◆堀江委員　１点だけ聞かせていただいていいですか。
　この６月22日の時に、最後に下山当時の政策監が言っているね、「使用許可は県のほかの機関が出すので、その前に社長のところに説明に来た次第です」と、これはどういうこと。
　本来だったら、許可が出るでしょう。その関係者に説明するのが筋じゃないの。なんでその前にこの社長さんだけ言うの。スーパーの中で、なんでこの人だけ言うの。ほかにスーパーはたくさんあるでしょう。だから、何で許可を出す前に社長のところに説明に来たのかというのが一つ。
　どうしてこの佐々木社長か、その経緯は何で。わからない、私は。教えて、２点。
◎下山水産部長　先ほども話をしましたけれども、スーパーとか流通の関係の話はわからなかったものですから、私が４月27日の段階で話を聞いておりましたので、その時にＳ東美の社長からは反対だという話も聞いておりましたので、県の方針が固まったということで、その話を単にしに行ったと、特に他意はございません。（「理由を求めているんです。経過は求めてない、理由」と呼ぶ者あり）
　理由は、反対という話がありましたものですから、説明をした方がいいかなと思って説明をさせていただいたということです。（「なんでその人なの」「なんでご機嫌ばとらんばいかんのか。なんでゴマすらんばいかんとか」と呼ぶ者あり）
◆堀江委員　だから、何でこの人ですか。県民から聞いたらわからない。スーパーはたくさんあるでしょう。スーパーはたくさんあるのに、何でこの人だけ。この人が反対と先に言ったから。でも、これまでだって、スーパーは認めないとなっていて、ほかのスーパーだってみんな思っているでしょう。この人が要するに声を大にして言ってきたからこんなに説明に行き、そして許可する前に行ったの。今の答弁はわかりません。私の質問に答えていないと思います。
◎下山水産部長　新三重地区にあるスーパーはここだけだと思ったものですから、ここの話を聞きに行ったというのが一つあります。（発言する者あり）
　それから、反対だったからということで説明した方がいいかなと思って説明しました。（「誰から指示されたのか」「私は以上です」「誰が指示したのか」と呼ぶ者あり）
◆山田［博］委員　下山部長、この４月27日と６月22日に行った時、２回ですね、提出した資料があるでしょう。見せた資料があるでしょう。それを見せてください。
◎下山水産部長　口頭で説明をさせていただきましたので、資料はございません。
◆山田［博］委員　口頭で説明したわけ。間違いありませんか。（「はい」と呼ぶ者あり）間違いありませんか。それをしっかり答えてくださいね。
◎下山水産部長　口頭で説明させていただきました。
◆山田［博］委員　それでね、まず、先ほど流通関係がわからなかったとかという話がありましたけどね、これは裁判になったら大変なことになると思うんです。僕は山田正彦法律事務所におったからわかるけどね、これは反対と言っているんですよ、４月27日に。利害関係者なんですよ、これ。利害関係者にいろんな情報を流しているんですよ。（「そうだな」と呼ぶ者あり）これは大問題ですよ。これね、個人情報が含まれている。これは田中副知事、私はこのメモを２つだけ見ても、もう議論する余地はない。田中副知事、これであれば、最初私はこれがなかったら、田中副知事が言っているように、行政のあり方として、許可としてこうしましたからといってしていたというならわかるんです。ところが、こういった、今、傍聴人も見ているけど、このメモを見られて、田中副知事、まずお尋ねしたいと思うんですけど、協議内容は知っておりますか、このメモの内容というのは。もう４月27日と６月22日、これは平成24年ですけど、この協議内容というのはご存じですか、ご存じないか、それだけお答えください。
◎田中副知事　こういった内容については、お会いしたということは報告を受けております。（「えっ」と呼ぶ者あり）報告を受けております。
◆山田［博］委員　そうしたら、これは知事も知っていたということですか。お答えください。
◎田中副知事　必要に応じてご報告しておったかと思いますが、どの程度出しておったかはわかりません。
◆山田［博］委員　これは、私は行政のあり方として、10％程度でいくというのは、契約をしているから守らないといけないんだと。これで、例えば確かに雇用の問題があるからとか言いながらでも、それとこれ、もう英断をもってやらないといけないというのは、それは行政の姿として泣いて馬謖を斬るという気持ちもわからんでもないんです。しかし、このメモを見たら、利害関係者にある方ということで、この中で株式会社のところに行って、水産部長、副知事でだめなら、それ以上の手段を全身全霊をかけて反対するというところに行って協議をしながらね、それでましてや使用許可を出す前に説明に来たとか、ましてや、これはいいですか、許可をする前ということは、いいですか、下山さんは全体1,700平方メートルと、これは契約を今からするということでしょう、これは許可する前だから。個人情報ですよ、これは契約内容、情報漏洩ですよ。私は田中副知事が、これを知った上でこれを出したとなったら、これは県民の皆さん、いかがなものかとなると思いますよ、僕は。
　そこで、田中副知事、もう私は、田中副知事はいろんな業務で多忙だから、多分詳細はここまで、概略は聞いても、聞いてなかったと思うんですよ。
　そこで、私としては田中副知事ね、もう一度再考して調査して、研究して、これはやっぱり委員長試案というのを、回答というのをもう一回再検討してもらいたいと思うんですよ、結論から言うと。（発言する者あり）私はね、それだけのこのメモというのは、下山部長は上司から、前任者の引き継ぎで行かざるを得なかった状況というのは私も理解しにくいところがあるけども、そうせざるを得なかったというのはわからんでもないんですよ。
　しかし、これは田中副知事、いかがですか。それをお答えください。
◎田中副知事　こういった方にご要望いただき、その経過をお伝えしておったということについて、その取扱いについては再度検証したいと思いますけれども、この方のご意見とかによって県の政策判断が影響を受けたということはないと思っております。（「わかるもんか、どこにそんな根拠があるか。そんなことが言えるか。いいかげんなことを言うなよ」と呼ぶ者あり）
　それで、現時点での委員長へのお答えは、冒頭ほかで申し上げたようなことでお答えをさせていただきます。
◆山田［博］委員　田中副知事、私は行政のあり方として、当初、先ほど田中副知事が行政の契約として、もうせんといかんと。万が一失業者が出た場合には相談窓口をもってやっていきますという話を聞きました。誠心誠意、水産部長の立場も考えながらやられているんだろうと思ったんです。
　ところが、この中のがんばランドの協議内容ね、少なくとも反対していた人に個人情報を流していた中で、政策判断がに、その協議内容が影響なかったと言われたって、これは何回も前々部長も行かれて協議をしておけば、説明する必要はないんだから、反対は反対で。これに何で許可をする前にも行っているかということは、田中副知事が言われる政策判断に影響はなかったという、それは言えないと思いますよ。だって、行く必要ないんだから。（「そうだよ」と呼ぶ者あり）協議なんかで行く必要ないんだから、説明する必要ないんだから。それでも、あえて２回も行って。私としてそういった点で長崎県が唯一救われたのは、この協議内容のメモをちゃんと残していたということですよ。ここだけは救われました、長崎県の行政として。
　それで、田中副知事、その前にもう一回検討の見解を聞かせてもらいたい。
　浅沼参考人、いかがですか。この２回のメモで見ても、明らかにもうはっきり申し上げて、皆さん方と一生懸命協議しながら、片方ではこういった協議をしながら、許可する前の契約内容とか、大切な個人情報とか、この10％というのも、いいですか、契約書には書いてないんです。ただ単に図面でしているからといって、長崎新聞の取材の中でも担当課がぽろっとしゃべったことを反省しますと回答しているんですよ。そこまで水産部としては契約内容を、幾ら取材が来たからといって、向こうが知っていたからといって、それを「イエス」とか答えたというのは反省していると言ったんです。これは壱岐課長、間違いございませんね。それだけ答えてください。
◎壱岐漁港漁場課長　向こうの取材の事実の中で10％ということで、「そうです」と答えたというところでございます。（「間違いないということね。間違いないということ」と呼ぶ者あり）
◆山田［博］委員　間違いないんです。それで、浅沼参考人、これはどう思われますか。
◎浅沼参考人　皆さん驚かれているみたいですけど、私は全部これは県の方から聞いてわかっていた。こういうことで報告に行っているというのを聞いていました。だから、かといって私が委員会とか何とかで発言すると、証拠はとか、いつ、どこでとなるので、あえて言わなかっただけです。私は、これは全部知っていました。
◆山田［博］委員　私は、浅沼さんがここまで、今まで苦労しながらここまできたんですよ。私が政治家を志したのは、本当に働く場所を確保しようと一生懸命生きているんです。私利私欲で政治をやっているんじゃない。県議会議員しているわけじゃないんです、僕は。その中でこういったことをですね、だからと言いながら浅沼参考人はずっと我慢しよったんです。田中副知事、最後、私はもうほかの人も質問があるでしょうから、一旦これで終わりますけど、田中副知事、もう一度お尋ねしたいと思います。こういった状況に及んでも再検討の余地はあるのか、ないのか、それだけお答えください。
◎田中副知事　先ほどもお答えを申しましたけれども、このご指摘の点については適切であったかどうか検証したいと思いますが、認可の経過につきましては冒頭申し上げたとおりでございますので、現時点については、委員長に対してご報告申し上げたとおりということで申し上げたいと思います。
　これも冒頭申しましたが、本当に残る施設の活用については、ご提案について真摯に協議したいという気持ちは変わっておりません。
◆小林委員　田中副知事の答弁を聞いとって、全然方針が10％ということを変えないと、こういうことをずっと繰り返してきている。これはもう全部オウム返しだよ、全部今までの答弁は。やっぱり自分たちに落ち度があったり、自分たちのいろんな問題点があったということが明らかになりながらも。何か誰かを恐れているのか、君らは。何かそういう圧力がかかっているのか、10％ということに対しての。
　いいか、我々議会というのは、政策決定に至ってのこれが正しい政策の判断かどうかということを、我々がやっぱり監視機能の中においてチェックをすること、これが正しい県民のためのいわゆる政策決定であるかどうかと。当然のことながら議会で我々はこれを県民の皆さん方の負託に応えてやらなくちゃいかん。これが議会の役割であるし、県議会議員としての役割なんだよ。だから、当たり前にやっているわけだよ。
　そこで、10％、10％と一方的に10％が動き出していて、浅沼参考人にずうっと、一貫して彼が言っていることは全然協議の対象になってないということ。また、あなた方が言う、その図面のいわゆる中に10％というのがあったからと、こういうようなことについても浅沼参考人は、それは決定した内容じゃなくして、あくまでもイメージの図面だけであって、何らそういう方向付けというものは決定をしてないと。こういうようなことで真っ向から意見がそこで対立しているが、ただ、我々も県の見解、意見の経過というものをずっと説明を聞いている。また、浅沼参考人からその時のいわゆる経過とか、結果とかいろいろ聞いている。
　その中において、かなり県の見解とか、経過説明において、この10％の根拠としての無理な状況があるんではないかということ。これをはっきり指摘をしておきたいと、こんなような感じがするわけだよ。
　そこでね、これはもうびっくりするような協議結果の報告だけども、おい、ちょっと課長、４月27日とか、あるいは６月22日とかというのは、これはもう単なるメモであって、いわゆる例えば４月27日において、当時の荒川部長とか、下山政策監は、どういう受け答えをしているのかということ、こんなものがちゃんと書かれた、きちんとした会議録はあるだろう。
　しかも、今度は６月22日についても、幾らかこうやって下山さんと、そうやって佐々木という社長が会話したものが一部あるけども、例えばこの４月27日は５時25分から６時10分まで、約50分近く実は協議しているから、かなりのいわゆる時間になっている。こういう資料があるんだろう、きちっと。あらなければこんなものが出るはずはないじゃないか。まず、資料の提出を求めたいが、どうか。
◎下山水産部長　４月27日の分についてはまとめをしたものはこれだけでございます。
◆小林委員　これは何か、じゃ、これは。君らがどう答えたかということについて、どういう発言をしたかということについて、そういう会議録としてあらなければおかしいじゃないか。なんで相手から出てきたこれだけの文章しかないと、こんなようなことが言えるのか。なぜ隠すのか。
　じゃあこれは何か、４月27日、Ｓ東美という金子原二郎参議院議員の親戚、ここのいわゆる佐々木達也社長が要するに語ったことだけしか載ってなくて、これに対して君らがどういうような答えをしたか、どういう発言をしたかということ、これが重要ではないか。この記録がないということは一体何か。理解ができないが、もう一度。
◎下山水産部長　先ほども説明しましたけれども、県のその時の考え方みたいなものを県としては説明させていただいて、それに対する相手方の意見が出たということを、それを単に書いただけの話でございます。
◆小林委員　じゃあ、そこで県の考え方は何というてしゃべったか。記録がなければ、きちんと話をしてみなさい。
◎下山水産部長　４月27日の時点では、先ほどもちょっと言いましたけど、一般の食品や生活用品の店舗面積については25％程度にしたいというような話をさせていただいたと思います。
　そのほか、今思い出せる分は先ほど言ったようなことで、今ちょっと思い出せませんけど。
◆小林委員　都合のいい記録だけとって、都合の悪い記録があるにもかかわらず、ないということで出さないと、こういうようないわゆる見方もできるんだよ。大体いつもこれは100条委員会も当初から言いよったんだけども、大体君らの発言ということは後世においていろいろと検証されるわけだから、必ず誰か部下の者が一緒に来て、複数でやっぱり記録をとっている。当時の荒川部長がどう言ったか、下山政策監がどういうような発言をしたかと、どういう内容のやりとりがあったかと。こんなものはもう僕らが何度も何度も実は経験していることじゃないか。それを要するに相手方のいわゆる内容だけの一部をここに抜粋して載せて、君らがどういうような発言をして、これはね、いわゆる県の行政のシステムとして、これは議会に明らかに出さなくちゃいかんことであって、記録がないということは絶対に信じることはできないと思うんだよ。
　水産部長、荒川部長と君が政策監として、あと当然部下が来て、当然のことながらテープでとるとか、あるいはそういうようなことで全部メモをとるとか、そんなことをやっとったろうが。
◎下山水産部長　この時は、荒川部長と私、２人が行きまして口頭で話をしたものでございます。テープとかというのはとってございません。
◆小林委員　そういうところがうさん臭いな。普通ならば、組織として行っているわけだから、これは個人として、勤務時間帯ぎりぎりだな、５時25分から６時10分。これは個人として行ったのか、それとも部長、政策監として県の水産部を代表して行ったのか、どっちか。
◎下山水産部長　関係者の意見を聞くということで、水産部長、それから水産部の政策監という立場で行きました。
◆小林委員　当然だと思うんだよな。そういう正規な形で行っていると。君は、今日ぐらいは非常になんというか、正直者になってきて非常によろしいと思うんだよ。やっぱりきちんとね、やっぱりこれまではちょっとひど過ぎたけども、やっぱりここにきていろいろ感じるところもあるし、そんな議会に嘘を言うたり、適当なことを言うたりすることはいかがなものかという、やっぱり良心の呵責というものが恐らくあったんだろう。だんだん、なるほどつじつまが合うような話になってきているんだけれども、これはやっぱり正規に行ったと思うんだよ。
　正規に行った時に、なんでそうやって記録をきちんと、こんな大事な会議で、しかも、なんで君らがこうしてわざわざ行かんばいかんとかと。なんで一スーパーのおやじのところに、なんで君らが県を代表して水産部長とか政策監とか、まさにお２人が行かれるということは一体何なのか。そこをもうちょっと説明をしてくれ。
◎下山水産部長　特段意味はございません。ただ、荒川部長も、私も、当時、職務がかわって挨拶がてらということもあって伺いました。
◆小林委員　別段意味があってじゃなくして、なんでここだけ挨拶回りに行かんばいかんとか。なんでここに挨拶に行かんばいかんとか。誰から指示されとっとか。
◎下山水産部長　ちょっと表現が適切ではなかったかもしれませんが、挨拶をしてなかったというのもあって、挨拶をしに行くということもあって出かけて行ったということでございます。
◆小林委員　なんで挨拶に行かんばいかんのか。なんでここだけ挨拶に行かんばいかんとか。しかも、おい、ちょっと真面目に答えろ。なんでここだけ挨拶に行かんばいかんとか。全然違うじゃないか。なんば言いよっとか。さっきの堀江委員に対する発言と今のやつは、特別用事がないのに挨拶に行ったんだ、就任したからと、こんな言葉を変えている。なんか、そのやりようは。なんで別段用事がないものが、こういうようなことで２人がん首並べて、県の車を使って行かんばいかんとか。
◎下山水産部長　これは車を使って行ったのではなくて、県庁から10分もかからない場所であったものですから歩いて行ったんですけれども、どちらが来るとか来ないとかいうことではなくて、我々も挨拶しないといけないというのもあって、単に、深い意味は全くなくて伺っただけの話でございます。
◆小林委員　挨拶をしなければならないというのは何かと、根拠は、ここだけ行かんばいかんて。しかも、この忙しかとに、おまえ、散歩しよっとか。散歩ば２人でしよっとか、道々。なんちゅうことか。
