平成２５年　　６月定例月議会　農水経済委員会 - 06月27日−03号

平成２５年　　６月定例月議会　農水経済委員会

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２５年６月２７日
　　　　　　　自　　午前１０時３１分
　　　　　　　至　　午後５時７分
　　　　　　　於　　議会会議室
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２、出席委員の氏名
　　　　委員長(分科会長)　　西川克己君
　　　　副委員長(副会長)　　山田博司君
　　　　委員　　　　　　　　野本三雄君
　　　　　〃　　　　　　　　織田　長君
　　　　　〃　　　　　　　　溝口芙美雄君
　　　　　〃　　　　　　　　徳永達也君
　　　　　〃　　　　　　　　山口初實君
　　　　　〃　　　　　　　　友田吉泰君
　　　　　〃　　　　　　　　深堀　浩君
　　　　　〃　　　　　　　　中島浩介君
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３、欠席委員の氏名
　　　　　なし
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４、委員外出席議員の氏名
　　　　　なし
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５、県側出席者の氏名
　　　　水産部長　　　　　　　　　下山満寛君
　　　　水産部次長　　　　　　　　田添　伸君
　　　　水産部参事監　　　　　　　田中郁也君
　　　　漁政課長　　　　　　　　　山田芳則君
　　　　資源管理課長　　　　　　　五島愼一君
　　　　漁業取締室長　　　　　　　柴崎賀広君
　　　　水産振興課長　　　　　　　柳村智彦君
　　　　水産加工・流通室長　　　　増本正幸君
　　　　漁港漁場課長　　　　　　　壱岐雅夫君
　　　　総合水産試験場長　　　　　藤井明彦君
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６、審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前１０時３１分　開議−
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○西川委員長　おはようございます。
　委員会及び分科会を再開いたします。
　これより、水産部関係の審査を行います。
○西川分科会長　まず、分科会による審査を行います。
　報告議案を議題といたします。
　水産部長より報告議案説明をお願いいたします。
◎下山水産部長　水産部関係の議案等について、ご説明いたします。
　予算決算委員会農水経済分科会関係議案説明資料の水産部をお開きください。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、報告第1号知事専決事項報告「平成24年度長崎県一般会計補正予算（第10号）」のうち関係部分、報告第6号知事専決事項報告「平成24年度長崎県沿岸漁業改善資金特別会計補正予算（第2号）」、報告第9号知事専決事項報告「平成24年度長崎県長崎魚市場特別会計補正予算（第1号）」、報告第13号知事専決事項報告「平成24年度長崎県港湾整備事業会計補正予算（第3号）」のうち関係部分であります。
　はじめに、さきの2月定例月議会の予算決算委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめご了承いただき、3月29日付けをもって専決処分させていただきました事項の報告であります。
　まず、報告第1号知事専決事項報告「平成24年度長崎県一般会計補正予算（第10号）」のうち関係部分についてご説明いたします。
　歳入予算は、合計で5億7,091万5,000円の減、歳出予算は、合計で6億5,128万円の減となっております。
　この歳入歳出の主なものは、2ページに記載のとおりでございます。
　次に、繰越明許費でございますが、さきの2月議会までに設定した繰越明許費に今回の専決予算に関する繰越明許費を追加することにより、漁場水産基盤整備費を69億3,736万5,000円に変更しようとするものであります。
　次に、報告第6号知事専決事項報告「平成24年度長崎県沿岸漁業改善資金特別会計補正予算（第2号）」でございますが、これは、貸付金の減額等に伴い、歳入、歳出それぞれ2,543万円を減額いたしております。
　次に、報告第9号知事専決事項報告「平成24年度長崎県長崎魚市場特別会計補正予算（第1号）」でございますが、これは、管理運営に係る事業費の確定等に伴い、歳入、歳出それぞれ1,432万5,000円を減額いたしております。
　次に、報告第13号知事専決事項報告「平成24年度長崎県港湾整備事業会計補正予算（第3号）」のうち関係部分でございますが、収益的収入について、土地売却収益の減等に伴う減額1,298万9,000円、収益的支出について、土地売却原価の減等に伴う減額3,665万6,000円をそれぞれ計上いたしております。
　次に、「平成24年度長崎県一般会計予算繰越明許費繰越計算書報告」のうち関係部分でございますが、合計で139億2,541万4,000円を計上いたしております。
　繰越の主な理由は、後ほど漁政課長から補足説明をさせていただきますので、割愛させていただきます。
　次に、「平成24年度一般会計歳出予算事故繰越し繰越計算書報告」でございますが、栽培漁業センター事業費3億7,286万1,000円を計上いたしております。
　繰越の理由は、後ほど資源管理課長から補足説明をさせていただきますので、割愛させていただきます。
　以上をもちまして、水産部関係の議案等の説明を終わります。
　よろしくご審議のほど、お願いいたします。
○西川分科会長　ありがとうございました。
　次に、補足説明を求めます。
◎山田漁政課長　繰越明許費について、補足してご説明いたします。
　お手元にお配りいたしております予算決算委員会農水経済分科会補足説明資料、繰越事業理由別調書の1ページをご覧ください。資料1と上に書いております。
　これは平成25年6月定例月議会繰越計算書報告のうち、3ページに掲載されております農林水産業費の関係部分及び5ページに掲載されております公共土木施設災害復旧費の関係部分を理由別に整理したものでございます。
　繰越明許についての上段の表は、水産部の平成24年度から平成25年度への繰越額について、繰越理由別に繰越件数、繰越額を示しております。水産部全体としましては、計の欄にありますように、件数で207件、金額で139億2,541万4,000円となっております。
　次に、繰越理由別に繰越件数、繰越額についてご説明いたします。
　まず、�@事業決定の遅れによるものですが、これは補正予算や追加内示等により事業決定が遅れたもので、166件、103億8,490万1,000円となっております。主なものとしましては、2月定例月議会に計上しました経済対策補正によるものが134件、70億8,873万5,000円でございます。
　次に、�A計画・設計及び工法変更による遅れでございますが、これは関係機関との調整や工法決定に日数を要したことなどにより適切な工期を確保できなかったもので、33件、33億1,894万7,000円でございます。
　次に、�B用地補償交渉の遅れによるものでございますが、これは用地交渉に不測の日数を要しているもので、平戸市の獅子漁港及び早福漁港の2件、339万8,000円でございます。
　次に、�C地元との調整に日数を要したものでございますが、これは工事期間中における地元関係者とのさまざまな調整に日数を要したもので、対馬市の鰐浦漁港及び女連漁港の2件、7,378万6,000円でございます。
　最後に、�D災害復旧によるものでございますが、これは昨年9月の台風16号により被災を受けた防波堤や護岸等の復旧工事を行うもので、4件、1億4,438万2,000円でございます。
　なお、中段には、事業別の繰越件数と繰越額、下段の細い線で囲んだ表には、平成23年度との繰越件数、繰越金額の比較を行っております。
　2ページをご覧ください。
　繰越明許費の事業別内訳として、所管課ごと、繰越事業ごとに詳細に記載しております。
　まず、各表の上段には予算科目別に、県予算の最終予算額、繰越の承認済額、それから通常予算、経済対策（予備費）、2月経済対策補正別の繰越額と、その合計額を示しております。また、表の内容については、左から、繰越理由、予算区分、地区名、繰越額を示しております。
　まず、水産振興課関係の水産経営構造改善事業費につきましては、漁業経営構造改善事業の2件、3,257万3,000円でございます。
　3ページをご覧ください。
　漁港漁場課関係の漁場水産基盤整備費につきましては、2月経済対策補正によるものなど、全体で31件、69億3,736万5,000円であります。ここで今回計上いたします繰越額の合計が繰越承認額を上回っておりますのは、2月経済対策補正予算分の工事発注におきまして、国からの予算内示が当初の見込みより遅れたことから工事発注の時期が遅れ、年度内の工事契約が困難となったため、前払い金の年度内支出ができなかったことが主な原因でございます。
　次に、県営漁港水産基盤整備費につきましては、長崎漁港等の計画、工法について協議に時間を要したものなどのほか、長崎県漁港漁場整備長期計画2012策定に伴い事業計画決定が遅れたことによるもの、あるいは2月経済対策補正によるものなど、全体で39件、54億3,311万4,000円でございます。
　次に、4ページをご覧ください。
　市町村営漁港水産基盤整備費につきましては、2月経済対策補正によるもの及び新規施設の調査設計に時間を要したものなど、全体で131件、13億7,798万円でございます。
　最後に、漁港災害復旧費でございますが、これは五島市の奈留漁港、対馬市の豆酘漁港など4件、1億4,438万2,000円でございます。
　以上、資料の説明を終わりますが、昨年度の緊急経済対策に伴う補正予算の執行につきましては、経済波及効果の早期発現のため、工事の早期執行に向けて、鋭意発注作業を行っているところでございます。今後も引き続き事業の執行管理強化や地元関係者との十分な協議、調整を図りながら、より一層繰越の縮減に努めてまいります。
　以上でございます。よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
◎五島資源管理課長　続きまして、平成24年度の事故繰越についてご説明いたします。
　配付資料2の1ページをご覧ください。
　本事業は、栽培漁業センターの施設整備工事にかかわるものでございまして、平成23年度の国の第4次補正予算として、平成24年3月に交付決定を受けたものでありますが、平成24年2月の県議会におきまして、全額を明許繰越とすることをご審議いただいた事業でございます。
　全体工事の予算額は5億5,000万円で、うち5億円が新築工事、5,000万円が解体工事となっております。このうち、平成24年度の支出済額は1億2,713万8,990円で、平成25年度繰越額は3億7,286万1,000円となっております。
　工事の概要ですが、老朽化した既存3施設を解体し、効率的な生産体制が可能な施設へ建て替えを行うものであります。工事内容は3つの工事に分かれており、1つ目は配管切替工事、2つ目は既存施設の解体工事、3つ目は魚類・ナマコ生産棟、魚類生産棟、ウニ生産棟の3施設の新築工事となっております。
　事故繰越となった理由ですが、設計に必要な地盤の支持力の把握のため地質調査を実施したところ、地盤に空洞や亀裂が数多く発見されました。そのため、建物の耐震性や耐久性にどの程度影響があるかなどを把握するための追加調査を実施するとともに、基礎工法の検討などの作業が必要となり、工期の遅れが生じております。また、配管切替工事において予期せぬ岩盤が見つかり、これを撤去するために日数を要し、さらには、この影響により既存施設の解体工事にも工期の遅れが生じております。
　以上のとおり、当初予想していなかった基礎工法の検討や岩盤の撤去等により不測の日数を要したため、工事の一部が平成24年度末に完了することが不可能となり、やむを得ず事故繰越を行うこととなりました。このような事態が発生しましたことは真摯に反省し、今後このようなことが生じないよう、より適切な事業の執行に努めてまいりたいと考えております。
　なお、平成25年度に繰り越す工事は、魚類・ナマコ生産棟、魚類生産棟の新築工事及びウニ生産棟の水槽工事となっており、魚類・ナマコ生産棟及び魚類棟は平成25年12月に完成予定となっております。また、ウニ生産棟は平成26年2月に完成予定でございます。
　また、今般、繰越計算報告書の一部について記載の誤りがございましたので、これも含めて報告させていただきます。
　繰越計算報告の7ページの平成24年度長崎県一般会計歳出予算事故繰越、繰越計算書につきまして、「既収入特定財源」とすべき地方債を、誤って「未収入特定財源」ということで計上していたものでございまして、正しくは、既収入の特定財源が6,460万円ございまして、結果としまして、地方債の未収入特定財源地方債が1億2,180万円というふうに訂正をさせていただいております。
　今後このような事務の誤りがないよう細心の注意を払う所存でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上で資源管理課の補足説明を終わらせていただきます。
○西川分科会長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより報告議案に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
◆深堀委員　まず、繰越明許についてお尋ねしたいのですが、資料1で説明がございました。一番大きなものは事業の決定の遅れということで、このうち経済対策の補正の部分があるので、ここはやむを得ないかなと考えているんですが、�Aの計画・設計及び工法変更による遅れが33億円ほどあります。平成23年度から平成24年度の繰越額が大体37億円だったことから考えたら、この33億円というのは大きいんじゃないかなと感じているんです。その中身を見ると、資料の3ページになりますけれども、長崎、度島、宮ノ浦、式見、真浦で23億円ということはあるんですが、この中身を教えてもらえないかなと思います。
◎壱岐漁港漁場課長　2番目の計画・設計及び工法変更による遅れということで、今回33件ございます。そのうち、今回の計画において、長崎県漁港漁場整備長期計画というものを昨年作成しまして、新規の計画になりました。この分の計画は昨年の3月には決定したんですけれども、国の承認が9月になされたということで、9月以降の発注しかできなかったという部分が17件、全体で16億円ございます。今33億円ありますけれども、どうしても9月以降にしか計画が決まらなくてできなかったという部分が、例年はないんですけれども、今回の分については、33億円のうち16億円が計画決定の遅れで、どうしても繰越せざるを得なかったというところがございます。それで、通常の予算で今回遅れた部分についての事業計画の遅れにつきましては、ほとんどがその新規計画に伴う部分で決定が遅れたということになります。
◆深堀委員　33億円のうち16億円はそういうことだったということで理解をするんですが、資料1の3ページの下段の表に、�Aの計画・設計及び工法変更による遅れで23億円、かなり大きい額が載っていますね。ここに漁港の名称が書いてありますけれども、ここに載っているものが、今説明された国の決定が遅れたことによって遅れたものであるかというところを確認いたします。
◎田中水産部参事監　深堀委員からのご指摘について、今の漁港漁場課長の説明に補足をさせていただきます。
　資料の3ページにございます通常予算の長崎、度島、宮ノ浦ほか5港での23億円のうちの約20億円が長崎漁港によるものでございます。長崎漁港につきましては、平成23年度から岸壁の耐震化並びに魚市場の高度衛生化に取り組んでございます。そのための計画の策定並びに関係者との調整などに一定の時間がかかってございまして、これがこの平成24年度予算に係る事業の多くを繰り越したということの理由でございます。
◆深堀委員　そうしたら、今の説明は、先ほど漁港漁場課長が説明された国が平成24年9月に採択をしたからという説明の部分とは違うということですか。
◎壱岐漁港漁場課長　申しわけございません、私、勘違いしておりまして、事業決定の遅れの方が先ほどの事業報告の話でございます。計画・設計の遅れの分については、今、田中水産部参事監が説明した長崎漁港が主な理由でございます。
◆深堀委員　わかりました。じゃ、先ほどの説明は、�@の方の説明だったということですね。
　じゃ、長崎漁港の20億円の部分で、関係者との調整で遅れたということは、それは�Aじゃなくて、�Cの地元との調整に日数を要したものに計上されるべきものではないんですか。もうちょっと中身を教えてもらえませんか。
◎田中水産部参事監　この長崎漁港におきます高度衛生管理化につきましては、現状、魚市場の施設などが老朽化をしてございます。それを使いながら、水揚げ作業だとか競りの作業を行いながら建て替えをしていく、そういうような工事になります。したがいまして、その段取りでありますとか、どういう手順でやっていくかというようなことについては、市場の関係者、そして生産者と綿密な打ち合わせをしながら進めていくことになります。その結果としまして、高度衛生管理のための計画並びに施設の設計についても検討に時間を要したということが理由でございます。したがいまして、ここでは長崎漁港につきましては�Aの計画並びに設計の策定、その作業に係る遅れということで整理をさせていただいております。
◆深堀委員　繰り返して申しわけないのですが、先ほど水産部参事監の説明の中で、この事業に関しては平成23年度というような発言がありましたよね。ということは、平成23年度から来ているわけですよね。それだけかかっているというのは気になるんです。せっかく予算を計上したものを、できるだけ早く執行する、ある意味、経済対策にもなるわけであって、平成23年度から平成24年度まで来て、平成25年度まで繰り越している、それが地元の理解とかいう話じゃなければ、�Aに掲載したということであれば、これは勝手な想像ですけれども、業務のやり方に何かしらの問題があったんじゃないかと思ってしまうんですよ。その辺、そういうことはないですか。