　ちょっと真面目な分を答えろ。なんで挨拶に行かなければならないのか。別な用事がないと言っておりながら、なんで挨拶に行かんばいかんとか。なんか。誰から指示を受けたのか、行かざるを得ないという根拠は何か、言うてみろ。
◎下山水産部長　誰から指示を受けたというわけではなくて、先ほども説明いたしましたけれども、いろんな話を聞きたいというのもあって伺ったというだけの話です。
◆小林委員　堀江委員に言うたことと違うじゃないか。もっと真面目に答えろ。堀江委員に答えたことと俺に答えることは全然違うじゃないか。なんば言いよっとか、どっちが本当か。
　委員長、こんないいころかげんな、行かなければいけない理由があったんだろう。だから、それを堀江委員に答弁しよったじゃないか。反対をしているから、そういう状況の中で、その反対意見を聞いたり、それについての考え方を君らが述べるということの中で行ったんじゃないのか。しかし、堀江委員にはそういうことの答弁をしながら、今、私には、別段のいわゆる用事はなかったんだけれども、新たにいわゆる就任したから挨拶に行ったと、こういうようなね。何を一体信じればいいんですか。そんなやり方は一体何なんですか。
◎下山水産部長　ちょっと意見の食い違いがあるようなんですけれども…
◆小林委員　誰とや、俺とや、意見の食い違いて。
◎下山水産部長　行ったということがなぜかという話だったので、挨拶も兼ねて行ったということです。
◆小林委員　「別段用事はなかったんだけれども」と言ったじゃないか。
◎下山水産部長　すみません。もしそう言ったのであれば、それは…
◆小林委員　もしなんてあるか、書いたんだ、俺は。訂正するなら取り消せ、きちっと。堀江委員に言うたことと俺に言っていることが違うということについて、どこに食い違いがあるのか。なんでこんな食い違いができるのか、嘘を言っているから食い違いができるんだよ。本当だったら答えは１つしかない。どっちに言ったことが本当か。
○高比良［元］委員長　水産部長、ちょっと答弁が軽いよ、君。言葉が軽いぞ。もっと真剣にやれ。
◎下山水産部長　説明の過程で十分私の意を尽くせない表現があったことに対しまして、ここでおわびをさせていただきます。
◆小林委員　どこか、具体的に。
◎下山水産部長　佐々木社長に会いに行った時に、特段の用もなくてという、もしそういう表現をしたのであれば、それは間違いということで訂正させていただきます。
　先ほど、堀江委員にも話をいたしましたように、いろんなことを聞きたいということがあったというのは事実でございますし、そういうことで、また、関係者の話を聞くということで話を聞かせていただくということで、近くだったものですから、こちらから伺って行ったところでございます。
◆小林委員　やっぱりこれはね、例えばね、君のそういう軽い、極めて軽々な、軽い答弁から見れば、何も部長とか政策監あたりががん首並べて行くような内容ではないじゃないか。そういうまだまだ、課のそれぞれ係長さんとか、その他の方々がいろいろ内容等を聞きに行く程度の、そんなような言い方ではないか。相手が東美の佐々木社長と、そういうところの中で、やっぱり何らかの問題があるからそういうようなことで行かざるを得ないということ。誰かからのやっぱり指示があったとか、あるいはそういう行かざるを得ないような要件が出てきたから、君らが２人してこうして行かざるを得なかったというのが、実際そうじゃないか。
　そこで、これは本当にメモはないのか、君らが語ったメモはないのか。そんなようなことが本当に許されるのか。行政のシステムとして、２人だけで行ったと。２人だけで行くということで誰も付かなくて、そうしてそうやって記録もしてないというようなことがあり得るとか。そこのところの理由は一体何か。そこの理由は何か、おまえら２人だけで行ったということは。
○高比良［元］委員長　今、出されている資料を突合するに、ほかの協議をした分については、協議内容として県の主張も含めたところで当事者の分が全部記載されている。これだけないんだよ。その不都合がどうしても理解できない。（「誰がまとめたのか、これは」と呼ぶ者あり）ここまで上手に整理をされているのに、一方では。なんでこれだけないという、その辺が全くわからない。
◆小林委員　これは誰がまとめたのか、今、副委員長が言っているけども。部長と政策監が行って、これは誰がまとめて書いたのか、２人だけで行ったと言わなかったぞ。誰がまとめたとか。
◎下山水産部長　荒川部長と私とが行きまして、この文章をまとめたのは荒川部長がまとめました。
◆小林委員　荒川部長が行ったということで、そうしたら、「水産部長、副知事でだめなら、それ以上の手段を使う。全身全霊をかけて反対する」と、これはどういう経過の話か、説明をしてくれ。
◎下山水産部長　先ほども説明いたしましたけれども、東美の社長としては、自分たちは土地を購入してスーパーを営業している。今度、がんばランドの方は土地を借りて営業することになるということで不公平じゃないのかという、そういうことがあったんだろうと思います、そういうことを言ったんだろうと思います。それで、自分たちとしては反対する、水産部長、それから副知事がだめなら、それ以上の対応をするということでございます。
◆小林委員　なんでそんな言葉を濁すとか、なんで言葉を濁すのか。何ば言いよっか、全然わからんじゃないか。いわゆる株式会社東美は、自分たちが土地を購入して営業しているのに、土地を貸して同業者に営業させることは１坪たりとも認めないと、こういう話があったのか。１坪たりとも認めないと、それに対してどう答えたのか。
◎下山水産部長　その時の記憶で書いていると思いますが、こういう内容の話があったと私も思っております。
　我々としては、三重地区の水産振興のために水産物の直売所ができるというのは非常にいいことだと。それを拡張するということで今話が来ているので、その話をさせていただいたというところでございます。
◆小林委員　全然答えになっとらんじゃないか。１坪たりとも認められないというような、しかも、その下に、水産部長、副知事でだめなら、それ以上の手段を使うと、誰のことば指しとっとか。全身全霊をかけて反対すると、そんなに偉かとか。こんなようなことに対して君らはどう言うたのか。
◎下山水産部長　我々は、水産部といたしまして、三重地区の水産振興に資することを考えていきたいという話をさせていただいたと思っております。
◆小林委員　要するに、そういう本当の話が君らから出てこんのだよ。
　そこで、今、とっても大事なことは、もう言葉を変えるなよ、訂正とかするなよ。例えば、店舗面積を25％ぐらい考えているということを間違いなく言うたと言っているけれども、それには違いはないか。
◎下山水産部長　この時点では25％という案がありましたので、それを言ったと思います。
◆小林委員　25％の案というのは、どこから出てきた25％か。
◎下山水産部長　３月の時点では30％という案もありましたけれども、やはりそれはちょっと広いのかなということで、それをちょっと縮小した格好での考え方で25％の案を考えて、その当時は考えていたということでございます。
◆小林委員　だんだん核心に触れてきましたな。30％が３月14日、そしたらこの25％はどこで決めたのか。
◎下山水産部長　これは水産部の中で私と水産部長のところで25％ぐらいでどうかなという話をいたしました。
◆小林委員　最高の、いわゆる水産部の部長とか政策監とか、そこには漁港漁場課長、こういうのも当然入っているんだろう。そういうような形でやったのか、もう一回言え。
◎下山水産部長　漁港漁場課長も入っておりました。
◆小林委員　事実上、これは意思決定じゃないか。30％が25％に変わるという、わずか５％をここで割愛をする。30％がだめで25％がいいという根拠は何か。
◎下山水産部長　その当時、30％はやはり広いのではないかなという感じを持っておりまして、幾らかでも縮小できないかということで25という格好でどうかなという考え方でございます。特段、この時には具体的な数字の根拠というのは持っていなかったと思います。その後、10％みたいなものも内部で検討はいたしましたが、その時にはコンビニの面積とか、小さなスーパーとかいうのを、この後になりますけれども、考えて10％程度というのはあるよねという話はさせていただきました、内部でさせていただきました。
◆小林委員　嘘ばっかり言っているとまでは言わんが、嘘に近いこともいろいろあるから、やっぱりこうして話がだんだん、だんだんおかしくなっていくんだよ。さっきから言っているように、途中経過のものだというような、平成24年３月14日の30％未満まで凝縮と、こういうようなことを県のいわゆる正式見解ではないんだと、内部の資料なんだと、途中経過なんだと。思い切り君たちが考えられるところの、いわゆるなぜこれが出たかというところについての途中経過とか、まだ正式決定ものじゃないんだと、表に正式に出すものではないんだと、こう言っている。ところが、現実に、今、30％ということを根拠にしながら25％と、こうやっているじゃないか。30％というのは確実に、生きているじゃないか。25％という根拠は、あくまでもこの３月14日のこのいわゆる30％を根拠として、それでちょっと広いかなと。ちょっと広いかなと、これも行政の役人にしては、そんじょそこらのお茶の間の、いわゆる我々程度の会議の中で、ちょっと広いかなというようなことで、何もわけのわからんやつが言うような内容で、なんだ、このごまのすり方は。30％から25％になる根拠をもう一回言うてみろ。もう一回きちんと、根拠にならんじゃないか。
　私が言っているのは、政策的にこれがどういう根拠の中で30％から25％に変わるのかと。ちょっと広いのではないかと、そんなお茶の間の、そんないいころかげんな話が政策的にあるか。これは政策的にきちっと伝えてみろ。（発言する者あり）
◎下山水産部長　私の記憶によりますと、30％とか25％というのが出てきたのは、がんばランドの方から出されてきた考え方、案が60とか30というのがその前に出ているわけですが、その中身をいろいろヒアリング等々でさせていただいた時に、経営の安定とか、スーパーの資本等が入ることによって長崎県の魚をもっとたくさん県外にも出せるとか、そういうような話がありまして、エレナを認めるか、認めないかという話がそこにあったと。エレナが入る時に、経営的な問題でどれぐらいの面積が必要なのかという話を聞いた時に、30％の話を聞いておったところでございますが、それが我々としてはもっと圧縮できるのではないかということで、例えば25ぐらいでどうかというようなことを考えていた頃の話でございます。
　ただ、その後、先ほども言いましたように、スーパーの資本が入るということは（「その後のことは聞いてない」と呼ぶ者あり）よくないということで、５月22日の時点ではエレナが、エレナというか、スーパーが入らないという前提で今度は計画を考え直すということで、もっと面積を圧縮できるということになって、結果として10％ということになったものでございます。
◆小林委員　誰も聞かんようなことを答弁するな、時間の無駄だよ。私が言っているのは、30％から25％になった、わずか５％がどういうような過程の中で政策決定が行われたのかと、これを聞いているんだよ。今のようなことについては、何ら答弁ができてないじゃないか。どこに30％から25％の根拠があるのかと言っているんだよ。ちょっと広いからとか、そんなような感じの話で、とってつけたような内容ばっかりで、この25％を正式に表に出したんだよ、その日に。この４月27日に正式に25％というのを出したんだよ、部長と政策監が、２人がん首そろえて。なぜか知らんが、一、東美の業者に。25％ぐらいでやるんだというようなことを、何かしらんが、そんな話をしている。この25％に対して東美の社長は、佐々木さんは何と言ったのか。
◎下山水産部長　25％になった経過につきましては30％が広過ぎるかなということで、少し圧縮できないかということで25ぐらいがどうなのかということで考え方を示させていただいたところでございます。（「ちょっとおい、広過ぎると誰が言いよっとか」と呼ぶ者あり）
　佐々木社長の考え方というのは、ここに書いてありますように、反対であるということでございます。
◆小林委員　広過ぎるというのは誰が言いよっとか。東美の社長が言いよっとか。広過ぎるというのは誰が言っているのか。
◎下山水産部長　広過ぎるという判断は我々の内部で、やっぱり30％は広過ぎるのかなということで話をしております。
◆小林委員　そういう、何かしらんが、話が３月14日から４月27日には30％というのが広過ぎるのではないかと。そういう根拠のない広過ぎるんじゃないかと。そんなような、まさしく政策決定に当たらないような、いいころかげんな話が次々、次々に出てくることを本当に驚くばかりだよ。こんないいころかげんな、無責任な、そんなようなことをやっているのかと。しかも、25％というのを、いわゆる東美の社長に話したということは、県の見解として話したんだろう、どうなのか。
◎下山水産部長　正式な水産部長、それから政策監という立場で話をしたことでございますから、県の正式な見解だというふうにとらえられると思いますけれども、その当時、我々はそこまで考えずに、「25ぐらいの考え方は流通業者としてどう思われますか」というようなことをたしか聞いたというふうに記憶しております。（発言する者あり）
◆小林委員　もう君の答弁を聞けば、本当に長崎県の水産行政は大丈夫かと。まあ、政策監として、こういうようなことで、今、部長として答弁をしているけれども、いわゆる責任者の部長と政策監が２人行って25％を出している。その25％を自分たちからそうやって数字を具体的に上げるなんてことは普通はしないんだよ。25％というのを具体的に言ったということは、それだけ政策決定をしたからこそ、25％ということを言ったんだろうが、それ以外の無責任な話ができるわけないよ。25％というのは、その時点で25％ということでいくということを決定したからだろう、どうなのか。
◎下山水産部長　部内で25ぐらいはどうかなということは確認はしました。
◆小林委員　いいぞ、だんだん部内で25％もね、30％がいきなり10％になったみたいな言い方をずっとしよったけどさ、おいおい、30％が、浅沼さん、よう聞いときまっせ、後ろの傍聴人もよう聞いときなさい。こんないいころかげんな話がやっぱり飛び出してきたぞ。これまでいろいろ議論した中において、30％がいきなり10％になったと。こういうような話をしよったが、今、25％という線が出てきた。しかも、反対だというところに、いわゆる部長と政策監という、この水産部を代表する２人が行って25％と。しかも、25％については広過ぎるんじゃないかというようなことで、思いつきでやったかのような話をしとったけれども、今改めて部内で協議して、部内で今度はね、その前までは課内でと、こういう状況だったから、部内で、水産部長も、政策監も、漁港漁場課長も、そういう責任者が全部入って25％と決めたんだと、こういう話は今まで１回もなかったじゃないか。なぜそれを言わなかったのか。
◎下山水産部長　25％の話は、先の農水経済委員会の中でも、当時、30％とか25％とかという数字は考え方の一つとしてありましたというのは説明をさせていただいております。
◆小林委員　ちょっと言葉に注意せろ。30％と25％を一緒くたにするな。なんちゅうでたらめな話をしよっとか。30％と25％、こんなようなことを一緒くたにして、まさに出たとこ勝負の、こんないいころかげんな説明がどこにあるのか。これが長崎県を代表する水産部長の答弁か。30％と25％は基本的に違う。これくらいのいわゆる言葉に重みと問題の、いわゆる30％から25％になった経過はきちんと話すべきだよ。これはペーパーがあるだろう。当然のことながら、部内の決定だから、その資料を出せ。資料を求める。
◎下山水産部長　25％の考え方があったというのは、前の農水経済委員会でも話をさせていただきましたが、内部の資料というか、図面程度の資料しかないものと思っております。
○高比良［元］委員長　部内協議の結果として整理をしたものがあるんだろう。
◆小林委員　出せ、早く。
◎下山水産部長　失礼しました。資料はないようです。（「ないということは、隠してるよ」と呼ぶ者あり）
◆小林委員　冗談はほどほどにせんか。30％から25％に、それを30％の時には漁港漁場課で、いわゆる課内で決めた途中経過だと、こう言っておった。今、君はいみじくも、そうやって部内で決めたんだと。しかも、水産部長、政策監、担当課長、それぞれ関係者を全部集めて決めたんだと。そんなような決定について資料がないことがあるもんか。そんな冗談はいいころかげんにせんか。資料を出しなさい。あんまり隠すな。
○高比良［元］委員長　30％にしたいきさつについては、ほかの件も含めたところで全体整理をしてペーパーでまとめているじゃないか。一定の政策判断をする時には、そういう資料として整理をするだろうが、行政の常としてやっている話だ。30を25に変えるというのは大きな方針転換だから、それについてどう協議をしたかというのは、当然、協議をした結果として残されているはずだよ。（「あらなければいかんよ」「そんないいころかげんな部内の協議じゃないよ」と呼ぶ者あり）
◆小林委員　東美の社長に、25％というようなことを平気で口走る、なんか、これは。だから、25％、出せよ、資料を。なんで25％になったか説明がつかんじゃないか。（「ほかの資料も出てない。３回目、連休明けにやったという資料も出てない」と呼ぶ者あり）
○高比良［元］委員長　今の小林委員からの指摘の資料、それと山田(博)委員が指摘をしている資料、そういったものを全部調整をしてください。
　午後は１時半から再開をします。それまでに全部資料を出してください。
○高比良［元］委員長　しばらく休憩します。
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　　　　　−午前零時１２分　休憩−
　　　　　−午前１時３４分　再開−
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○高比良［元］委員長　委員会を再開します。