◎田中水産部参事監　長崎漁港の高度衛生管理化の取組にもう少し補足をさせていただきます。平成23年度からと申し上げましたのは、長崎漁港というのは全国に13ある特定第3種漁港の一つでございますが、それに係る高度衛生管理化については、通常の補助率とは異なる3分の2という高率の補助で実施できるという新たな仕組みを国の方でつくっていただきました。これを全国に先駆けて名乗りを上げたのは長崎漁港でございます。その手順と申しますのは、まず高度衛生管理化の基本的な方向であるとか、そういったところの方針を定めて、では具体的にどういうふうな施設をつくるのかといったことについて、全国初めての取組ということもあって、そこら辺の検討には大変時間がかかっております。予算の繰越という観点につきましては、平成23年度の予算で一部繰り越したものはございますが、これは平成24年度内に消化をし、そして平成24年度の予算は一部平成25年度に繰り越しているということで、2年続けて繰越というのは、その中にはございません。また、関係者との調整には一定の時間がかかっているのは事実ではございますが、既存の市場を使いながら高度衛生管理化を進めていくという非常に難度の高い調整を進めているということで時間がかかっているものでございまして、何らかの形で業務等々の進め方について特段問題があるというふうには考えてございません。
◆深堀委員　わかりました。
　じゃ、この高度衛生管理事業というのは、仕上がり、エンドというのはどれくらいと考えているんですか。
◎田中水産部参事監　現在の基本計画では、平成32年度を目標に事業を進めているということでございます。
◆溝口委員　繰越明許は今年の場合139億円になっているんですけれども、そのうちの2月補正の部分は大体70億円ちょっとだと思うんですけれども、50何億円ということは、前年度より増えてきたことになるんですよね。前年度が37億円ですよね。その辺を考えれば20億円ぐらい増えたことになるんですけれども、その辺については、原因は計画等の問題なんですか。どこに原因があったのか。
◎壱岐漁港漁場課長　溝口委員のご質問でございましたけれども、先ほど私が勘違いしました事業決定の遅れということで、長崎県漁港漁場整備長期計画2012を策定しまして、その分が国の決定までできるのが9月になりまして、そこで発注をしなければならなかったということで、工期が半年しかなかったということで、その分が大体16億円ございます。それで、通常予算のベースで考えますと、毎年30億円ぐらいで推移しておりますけれども、今回の分については、それを差し引いていきますと35億円の繰越ということで、平年並みではだめなんでしょうけれども、平年並みということでございます。
◆溝口委員　わかりました。
　魚市場の方は10年計画でやっていこうということになっているんですけれども、先ほど深堀委員も言われましたように、これについては早く着工していただきたいと思っております。
　繰越明許が計画・設計、工法変更ということがかなり多いんです。事業決定については、地元との調整がなかなか進まないという部分があると思うんですけれども、�Aの計画・設計及び工法変更ということは、3つまとめて書いているようですけれども、何が一番原因になっているんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　1つは、先ほどの長崎漁港の高度衛生管理に伴って、魚市場をずっと運営しながらやっていかなければいけないということで、魚市場を3つに分けて地元の人と協議をしながらしていくので、随時設計・工法等も変えながら、うまく工事ができるようにしていかなければいけないということがございます。そのほか、設計方法については、例えば、度島については施工方法の検討ということで、最初、概略で提案していた防波堤についても、地元としては、例えば「消波ブロックをこういうふうにしてください」とか、「違う工法でしてください」というのが途中で出てきて、その分に工法の変更等が出てくる場合とかがございまして、そういう場合については設計等を再度、地元の協議の中で見直していくということで、地元との調整に日数を要したものに挙げている分もございますが、これは設計を変えるということで、設計の変更ということで計上させてもらっております。
◆溝口委員　例えば、先ほど言った「消波ブロックとかをしてください」ということになれば、当初予算としたら、また変わってくると思うんですけれども、その時には、また追加予算になってくるわけですか。
◎壱岐漁港漁場課長　その分については、予算内で調整しながらやっていくようにしております。
◆溝口委員　繰越についてはいいです。
　資源管理課の長崎県栽培漁業センター施設整備予算ですけれども、このことについて先ほどから言われました事故繰越の原因ということで、空洞や亀裂が確認されたということで、3つのいろいろな遅れの問題が出ておりますけれども、このことについては事業的には平成24年度支出済額の方で終わったということでいいんですか。そうじゃなくて、繰越ですから、この3億7,200万円の方に入ってくるわけですよね。
◎五島資源管理課長　今回繰越の原因となった地質調査の結果、耐震性や工法の検討とか、それから予期せぬ岩盤の発見、こういうことで全体に工期が遅れたわけでございますが、この時に、今出ました地質の問題につきましては、調査も終わりまして、それに応じた設計も完了いたしまして、それから岩盤の撤去も済んでおります。それに伴いまして、この工事全体としては、新施設で利用します給排水や電気を確保するための配管工事、既存の3つの施設の解体工事、それから解体後の敷地に新たな施設を設置する工事、大きくこの3つの工事があるということでございますけれども、このうちの配管の切替工事それから解体工事は終わっておりまして、平成25年に実施いたしますのは、施設の新築工事でございます。ただし、3つの施設の新築工事のうち、1つのウニ生産棟につきましては平成24年度に完成いたしておりますので、先ほど申しましたが、今年度新築いたしますのは魚類・ナマコ生産棟と魚類生産棟の新築工事ということでございます。
◆溝口委員　わかりました。そうしたら、工事内容のうちの3番が繰越になったと考えておっていいわけですね。そのうちのウニ生産棟は終わったと理解しておっていいわけですね。
　それと、地質調査の結果で、仕事がかなり複雑な形になってきていると思うんですけれども、5億5,000万円の総事業費の枠の中で足りることになるんですか。
◎五島資源管理課長　確かに予期せぬ岩盤の工事とかがございまして、最終的に若干の事業費の不足が発生する可能性もございますが、その辺につきましては、それぞれの魚類・ナマコ生産棟とか魚類生産棟の新築工事の中で執行残が出たものを充当するとか、そういうふうなことで充てたいと思っております。ただ、どうしても不足する場合は、今後、もう一つの工事として、ウニ生産棟に設置します水槽の購入をしなければならないことになっておりますが、その水槽の購入について、この事業費を検討していかなければならないということが考えられます。
◆溝口委員　それでは、もし増額になるとすれば、内部の水槽工事の部分だけで大体足りるのではないかということで理解をしておっていいわけですか。私たちが普通に考えたら、これだけのいろいろな予期せぬ障害があって、地質の改良をしていかなければならないということであれば、かなりの予算が変更になってくるんじゃないかということが予想されるんですけれども、そのことについてはこの5億5,000万円の範囲の中で大体解決がついていくということで理解しておっていいわけですね。
◎五島資源管理課長　最終的には繰り越した予算の範囲内で事業完了するということで考えておりますので、不足分について調整が出た場合には、ウニの水槽の数、そういうもので最終的には調整する必要が出てくる可能性はございます。
◆溝口委員　わかりました。
　せっかくですから、早く完成をさせて、利用していかなければいけないと思っておりますので、平成25年度をまた繰り越すとかならないように努力をしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◆織田委員　やむなく繰越せざるを得ないんでしょうけれども、繰越がかなりの額として計上されているわけですよね。2月補正分で約70億円がどうしても間に合わなかったと。内訳を見ますと、特に市町村営漁港水産基盤整備費131件、件数が非常に多いんですけれども、これはほとんど2月補正の分で加わったために、こうせざるを得なかった131件なんですか。まず確認させてください。
◎壱岐漁港漁場課長　この市町村営漁業水産基盤整備費の繰越の103件の2月補正の分については、機能保全事業といって、岸壁の車止めを整備したりする規模が200万円とか小さい部分ですので、件数が大きくなっているという状態でございます。
◆織田委員　そうすると、131件、そういう小さいものをまとめて、要するに、市町から上がってきた分を取りまとめたら結構な数になったと。ただ、それを今回の補正予算の中に上げて、国の方の申請を受けて、通ったということなんですね。そうすると、市町から要望として上がった、取りまとめたのはいつなんですか。
◎田中水産部参事監　2月経済対策補正ということで、具体的な事務的な編成作業を行いましたのは、主に1月であったと記憶をしてございます。
◆織田委員　そうすると、いずれやらなければいけないんだけれども、とりあえず急いで上げられる分だけ上げて、補正にかけてやろうということなんでしょうね。
　そうすると、市町の方にとっては、要望があったものだけは認められたんだけれども、きっと要請事項はもっといっぱいあるはずですよね。その辺については、どんなふうな処置をされているんですか。