　今、新たに資料が出されました。そのことも含めて質疑を続けます。
◆小林委員　今出された資料については、たった今のことでありまして、まだ目を通しておりません。今の資料の前の段階で30％が25％になったということが明らかになりました。
　25％について、どこでどういう形で決定をしたんですかと、そのいわゆる根拠はという形でその説明を求めました。当然、部内における正式な決定でありますから、その議事録なり、記録なり、そういうものがあって当然しかるべきだと、こういうようなことでその提出を求めましたが、その資料はどれですか。
◎壱岐漁港漁場課長　２枚組の「漁港関連施設用地占用の取扱いについて」という分がございます。表になっています。
◆小林委員　それでは、今、言っているように、30％が25％になったという経過をこの資料に基づいて説明をしてください。
◎下山水産部長　売場面積の全体の面積の中で、食品や生活用品の売場をどの程度にするのかということにつきましては、それまでは30％程度という考え方があったんですけれども、やはり水産関係の売場面積ですから、水産物が売場面積の50％以上は少なくともないといけないのではないかということで、これを50％以上と考えた時に、あと農産物、農畜産物についても１次産業の振興という観点から、これもいいのではないかということで、じゃあ一般食品及び生活用品の売場面積はどうするのかと、全体の売場面積50％が水産で、農畜産物が残りの50％の２分の１で25％、食品・生活用品はじゃあ25％ということで、25％以下というような考え方をこの時点でまとめたものでございます。
◆小林委員　そうすると、今のお話を聞きますと、ちゃんときちんとした根拠の中でやっているじゃないか、25％というのは。だから、何というか、出たとこ勝負ではないじゃないですか。ですから、25％ということの根拠が今わかりました。全体の約50％が水産の関係だと。そして、残り２分１、半分のうちのそれはやっぱり農業関係でもいいじゃないかと、畜産関係でもと。それを、いわゆる２分の１をいわゆる食品や生活用品の売場と、こうして認めていこうではないかということで25％ということが部内で決定をしたと。これがいわゆる部内の決定ということで、25％に決定したということで、水産部長、よろしいんですね。
◎下山水産部長　水産部としては、25％ということで考えられるかなというふうに思っておりました。
◆小林委員　だから、水産部として思っておりましたじゃなくして、水産部として、今問題になっているところのいわゆるスーパー化とか言われるところの食品や生活用品の売場、これは25％という根拠が今明らかになったということ、それが、要するに水産部のいわゆる決定事項と、こういう形で決定をされたということで、そういう途中の経過とか、そんなような話の30％の時には、あくまでもこれは一部の課内の、何といいますか、漁港漁場課の決定だとか、そういうところの事前の話だとか、途中経過だと、それがひとり歩きをしたんだと言うけれども、この25％については少なくともそう言えないと思うんだけれども、その考え方でよろしいですか。
◎下山水産部長　県としての決定ということではなくて、水産部としての考え方ということでございます。
◆小林委員　県の決定ではなくして、水産部の決定だと、これはどういう意味ですか。また摩訶不思議な言葉が出ましたな。県の決定のいわゆるその根拠は水産部しかないじゃないですか。これは水産部の所管のことであって、何でそういうふうに遠回しにしないといかんのですか。
◎下山水産部長　実は、このスーパーマーケットというか、一般食品売場の面積の取扱いの問題につきましては、やはりスーパーマーケットはだめだという大前提があります。その大前提の中で、考え方として一般食品等の売場がどれぐらいが適当なのかという考え方の中で、実はこれでもちょっと大きいのではないかと。やはりスーパーマーケットはだめだというのであれば、もっと極めて限定的に考えるべきではないのかというような考え方もありまして、ただ、水産部としての考え方の一つとして、この25％というのはどうかなということでこの時つくっているということでございます。
◆小林委員　何でそうやってね、水産部の決定でしょうが。何でどうかなとか何とかクエスチョンマークみたいな言い方をするのか。そんなおかしな発言はこの際やめてもらいたいと言っているんですよ。もっときちんと当時のいきさつの中で、今言っているように25％の根拠、ちゃんとおっしゃったじゃないですか。それに沿ってもっときちんとした、大義名分がきちっと立つような説明をしてください。
◎下山水産部長　失礼いたしました。
　実は、この案を水産部だけではなくて、例えば副知事、それから知事にも報告をしなければならないわけですけれども、知事及び副知事からは、本当にこれでスーパーマーケットにならないということになるのだろうかという宿題はずっといただいておったところでございます。
◆小林委員　今も大変問題のある発言をされたね。あなたたち水産部が、私はこの間、水産部長に尋ねた、「知事はちゃんと知っているのか」と。こう言うたら、「水産部でよりよく解決をしてもらいたい」と、「水産部に一任する」と、「知事として自分の見解を述べる前に、水産部としてちゃんと責任持って、しかるべくきちんとやってもらいたい」と、こういう話があったということをあなたは、三重の組合の現場でおっしゃったこと、これは私は記録にもとどめているし、明確にあなたはおっしゃった、今首をこうやって縦に振っていらっしゃいますから、そういうことをおっしゃったということです。
　副知事というのは田中副知事のことですか。あなた方水産部が部内決定した25％を本当に25％でスーパー化になっていないのかと、本当に25％で大丈夫なのかと、こういうような話があったということは間違いないのか、本当に。
◎下山水産部長　三重で話しましたように、知事からは水産部の方できちっと議論をするようにということを言われたのは、これは事実でございます。
　ただ、そのスーパーマーケットにならないと、極めて限定的に考えるべきだと言われているのも、またこれも事実でございます。
◆小林委員　いや、だから、あなた方が自信を持ってちゃんとそうやって50％、50％、その50％の２分の１の25％という根拠のある話をされたのにもかかわらず、本当に知事や副知事がそうやって25％で大丈夫なのかと、本当にスーパー化ではないのかと、本当に言うたかどうか。これは委員会に知事もしくは副知事を呼ばないといかんぞ、こういうふうになってくれば。本当にそういうことを言うたと言うならば、自分は知らないとか、あるいはそうやって25％ではだめだといったような、そんなだめだという話だったのか。それとも、そうやって25％については何か知事、副知事がこうやって異論を唱えたというような聞こえ方がするけれども、それはどうなんですか。
　行政から上がってくる、水産部のきちんとした決定を、副知事とか知事が25％で大丈夫なのかと、それはいつの話ですか。
◎下山水産部長　知事は、ここはやはり水産物の直売所であるという認識は当然持っておられました。農産物の直売所では一般商品とか、生活用品なんかは売られていないんじゃないのかなと。水産のこの部分でなぜ一般食品とか、生活用品なんかが売られるのかと。それについては、これは船員さんたちの利便性も考えた上でのことですという水産部としての説明はしていますけれども、そこのところは極めて限定的に考えるべきであるという話は、私は４月の段階から、知事から話は聞いておったところでございます。
◆小林委員　だから、ここは知事が関与しているということが今明らかになったな。今の中村知事が、このパーセンテージに知事自らが関与しているということ、関与したということが、水産部長の今の答弁から明らかになりました。これは議事録もしっかりあるし、これだけの人間が聞いているんだから、知事が25％に異論を挟んだんですか。25％はだめだと、こういうようなことを言ったんですか。どうですか、明確に。
◎下山水産部長　部内でもっと議論をすべきではないのかと、農林部の話なんかも聞くべきではないのかと、そういう話はたしかされたという気がします。
◆小林委員　いつですか、それは。当然知事からそれだけの、私はちょっと正直な話だけども、あなた方が部内で30％を平成24年３月に決定をし、それからまた、こうして部内で協議をして、30％を25％に実は落とされた。そこで部内決定をされた。それを知事のところに持って行った。
　じゃあ、30％の時にも知事に持って行ったんですか、どうですか。（「ちょっと休憩を」と呼ぶ者あり）
○高比良［元］委員長　しばらく休憩します。
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　　　　　−午後１時４８分　休憩−
　　　　　−午後１時４９分　再開−
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○高比良［元］委員長　委員会を再開します。
◎下山水産部長　知事からは、３月の時点におきましても、パーセントの問題ではなくて、直売所という考え方からすると、一般食品なり生活用品が入ってくるのはどうなのかという話は一貫してされているというふうに認識しております。
◆小林委員　３月においても知事から、30％で果たして水産直売所としてどうなのかという話があったと。それを受けてこの25％を決定したということ、そういうことからしてみれば、４月24日に決定したと、こういうことで４月24日の日にちが付いているけれども、一つは３月14日が30％、この４月24日に25％ということで決定をしたと、こういう受け止め方でよろしいんですか。
◎下山水産部長　４月24日の時点での水産部としての案を知事から、（「３月14日やろうもん、24日じゃないやろうもん」と呼ぶ者あり）３月14日が、（「あなたは24日と言った、今」と呼ぶ者あり）３月は14日です。４月は24日ですね。この段階で30なり25の数字が水産部として検討の案として出されているわけですけれども、これについては、先ほど言いましたように知事からは、数字の問題ではなくて、直売所という考え方、それからスーパーは認められていないという考え方からした時にどうなのかということは一貫して言われているところでございます。
◆小林委員　あなたね、きちんとつじつまの合うような答弁をしてくれよ。知事が数字のことを言ってなくして、水産の直売所として果たしてどうなのかと、こう言っていることは、数字がいわゆる日用品とか雑貨とか、そういう30とか25はスーパー化しているのではないかということを指摘しているんだろうや。何でそうやって数字のことじゃなくしてと、そうやって明らかに議論からかけ離れたようなそんな内容の説明をするんですか。
　知事が心配していること、知事が言っていることは、この数字が大きいということを言っているんじゃないのか。そういうことで30％についても話があったんだと、こういうことで数字のことには関係なくということがあるもんですか。数字が30％として水産の直売として本当にいいのかと、こういうことだから、30％は大き過ぎるんじゃないかと、そんなようなことを知事が直接指導したと。これは、普通は水産部があげて政策決定をしているわけだよ。そういうものを上の方から、ましてや知事がその数字を訂正させるなどということは、本当にあった話なんだな、これは。だから、こうなってくると、中村知事が関与しているということが明らかになっているじゃないか。ちょっと下山水産部長、数字は問題がなくなんていう話はないぞ。要するにスーパー化、それから水産の直売、こういう形で30％にクレームを知事がつけたということで受け止めていいのか。
◎下山水産部長　私としては、知事はそれでは納得しなかったという認識を持っております。
◆小林委員　さあそこでね、いいですか、よく聞いてくださいよ。お隣もよく聞いてね、課長さんね、よかですか。30％で知事が納得はしなかったと、水産の直売所として、あるいはスーパー化してはならないという考え方の中で、そうやって30％はだめだと、暗に30％のそういう見直しを具体的に指示したと、こういう受け止め方ができます。そうすると、その30％についてクレームが事実上知事から、まさに行政のトップの責任者からあった以上、あなた方としてもそれを放置することはできないではないか。そういう状況の中で、どういうことで着手をしたのか。
◎下山水産部長　この30％とか、25％の数字につきましては、スーパーマーケットはだめだとは言いながらも、長崎漁港がんばランドの中にスーパーの関与があるからこういうふうになってくるのかなということで、５月22日の時点では、やはりスーパーを絡ませてはいけないという水産部としての考え方を持ちまして、一般売場、生活用品売場はもっと圧縮しなければいけないという水産部としての方針を５月22日の段階で出したところでございます。
◆小林委員　何でそんなに話が飛ぶのかい。私が言っているのは、３月14日に30％ということを内部で決めた。これを知事にきちんと申し上げたということを言っているじゃないか。30％ということをちゃんと知事に報告したらば、知事としてはいわゆる水産の直売所として果たしていいのか、スーパー化してはならないという状況から30％が正しいのかと、これでいいのかと、もう一度検討せいということになったんでしょうが。何で５月22日に飛ぶのかよ。その前に25％というのがあるじゃないか。これがいわゆる４月24日じゃないか。３月14日に30％、そこで知事から直接30％については疑義があると、こういうようなことで具体的に見直しが指示された。そうしたら、そこから要するに20日ばっかりの状況の中で４月24日、いいですか、３月14日が30％だ。４月24日、そこからそういう20日ばっかり状況の中で、違うな、14日だから、20、20で40日か。40〜50日の間に、これが要するに25％に変わるということ。その25％についての根拠はきちんと合っている。知事が要するに30％ではだめだというのが25％に落ち着く、こういう５％だけ落ち着かせるということについては、いわゆる行政のトップの、あなた方に直接一番関連の深い知事からのそういう指摘に対して、５％で処理をしたのか。どうだ、そこは。
◎下山水産部長　その時点で30％を圧縮しなければならないというか、スーパーマーケットにならないようにするためにはどうすればいいのかというようなことを考えた時に、一つの案として、25％にするということでどうかということを４月24日の時点では水産部として考えたわけです。
　ただ、それでもやっぱりまだ、スーパーが関与しているということが問題であるということで、５月22日には（「５月は聞いてない、まだ」と呼ぶ者あり）そのスーパーの参入を、入れさせないということでの考え方、またその（「いいって、もうそんな聞いてない答弁をするな」と呼ぶ者あり）
◆小林委員　私は、５月のことは何も聞いていませんよ。あなたはこの間からも自分で勝手に質問の要旨をつくって、こちらが聞いてないことに対して、自分で質問を勝手につくり上げてそれに答弁する、そんなみっともないことはおやめなさいということはこの間指摘したばっかりだけれども、まだ治ってないよ。
　私が言っているのは、約40日ばかりの間に、３月14日から４月24日、その40日満たないぐらいの間に、知事から30％についてクレームが事実上ついた。それをまたあなた方が内部で検討して、これをいわゆる５％だけ下げて25％、これに対してまた知事にちゃんとお伺いを立てたんでしょう。どうですか。
◎下山水産部長　日付は、今覚えておりませんけれども、知事の方には報告をさせていただきました。その時も知事から、それでスーパーマーケットじゃないというふうに言えるのかと、産直施設だと言えるのかというようなことは、たしか伺ったと思っております。
◆小林委員　これはいよいよ知事を呼ばないといかんごとなったね。結局30％を崩し、25％を崩したのは、ほかならぬ、誰でもない中村知事だということが明らかになったね。
　私は、さっきからなぜそれを具体的に聞いているかというと、知事が30％で本当にスーパー化ではないのか、あるいは水産の直売所としていいのかと、こういうようなことの指摘があった。事実上クレームがついた。
　そこで持ち帰って、また再度検討した。40日足らずぐらいの間に、つまり１ヶ月以上の時間を費やしていろいろ検討した。その状況の中で、25％という根拠が出てきた。この25％の根拠に対しても、知事はそれだけのクレームを、また引き続き２回にわたってやったのか、どうですか。
◎下山水産部長　私の記憶によりますと、25％でも納得していただけなかったというふうに記憶しております。
◆小林委員　では、いいか下山部長、今の状況、それは４月24日にできて、これを知事からそうやって25％についてもクレームがついたということを今言っているんだけれども、こんな重大な政策の決定に対して知事が口を挟むということは珍しいんだけれども、こんな部内で十分協議して30％、30％でもだめだ。さあ、次は25％で持って行った。それもだめだと。その25％がだめだと言ったのは４月24日。それはいつ言われたのか。（「おかしいぞ、それも」と呼ぶ者あり）そんなことを知事が言っているのか、本当に。
◎下山水産部長　この案をつくったのが４月24日ですが、当日に知事に話をさせていただいているということです。
◆小林委員　さあ、そこでいいですか、ようく下山さん、水産部長聞いてくださいよ。４月24日にこれを決定している。そして、知事に25％で持って行って、30％ではだめだと言われたから、25％にしてきたと。こういうような動きの中で知事に持って行ったら、またさらにその日、４月24日にもう一度持ち帰りみたいな形になったんだな。もう一度言うが、そういうことで24日に知事がそうやって30％でもだめ、25％でもだめ、そういうようなことを明確に知事が言うたということをもう一回確認する。
◎下山水産部長　知事は、この25％では承諾していただけなかったというのは記憶しております。
◆小林委員　そうするとね、さあ、これから問題だよ。知事が、その日に25％でもだめだということを言った。それが４月24日ということになった。