◎田中水産部参事監　今回の経済対策補正に係りましては、極力その時点での市町のご要望については拾い上げるよう努力をしたつもりでございます。ただ、予算の区切りといいましょうか、作業の区切りがございますので、一定の区切りは設けたのは事実だと思います。私どもとしては、市町がご要望されたものは、ほとんど拾えていると認識をしてございますが、今後追加でご要望ある分については、また引き続き同様の事業制度等ございますので、今後、補正以降の予算の中で対応は検討してまいりたいと考えております。
◆織田委員　それはわかりました。
　そうすると、あとこれだけ仕事を抱えて、繰り越してせざるを得なくなって繰り越すんですけれども、これは例年見ると、平成23年度から平成24年度、平成24年度から平成25年度と、繰越がずっと続いているケースもありますね。そうなると、できるだけ早く発注する、早く執行してもらって工事に入ってもらうという段取りが非常に大事なんですけれども、その辺の仕事の進みぐあいはいかがな状態ですか。
◎壱岐漁港漁場課長　今回の補正の部分の繰越が全体で70億円ほどございますけれども、この分の県の発注の分については69件ございます。そのうち、先ほども漁政課長からありましたけれども、3月に入札を行って前払い金を出そうとしておりましたけれども、内示が遅れた部分で、手続が出来て、3月に起工して、4月に入札があった分が25件で19億5,000万円ございます。なお、4月に32件で27億円、6月末には44件、大体63％の38億円の起工を予定しております。それと2月の補正については、上半期、9月までには全箇所発注して、年度内に完成するようにしております。ただ、今年の予算については、今、補正で仕事をやっていますので、どうしても9月以降になってくるので、この分については、どうしても繰越せざるを得なくなる。ただし、早急に発注しまして、前払い金等の支払い、早くできる分については完成させるし、大体多く完成しているものは出来高払いとかをやりまして、できるだけ経済波及するように努めて、繰越も縮減したいと考えております。
◆織田委員　要するに、目的は、2月経済対策補正としてやったわけなので、できるだけその分が通常の事業に加えてなっていると、上乗せされた分として仕事が増えていかないと意味がないので、通常分がそれによって遅れてしまうということになれば、何のために経済対策を前倒ししたかという意味が問われますよね。そういう面で、要するに、上乗せした分として確実に、今おっしゃったように、できるだけ早く執行していく体制を組まなければいけないというのが1つありますよね。そうすると、また繰越、当たり前のように繰越しちゃうということは絶対よくないこと、経済対策という場面であれば余計ですよね。そういう面で、ぜひ早く執行して、繰越の分を減らしていく方向にせざるを得ないと思うんですが、ちょっと心配するのが、ここのところ、工事をやっていく上で、受け手の企業体の方が工事をやれる体制がなかなかできないんじゃないかと。皆さんは発注をどんどんするけれども、不落ということはないかもしれないけれども、「受け切れませんよ」という状態に相ならぬかという心配をするんだけれども、そんなことは心配する必要はないですか、どうですか。
◎壱岐漁港漁場課長　今回の大型補正に伴いまして、予算がつく前に、2月から建設業界、特に我々のものは港湾漁港建設業協会と漁港漁場協会と事前に、「請負はどうなりますか」とか、「受けた後にすぐできますか」とか、ブロックとかをつくる関係でヤードの問題というのも発生してまいりますので、その部分についても、協会等、また地元の漁協組合の皆さんと話し合いしながら、順調に計画ができるように調整しながら発注をやっているところでございます。
◆織田委員　繰越とちょっと外れてしまう話になってしまっているんですけれども、例年の繰越分を減らしていくという意味では同じことなので。特に今年、東日本大震災の件で、港湾関係のお仕事を向こうに行ってやっているケースも非常に多くなっていて、長崎県の中に地元の仕事をこなせるだけの力量が今あるのかどうかという心配をしているものだから、今のようなお話をさせていただいているんです。いわゆる経済対策として打ち出したんだけれども、それをこなし切れないのであれば経済対策にならないものだから。一番大事なのは、今おっしゃったように、できるだけ平準化してあげることですよ。できるだけ実態をよく調べて、発注を平準化させていただいて、できるだけ工事が速やかにいくような段取りを逆にこっちがしてあげる必要があるので、その面で、この繰越の構成をよく見ながら、どういう優先をしていくかということだな。それは本当に工夫しなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
◎壱岐漁港漁場課長　今、東北の震災の分が出ましたけれども、長崎県でも、10業者は行きません、1桁と、50人程度が今、東北の方で仕事をされています。その中で特に、コンクリートミキサー船といって生コンを打てる船が2杯行っておりまして、県内にも4杯か5杯しかないない分が2杯行っているということで、海上工事のコンクリートの打設とかは、県としても、調整をしながらやっていかなければいけないという現状がございます。それともう一つが、石船、捨石とか基礎をする石を運搬する運搬船も東北の方に行っておりまして、県内でも手薄な状態になってございますので、その辺につきましては、建設業界だけではなくて石材協会とも調整しながら、発注時期の調整もやっていますし、発注してから、経済対策で最初にぼっと出ますと、石船の取り合いとかになってしまいますので、その分も我々と請負側と石船の組合とか、それを調整しながら、工期の調整もやって、できるだけ工期内にできるということと、無理しないで安全に、品質が高いものができるようにということを調整しながらやっているところでございます。
◆織田委員　ご苦労さまです。ここ数年、その辺の配慮が仕事の中で多分に必要になっていると思います。みんな向こうに行ってしまって工事ができない、船がないという事態が発生していますよね。そういうために、例えば、ここまで仕事をしたんだけれども、結局、帰ってくるまで待って3カ月、4カ月仕事が進まないとか、そういう事態だって起こり得るものだから、その辺の対話をしっかり組み立ててやっていかないと、繰越がまた増えていくばっかりですよね。そういう消化するために、その辺の一定の別の部門での計画、お金の設計の分だけじゃなくて、工事を進めていく上での計画ということと工程と抱き合わせてやっていかないと繰越が増えていくと思います。ぜひその辺、配慮して取り組んでいただきたいと思っています。
◆溝口委員　繰越のことについて今言われました。説明書の2ページですけれども、漁港水産基盤整備事業における国庫負担金の減ということですけれども、このことについて、事業費の精算とかと書いていますけれども、事務手続の遅れということは、何か県の方の事務手続の遅れとなったら、これは決定していたものが遅れてしまったということになるんですけれども、その辺については、どのような事務手続が遅れたのか、これについて聞かせていただきたいと思います。
◎田中水産部参事監　溝口委員からご指摘のありました漁港水産基盤整備に係る国庫負担金の減、この理由として、事務手続の遅れに伴う減額というものについての理由でございますが、これは農林水産業国庫負担金のうちの後進地域特例法補助率差額金というものでございます。これは公共事業を実施しまして、その場合に、財政力指数の低い県にあっては、後年度に嵩上げに相当する国庫を配分してもらうという制度でございます。これにつきまして、平成24年度に受け入れようとしたということでございますが、国の会計システムへの入力の遅れによりまして事務手続が遅れたということにより、その分が減額になったものでございます。
◆溝口委員　決して県の手続上、事務手続が遅れていったということじゃないんですね。国の方が遅れたんですか。どちらになるんですか。もし県の方が手続が遅れたということであれば、これは改善をしていかなければいけない大きな問題になってくるんじゃないかと私は思っているんです。
◎田中水産部参事監　この補助金を受け入れるための手続の遅れは、県による手続の遅れでございますが、これにつきましては平成25年度に措置をしてもらう予定でございます。
◆溝口委員　わかりました。
　ただ、できる事業を県の手続のミスというか、遅れで事業ができなかったということであれば、これはやはり改善をしていかなければいけないし、そのことについてどのように反省を行っているのか。6億円といったら大きな金額ですよね。
◎田中水産部参事監　この6億3,200万円余の中の補助率差額金につきましては約5億4,590万円という金額でございます。これが事務手続の遅れにより収入できず減額になったということでございまして、今後、手続の遅延というものが生じないように、今、部内でもしっかりとこの対応方策について議論をし、再発防止策については検討してまいりたいと考えております。
◆溝口委員　わかりました。
　ただ、5億4,590万円と言ったんですか、この金額というのは相当大きな金額ですけれども、件数としては何件ぐらいで、一番大きな事業としたら、大体どのくらいの金額を予定していたんですか。
◎田中水産部参事監　この後進地域特例法補助率差額金の対象事業でございますが、長崎県が事業主体となって行う漁港の整備にかかわるものの一部でございます。したがって、それぞれどの事業が対象になるかならないかというのは漁港の事業によって区分がされております。具体的に申しますと、特定漁港漁場整備事業というもの、それとそれ以外の全体事業費が20億円以下でありながら単年度の予算が5,000万円以上とかいった細かな要件が決まってございますが、それらが対象事業となってございます。ただ、県営の漁港整備に係る追加的な差額金ということでございますので、これは一つの予算のパッケージとして配分がされるものでございます。
◆溝口委員　わかりました。そうしたら、この5億4,590万円というのは、全体で県がそれをいただいて、それぞれの市町に配分とか、県主体の事業費に充てていくということで理解しておっていいわけですね。
　そういうことであれば、やっぱり金額としては、かなり大きな金額ですよね。県の手続が遅れたということがこれは大きなミスですから、このことについては今後のことについて、しっかりとした部内での反省をしてやっていかなければいけないのではないかと、このように私は考えておりますので、その辺について、ちゃんと水産部長が牽引して手続をしていただきたいと思いますので、水産部長の見解を。
◎下山水産部長　県の方の事務手続の誤りが原因だと認識しておりまして、組織としてのチェック体制をどう図っていくのかということを部内におきまして協議をしながら、予防策というものを今まとめているところでございます。こういうことが二度とあってはならないと思っておりますので、今後、万全のチェック体制をしいていこうと思っているところでございます。
◆溝口委員　わかりました。そのことについては、ぜひ部内で検討して、改善策に努めていただきたいと、このように思っております。
　もう一つ、3ページ、収益的収入になるんですけれども、土地売却収益の減等ということで1,298万円と、それから3,665万円というのが原価等ということで載っているんですけれども、これはどういうことになるんですか。それで、土地の件数が何件ぐらいあったのか。
○西川分科会長　暫時休憩します。
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　　　　　−午前１１時２５分　休憩−
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○西川分科会長　分科会を再開します。
◎壱岐漁港漁場課長　この土地売却収益の減につきましては、マリンヒル三京でございまして、当初計画で10件の売却を行うということで考えておりまして、この補正予算であと3件引き合いがありまして、年度内に3件契約できるだろうということで、13件の予定をしておりました。ただ、それが今回、契約できずに本年度に回ってしまったということで、減額をさせていただいております。
◆溝口委員　そうすると、原価で売って、原価等が3,665万円減少というのも、そのことについての減額になるわけですね。わかりました。
◆山田［博］副会長　急用ができまして席を外したこと、大変申しわけございません。それで、ほかの委員の皆さん方がダブって質問していたら、ご了承いただきたいと思います。
　まず、今回水産部で繰越の事業が出ていますね。これは早急に地元の漁業とか関係に影響が出ないようにやっていくと思うんですけれども、今回繰越が出て、地元の漁業とか振興に多少なり影響が出ているか出ていないか、それをまず聞かせていただけませんか。要するに、出るか出ないかと聞きたいんです。先ほど溝口委員がいろいろ質問しておったでしょう。事務作業で5億4,590万円出ているということになれば、これは予定しておった事業がなくなったということになるわけだからね。今回、繰越しておったら、地域で、ぜひこれはやってもらいたいと予定しておった事業に対して、漁業者の方も、どういった漁をするとか、準備していたでしょうから。そういったものは調査中か何かというのを見解を聞かせていただけますか。答弁が苦しいのであれば、調査中とか、今からとかなんかでもいいですけれども。
◎田中水産部参事監　繰越については、本来、当該年度に実施をするということで予定しておった事業がさまざまな理由により遅延をしたということによります。したがいまして、当初予定した事業が、その分、繰り越すことによって完成が遅れますので、そういった基盤整備に係る効果の発現というのは遅延をしてしまうということであります。そういった意味で、地元にご迷惑は全くないかというと、必ずしもそれは言えないのではないかと考えます。
　ただ、事業を進めるに当たっては、十分地元と調整をしながら進めていくというのが我々の本意でございますので、その調整の結果によるところもありますので、地元のご理解をいただくようこれからも努めて、かつ早期の執行による効果の発現というものも努めてまいりたいと考えております。
◆山田［博］副会長　では水産部参事監、まず資料1にある繰越に関しては、今のところは調整しながら、漁業者の方にご理解いただきながらやっているということで理解していいんですね。それをイエスかノーかでお答えください。
◎田中水産部参事監　そういった状況につきましては、常々地元にはしっかりと事業の進捗状況をご説明しながら進めさせていただいておりますので、我々としても、そこは説明を尽くしてまいりたいと考えております。
◆山田［博］副会長　それで、繰越事業の遅れを取り戻すために、工事に当たって、私のふるさとの地元の五島に佐世保市の浚渫の土砂を持ってきて捨てていると。それで、夜間作業をやっているとかなんかということで、ＧＰＳの記録を持って私は徹底的に調べているわけです。まさか長崎県の工事で、そういったことはやっていませんよね。この事業で、今からそういった遅れを取り戻すとかなんかで、まず確認ですけれども、長崎県土木部の建設企画課からいただいたら、工事というのは日の出から日没と。ＧＰＳで調べたら、夜中の12時とか、2時とか3時とか、この人たちはいつになったら寝るのかと思うぐらい、そんな工事をやっているわけです。何でかというと、地元の漁業者から、この前、台風が来た時、私の地元の船が真夜中に通って、危うく事故になりそうだったよと、そんなことがあったわけですよ。これは看過できないと思って、今、徹底的に調査しているわけです。それで、まずは長崎県は繰越の事業の中で、まさかそういった状況はないでしょうねというのを確認です。
◎壱岐漁港漁場課長　特に海上工事におきましては、海上保安部と工事時期、工事時間等を協議しながらやっております。それで、海の工事の中で1点あるのが、潮が引かなければできないような工事がございます。例えば、冬場に潮が引かないと打設ができない工事があります。その分については、海上保安部、地元とか調整をしながら、夜間作業をやっている場合もございます。通常は日の出から日の入りになっていますけれども、そういう工事をやらなければならない場合については、地元とか海上保安部とか協議をしながら、届けをやって工事をやっていくという場合もございます。
◆山田［博］副会長　ということは、万全な体制でやっているということで、私は安心したのは、水産部長、長崎県の県工事では、今のところ、そういったことはありませんと。しかし、そういったことが佐世保市の方から来ているんですよね。今日も警察に確認したんですよ。佐世保市の工事をするのは大いに結構なんです。しかし、漁業者の方には全く夜間にそういった船が来て工事をやっていると知らされてないんですよ。
　ちなみに、こういった県の事業もそうですけれども、他の事業等しながら、これは資源管理課になるんですか、こういった工事に当たる時は、ちゃんと関係機関と漁業組合、県がするでしょう。夜間作業とかする時は、ちゃんと漁業組合、漁業者ときちんと協議しながらやっているということで理解していいんですか。それを聞かせてください。
◎五島資源管理課長　そういう開発行為に関する工事とかが例えば漁協の持っている共同漁業権の中で実施されるということになりますと、これまでも地元漁協と十分協議、話し合いをして、組合の了解を得た上で、同意書という格好で出る場合が多いんですけれども、そういうものを得た上で、例えば県からの埋立許可とか、いろんな申請に添付しているという状況でございますので、共同漁業権に関する工事については、ほとんど地元漁協の同意なりがついているものでございます。
◆山田［博］副会長　いずれにしても、漁業組合とかなんかとしながらやってもらいたいわけです。これは議案外でしっかり質問していきたいと思うんです。
　先ほど溝口委員から質問がありました、事務手続の遅れで5億4,590万円とありましたけれども、これは今回は5億4,590万円。一昨年はどれぐらいあったのか、過去3年ぐらい言っていただけませんか。
◎田中水産部参事監　収入が遅延したというのは今回が初めてでございまして、過去の年度においては、そういったものはございません。
◆山田［博］副会長　今まではなかったと。今回あったのは、ただ単に事務手続の遅れだということで、5億4,590万円のうち、これは事業は何件あったのですか。確認です。
◎田中水産部参事監　後進地域特例法補助率差額金というのは、県が行う漁港整備に係る事業の嵩上げ分として後年度に配付されるものでございまして、県が行います一部の漁港事業が対象となります。具体的には、特定漁港漁場整備事業でありますとか、あるいは全体事業費が20億円以下で毎年度の配分額が5,000万円以上といった細かな要件が決まってございます。これらの事業について、通常補助率が2分の1のところが、例えば、長崎県の場合には、財政力指数に応じた引上率が1.19なので、それに相当する分が後年度に配付されるというような形でございますが、配分される時には、そういったもろもろの対象事業で県分で幾らという形でございますので、各漁港ごとに幾らという形での配分はされてございません。