　それならあなたは、東美の佐々木という社長のところに、荒川部長と下山政策監と２人、あなたたちは行ったんだよ。なぜそこに行かなければいけないのかと。なんで一業者のこういうところに、いわゆる県の水産部の代表がなぜ行ったのかと。なぜ行ったのかということについては、別段意味がないみたいなことを言ってみたりとか、あるいは、何だかんだよくわからないみたいだけれども、もう一回聞くけれども、ここはなぜ行ったのか、２人で。
◎下山水産部長　Ｓ東美の社長からは、がんばランドの中にスーパー的なものが入ってくるというのは反対だという話がありましたので、その辺の話をちょっと伺いに行ったということでございます。
◆小林委員　東美の佐々木社長という方が、がんばランドのいわゆるスーパー化とか、そういうことについては反対だと、こう言われたということだけれども、いつその話を聞いたのか。
◎下山水産部長　私は平成24年の４月からでしたので、平成24年３月の時点に、Ｓ東美の社長からは反対があったというふうに聞いております。
◆小林委員　だから、反対だということで、荒川部長とか政策監が、そういう反対だからといって２人で出ていくということは通常あることか。そういうようなことでトップが２人出ていくということは、一体何か。
◎下山水産部長　先ほども言いましたように、４月になりまして、荒川部長、それから私もかわりましたので、挨拶もあるということで、それでまた、いろんな話も聞きたいということでこちらから出向いたということでございます。
◆小林委員　そんな反対だからといって、要するにこれが金子参議院議員と親戚だからこそ行ったんだろう。そうでないと、じゃあ、反対だというところには、毎回毎回、君らが足を運ぶということになるのか。しかも就任早々。荒川さんも４月に部長になった、君も、対馬か壱岐から知らないが、あっちの方から帰ってきた、それで政策監になった。それでもって、一反対だというところの東美の佐々木社長のところまで、おまえさんたちが２人、なぜ出ていかないといかんのかと。そういう具体的な根拠は一体何かと、これについて説明できるか。毎回毎回、何か反対があったら君らが出向いていくのか、この水産部を代表する２人が。やはり行かざるを得ない理由が何かあるんだろう。その理由というのは一体何なのか。
◎下山水産部長　反対であるという話を聞いておりましたし、三重地区において同業者ということもありますので、その辺の話を聞きに行ったということでございます。
◆小林委員　そういうようなことで百歩も二百歩も譲ることはできない。荒川部長と下山政策監が２人で行くような、そんな段階でもなければ、そんなようなことをする必要もない。
　なぜ行ったのかということについて、相手がそうやって反対をしているからと。それについては、当然行政の積み上げの中で、まだそれぞれの課長さんや係長さん、それなりの専門家やいろいろほかに人材がおるはずだ。なぜそういう人に行かせなかったかということが一つ、私は理解ができない。このことについてはしっかり、また後ほど、なぜあなた方がそういう行動をとらなければいけなかったかということについては、きちんと答えをまた改めて求める。
　それでね、いいか、水産部長、君らはうそを言っているのか、何を言っているのかということだよ。さっきも言っているように、３月14日が30％、これは知事からクレームがついた。それから40日足らずの４月24日に、今度は25％ということで５％下げて知事のところに行ったら、これもクレームがついたと。これは要するに、24日に行ってクレームがついたものが、佐々木さんという東美のところに行ったのが、それから３日後の27日じゃないか。その27日の３日後に、また知事からクレームがついた熱々の中において、なんで君は25％で決定したみたいことをここで語っているのか。ここの問題は一体何と考えればいいのか。知事がだめだと言ったものを、なんで君がそうやって、君らがなんでそういうことを３日後に、25％でクレームがついたにもかかわらず、それで25％ということを言ったのか。これは重大問題だ。
◎下山水産部長　当時、がんばランドの支援について水産部も一生懸命考えていたところでございますので、知事からはオーケーという話はもらえませんでしたけれども、もう一回、業界の人の話も聞いてみようということで、後日になりましたけれども、Ｓ東美の社長のところにもう少し話を聞きに行ったということでございます。
◆小林委員　答弁にならないじゃないか。単なる話を聞きに行ったということと、売場面積は25％にしたいと、こういうようなことを、知事が反対しているにもかかわらず、君らが何の理由をもって、何の責任のもとで25％ということを言い得るのか。そんなでたらめな話があるか、つじつまが合わないじゃないか。もうちょっと明快に、本当の話をするべきだ。
◎下山水産部長　我々としては、知事からは賛成はもらえませんでしたけれども、その辺の話、業界の方の話も聞きたいということで。
　その時に25％の話をしたのが本当に妥当だったかどうかということについては、今、非常に反省をしております。ただ、25％ということでどうかという話をさせていただいたのは事実でございます。（「おかしい」と呼ぶ者あり）
◆小林委員　業界の方の意見を聞きたいということで、この東美の佐々木さんだけが業界か。こんなでたらめな言い方がありますか。
　業界の意見を聞きたいという君の考え方、先ほどは、反対をしているから行ったと、こういうような言い方、当初、さほど別段何も用事はないんだけれどもと、ただ反対しているからということで、この東美の佐々木さんに面会に、わざわざあなたたちが２人揃って、散歩しながら行っているんだよ。
　そんなことを言いながら、今度は、業界の意見を聞きたいと。全然話が、つじつまが合わないような、こんな苦し紛れのでたらめな、堀江委員に答弁された内容、私に当初答弁された内容、今改めて、この矛盾をあなたにぶつけて苦し紛れに答弁される内容、みんなことごとく違うじゃありませんか。なんでこんなにうそをつくんですか。なんでそんなにでたらめを言うんですか。
　大体ね、知事が反対をしたと、25％で知事が反対して了承を得られなかったと、こんな25％というものを、いくら業界から意見を聞きたいというようなことだけれども、知事のオーケーが出ていない25％について、いわゆる水産部のトップ２人が、25％ということを平気で語ることができるんですか。
　そんなようなことは絶対、断じてあり得ない。なんでこんな話になるんですか。こんな矛盾に満ちた話がどこにあるんですか。もっと真面目に、事実をきちんと話をしていただきたい。そうでないと、我々はなかなか審議ができない。こんなでたらめな話がどこにありますか。
　もう一回、改めてあなたにチャンスを与えます。こうやって知事に反対された25％を、なんでその３日後の27日に、失礼だけれども一業者に過ぎない方に、あなたが25％ということをあえて言わざるを得ないんですか。こんな矛盾だらけの答弁をして、「はい、わかりました」と言って座ることはできないじゃないですか。もう一回。
◎下山水産部長　当時、水産部といたしましても、がんばランドの推進に対して支援をしていたところでございまして、知事から賛成はいただけませんでしたけれども、関係者の話も聞いてみようということで、これは先ほど言ったとおりでございまして、Ｓ東美の社長の話を聞きに行ったということでございます。
◆小林委員　これはちょっとね、こういうでたらめな答弁をされていいのかな、これは。あなたがこういう答弁をやる限りは、知事に来てもらわなければいかんぞ。こんなでたらめな話。
　知事は25％ではだめだと言っているのに、あなたが部長と一緒に行って、政策監と部長が２人で、知事がだめだと言っているのを、あなたたちが25％ということを、売場面積は25％と考えていますと、明快に25％ということを口に出しているということを、あなたは２回も３回もきちんと答弁しているじゃないか。
　知事が、30％でだめ、25％でもだめ、そういうふうにきちんと知事の行政の責任者としての考え方が明らかになっているにもかかわらず、それを25％ということの中でやったということは、これは正直に言って、知事に対して責任をおっかぶせている。知事から言われたのか、俺の責任にせよと。普通、時の知事が、しかもまだ就任早々の知事が、自分が25％でもだめだ、30％でもだめだというような状況を、中村県政によって政策監とか、荒川部長とか部長に就任させてもらった。中村人事によってこれができたとした時に、知事の意向に反して、その絶対に大事な25％とかというような数字を、いとも簡単にこのＳ東美の佐々木さんに漏らすということは一体何か。考えられないことじゃないか。知事のお墨つきをもらって25％というような形で言うならば、まだつじつまが合うし、話としてはわかるんだけれども、知事がだめだと言っているのに、それを君が勝手にそうやって、だめだと言われたものを、いわゆる一番反対をしている、その業界の主にそうやって言うということは、どんなに考えてもつじつまとしては合わない。なんでこういうでたらめなことを言うのか。なんで業界の意向を確認するということで、25％という数字を勝手に出すのか。
　知事が、本当に反対をしたのか。知事が反対しておって、君が本当に、そのお墨つきをいただいていないことを、25％という形の中でどっちが言ったのか、荒川が言ったのか。政策監が言ったのか、部長が言ったのか、どっちが言ったのか。
◎下山水産部長　知事から賛成を得られていない数字を言ったことに対しては、深く反省をしているところでございます。具体的な数字を言ったのは荒川部長でございますけれども、それが言葉として出たということは、今考えれば、本当にこれは大変なことをしてしまったと思っているところでございます。
◆小林委員　これは何かやっぱり裏がありますね。今、あなたの答弁を、「ああ、そうですか」と言ってまともに受けられないようになってしまっている。行政のシステムとして、行政の組織としてあり得ないことをやっているからだよ。30％でもだめだと言われて、また５％引いて25％で持っていって、それでもだめだと。本当に知事がだめだと言っているならば、これは参考人として来てもらわなければいかんぞ。これは非常に重大な政策決定だよ。
　それをもって君のほうは荒川と２人で行って、君はそこで訂正をしなかったのか。荒川部長が25％と言った時に、政策監として横におって、「いやいや、これはまだ決まっていないんですよ」と、「これはちょっとそうじゃないんですよ」と、こういうような訂正を加えるような形をとったかね。
◎下山水産部長　その場で、その数字を訂正するというようなことはしておりません。
◆小林委員　そういうことから見て、やっぱり25％ということはかなり信憑性のある話なんだよ。中村知事が関与しているとか、関与していないとか、そういうような話ではなさそうな感じがするな。結局知事がそう言ったんだということの中で、知事がそういう関与をしているということが明らかになるならば、我々の追求が幾らか和らぐであろうとかというようなことを期待しているのか。
　行政のシステムとして、その責任者がだめだと言うものを、いかに口が滑ったといえども、そんなようなことは口が滑ったらいかんことぐらいなことは、長い間のキャリアの中でわかっているはずだよ。だから、25％ということについては、これは知事が反対したどころか、もう25％ということがまさに部内の決定として、これがきちんと、自信を持って相手方の反対者に話ができるような状態になっておったんじゃないかと、こういうような思いがするんだけれども、そこはどうか。
◎下山水産部長　知事からは、直売所のあり方論、スーパーマーケットはだめだという制約が厳としてあるではないかと。それと、食品売場、生活用品売場というのはあくまでも漁業者の利便性を考えてのものだから、やっぱり限定的に考えるべきではないのかというようなことについては、その当時からずっと言われておったのは、これはもう間違いございません。
◆小林委員　それならね、間違いがないと言うならば、知事がそれだけ造詣が深いのか。30％がだめで、25％がだめでと。
　それなら、25％がだめで、知事は何と言ったのか。何パーセントぐらいならいいと。知事の30％がだめだとか、25％がだめだと、いわゆる30％だから水産の直売所になっていないとか、これはスーパー化しているとかというのは、知事の素人でわかるのか。25％がだめで、30％がだめでと、その根拠というもの、そういうようなものが知事は自らわかるのか、そんなことが。
　委員長、今の水産部長とのやりとりの中で、知事がこれだけ大きく関与しているということが明らかになった。ならば、やっぱり知事から、要するになんで30％から25％になり、30％、25％に反対した中村知事、これのやりかえを命じた中村知事、そしてそれが10％になっていく、ここの政策決定の過程、これは今回のこの問題を議論する時に、避けて通ることのできないような問題になっているじゃないか。君は、そういうことは本当に間違いないんだろうな。口が裂けても、後で訂正するようなことはないだろうな。もう一回、そのことを聞きます。
◎下山水産部長　うそを言っているというつもりはございません。
◆小林委員　よし、わかった。そこで、より明確になった。
　さあ、それでは、25％というのは君の口からとか、荒川部長からもね。君も横におったんだから、２人で25％というのを出しているんだよ。あり得ないことが実際にあっている。中村県政というのは、行政の組織の中において、こんなに何か統一性がないというか、統制がとれていないということが明らかになった。
　じゃあ、25％からどういうような形の中で変わっていくのか。４月24日以降、どういうふうにしてこの数字が変わっていくのか。
◎下山水産部長　我々としては、まず、スーパーの参画はやっぱり認められないのではないかということで、５月22日にマリン商会宛てに、やっぱりスーパーの参画は認められませんと。スーパーマーケットは不可というもともとの大原則をもっと鮮明にするために、スーパーは今までも不可と言ってきましたけれども、やはりスーパーが参画してしまうのはよくないということを、平成24年の５月22日にマリン商会のほうに、浅沼社長のほうにお話をさせていただいております。（「ちょっと待て」と呼ぶ者あり）具体的な数字については、（「もうここでよか」と呼ぶ者あり）
◆小林委員　25％でもだめだというのが４月24日だよ。しかし、君らは27日には、25％でやっていくんだということをきちんと口走っている。そういう中で、今度は５月22日までぽんと飛ぶんだけれども。
　要するに、27日に東美の佐々木社長とお会いした時に、一歩たりとも、１坪あたりともと、これだけ厳しい、「水産部長、副知事で駄目なら、それ以上の手段を使う。全知全霊をかけて反対する」と。「自分たちは土地を購入して営業しているのに、土地を貸して同業者に営業させることは、１坪たりとも認められない」と、徹底的に反対されているんだよ。
　君たちは、25％についてはちゃんとスーパー化ではないと、これの範囲は十分認められるという考え方の中で、30％から25％ということにしているということをはっきり言っているじゃないか。もうスーパー化をするなとか、水産の直売所として適当かどうかということは最初からの命題なんだから、こうやって５月22日までそれが議論されなかったことはないわけであって、最初からスーパー化、そしてそうやって水産直売所にふさわしくないというようなことについては、最初からちゃんとした議論があるわけだよ。方向づけは決まっているんだよ。それをいわゆる前提として30％、25％と、こういうことを言っているわけだよ。それがいきなり10％ということになったのは一体何なのかということなんだよ。
　だから、今あなたの答弁を聞いたら、やっぱりスーパー化はよくないとか、水産直売所として適していないとか。そんな、今私が言うようにスーパーではいかんとか、水産の直売所でなければいかんとかということは、これは今議論をするまでもなく、最初から決まっていることではないのか。途中から決まったことじゃないじゃないか。それを前提として30％、25％と、そんな話を出してきているんだから、それをいきなり、自分たちで30％、25％ということを出しながら、５月22日にいきなりスーパー化はだめだよねとか、自分たちが決定しているくせに、自分たちで天につばを吐くような、そんなやり方をやっているじゃないか。こんなつじつまの合わない話は一体何かと。なぜ、25％がそうやって10％という形になっていくのかという、この10％の根拠については、この間からどういう答えをしているか。
◎下山水産部長　ちょっと順を追ってお話をさせていただきますけれども、30％、25％ということの話が途中の経過の中であるわけですが、これはあくまでも、中にスーパーが参画しているからこういうことになってしまうのではないかと。それで、まず、スーパーの参画をやめてもらうということが大事なのではなかろうかということで、５月22日の段階で、スーパーはだめですよという話をさせていただきました。
　そしてその後には、じゃあ、どういうものだったらいいのかというようなことがありまして、スーパー資本が入らないということは具体的にどういうことなのかということで、施設の建設資金とか、人材の派遣とか、販売業務の受託とか、そういうようなことはスーパーの参画を認めることになるから、こういうのはやっぱりだめですよねと。
　で、生活用品等の店舗の販売の面積については、やはり水産業の直売所でありますから、その附帯的な施設として生活用品等の店舗面積等があるわけですから、これは、今、30とか25とかという話がありましたけれども、これをもっと圧縮しないといけないということで、マリン商会の浅沼社長のほうには、その数字をもっと圧縮してくださいという話をしたところでございます。
　それが、最終的に６月18日の時点で、マリン商会側から10％にするという案が出てまいりましたので、その案を水産部で検討いたしました。
　前回もお話をしましたけれども、コンビニエンスストアが平均で大体100平方メートルとか、小さなスーパーが250平方メートルから300平方メートルあるというようなことを我々は知っておりましたので、そういうことから考えて、10％で一般商品等の面積が170平方メートルぐらいになりますので、それであれば妥当なものだという判断をして、10％程度というもので許可をすると。それが許可申請書のほうに図面としてきちんと付いてきて、それを許可したという流れになっているところでございます。