◆山田［博］副会長　それでは、今、5億円余りのお金で、実際漁港の整備には影響は出ていなかったということですか。ただ単に長崎県だけこれだけの負担が出てきたということですか。そういうことで理解していいんですか。
◎田中水産部参事監　この補助率差額金は、事業を実施した後年度に、本来県が出していた分について追加的に国費が入るというものでございますので、各年度の地区における事業に遅延が生じたということはございません。
◆山田［博］副会長　これは金額が相当大きいわけです。これは本来入る分が入らなくなったわけでしょう。これは大問題です。溝口委員は優しいからあれだけれども、冗談じゃないよ、これは。これが1万円2万円といったらあれだけど、5億円だから。これは長崎県水産部の大きな痛手になるわけでしょう。これはいつの時期にわかったんですか。今になってわかったんですか。それをお答えください。まず、いつの時期にこれだけの5億円という金額を減額せざるを得なくなったというのがわかったかというのをまず教えてください。
◎田中水産部参事監　この補助率差額金につきましては、本来でありましたら4月30日までに国に支払いを受けるための入力作業を行う必要があったというものでございます。それが事務の遅延によりできなかったということでございますので、いつ判明したかということでございましたら、この30日の期限に間に合わなかったということでございます。
◆山田［博］副会長　4月30日にそんな大問題がわかったとしたら、何でそれを早く言わなかったんですか。これはこの委員会でする前に、5億円というのはものすごく大きいですよ。本来なら、5億円のお金があれば、長崎県の水産部として、これは壱岐漁港漁場課長、漁港整備に回すことができたわけでしょう。すんなり5億円減りましたからわかってくださいと言って、「はい、そうですか」と言われる問題じゃないんですよ。水産部参事監、単なる入力ミスでおさまらないです。大体事務作業といったら、間に合いませんと、そうしたら、その時どんなにしたらいいかというのは水産部で話し合ったんですか。水産部長になった早々、大変かもしれないけれども、しかし、これは事務作業で遅れましたからお許しくださいと、そんなことで済まされるものじゃないですよ。大体4月30日に間に合わないとわかるんだから、その時、何でみんなでやらなかったのかと、それを聞かせてください。
◎田中水産部参事監　まず、この遅延しましたことにつきましては、十分反省をし、そして組織の中でも再発防止というのをしっかりと検討しているところでございます。
　また、この手当てでございますけれども、当然平成24年度に収入できなかったものについては、平成25年度に措置をしてもらう予定でございますので、そこはしっかりと国との協議を進めてまいりたいと考えてございます。
◆山田［博］副会長　水産部参事監、そうしたら間違いなくあなたが水産庁にかけ合って、この分の5億円はちゃんともらうようにすると、やりますと、できますということで理解していいんですか。それだったら私も、水産部長はこういったことがないように、しかし、多少なり影響は出てくるでしょうけれども、それは間違いないということで理解していいんですか。
◎田中水産部参事監　平成25年度において措置してもらう予定でございますので、しっかりとそこは取り組んでまいりたいと考えてございます。
◆山田［博］副会長　そうしたら水産部参事監、逆にお尋ねしますけれども、4月30日に間に合わなかったと。5億円一遍下がりました。だけれども、もらいますよと。そうしたら、県の漁港施設のいろんな水産基盤整備には多少なりの遅れがあっても、それは万全の体制で回復できると。予算的にはなくなったけれども、工事に対して遅れとかは出ないんですか。
◎田中水産部参事監　個々の事業に対しての遅れというのは生じません。
◆山田［博］副会長　それを早く説明してください。それをすれば私もこんなに長く質問しなかったんですよ。これはこういったことであるからということであればね。しかし、いずれにしても、本来であれば、これはきちんとしなければいけなかったわけですから、しっかりして二度とならないように。ただ、4月30日にこういうふうに事務作業が遅れたということはぴんとこないでもないわけですけれども、漁港漁場課がいろいろその時大変だったろうから、その時にいろんなほかの問題もあったから、多分そうなのかなと思って、なるほどなと。わかりました。こういったことがないように、しっかり頑張ってください。
　終わります。
◆織田委員　これを見ていたら、知事の専決処分ですから、これに異論というわけではないんですが、経過をご説明いただきたいと思います。長崎県港湾整備事業会計があります。先ほど溝口委員からお話があったんですが、土地の売却の収益それから支出の分を見ていたんですが、これは同じ土地を売って、それから支出の分で整理したんだと思うんですが、収入の分が2億5,200万円、それから土地の売却の分が3億7,100万円となっているんですけれども、これは同じ土地ですよね。先ほどお話があった分のことだと思うんですが、もう一回説明いただけますか。
◎壱岐漁港漁場課長　この土地につきましては、当初つくった時よりも原価割れをしておりまして、今回、売ると原価割れをするということで、マイナスの分が出ております。ただし、この企業会計におきましては、現在、企業債については全額償還しておりますので、帳簿上はマイナスは出てくるということになりますけれども、今回土地を売却していくと、その分が貯蓄に入ってプラスということになって、帳簿上の処理で、原価割れをしてマイナスの処分が多く出てくるというふうな会計処理になっております。
◆織田委員　私はよくわからないんだけれども、この数字だけ見る限りでは、これは原価割れは当然していますね。かなりの額が売れば売るほど帳簿上は下がると、要するに、損失が増えるという形にならざるを得ないようになっていますね。そういうことで、企業会計の分の何とかでこれは全部補填するようになっているんですか。もうちょっと説明していただけませんか。
◎壱岐漁港漁場課長　企業会計の分でいきますと、土地の売却をやります時に、収入はそのままあるんですけれども、売っている土地の値段と土地造成の費用との差が出てきますので、その分が帳簿でどんどん、どんどん大きくなってくるというようなシステムになっております。
◆織田委員　ということは、これは例のマリンヒルの土地全体の分ですね。そうすると、これは売れば売るほど帳簿上はどんどん、どんどん損失があっているということなんですね。まだどれくらい残っているんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　現在、147区画残っております。
◆織田委員　そうすると、例えば順調に売れるという状態にしたとしても、相当な原価から、売り値は実勢で売るわけですから、簿価との違いというのはどんどん、どんどん膨らんでいきますね。企業会計だから、帳簿上は一般会計でそれを補填するわけにはいかないのだろうけれども、これは何か整理するような方向に話がなかったんですか。私はこの委員会は久しぶりなので、よくつかめていないんですけれども、どんな状態でこれは進めていこうとしているんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　この企業会計につきましては、平成32年度に閉鎖をしていこうというふうになっております。それで、今回のマリンヒル三京については147区画ありますけれども、販売促進をして販売に向けていこうということになっております。それと、企業会計の処理につきましては、現在、原価割れとかでありますので、平成26年度に会計基準が若干変わりまして、時価が簿価より低い場合は、時価を帳簿価格とするという整理をして、その分が帳簿上出てこないような処理を今後考えているというところでございます。
◆織田委員　帳簿上はそうなんだけれども、かかったことと、現在売っているのとの違い、これは実質的には価値は大部損失するわけですね。帳簿上はそうなるけれどもね。だけれども、あと7年の中で、これは閉鎖するまでに一通り整理してしまわなければいけない。今おっしゃったような帳簿上の整理はそうやってするとしても、損失が出るような形で整理しなければいけない状態になっていくんじゃないですか。
◎壱岐漁港漁場課長　現在、企業会計におきましては16億円の貯蓄がございます。それで、今、企業債は全部償還していますので、一般会計の部分で人件費、宣伝費とかで大体年間3,000万円ぐらいかかっておりますので、マリンヒルでいきますと、7区画売れば、その分が取り戻せます。今回、10区画売っておりますので、今は企業債がゼロになっていますので、その分以上に売っていけば、人件費とか諸経費を超えれば、毎年プラスの会計になるというような状況でございます。
◆織田委員　厳しいですね、147区画ずっと売り続けるのは。でも、それは帳簿の操作でそうなっているわけで、本当は、要するに、マリンヒルという開発までして港湾整備事業会計をやったというところに、かなり無理があったんだと思うんです。そういうものも含めて一定整理する必要があると思いますよ。これは数を差し引いただけでも十何件で1億何千万円かですよ。この会計でずっといったら、相当なマイナス差が出ますね。そういうふうにして考えて、平成32年に整理すると。（「決算の方で」と呼ぶ者あり）そうですね、これについては決算でやらなければいけないんだけれども、また改めてやりましょう。ただ、これは報告事項に出ている段階を見るだけでは非常にわかりづらい、損失ばかり出ているのかなと思わざるを得ませんでしたので、指摘させていただきました。