◆小林委員　だから、君のほうの10％にしたということについての根拠は何もないじゃないか。30％、25％においても、スーパーが入っていることは事実なんだよ。それでもちゃんと、それを認めてやってきたんだよ。知事が反対をしなかったら君らは、30％、25％でいっているんだよ。少なくとも25％でいっているんだよな。知事が反対をしたから、そういうような形の中で、また見直しを余儀なくされたということになっているわけだな。そういうことなんだろう。
◎下山水産部長　スーパーの取り扱いの問題、それから一般食品、生活用品等の売場の問題は、そういう流れで今来ております。
◆小林委員　これは本当に水産部長は、重大な発言をずっとしているぞ。知事が30％を蹴ったくり、25％を蹴ったくり、それでだめだからといってまた再検討を余儀なくされたと。全部、知事が反対したから、知事が知事がと、こういうようなことで中村知事が前面に立ってきたと。こんなに知事が関わっているということはつゆ知らなかったが、こんな、本当にあり得ることなのかな。
　普通、トップというのは、水産部あたりなり、農林部なり、どこの部でもそうだけれども、きちんと協議して、それだけの根拠があって、そこで決定してきたものを上で、トップでひっくり返すということは、よっぽどのことがない限りない。
　ましてや中村知事はプロパー出身だよ。あなたたちが、いろいろ検討に検討を加えて持ってきたものを、そんないとも簡単にそこでひっくり返すということは考えにくいんだけれども、中村知事が本当に、あなたが言うように、うそは言っていないということをあなたは言っているから、そういう流れでなぜ中村知事がそこまで強硬に反対せざるを得なかったのかと、これについてはかなりの疑義が生じてきたということになるじゃないか。
　では、この10％の根拠というのは、あなたたちに30でいい、25でいいと言っておったのが一気に10％になる。その10％になるという根拠は何もないということが、この間わかった。ただ、浅沼さん側のイメージ図だというところのいわゆる計画書、これがたまさか10％だったんだというようなことをもって10％の根拠にしているということじゃないのか。それを確認したい。
◎下山水産部長　生活用品等の売場の取り扱いについては、ずっと圧縮をしてくださいというお願いをして、最終的に10％で出てきて、それを水産部として内部で検討をして、これは妥当だろうということで許可に結びついたということでございます。
◆小林委員　さあ、浅沼参考人、お待たせをしましたが、あなたのご見解とか経過をずっと聞いておりますと、10％ということについては協議したことがないんだと。ずっと１期から２期の事業をやるということについて、新聞報道とかあなたの答弁を聞いていると、最初から10％ということが明らかであるならば、これでは商売が成り立たないと、ペイしないと。だから、そういう２期工事について、これをやるということは考えられないと。もし10％というのが最初から出ているならば、これについては辞退をするか、もしくはやらないと、こういうようなことだったんだけれども、ここについての考えは間違いありませんか。
◎浅沼参考人　間違いありません。
◆小林委員　ここに大きな大きな隔たりが出てくるわけだよ。それと同時に、何か金科玉条のごとく、あなた方が、いわゆるイメージ図というのが10％ぐらいだったと。10％の根拠は何もないわけだよ。30％でもいい、25％でもいいということなんだよ。知事が反対したからということで、手をやいておったところに、あなた方のいわゆるイメージ図と言われる、計画の案の案が出てきた。それが、要するに日用品等のスーパー化とか言われるところの売場面積が10％ということだったから、ならば、要するこれは圧縮して妥当だと。それだから、許可をしたんだと、こう言っているんだよ。県独自で10％の根拠は何もないんだよ。何もわかっとらんのだよ。
　そのいわゆる10％を、あたかもあなたが、あなた方の計画の中で10％ということで集約してきた、凝縮してきたと。だから、こうしたんだということを、ずっとこれを金科玉条のごとく言っているということ。
　しかし、あなたは、それに対しての見解は、また別の見解をされている。イメージ図ということを、要するに県が、あなた方の揚げ足をとって10％と。まさにマリン、あなた方の会社から、その10％ということは自分たちで決めてきたことなんだと。しかし、現実にオープンした時には10％をはるかに超えておったと。だから、だめだと言っているんだということで、新聞で鳴り物入りであなた方が相当悪いような、そんな記事がひとり歩きをし、結果的にその記事のおかげで、あなた方の融資も、実は何もかもだめになってきよると、こうなっているわけだよ。
　この10％の根拠について、本当にあなた方のイメージ図というものを、要するに悪のりして、これを拡大解釈して、何かちょうどころのよい魚の餌に引っかかったみたいな、そんな状況の中で私は言っているような気がしてならないんだけれども、浅沼さん、これはとっても大事なこと。10％の根拠は全然ないぞということ、こういうような自分たちが10％、何か虫眼鏡で出してみて初めて10％と、こういうことだけれども、その分母をどうするかということについては、まだ全然一つの意思統一ができてないわけだよ。ここについてどうですか。
◎浅沼参考人　協議の中でスーパーはだめとかいうことは、何も５月、６月じゃなくて、もう１年以上、平成23年度から協議してきています。その中で、平成24年３月14日の30％という許可があるんです。そのことによって事業がスタートしたということなんです。
　そして、その後に縮小してくれという話がありました。しかし、数字的な根拠は何もありませんでした。ただ、最終的に県が提出されたイメージ図面は、これははっきり県の方から、イメージとしてわかりやすい図面をかいて出してくれと、こういうことはありました。だけど、その中でも10％ということの数字すら出てきていません。それは県もわからないはずです。というのは、どうしてかというと、あの図面は計算方法を間違っていますので。書いてないところもあるし、書いてあるところもあります。しかし、全エリアとか、分母自体がばらばらですので、あり得ないです、そういうことは。
　以上です。
◆小林委員　ちょっと水産部長、今の話はとっても大事なところだから。
　あなたたちは、彼らがそうやって10％ということを自ら書いてきたんだと、こういうようなことで、これを一つの根拠として、要するに10％だと、こう言っているんだよ。
　ところが、そう言う割に、今の説明をお聞きになってもおわかりのように、イメージ図面を出してくれと言われたから、それを書いてきたんだと。県から言われたから出したんだと。しかも、10％に決めつけられるには、あまりにもでたらめじゃないかと。いわゆる売場面積のその分母をどうするかということと、その面積を書いているところ、書いていないところいろいろあって、計算の違いも甚だしいと言っているんだよ。どこを見れば10％になるのかと、こういうようなことを浅沼参考人が言っているんだよ。その根拠は一体どうか、今の話はどう考えるか。
◎壱岐漁港漁場課長　まず、平成24年６月14日と15日に来てもらった時は、下山政策監が対応しておりますが、その時に図面を見せてもらって、その図面では、まだ食品エリアとか生活エリアが広い面積になっておりました。もっとその時に、（「もっと広いと、10％を超えておったということ」と呼ぶ者あり）はい。それで、これでは大き過ぎるので、もう了解はできないということで、時間がないが平面図のたたき台はすぐ提出するので何とかお願いするということで浅沼社長がおっしゃっております。
　その後、６月15日に、我々が説明しても誰もがなるほどと納得してもらえるような内容にして、そうでないと許可するとは言えないということで、それで、浅沼社長の方は、取り組むことの全体図を説明できる資料を作成したいと、今日の指示を踏まえて、再度整理して説明に伺いたいということがありました。
　その後、６月18日に、マリン商会の担当の方が、図面を持ってこられました。それが今おっしゃっていますイメージ図と言われる部分と、それと広く大きくその部分の元図となります図面を持ってこられまして、その中に食品エリアが5.16％、生活用品が5.16％で、全体の売場面積に対して約10％、計算でいきますと10.32％になりますけど、その図面を持ってこられまして、その時に内部で協議しまして、21日の日に浅沼社長に、了解したので、長崎港湾漁港事務所に提出をということで、お電話をかけております。
　その前の６月19日には、その図面の中で、どういう方々がメンバーに、どのエリアを担当されるかということで電話をかけまして、例えば、新三重漁協がどこのエリアを担当する、青果市場はＪＡ長崎せいひが担当するとかということをファクスでもらいまして、それを明記しております。その後、６月の次の日にオーケーを出しますということで、計画平面図が決定しております。
◆小林委員　浅沼参考人、今のような話があっていますが、これについてそれは事実ですか、どうですか。
◎浅沼参考人　６月14日の私どもの返事が全てだと思います。60％から28％まで縮小した。これまで関係者には話をしてきた。一つ問題が解決したと思ったら、また新たな話、とてもじゃないが関係者に話ができない。これ以上の縮小は無理、何とかお願いしたいと言ったのは、６月14日です。
　だから、以後の話を、数字的に、じゃ28％はだめだから10％にしなさいという話なんかどこにも出てきてません。
　以上です。
◆小林委員　今の説明が、なんでこんなに根幹から食い違うんですか。全く、６月14日の考えがこんなに180度違う。だから、今言うように28％になっていると。だから、これをもっと縮小せろと、こう言ったものの、10％にしなさいという話は一切出てこないと、こういうことなんだよ。
　そして、浅沼参考人、18日に出した図面が10.8％だったと。こういうようなことで、「広いから、もっとやっぱり縮小してかき直してくれ」と言われて、実は18日に届けたのが10.3％、こういうようなことは本当なんですか。
◎浅沼参考人　イメージ図ということで、売場面積のパーセンテージでしてくれという話じゃない。だから、その図面自体は変わってないと思います。ただ、品名が、イメージとして写真が入ったり、特売だったり、一般商品だったり、わかりやすいということでの表示はしています。
　しかし、私どもが10％にしましたとか、10％の要望があったということは一切ありませんし、逆に私はオープン直後、しかも平成25年３月に入って、「10％の根拠は何ですか」と私が聞いたぐらいです、オープンした後、指摘されて。新聞報道に出て、それでその指摘を受けました、オープン直後。そして、新聞報道にまで出ました。だから、その新聞報道の後じゃないですけれども、指摘を受けたオープン直後の指摘の中で、「10％程度という理由は何ですか」というのを、逆に私が聞いたんです。それは平成25年３月です。
◆小林委員　委員長、だから、今言っているように全然話が食い違うんだよ。だから、今あなた方が言っているように10％の根拠は何なのかと。また、いわゆる28％あるということについて、10％ぐらいにしなさいとか、そういう具体的な10％というのを出したんですか。
◎下山水産部長　６月14日、それから６月15日のマリン商会とのやりとりは、私の方が当時政策監としてさせていただきました。先ほど漁港漁場課長から話がありましたように、私どもとしては説明責任がありますと、誰が見てもスーパーでないというものでないとだめですと。今出ている28％、30％弱のものでは、水産関係以外の生活用品などの売場が広過ぎますと。誰が見ても聞いても附帯的なエリアとして理解される範囲内に収めてほしいという話をさせていただきました。
　最終的にそうでないと、我々としては、先ほど言いましたように説明責任がありますので、誰でもがなるほどと納得してもらえるような内容にしてもらわないと許可はできませんという話をさせていただきました。
　マリン商会側といたしましては、今日の県の指示を踏まえて、再度整理して説明に伺いたいということで、その後６月18日に、先ほど漁港漁場課長が説明したように、生活用品、それから一般食品のエリアが10％程度になる図面を県の方に持ってこられました。
　それで、その中身を漁港漁場課のほうでチェックをいたしまして、10％程度まで縮小した案であるので、この分を預かりまして、「内部で協議をいたします」というふうにお伝えをいたしました。その際に担当の方から、「わかりやすい写真とかなんとかを付けたものがあればいいです」という話は確かにあったかと思います。
　ただ、もともと食品エリアなり、生活用品エリアが合わせて10.3％程度になる図面は、マリン商会側から提出をされております。それが許可申請書の中に付いているということになっております。
◆小林委員　浅沼参考人、こういう話ばっかりやっているんだよ。あなたが今までずっと言ってこられたことと全然違う話なんだけれども、今の話を聞いて、事実は、どっちが本当のことを言っているんですか。もう一回、あなたが経験されたことをはっきり言ってください。
◎浅沼参考人　私は、今、話を聞いていて、10％だという主張なんですね、県は。でも今までもう何十回となく、この委員会も含めてですが、パーセンテージで表示したということは、今の今もないんです、部長から。それが事実です。本当にあるなら、今までの会議のメモでも議事録でもどこかで出てくるはずなんです。全く出てこないんです。
　そして、私どもが、その最後の図面を出す時にはっきり言っているんです。「１期、２期を別々に説明する暇がない。だから、トータルでイメージとしてわかりやすく出します」と。それは６月15日です、それをはっきり言っているんです。（「18日じゃなくて15日」と呼ぶ者あり）15日に出しますという話し合いをしているんです。そこで10％という話が出てたら、そういうイメージ図の話じゃないはずです。10％の話にならないといかんのです。
　でも、私どもが出すと言ったのは、体験学習や福利厚生など取り組むことの全体像を説明できる資料を提供したい、整備したい。これが書いてあるのは、これは私どもがつくった文書じゃないです。これは県が出してきておる文書です。この中に、どこに10％という指示に対する答えとか、関連することがあるのか、私は不思議でならないです。
◆小林委員　そこで、さっきも話があっているんだけれども、どこをどう計算すれば10％になるのかと。そのいわゆる10％という、あなた方が決めつける10％の根拠もわからんと、こう言っているんだよな。
　これは、君たちは10％という根拠が何かあるのか。どこをどう足せば、どこを分母にして計算すれば10％になるのか。
◎壱岐漁港漁場課長　６月18日に出されました図面の部分でいきますと、食品エリアが88平方メートル、生活用品エリアが同じく88平方メートルですけれども、その分の四角書きで通路を含めた部分のエリアがございます。その部分を全体の1,700平方メートル等で割ると5.16％と5.16％になるということを向こうから提示をされて、この図面を見まして、我々はこれでオーケーということで判断したということになります。
◆小林委員　じゃ、いろいろ言うが、例えばの話が、６月22日に決定をして、要するに許可証を出しているんだよな。６月22日、まさに漁港施設占用許可書を、マリン商会の代表取締役浅沼さん宛てに出している。この中には全然10％というのは中身が出てこないじゃないか。ここの中に10％ということは全然出てこないじゃないか。同時に、まだ許しがたいのは、この６月22日の14時５分から15分までの間、佐々木社長の自宅なのか会社なのか知らんが、下山政策監が行っている、６月22日に。そして、この記録の中に、あなたたちのやりとりが物の見事に如実に出ている。がんばランドの件について、下山さんが言っている。「県の方針が決まったので説明に来ました。時間を取っていただきありがとうございます。結論から申しますと、スーパーについては、入らないようにしました。また、売場面積については、全体で1,700�u程度ありますが、一般食品や生活用品の売場面積はその約10％程度とし、拡張はさせません」と。そうすると、佐々木社長は「ありがとうございました。これで県とけんかしないですみました。生活用品等はどこが扱うのですか」と。こういうようなことで、また一番最後には、下山さんは「工事は９月ごろに始まると聞いております。ただし、大店法の関係があるそうで使用許可を早くほしいといっているようです。使用許可は県の他の機関が出すので、その前に社長のところに説明に来た次第です」と。何か、この姿勢は。何か、そうやって東美に君が行って、こんなに、要するに何ていうか、すり寄っていかんばいかんのか。何か、この県の姿勢は。ここで10％と言いながら、この許可書の中に10％ということを入れない。これは何か、一体。（「そう、だましとる」と呼ぶ者あり）どういう説明をするのか、この内容は。本当におかしなね。
◎下山水産部長　許可申請書の中にはちゃんと図面が付いておりまして、その中に食品エリアとか生活用品エリア、合わせて10％程度になる図面がちゃんと付いております。だから、それは許可申請の資料として、それを見て許可を与えるということでございます。
　佐々木社長への６月22日の時の私の説明ですが、私が言ったことをそのまま、これは私が、たしか記憶にあることをそのまま単純に書いて、その日のうちに書いておいたのではないかと、そのメモだと思いますが、佐々木社長の方からは、先ほども話がありましたように「１坪たりとも反対」という話がありましたので、ただ、県としては、どうしてもこれを進めていきたいというのがありましたものですから、反対はあるでしょうけれども、我々としては、これで認めましたという話をこの時させていただいたということでございます。
◆小林委員　この占用許可書の中に、図面があるから、「10％」という言葉はあえて入れなかったと。ならば、平成25年４月にはなんでこうやって追加で入れないといかんのか。一貫性がないじゃないか、図面は付いているじゃないか。なぜか、部長。部長に聞いている。
◎下山水産部長　我々としては、当然10％程度というのは大前提で、当然わかっていただいてやっていると思っていたところ、それがそうなってなかったので、改めて４月の時点で許可を更新する段階で、それをまたわかりやすく明示して具体的なことを書かせていただいたというところでございます。（「資料請求しろ」と呼ぶ者あり）
◆小林委員　あなたは、なんでこんなに言葉をころころ変えるのか。10％が大前提であったがゆえにと、どこが大前提か。今まで全然10％という話はしてない。君らは30％、25％、大前提はスーパー化しない、水産直売所として適当な、そういうようなことが大前提じゃないか。10％なんていうことはいつから大前提になっているとか、それを答えなさい。
◎下山水産部長　許可申請書が上がってきて許可を出す時にその書類が付いておりましたので、事前に、県の方にこれで許可申請をしたいという話があって、その内容を県として見て検討いたしまして、それで10％程度が妥当であるということにしております。
◆小林委員　あくまでも、そういう図面はイメージの図面であって、そこから10％を抜き出すということはあり得ない話だと、こういうような形の中で参考人は言っている。それを君らは10％ということで、自らそういうことを書いてきたんだから、10％だと。
　こういうようなことで、全然、君らは10％の根拠も何もないと言いながら、それが大前提だと、こうやって悪のりしている。こういうようなでたらめなことはないだろうと。
　そして、こうやって佐々木さんところの家に行ったのか、会社に行ったのか、君のこの発言は一体何か。これは今日の段階ではもう時間がないので、私はちょっと遠慮するけれども、ここについてはまた後日、この問題は、あなたが佐々木さんのところになぜこんな報告に行ったのか。なんでこれまで腰低く平身低頭で、しかも、なんですか、あなたが自分で書いたというんだから。「約10％とし、拡張はさせません」と、何か、このごますりようは。ちょっと度が過ぎとるぞ。ちょっと異常だ、これは。何がそこにあるのかということなんだよ。これは、私は質問を利用して、この次にぜひやりたい。
◆山田［博］委員　小林委員、すみません、ご配慮いただきまして。
　水産部にお尋ねしますけれど、委員の皆さんにお話ししたいことがありまして、実は今日、委員長の計らいで、平成24年５月22日から平成24年６月15日の資料が出ておりますけれども、協議結果というのが、これは委員会で資料請求したけど、出なかったんです。（「なんで出なかったの」と呼ぶ者あり）出なかったんです。出たのは、当日許可をした時の６月21日か22日の協議内容のメモしか出なかったんです。そのメモ内容は今回出てないということで、出してもらいたい。委員長、今、小林委員から指摘があったように、実はこのがんばランドに許可をおろした時の前後にも10％という数字はなかったんです。それは、改めて委員会でも配った資料があるでしょう、そのメモは。協議メモね。許可をおろした時の。それを請求して、すぐに用意してください。それを皆さんに見てもらわないといかんから、協議した時のメモがあったでしょう。
◎下山水産部長　農水経済委員会で出ましたのは、６月15日に私が浅沼社長と話をしたものを資料として確か提出しております。
◆山田［博］委員　日付はね、協議したメモですよ。許可を最終的に決裁して、これで打ち合わせをしたと。あなたと浅沼参考人と協議された結果の最終的な協議のメモです。それを出してくださいと言っているんです、私は。
◎下山水産部長　それは６月15日のものでございます。それは出しています。
◆山田［博］委員　だから、それを今改めて出してくださいと、ここの委員会に。
◎下山水産部長　委員会に出ていますでしょう。
◆山田［博］委員　出てないよ。これじゃなくて、別のメモがあったでしょうが。６月21日に許可したでしょう、その時に委員会に出したメモがあるでしょう、それを出してください。
　それで、質問していきますけども、水産部長、お尋ねしますけれど、先ほど堀江委員とか小林委員の話の中で、Ｓ東美の佐々木社長のところに行ったというのは単なる挨拶で、政策決定は左右されていないということで、田中副知事も答えられました、水産部長も答えられました。それは間違いございませんか。
◎下山水産部長　Ｓ東美の社長に話を聞いたのは事実でございますが、その内容から、県の政策に影響を与えているというふうには全く思っておりません。
◆山田［博］委員　思ってないですね。そうしたら、先ほど小林委員から厳しい指摘があって、中村知事が４月24日に25％はだめだと言いながら、あえてまた聞きに行ったのかと。６月22日、また聞きに行っていると。聞きに行っているんですよ。先ほど、堀江委員と小林委員が聞いたら、単なる就任の挨拶だと言ったんです。就任の挨拶に行った時になぜここまでメモを残すのかと。メモを残すということは、ある程度の参考にすることしかないんでしょう。普通そんなの挨拶に行って、こんなメモを残しますか。先ほど下山水産部長が言われましたけれど、誰が聞いても誰が見ても説明責任があるのでということで、単なる挨拶でこんなのを残しますか。お答えください。
◎下山水産部長　話を聞きに行ったのは間違いございません。ただ、相手がどういうことを言ったのかということを簡略にメモを残しているところでございます。
　だから、相手方は、これでは、絶対に１坪たりとも認められないという話でありましたけれども、我々としては、がんばランドの推進のために、やはりある程度一般食品、それから生活用品が、早く言えば必要だということで、結果的に10％ということで決まりましたという話を最後に説明に行ったということでございます。
◆山田［博］委員　下山水産部長、最初の挨拶に行っていましたと、百歩譲ったとしても、それではなぜ、あえてそういった経過を話さないといけないのかと。私が言っているのは、いいですか、これは大事なものが入っているんですよ、個人情報とかなんか。そこをなぜ、あえてそれを言わないといけなかったのかと。
　この内容というのは、最終的にはこれは知事まで話をしたと言いましたけれども、この個人情報、利害関係もある方に、最初、就任の挨拶に行ったとしても２回も、後また、オープンした後にも行っているんですよ。これで左右されてないと言っても、誰が聞いたってこれは通りませんよ。はっきり申し上げて、先ほど小林委員が指摘されたように、これは左右されているんじゃないかと言われてもおかしくないんです。その証拠に、メモをとっているんだから。別に何もなかったらメモをとる必要はないじゃないですか。お答えください。
◎下山水産部長　メモをとったのは、たまたま何を言ったかと、相手の意見がどうだったかというのを書くためにメモをとったのであります。
　もう一つ、前の質問をすみません、忘れました。何でしたでしょうか、すみません、もう一回。
◆山田［博］委員　どうしたんですか、頭脳明晰なあなたがですね。
　水産部長、いずれにしても単なる挨拶で最初は行ったとしても、あとこうして２回も３回も行ってメモまで残して左右されてないということは、それは誰が聞いても、まずは個人情報を流したわけだから。これは別の機会に、先ほど言われましたけれど、これは行政のあり方としていかがなものかとなりますよ。
　下山部長、今回マリン商会の方が、浅沼さんが６月15日にこう言っているんですよ。「各エリアの面積は、これまで関係者に説明してきたものをベースにしているので、３月時点から基本的に変わっていない」と書いてある、記録はね。３月時点と変わっていないと言っているんです。変わっていないというのが、これが６月15日ですよ。許可を下ろす22日の１週間前ですよ。それが最後の記録ですけれども、それ以降、15日から契約を交わした22日までの記録はあるでしょう、それを出してくださいよ。さっきから言っているけれども、15日以降の記録、出してください。
○高比良［元］委員長　あるの。
◎下山水産部長　６月18日の記録ということですか。
　ちょっと休憩を。
○高比良［元］委員長　休憩します。
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　　　　　−午後３時８分　休憩−
　　　　　−午後３時８分　再開−
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○高比良［元］委員長　再開します。
◎下山水産部長　６月18日から22日までの担当者のいろいろなやりとりの話については、記録はありません。これは、前回の農水経済委員会の中でもそういうふうに答弁をしております。
　ただ、図面ですかね、それはございます。
◆山田［博］委員　許可をおろした当日の部長と浅沼参考人が協議したメモがあったでしょう、委員会に提出した。４月26日に私が委員会で質問して提出しなさいと言われて、前田副委員長がたったこれしか協議してなかったのかと言った資料ですよ。思い出しましたか。それを出してください。
◎下山水産部長　いや、そういう話があったとは記憶しておりません。６月15日の資料は今回も出しておりますけれども、前回も農水経済委員会の中で資料として出させていただきました。
◆山田［博］委員　当日の許可を出した時のメモですよ。出したでしょう、この前、委員会で。
○高比良［元］委員長　休憩します。
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　　　　　−午後３時９分　休憩−
　　　　　−午後３時１０分　再開−
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○高比良［元］委員長　再開します。
◆山田［博］委員　じゃ、別の角度から質問しますけれど、これは平成25年４月19日、行政指導をしてから再度、佐々木社長と小池常務と前田県議が４月19日と５月10日にいたということで聞きますけれど、これはどういった形で行かれたんですか。
◎下山水産部長　平成25年４月19日の分でございますが、これはがんばランドの第１期分がオープンして、スーパーではないという点の説明がずっとありましたけれども、実際オープンしたらスーパーそのものでしたよねということで、前田県議の方から、きちんと佐々木社長の方にも説明をしておいた方がいいんじゃないかということで、その経過を４月19日に説明をさせていただきました。
　また、５月10日も、４月19日以降、県議会等々でいろいろ動きがあっておりましたので、それについても説明をさせていただいたところでございます。
◆山田［博］委員　これは何ですか、前田議員のほうから呼びかけがあってＳ東美の方に行ったということで間違いございませんね。
◎下山水産部長　間違いございません。
◆山田［博］委員　それで、下山部長、Ｓ東美というのを水産部としてはどういうふうに捉えているのかと、それをお答えいただけますか。
◎下山水産部長　三重地区にある同業、がんばランドの一般食品売場が大きくなるということになれば、それと関係する同業者であるという認識は当時持っておりましたので話をお聞きする。それから、反対という意見もあっておりましたので、その立場での話を聞かせていただくということで、そういう認識は持っておりました。
◆山田［博］委員　じゃ、それはいつから持っていましたか。再度確認します。
◎下山水産部長　私は平成24年４月に来ましたので、その時点からです。
◆山田［博］委員　ということは、水産部長、答弁を聞いたら利害関係にあると、反対があると。ということは、そういった調整をせざるを得ないということで、参考に、流通のことがわからなかったから、利害関係もあるし、それで話を聞きに行ったということで、そういうことですね、要は。
◎下山水産部長　いろいろわからない点を教えてもらう。反対なら反対のその理由を直接教えていただくというだけの意味でございます。
◆山田［博］委員　いやいや、だからね、利害関係があると、ポイントは２つあるんですよ、水産部長。利害関係のあるＳ東美、流通関係が詳しいＳ東美、この２つがポイントなんですよ。２つのポイントを兼ねてお伺いしたということですね、意見を聞きに行ったということですね。
◎下山水産部長　はい、そのとおりでございます。ただし、だからといってＳ東美の方からいろいろ話があって、それに対していろいろ調整をするというような考え方は私としては持っておりませんでした。
◆山田［博］委員　しかし、聞いたということは参考にしたということですね。参考にするために聞きに行ったということですね、それは間違いございませんね。
◎下山水産部長　反対の人の意見を聞く、それから実情がどういうふうになっているのかを聞くと、そういう意味では参考にさせていただいております。
◆山田［博］委員　委員長、参考にしたということはやっぱりその影響があるということですよ。政策決定過程において影響がないかということは、部長はそんなのはありませんと言ったって、聞きに行って話を聞いて参考にしているとなれば、それは政策決定過程に影響はありませんとか言われても、聞きに行ってそれを参考にするということは、それはなっているということですよ。これで明らかになったということで、わかりました。
　ほかの方も質問があるでしょうから、一旦終わります。
○高比良［元］委員長　委員長を交代します。
○馬込副委員長　どうぞ。
○高比良［元］委員長　いろいろＳ東美に関する疑義というか、そういうこともあるんですけれども、本日の議論を一定最終的にどう収れんさせるかというか、この委員会としてどう対応するかということを整理をしなければいけません。
　それと、浅沼参考人におかれては、本日の委員会に一定期待をしてご出席であるというふうに思うんですが、残念ながら、委員長試案に対しては全面的にこれを否定するような県の方の回答でありますから、いよいよ具体的にどう行動を起こすかといったことを決定し、それに向かうことを余儀なくされるんじゃないかというふうに思いますものですから、そういう意味で核心的なものをきちんと一つひとつ整理をしたいというふうに思いますので、ちょっと時間が長引いておりますけれどもよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　まず、委員長試案の中で、水産物の直売所としてのその意味合いは当然であると。スーパーではないといったこと、それを前提にして言っているわけであるんですが、あなたたちはその10％という床面積に非常にこだわっているんだけれども、そもそも水産物直売所と言うんだったらば、水産物、水産製品を他の製品よりもより多く、たくさん取り扱っておって、全体に占めるその売り上げのシェアというのは、そこがやっぱり一番だというような、そういう捉え方で水産物直売所というのは十分ではないかというような、そういう見解とか認識を持っているんだけれども、そういうことでは水産物直売所に当たらないんですか。
　まずは、だから、全体いろんな品目があるかもしれない。それはこの間からあなたたちも認めているように、水産製品の直接的なものだけじゃなくて、それを例えば食するためにどういう調理の機材が要るかとか、あるいは関連する食材とか、そういったものを含めて一体となって商品陳列をする中で、まさにその水産製品の販売を促進する、そういう店舗構成が必要だということは認めているわけです。
　そして、それに附帯するようなその他の生活用品としても、漁業者の日用品のどうのこうのと、水産物資とかいうように、そういった店舗構成を認めている。
　そういう中で、そのパーセンテージだけにこだわっているんだけれども、翻ってそういう店舗構成をよしとするのであれば、取り扱っている商品の中で水産製品の売上高が他の商品と比べてどうなのかということ、そこに特長づけを認めるというか、特長的なものとしてそういう取り扱いをするということで、水産物の直売所で７鮮魚店も入っているとか、あれだけいろんな水産製品を扱っている、これは県内にはほかに店舗はありませんよ、ああいうのは。ないでしょう。
　そしたら、なぜそれを水産物直売所と言えないのかということですよ。要するに売り上げをもって判断をしろということを、なぜそれを取り入れることができないのか。それをまず答えてもらいたい。
◎下山水産部長　今までも説明をさせていただいておりますけれども、当該用地というのは漁港関連施設用地でございます。ですから、使途というのは当然制限されていると。産直販売施設とか、水産漁船用品販売施設とか、陸上養殖のための施設などであります。当然スーパーマーケットは、基本的に認められておりません。
　あともう一つ、長崎漁港がんばランドの設置目的というものがありまして、それは水産物の県内最大の集積基地である長崎漁港地域において、長崎県民や観光客に対して豊富な県産水産物を提供し、地産地消と県産水産物のＰＲ、販売を目指すことを目的としてこれは設置されております。
　したがって一般食品、それから生活用品等につきましてはおのずと制限を受けると思います。我々といたしましては、これは漁業者の福利厚生、利便性を考慮して、そういうものもあっていいという最終的な考え方を持っておりましたので、極めて限定的に取り扱うという考え方を持っております。
○高比良［元］委員長　だから、おのずと制限を受けるというそのことについてもそのとおりだと言っているじゃないですか。ただ、そのことの判断基準、メルクマールというのを売り上げに求めろと言っているんですよ。あるいは、売場面積のシェアはそうしなければならないということは一つもどこにもないという話なんです。
　しかも、売場面積ということにこだわっているけれども、陳列棚面積というのが本来的には、商品構成で全体のシェアを考える時には、そのことを基準として取り上げるべきだという指摘をしているんだけれども、なんでこのことを捉えないで売場面積、売場面積という言い方をするんですか。
◎下山水産部長　我々といたしましては、水産物の直売所であるという大原則の中で、そのほかのものがどれだけそこに入ってくるかというふうに考えておりますので、売場の面積というか、品揃えとかということについては重要性を持っていないというふうに判断しております。