◆山田［博］副会長　繰越の資料1の2ページの事業決定の遅れということで、漁業経営構造改善事業費、これは壱岐と五島市のものがあるんですけれども、製氷施設と貯氷施設の概要、生産が一日幾らで、どれぐらい貯蔵できるかというのを説明してもらえますか。
◎柳村水産振興課長　五島ふくえ漁協の製氷・貯氷施設からまいります。製氷・貯氷施設は、日産製氷が5トン、貯氷が15トンの施設でございます。それから、郷ノ浦町漁協の施設につきましても製氷・貯氷施設でございます。
○西川分科会長　暫時休憩します。
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　　　　　−午前１１時５０分　休憩−
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　　　　　−午前１１時５１分　再開−
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○西川分科会長　分科会を再開します。
◎柳村水産振興課長　申しわけございません。郷ノ浦町漁協につきましては、製氷が日産20トン、貯氷が40トンの施設でございます。
　以上でございます。
◆山田［博］副会長　これは繰越明許費で、五島の方が一日5トン、貯氷が15トンで、壱岐が一日20トンで貯氷が40トンということで間違いないですね。そうすると、この繰越額からすると予算額も、事業費としては大体倍ぐらいになるんですか。この生産とか貯氷すると、五島の方を基準にすると、事業費は少なくとも倍ぐらいになるんですね。そういうふうな計算になるんですけれども、これはそうじゃないんですか。
◎柳村水産振興課長　県費で示しておりますので、我々の補助率が10分の1でございますから、この10倍の金額になるということでございます。ただ、こういう製氷・貯氷施設は、機械そのものというよりも、箱物をどれだけ高く建てるかとか、どれだけ頑丈にするかとか、地質とか基盤で若干変わってまいりますので、単純に日産何トン、貯氷何トンで比例してお金がつくという話にはきっとならないんだと考えております。
　以上でございます。
◆山田［博］副会長　これはお尋ねしますけれども、こういった施設は、ただ単に市とか町から上がってきたら、そのままぱっと印鑑を押して「じゃ、これは幾らですね」とか決めるのか、県として精査して、きちんとチェックしているのかというのを、どこまでやっているのか確認をお願いします。
◎柳村水産振興課長　我々も10分の1のお金をつけてまいります。したがいまして、漁協、市町を経由して我々に相談があった場合には、当然国に持っていく前に審査をする、それから国に持っていく場合も、できれば市町の職員と一緒に水産庁に参って、計画ヒアリング等を受けております。
　以上でございます。
◆山田［博］副会長　これはもう時間が時間ですから、水産振興課長、すみませんけれども、この2つの施設の事業概要と、どういったことをチェックしているか、資料を午後1時半からもらえませんか。
◎柳村水産振興課長　ちょっと時間を要するかもしれませんが、努力したいと思います。
◆山田［博］副会長　それを見て、また私もいろいろと勉強させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　終わります。
○西川分科会長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川分科会長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川分科会長　討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　報告議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。
　報告第1号議案のうち関係部分、報告第6号、報告第9号及び報告第13号のうち関係部分は、原案のとおり、それぞれ承認することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川分科会長　ご異議なしと認めます。
　よって、報告議案は、原案のとおり、それぞれ承認すべきものと決定されました。
　午前中の審査はこれにてとどめ、午後は1時30分から分科会を再開いたします。
　しばらく休憩いたします。
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　　　　　−午前１１時５５分　休憩−
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　　　　　−午後１時３２分　再開−
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○西川分科会長　分科会を再開いたします。
　午前中に引き続き、審査を行います。
○西川委員長　次に、委員会による審査を行います。
　議案を議題といたします。
　水産部長より総括説明をお願いいたします。
◎下山水産部長　農水経済委員会関係議案説明資料の水産部及び同資料追加1、追加3の水産部をお開きください。
　今回、ご審議をお願いしておりますのは、第79号議案「知事の調査等の対象となる法人の範囲を定める条例の一部を改正する条例」のうち関係部分で、その内容は、記載のとおりであります。
　続きまして、水産部関係の所管事項についてご説明いたします。
　今回、ご報告いたしますのは、資源管理・漁業経営安定対策について、平成24年海面漁業・養殖業生産量（概数）について、日韓漁業協定に基づく2013年漁期の操業条件等について、長崎県まき網・以西底びき網漁船海難防止推進連絡会の開催について、漁業取締体制について、平成24年度漁期におけるノリ養殖について、長崎魚市場の高度衛生化対策について、水産物の輸出実績について、総合水産試験場における主な取組について、「長崎県「新」行財政改革プラン」に基づく取組についてであります。
　このうち、主な事項についてご説明いたします。
　農水経済委員会関係議案説明資料の水産部1ページ及び追加1の水産部1ページをお開きください。
（資源管理・漁業経営安定対策について）
　県では、コスト対策として、燃油等が高騰した場合に対応するため、漁業経営セーフティーネット構築事業の加入促進に取り組んでおりますが、去る6月5日、国は、平成26年度末を期限として、新たに特別対策発動ラインを設け、当該ラインを超えた補填金に係る国と漁業者の負担割合を1対1から3対1に引き上げる等の漁業用燃油緊急特別対策を公表いたしました。県としましては、今回の緊急特別対策の内容を周知徹底し、さらなる加入を促進してまいります。
　続いて、2ページをお開きください。
（平成24年海面漁業・養殖業生産量概数について）
　農林水産省は、平成24年の海面漁業・養殖業生産量の概数を4月23日に発表しました。本県の海面漁業・養殖業生産量は26万6,800トンで、前年と比較し、2万4,339トン、8.4％減少しております。全国の生産量順位は、北海道に次ぐ2位となっております。このうち、海面漁業は24万6,114トンで、2万3,913トン、8.9％減少しております。これはサバ類、ウルメイワシ、カツオは増加したものの、マアジ、カタクチイワシ、ブリ等が大幅に減少したためであります。
　続いて、4ページをお開きください。
（水産物の輸出実績について）
　平成24年度の東アジア向け鮮魚等輸出金額の実績は、前年度に比べて約6,000万円増加し、目標を上回る約2億9,000万円を達成いたしました。また、昨年度から、東アジア地域以外の地域への輸出にも積極的に取組み、ハワイ向けに週2回の定期的な輸出が開始されたことや中東のドバイへの輸出が行われるなど、具体的な成果があらわれてきております。今後とも、安全・安心で高品質な本県水産物の輸出を促進し、適正な魚価形成による多様な漁業生産体制の維持・強化を目指してまいります。
　続いて、追加3の1ページをお開きください。
（日韓漁業協定に基づく2013年漁期の操業条件等について）
　去る6月21日、東京で開催された第15回日韓漁業共同委員会において、2013年漁期の操業条件等が合意に至りました。本県沿岸漁業の操業条件としては、主要漁業種類の許可隻数が前漁期と同隻であり、漁獲割当数量にも増減がないことから、操業への影響は生じないものと考えております。しかしながら、本県周辺海域に広範に設定されている日韓南部暫定水域においては、いまだ資源管理措置が講じられていないことから、当該海域における水産資源の保存・管理措置の早期確立や、本県漁業者の意向を尊重した操業条件の見直しなどを、引き続き、国に対して働きかけてまいります。
　その他の事項の内容につきましては、記載のとおりであります。
　以上をもちまして、水産部関係の説明を終わります。
　よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○西川委員長　ありがとうございました。
　次に、提出のありました「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」及び「平成26年度政府施策に関する提案・要望について」説明をお願いいたします。