○高比良［元］委員長　全く答えになっていないじゃないか。一般県民が僕らの今のやりとりを見た時には、あなたの答えはまさに詭弁というか、結論ありきのそういう答弁でしかないとしか思わないよ。全く客観性、合理性はない答弁じゃないか。これをいろいろ言っていても視点は変わらないんだろうから、もうこの辺で止めるけれどね。
　それじゃ、スーパーじゃだめだと言っているんだね。スーパーじゃだめだと言う時の条件、スーパーではないと逆に認めるための条件、これを平成24年５月30日の１の（１）から（６）というので示している。これは今、どういう状況になっているんですか。
　前の部長あたりが言っていたのは、スーパーではだめだということをずっと言ってきているね。あなたたちもスーパーではだめだと。じゃ、スーパーとは何かと言ったらこの（１）から（６）の要件をもって、これをスーパーだと言っているんだろう。
　そうしたら、現状においてどうなっているんですか。浅沼参考人、どうですか。施設建設資金や協力金、運営経費の拠出、人材の派遣、販売業務の受託、長崎漁師村運営協議会への参加、店子としての参加、その他目的に合致しないと判断されること。要するに、今並べましたけれども（１）から（６）ですよ。こういう状況でなければスーパーではないんだろう。スーパーマーケットではないんだろう。どうなんですか。浅沼参考人、いかがですか。
◎浅沼参考人　こういう指導のもとに指導されて、まさるフーズというのに運営協議会の中に入ってもらった。だから、私どもがまさるフーズというのを最初からしているわけじゃないんです。エレナというので許可を平成24年３月14日にもらった、しかしそれを、それでは都合が悪いから子会社、加工業者を含めた、そういうのに変えてくれと、それだったら異存はないということでまさるフーズというのを登記簿謄本と定款を添えて県の方に提出して、そしてオーケーをもらっているんです。
　だから、県が違反だということを全部是正しているんです。だから、１番から６番までのことは県の指導のもとにまさるフーズというのを協議会の中に入れたということなんです。
　以上です。
○高比良［元］委員長　どうですか、委員の皆さん。スーパーではだめだと、これがまさに金科玉条でずうっと大きなメルクマールとしてやってきた。まさにスーパーではない。スーパーとは何かという条件として出したのは、まさに紛れもなくあなたたちですよ。そのことが改善されて、実態はそのようではなくなってしまっている。そしたら、スーパーではないじゃないですか。こだわることは何もないじゃないか。直売所じゃないですか。
◎下山水産部長　これを守っていただいたということで、面積についてはちょっといろいろ意見があって、今、折り合いがついてないということでございましょうけれども、では、がんばランドの２期工事の分が完成してオープンした時に、あの施設に入って買い物をされた方、買い物をしないでも中身だけ見ていただいた方、ほとんどの方がこれはスーパーですねと思っているわけですね。見た目がもうほとんどスーパーだったわけです。我々としては、見た目はスーパーは当然これはだめだと。内容についてもスーパーはだめですよということでこういう条件を出したわけですけれども、結果として３月６日にオープンした時にはスーパーそのものだったということですので、これは我々としてはちょっと認められないということです。
○高比良［元］委員長　それはあんたの勝手な解釈だろうが。単なる自己評価でしかないんだよ、そんなのは。あれだけ大量の水産物製品が販売されているような状況を見て、何がスーパーなんだよ。さっきから言っているみたいに、売上高を見て、じゃ、検証していったのかと。そうでもないでしょう。
　しかも、何かあまっちゃくれたような、そういう評価の中で、それが最も合理性を持つような言い方というのはまさに詭弁でしかないんだよ。だって行政として、スーパーという定義はこういうことだよとやっているじゃないか。こういうことだよと示しているじゃないか。これは自らがつくった要件だろうが。
　そうしたら、そういう実態がないとすれば、それはスーパーではないと認めざるを得ないじゃないですか。そういうのが行政判断というんだよ。全くおかしい。
　しかも10％という話というのは、それは部長はもっともらしく図面がどうこうという話をしているけれど、これだけの資料をずっと検証させてもらった時に最初に出てくるのは、まさにＳ東美の佐々木社長に言っていることなんですよ、平成24年６月22日に。「一般食品や生活用品の売場面積はその約10％とし、拡張はさせません」、先ほど小林委員から指摘があったとおりです。
　その間にはずっと具体的な数字はどこにも出てきていないんだよ。出てきているのは、スーパーマーケットにはしないということだけなんだよ。そうしたらスーパーマーケットとは何かと、さっきから指摘しているとおりなんです。
　しかも、オープンしてからの売上がどうなのかということを検証もしてないんだろうが。勝手ないいかげんなことばかり言うな。
　そこで、「今後、長崎漁師村運営協議会からのご提案があれば、適切に対処してまいりたいと考えております」と言っている。時間がないから端折るけれども、本当はまだ山ほどあるんだけど、言いたいことは。これはどうするんだ。今、改善計画は出されているんだろう。この取り扱いはどうするの。
　今日まで何とか生き残るか、明日どうするか、明日は死ぬかと、そういう状況だぞ、切羽詰まった。こんな悠長な話じゃないんだよ。既に改善計画を出されているじゃないか、スーパーでもなくて。どうするんだ、これを。
　県の指導に基づいた中で改善できるものは改善してきましたと。今、たかだか陳列棚の２列ぐらいの取り扱いの問題、そこに限定されていますと。そこの分の改善計画をやってきましたと。これが受け入れられないのか。受け入れられないなら受け入れられないと言ってみろ。そうしたらどうするんだ。何をもってこんな勝手ないいかげんなことを書くのか、「ご提案があれば、適切に対処してまいりたい」と。何を言っているんだ、これは。何を言っているんだ。今の具体的な改善計画を受入れられないんだったら何をもってよしとしようとしているのか。まず改善計画の取り扱いをどうするのか、明確に答えろ。
◎下山水産部長　オープン後、がんばランドの真ん中のところは、一般食品、それから生活用品については10％程度に収まるように、今指導をしているところでございますが、そこの部分には、このがんばランドの利用目的に合ったような、例えば水産物の鮮魚とか活魚とか、それから干物とかというものを売りたいと。それから、どういうコンセプトでそういうものを売っていきたいと、もしくはイベントとかなんとかをして人を集めたいと、そういうオープンスペースに使いたいとか、そういう具体的な提案があれば、それについて我々としては一緒になって考えていこうということでの意味合いでそこのところは表現をさせていただいております。
○高比良［元］委員長　なんば言いよっとかね。コンセプトなんか明確になっている、だから全体としてのレイアウトをああいうふうにしているんだろうが。それ以上何を求めようとしているのか。浅沼参考人、改善計画と明確なものを示しているんでしょう。今の水産部長の答弁に対してどう思われますか。
◎浅沼参考人　なんか、もうさかのぼって、１期の前の話を、公募されて、誰も応募者がいなかった後、私らが県に行って「申し込みたいんですけど」という、そこからの話にもう戻ってしまっています。
○高比良［元］委員長　そしたら、もうとにかく、お互いの乖離というか、考え方に大きな開きがあるから、基本的には、自分たちの主張をするばかりであって、もう歩み寄りの余地はないと、せっかくここまで何とか打開策をつくらなきゃいかんと、我々もこれだけ腐心をして、いろんな提案もさせてもらった。理屈で通りやすいように、説明責任が果たせるような理論構成でやってきたけれど、それも受け入れられない。改善計画についても、これは承知できない。そしたらもう打つ手、全てない。だから、物別れだと、そういうことだな。
◎下山水産部長　先ほども私が申し上げましたように、今、空いているスペースを使って利用目的に合った商品等を売っていくということであれば、我々としては、当然一緒になってやっていきたいというふうに思っています。
○高比良［元］委員長　だから、改善計画というのを出しているじゃないか。それ以上のことは、あれだけの店舗を運営するに当たって、もう成り立たないと言っているじゃないか。だから、ぎりぎりのところ出しているんですって。だから、そこを変えろという話だろうが、さらに。
　なんか知らないけれども、日用品とかそういうのは全部取っ払ってしまって、そこにまた水産物を置きなさいと、つかみ取りとか、そういうイベントをするコーナーも置きなさいとか、何とか食わせるコーナーを置きなさいとか、そういうイメージだろう、そういうことでしょう。それじゃ成り立たないと言っているじゃない、運営が。まさに、だから水産品オンパレードでやっていけと、そういう話だろうが。
　そしたら一番最初から言っている、がんばランドをつくることとして認めてきた基本的な考え方と全然違うじゃないの。それをいろんな水産製品の販促につなげるために他の商品だって置いて総合的な売り上げの増進を図っていこうとした、そこの考え方と180度違うじゃないか。本当のその辺の直売所、小さなところにあるような、そういうふうなイメージでしかないじゃないですか。全然話にならないよ。本音はそういうことか。
　そしたら、もう事業をやめなきゃいかん。債務の返済も滞ってしまう。資金もショートする。当然に従業員も解雇しなきゃいかん。こういうことが次に起こってくる。今日、田中副知事は、それはそれで、何か雇用については云々かんぬんと悠長なことを言っていたけど、雇用の問題について責任をとれるんですか。これは水産部としても責任なしとは言えないよ。だって、これまでの経緯の中で、お互いに意思疎通が全くなされていないんだから。あなたたちは自分勝手な解釈で走ってきたというだけなんだよ。ここはどう言いわけをしても、そのことは客観的にはそういう指摘をせざるを得ないような、そういう結果になると思いますよ、公式な場に出れば。あなたたちは責任なしとしないよ。
　どうするの、あなたたちがかたくなにそういう条件を提示し、このことについて打開をしないと言うんだったらば、具体的にそういう大きな問題が発生するけれども、そのことについてどう責任をとるんだ。そのことをまず聞かせてくれ。
　それから、最後にあと１つだけ言う。
◎下山水産部長　我々としましては、がんばランドが利用目的に合った施設の運営の仕方をしていただくと、その中で頑張っていただくということを願っております。雇用の問題については、直接、私どもの所管ではございませんが、連携を取りながら、もし協力できることがあればやっていくということは当然考えないといけないかもしれません。
○高比良［元］委員長　もう全くあきれるよな。なんか自分の小さな立場だけでさ、部長の小さな考え方だけで、それにとどまったところでよしとして全体を見ないね。まさに木を見て森を見ない、そういうふうな立場というか、そういう部長がいるというのは、もう情けなくてしようがないよ。
　そしたら、うどん屋とか、「海と大地」とか、これは目的外使用許可を出しているよね。これはどうするんですか。この際、使用許可を取り消すんですね。利用目的ということを言うのであれば、行政財産の適正管理ということで言うのであれば、ここもやるんだな。最後にこれを答えてくれ。（「責任とれ」と呼ぶ者あり）
◎下山水産部長　がんばランドに隣接するうどん屋さんとか直売所がございます。それについては過去の経過があって現在に至っているわけでございますが、これについても今後、是正する方向で検討していきたいと思っております。
○高比良［元］委員長　委員長を交代します。
◆馬込副委員長　ずっとこの間の話を聞いていて、部長、規制をかぶせるとか、あるいは許認可の問題は、あなた方が持っているとしても、経営に対する視点は全く欠けているんだよ。ビジネスとして、例えば水産物、特産品を扱ってやろうというのにしても、赤字たれ流しでやれるわけないんだよ。そして、あなた方が会ったＳ東美の社長というのは、その経営のプロなんだ。経営のど素人が経営のプロと話をして、中身についての理解度というのは月とスッポンだよ、私に言わせたら。金を借りたこともなければ、品物を売ったこともないような、経営に関して全くのど素人がプロと話をして、どうすべきかと言って、その出された答えに対しての判断能力が全くない。行政が経営にかかわって成功したためしは一度もないぞ。そういうことをわかった上で言っているのかなと。経営を度外視した話をすれば、どんな話でもできるよ。あなた方が好き勝手な話、幾らでもできる。権限を持っているんだから、許認可を持っている、規制をかぶせられる、条例をつくろうと思えばつくれる。そういう立場で物を言ったら、それはビジネスを起こそうという人たちの気持ちというのは完全に萎えてしまうよ。そういうやり方をこれまでやってきている。あなたが言っているのはそういうことなんだよ。
　例えば、小さなコンビニをやるにしても、棚が６段になるか、８段の棚を入れるか。その棚に入れるものも、相当、商品のアイテム数をどこまで広げるか、絞るかによって経営に大きく影響してくるんだよ。そういうふうな計算というのは、あなた方にしろと言ったってできないよ。仕入れが幾らなのか、売り値を幾らにするか、そういう問題もある。来店客数をどのくらい見積もるか。
　そういう経営の視点を欠いた議論を、投資をさせた挙げ句、その経営者と話をするというのは、いかに大変なことなのかということについて、そういう認識が全くない。いいですか。そういうことでは長崎県の企業全体、発展しないよ。
　ましてや、あなた方が書いている平成25年重点目標について、雇用の問題とか経済対策は、組織横断的な対応をしようというようなことを関係部局長は、すべてそういうような考えを述べている。そういう中におって、今のような経営の視点を欠いた物の考え方というのは、長崎県を象徴している。だから、長崎県はどの企業も発展しないし、雇用も拡大しない。実質雇用のパイは小さくなっている。企業誘致はどこがやっているのかと思いたくなるほどの今の長崎県の経済の実態。成長戦略は何を考えているのか。水産の成長戦略はどこにあるか。漁港という漁港は全部さびれたし、船が１艘もいない漁港をあっちもこっちもつくってしまってきた。あれだけ熱気を帯びていた漁港がどこもない。そういうのは何か、漁家経営に対して冷たい。
　あなた方の言っていることは、経営を全く無視した、なんというか、ど素人の集団だよ、私に言わせたら。とんでもない。経営の視点についてよく考えてもらわないと。私は今月、一般質問をするけれども、漁家経営について聞くぞ。私は、今までやったことの総括を出してくるから。
　だから、今のがんばランドの経営に対して、あなたはどういうふうな考えを持っているのか、それを１点だけ聞かせてもらいたい。
◎下山水産部長　私といたしましては、私どもが許可をした範囲内で営業をやっていただくということが大前提としてありますので、その中でやっていただければと思っております。
◆馬込副委員長　許可をやって、その中でやれと。経営というものをどういうふうに考えているんですかと。絵にかいたような条件を出して、その中で経営をやれと言ったって、どだい無理な話だぞ。経営に対する明確なあなた方の考えを聞かせてもらいたい。雇用の問題から何からすべてあるぞ。そんなええころかげんなことを言うてもらっては困る。
◆堀江委員　私は農水経済委員会に所属しておりませんので、今回の特別委員会に出された資料をもって初めてこのがんばランドの状況を把握した次第ですが、前回と今回と、まあ平たく言えば、今日の傍聴人もそうだと思いますし、この記録を県民が読んだ時に、いわゆる一同業者と言われる近隣の社長の一言ですね。それを生かさんがために、私は、県民の皆さんが犠牲になっているというふうな思いは消えません。
　ですから、副知事が回答いたしました対応について、それは一切認められないというふうな対応については、私は非常に納得できません。少なくとも、平成24年６月21日に出された申請書のこのパーセントですね、面積のパーセント。それから、今日初めて出されましたね、５月22日から始まっての資料。最終的に資料が出ていますね、６月15日、この時に出された、同じ面積、同じ敷地でありながら違うでしょう。違うという意味は、例えば三重漁協は84平方メートルですか、これは変わらないですよね、６月21日と６月15日とは。それなのに、何％を占めるかというのは、６月21日は5.1％、そして６月15日は10.3％。同じ面積でありながら、何％占めるかというのは、これは日にちで違うんです。だから、そういう意味では参考人が言われたように、早い話がパーセントの数字ではどうでもなるということなんですよ。
　それを思えば、私が言いたいことは、今この事態になって、それぞれの認識に違いはあっても、どう解決するかと。水産部長の一言、そのことによって水産部の判断によって水産業にかかわる県民の皆さんの生活の糧がなくなる、なりわいがなくなる、そういうことがないような対応をしていただきたい。そのことが、適切に対処してまいりたいという意味ではないのですか。
　私が思うに、確かに、畝刈のスーパーは、これまであそこにおられた住民の皆さんを対象にしたスーパーでしょう。このがんばランドは、それだけではなくて、あそこの三重地区を活性化するための市内全域、市外も含めた人たちが来ているでしょう。いいじゃないですか。片方が足を引っ張るんじゃなくて、両方がそれぞれ相成り立つ、競争しながら成り立つというふうな、そういう立場にどうして立たないんですか。
　だから、意見を聞きに行くんじゃなくて、私に言ったでしょう。「なんで行ったんですか、Ｓ東美に」と、「説明に行きました」と言ったじゃないですか。説明に行くということは、長崎県の水産をどういうふうにしたいのか。どこからか横やりを入れられて、そしたらその計画を縮小しますと、その考えを受けに行ったの、違うでしょう。あの三重地区をどう活性化するか。住民がいて、そのスーパーだけではなくて、ここにがんばランドがあって、水産の直売所がある。そういうところにあれば、市内から、市外から来るんだと。人が来れば、それだけ大きく活性化していくじゃないですか。そういう立場でがんばランドは成り立っていくんです、なんでそういう説得ができないの。
　私は、そういうふうにしてつくっていってほしいと思うんですよ。だから、確かに、正しくするのであれば、そうであっても、最初はその数字は一切出ていない、10％という数字は出ていなかったことも出された資料で明らかではないですか。そうであれば、根拠がないんでしょう。30％でなければいけない、25％でなければいけない、10％でなければいけないという根拠があるのであれば、私はぜひ成り立つようにしていただきたいと思うんですよ。そういう立場での対応はできないのかと改めて思うんですけれども、最後に水産部長の答弁を求めます。
◎下山水産部長　私といたしましては、がんばランドが、その目的に沿った利用のされ方をしていただきたいというふうに思っております。一般食品、生活用品等の部分については、もともとの施設のあり方、目的からいたしますと、やはり限定的に考えざるを得ない。したがって、その部分を拡大して解釈するということは非常に難しいと思っております。
　申請書で、10％のもともとの根拠は、何回も説明しておりますけれども、申請書にきちんとそれが付いていると。申請書として向こうが、相手方がそれを出してきている。それを県としては許可したという格好になっておりますので、これはなかなか難しいなと思います。
◆堀江委員　私はいずれにしても、水産部長が水産業界に関係する人たちの職をなくすとか、なりわいを奪い取るとか、そういう行政は本当に情けない。そのことを強く申し上げておきたいというふうに思います。
○高比良［元］委員長　平気でやろうとしているね、あんたね。Ｓ東美の何か飼い犬みたいになってさ、冗談じゃないぞ。
◆吉村委員　前から言っているんですけれど、部長、それから副知事にも言いたかったんだけども、いらっしゃらないのでね。平成24年３月14日の問題も、あなたたちは案として示したんですよ。示しちゃいかんやったのを示したとかということだけれども。２期工事区画を適切と認めると、評価も書いてある、スーパーのことも書いてある、占用許可の具体的な手続を進めることをしたいと言ってきたから、それに基づいてやってきたと。しばらくしてね、４月24日、その時の売場がどうだこうだと言いながら、30％未満で云々と言いながら、４月24日にあなたたちはここまで書いているんですよ、「これまでの経過を踏まえ、平成24年６月長崎県議会農水経済委員会において『漁港関連施設用地占用取扱いに関する県の考え方』を説明後、許可するものとする」と書いているんですよ。そうしたら、この「許可するものとする」ということを書いたところまで、ちゃんとしているものについて知事がクレームをつけたからと言いながら、その後の27日に、いや、25％というものを考えていますよと。なんで知事がクレームをつけたのをあなたは説明しているの。
　だから、そういう意味において、幾つかのところで、あなたは６月何日かの図面だけを言っているけれども、自分たちがしてきたことのひずみ、自分たちがしてきたことのミス、私から言わせたら、自分たちがしてきた行政のゆがみ、そういうものを全く考えてないじゃないですか。そこによって翻弄されてきたということになっているんですよ。
　しかも、４月24日から27日、５月22日、どんなに変わってきましたですか。５月22日にＳ東美の社長さんに向かって、「10％程度とし、拡張はさせません」と、相手のことを何にも考えないで、あなたたちの言い分だけでやっているじゃないですか。27日に、なんで知事がクレームをつけたのを説明したんですか、こう考えていますよと。ばかみたいな話をしないでくださいよ。知事がクレームをつけたんだから、25％と思っているけれど、県の方の考え方はいろいろありますからというぐらい言うのは当たり前でしょうが。その時に、知事が本当にクレームをつけたのか、つけてないから25％と言ったんじゃないんですか。
　しかも、相手が、いいですか、副知事や部長ということ以上のことをいっている。全力を挙げて反対をするから、「全知全霊をかけて反対する」と、こういうふうに言われたから、変わったと見ざるを得ないじゃないか、５月22日の回答は。誰も影響を受けてないとは思われないですよ。影響を受けましたと言わんばかりの資料を私たちの目の前に明らかにしておいて、そこのところを考えないで、今のような結果で６月何日かに図面が出た、それだけをもってエリアの問題を含めてスーパー化しないと、そんなのは前からずっとやってきたことなんだから。10％というのは、その時になって初めて出して、５月22日にはそこまで言っておいて、そういうものについて本当に知事がオーケーと言ったんだったら、知事だって、私から言ったら大変な行政の背馳をやっているんですよ。そういうものもちゃんと承知の上でやっているわけだから。
　私は、浅沼参考人には本当に申しわけないけれども、今日まで、しかも、私たちが調査をさせていただいた時にも、本当に腹の底からちぎれるようなお話がございましたが、委員会、議会として副知事まで出してきたけれども、そこのところ、何といいますか、解決策といいますか、弾力的な運用というものができなかったということについては非常に反省をいたしておりますが、これは中村県政にとっては大きな傷になる、こう言っておきたいというように私は思います。
　知事が「どうかね」ということを４月27日になんで相手側に伝えないといかんのですか。こう言いよるよと言うのならよかばってん、そんな過ちを犯しているやろうが。それから、絶対反対と言いながら、22日には10％にしましたと、拡大はさせませんと、どこで決めたのか。言っておきます。答弁は要らない。
○高比良［元］委員長　以上で本日はとどめたいというふうに思います。
　今後のこの委員会としての審査ですけれども、どうでしょうか、核心の部分についての議論がまだもう少し足らないと思っているんですよ。今日、いろいろ本当に驚くような資料も出されましたし、そういう意味ではこのままで終わるというわけにはいかんのじゃないかなというふうに思っていますが、いかがですか。
◆小林委員　今、委員長が指摘をされたように、今日の資料など、午前中の資料、もうびっくりするような内容です。これまで明らかにされなかった資料が出てきた。しかも、30％から25％に、いわゆる変更していく過程、ここに知事が深くかかわっているということも明らかになりました。驚きです。そして、そういう指摘を受けながらでも、平気でこういう東美の佐々木さんというところまで出て行って、時の水産部長、あるいは政策監が、知事がクレームをつけた25％を堂々と言っていくとか、そういう行政の考えられないこと、内部の、いわゆる水産部で決定した30％、これを知事にお伺いを立てて知事がだめだと、ならば次は25％ということでもって行った、それでも知事はだめだと、こう言う。そう言われながらでも、東美の佐々木さんのところでは25％ということを公言している。しかも、この10％についての根拠は全く明らかにならない。いわゆる浅沼参考人を代表とするこういう業界の皆さん方と県の考え方の相違は、もうまことにもって、これは聞くに耐えないような行政の落ち度が相当含まれている。
　しかも、うどん屋さんとか、あるいはまた別の「海と大地」とか、そういうところが10年間、全く要綱に違反するようなことがまかり通っている。なんでここだけわずか２ヶ月の状況の中で攻撃を加えて、そして、これを10％にしなければ取り潰す、取り消す、こういうことを新聞報道で水産部長の下山さんが明言をしている。県のいわゆる意向に従わなければ潰すぞと、こういうようなことを明言しているということは、極めて県民の皆さん方に誤解を与えるし、このチェック機能として、議会は一体どういう役割を果たしているのかと。今のままでは、浅沼さんの言葉を借りて言うならば、恐らく早晩、この三百数十名の直接、間接の雇用というものは、いわゆる解雇という形にならざるを得ないし、また、５億円以上の、それだけの大きな大きなお金をかけながらも、結局はそれが破綻してしまうと。そういう状況の中で、下手したら自殺者だって出てこないとも限らないと。こんな厳しい状況の中で、今のような中途半端なそういうやりとりの中で、もうまさに我々が議会人として議会の役割を果たしきらない、そんな状況の中で終わるわけにはいかない。
　したがって、田中副知事も今日は午前中だけでございましたが、この人も不完全燃焼で帰っていると思うし、また、我々としても不完全燃焼で県民の皆さん方に顔を会わせることができないと。ましてや、当事者の方々にも顔を会わせることができないと。
　こういうことでございますから、この次に、浅沼参考人はもちろんのことでございますが、田中副知事、そして、佐々木さんという、なぜそこに行かなければいけないのか。あたかもその人が反対するから、30％、25％が、なんか変な形で10％と、こういうような根拠のないような、そんな形の中に様変わりをしてきていると、こういう状況でございますから、ぜひとも佐々木さんにそういうような形の中で参考人として来ていただいて、一体、佐々木さんがこれをゆがめたのか、そうではなかったのかと、こんなような状況は必ずきちんと精査しておかなければ、佐々木さんの名誉にもかかわるし、また、その他関係の方々の名誉にもかかわってくるんじゃないかと、こう思われますから、知事の30％から25％の経過についても、これをまず、本来なら知事を呼ぶべきところかもしれないが、田中副知事に、知事の見解が一体どういうことだったのかと、こういうようなことを田中副知事から知事になりかわって説明をしていただかなければいけないと。そこまでやらなければ、今回、我々は議会としての責任を果たすことはできない。
　同時に、最終的に潰すのか、それとも打開策を見つけて双方が、県の立場も、そして、浅沼さんたちの立場もきちんと成り立つような、そういう最終的な結果につながることが本当にできないのかと。ただ10％、10％というようなそういうやり方の中で、潰れるものは潰れろと、倒産しても、あるいは雇用がなくなっても構わんという姿勢だけはいただけないと。
　そういうことでございますから、委員長におかれては、これはもう我々の使命として、しかるべき、もう一度これを再開していただいて、今言った視点を十分議論させてもらって、今後、どうするのか、最終的にどうするのかと、そこのところを明快な県の回答姿勢を出してもらいたいと、それがためにぜひ開催をお願いしたいと思います。
○高比良［元］委員長　委員長に代わって小林委員の方から今るるお話をいただきました。全くそのとおりであるというふうに認識をしています。
◆溝口委員　小林委員が言うこともわかるんですけれども、私はちょっと遅れてきましたけれども、（「ちょっとじゃないじゃないか、えらく遅れて来たやんか」と呼ぶ者あり）この内容から見て、県の方としては、やっぱり平成24年からの、５月22日の分を見てみますと、ちゃんとした形での指導を私はしていると思うんです。それと同時に、浅沼参考人におかれましては、最初から地質調査も終わりとか、大店法の手続の発注も済ませているということで進めて、どちらかというたらスーパーをつくっていこうかと、そういう部分が、私としてはずっと読ませていただいて、見えてくるんですね。
　ただ、私としては、そういう経過の中で浅沼参考人は、前回の時にもちゃんとしてきたということを言いましたけれども、そこら辺のずれが、県と浅沼参考人とのずれがかなりあってきたと思いますし、この日にちの内容を見ると、県の方としてはちゃんとした指導をしている。ただ、10％については、図面の中で判断を県の方はしたと。そこら辺の食い違いが、ちゃんとした話し合いができてなかったと私は思うので、そこの辺のことについては、議会がここまで入っていくのも私はおかしいんじゃないかと思うんですね。（「何言ってるんだ」と呼ぶ者あり）ただ、県の方と、一企業と言ったらおかしいですけれども、がんばランドの関係の方々とよく話し合うことが私は必要ではないかと、このように思っておりますので、私としてはそのように考えております。
◆小林委員　溝口委員、失礼だけれども、あきれ果てるよ。何が一企業か。県有地のいわゆる占用許可の問題で、今、生きるか、死ぬかというところに対して、その危機感というのが、一体誰から、君は誰を救おうとしているのか。何が県がそういうことで正しい指導をやってきたと、そんなことを何をもって言えるかと。できてないからこういう問題が生じているわけだよ。だから、今、私が指摘してきたようなことなんだよ。あまり県民の負託に応えないような話を、お互い同僚議員として、こういうおかしな話はやめてくれよ。我々まで一緒にされたら迷惑な話だよ。
　こういうようなことについて、我々が問題点として、何も別な話をつけ加えて言っているわけではない。今まだ本当に生きるか、死ぬかという瀬戸際に置かれて、業者の皆さん方、そういう関係の方々が、どんな死に物狂いな思いをされているか、そんなようなことを考えれば、今みたいな発言は決して出てこないと思うんだよ。
　だから、私は、さっき申し上げたようなことの中で、ぜひ、改めて今後どうするのかと、一体問題点をどうやって解決していくのかということ、これはもうそういう前向きな姿勢で絶対やってもらわないといかんと思います。
○高比良［元］委員長　ちょっと一つだけ確認したい。
　溝口委員、今、あなたがおっしゃったのは、自民党会派を代表しての意見ですか、あなたの個人的な意見ですか、どっちですか。それだけ確認しておきます。
◆溝口委員　委員としての意見でございまして、私として、全体をまとめてそういうふうにしたということではまだありません。
○高比良［元］委員長　わかった。個人的な意見と言ったのは、委員の意見ね。
◆溝口委員　ただ、やはり一企業と言ったのは、悪いかもわかりませんけれども、がんばランドに関係する方で、でも、政策とはそんなものでしょう。県の方が政策的なことはしながらも、チェックしながらもですけれども、やはり…。
○高比良［元］委員長　委員会でやっていることを全く認識していないな。
◆溝口委員　いやいや、そこら辺…、（「議員会長ぞ」と呼ぶ者あり）
○高比良［元］委員長　意見が分かれているみたいだから、もう時間がないものだから、ごめんなさい。溝口委員、ごめんね。
　私としては、先ほど小林委員が言われた、そのことに尽きるというふうに思っています。このまま放置するわけにはいかんと思っています。
　浅沼参考人、本当にもう大変な状況に陥って、独自の行動に移らないといかんという時だということは承知をしておりますけれども、委員会としてこのまま放置するわけにはいきませんので、次回、先ほど言われた田中副知事、それから、参考人として、大変ご苦労ですけれど、浅沼参考人、それとＳ東美の佐々木社長をちょっとお呼びして会議を継続していきたいというふうに思っています。６月10日、１時半、いかがでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長　５日、本会議で辞任届けがこのメンバーの中から出てくることも予想されます。それが許可されると、これはもう必然的にご退任なさるということになりますから、そこはもうやむなしとして、この問題について当委員会で継続審査を６月10日、１時半から当会場で行いたいと思います。
　よろしゅうございますか。
◆川崎委員　私は、地域振興とか雇用の確保ということについては、大事な話であって、今るるお話を聞く中で、２日間聞きましたけれども、これは何としても確保して継続していくような形をとらないといけないと思っています。
　いろいろボタンのかけ違いの部分があったということについては、あります。それは今からまた解明をしていくんでしょうけれども、もう今日か、明日かというところで、非常にその思いは伝わってきます。
　しかも、占用料は月に138万4,900円、これはいわゆる賃料みたいな形で発生をしているんですよ。ということであれば、県はお金をいただくような立場であります。そういったところを含めた形で、これは間髪入れず協議をしていきながら、恐らく、これはまだまだ全容解明には時間を要するような感じもいたします。よって、もうこの期間は間髪入れず、もう少し歩み寄りのところを何とか見出していくような形がとれないものかということはぜひお願いをしたいと思います。
　縦にばっと２列半とかという話がありましたが、じゃ横にすればどうなのかとか、もう少し位置を変えればどうなのかとか、知恵を出し合っていきながら、何とか解決ができるように、そのくらいはできるんじゃないかと思いますけれどね、それはどうでしょうか、部長。
◎下山水産部長　水産に関する漁港関連施設用地の利用のあり方の問題としては、我々としては考え方を変えることはなかなか難しいのではないかと思っております。
　一般食品、生活用品等の売場というのは、あくまでもかなり限定的に考えざるを得ないというのは、これを変えることも非常に難しいというふうに思っております。
　ただ、具体的にがんばランドの運営の中で、できることがどういうことがあるのか、そういうものについては我々も、ご提案があれば、それを検討していきたいというふうに思っております。
○高比良［元］委員長　ありがとうございました。そのとおりの意見だと思っております。
　お諮りをします。先ほど10日と言いましたけれども、とにかく、これは可及的速やかに処理をしていかなければいけない問題ですから、６日、いかがですか、10時から。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高比良［元］委員長　それじゃ、もといで、６月６日10時開催ということで参考人招致と副知事の出席を求めて再開をしたいと思います。
　その間に、今、委員外での協議もという話もあったけれど、水産部長、漁港漁場課長、委員長、副委員長とも６日までの間に協議をさせてもらいたいと思っていますから。
　それでは、本日はこれにてとどめます。
　ご苦労さまでした。
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　　　　　−午後４時５分　閉会−
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