◎山田漁政課長　「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づき本委員会に提出いたしました水産部関係の資料についてご説明いたします。
　お手元にお配りしております農水経済委員会提出資料をご覧ください。
　まず、1つ目の補助金内示一覧表につきましてですが、平成24年度2月から3月までの直接補助金の実績は、1ページから14ページにかけて記載のとおり、平成24年度資源管理計画推進支援事業費補助金など計110件でございます。
　間接補助金の実績は、15ページに記載のとおり、4件となっております。
　また、平成25年度の4月から5月までの直接補助金の実績は、16ページから32ページにかけて記載のとおり、平成25年度新生水産県ながさき総合支援事業費補助金など138件、間接補助金の実績は、33ページに記載のとおり、8件となっております。
　次に、1,000万円以上の契約状況につきましてですが、平成24年度の2月から3月までの実績は、34ページから36ページにかけて記載の建設工事が38件、97ページ記載の建設工事に係る委託が10件となっております。
　また、平成25年度の4月から5月までの実績は、101ページ記載の建設工事以外が4件、102ページから103ページにかけて記載の建設工事が29件、161ページ記載の建設工事に係る委託が3件となっております。
　なお、このうち入札に付したものについては、入札の結果一覧表を添付いたしております。
　3つ目の陳情・要望に対する対応状況につきましてですが、知事及び部局長に対する陳情・要望のうち、県議会議長宛てにも同様の要望が行われたものにつきましては、平戸市ほか2件となっており、これに対する県の対応は、資料164ページから172ページに記載のとおりであります。
　最後に、附属機関等会議結果報告につきましてですが、2月から5月までの実績は、平成24年度長崎漁港管理会など19件となっており、その内容につきましては、資料173ページから192ページにかけて記載のとおりであります。
　以上でございます。
　続きまして、去る6月11日及び12日に実施いたしました平成26年度政府施策に関する提案・要望について、水産部関係の要望結果をご説明いたします。
　資料は2枚物でございます。
　水産部関係におきましては、離島振興対策の充実について、原油価格高騰対策について、有明海等再生のための総合的対策の実施についてなど、7項目の重点項目について要望を実施いたしました。
　要望実績といたしましては、要望先の農林水産省、水産庁において、林大臣ほか3名に対し、知事、議長、水産部長、水産部参事監により要望を行いました。
　このうち、離島振興対策についてと原油価格高騰対策につきましては、知事からの、「離島振興については、特に燃油の高騰が一番の問題である。引き続き支援をお願いしたい。また、漁業経営セーフティーネット構築事業の拡充には感謝している。燃油の免税措置については期限が切られた措置であるので、ぜひ恒久化をお願いしたい」という要望に対しまして、本川水産庁長官からは、「離島には特別な対策は必要だと思う。当庁としてはセーフティーネットによる支援しかないが、ぜひ協力したい。漁業経営セーフティーネット構築事業の今回の拡充については、100点の結果ではないかもしれないが努力はした。引き続き支援をしていきたい。また、燃油の免税措置についての問題意識は同じなので、チャレンジしていきたいと考えている」とのご発言がありました。
　次に、有明海等再生のための総合的対策の実施については、知事からの、「有明海の環境変化を全て諫干に結びつけるのは得策ではない。有明海の異変についての原因分析をお願いしたい」という要望に対しまして、本川長官からは、「貝類が貧酸素で死滅する問題について、筏から下げる垂下式養殖が有効だと聞いており、これらに取り組みたい」とのご発言がございました。
　次に、水産基盤整備の促進については、知事から、「離島地域での磯焼けが進んでいるのが非常に気になる。藻場対策を進めないといけないと考えている」という発言に対しまして、本川長官からは、「磯焼け対策については、公共事業による対応のほかに水産多面的機能発揮対策での対応が可能なので、本対策も組み合わせて活用し、チャレンジしていただきたい」とのご発言がございました。また、知事の、「長崎漁港の衛生管理も重要と考えている」という発言に対しましては、「国でも水産物の輸出に力を入れていきたいと考えているので、衛生管理漁港にも力を入れていく必要がある」とのご回答がございました。
　このほか、漁業の安全操業確保への環境整備について、東シナ海等における国際的資源管理の推進について、中国向け水産物輸出に係る手続の見直しについてなど、7項目の一般項目について要望を実施し、農林水産省、水産庁、厚生労働省など3省庁、28名に対し、水産部長、水産部参事監が要望を行いました。
　以上が水産部関係の要望結果でございますが、今回の政府施策に関する提案・要望の実現に向け、引き続き取組を行ってまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
○西川委員長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
◆織田委員　79号議案、法人改革の分で、公益財団法人、平成25年度までに見直しが必要だったので、その分による改正の分だと思うんですが、実質的には、名称が「財団法人」というのが「公益財団法人」となっただけなんでしょうか。中身は、公益部門の整理等々、いろんな面での見直し等も必要なんですけれども、この基金事業については、中身はほとんど変わらないで、名称だけでいいというふうになったんですか。その辺の経過を報告ください。
◎五島資源管理課長　今回のこの名称の変更につきましては、委員がおっしゃいますように、中身については変更ございませんで、「財団法人」から「公益財団法人」に名称変更になるということでございます。
◆織田委員　そうすると、公益部門の割合が当然ながら5割以上。財団の段階の時には同じような状況であったということで、事業内容についても全く変わらないというふうに確認させていただいていいですか。
◎五島資源管理課長　事業内容としましては、魚介類の放流事業を実施するわけでございますけれども、従来は、基金が栽培漁業推進協議会が実施します種苗放流に対して資金の提供をするというところでございましたが、公益財団法人になりましてからは、特定団体に資金を提供するということができなくなりますので、今後、基金が放流を実施するということになってまいります。
◆織田委員　ということは、中身が変わりますね。収益の部分が当然ながら減ってくるわけでしょう。その辺は、当然ながら会計士さんたちが入って整理したことだと思うんですけれども、この後、特別に運営上に支障があるようなことはないですね。どうですか、確認させてください。
◎五島資源管理課長　基金の運営上に支障が出るということはないと考えております。
◆織田委員　と同時に、事業の内容についても、同じ内容で、先ほどおっしゃったように、収益の分の変更はあったとしても、種苗放流、やるところが違うだけで中身的には変わらないと、こういうふうに考えていいですね。
◎五島資源管理課長　そのようにするように考えております。
◆織田委員　わかりました。確認させていただきました。
○西川委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。
　第79号議案のうち関係部分については、原案のとおり、可決することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ご異議なしと認めます。
　よって、議案は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
　次に、お手元に配付しております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。
　17、24番の「長崎漁港がんばランド」関係については、この間の経過等も含め、陳情審査終了後に報告していただく予定でおりますので、25、27、28番の3件について審査を行います。
　陳情について、何かご質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ここで私の判断で、28番について、県当局の説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎山田漁政課長　要望書につきまして、私の方からは、漁協の債権回収関係について説明をさせていただきます。
　陳情者は、この要望書の中で、漁協の債権回収や事業活動に関しまして、壱岐市の箱崎漁協において違法な事務執行が行われていることや、県は監督責任として、十分な検査機能を発揮しているとは言えないというふうな主張をいたしております。
　債権回収に関しまして、（1）から（3）にありますように、（1）は、漁協は不良債権を放置した状態であること、（2）ですが、債権回収に関し、組合員に対して違法な償還年数で処理されていること、それから（3）ですけれども、漁協の債権回収は差別的であること、こういうふうな主張をされております。
　まず、（1）につきましては、一部の組合員の債権について、平成10年までの償還期限のものが平成19年頃まで完済されずに不良債権として放置された状況であったという主張でございますけれども、漁協の方では固定化債権の回収に努めておりまして、最近の県の常例検査においても、平成18年に比べ固定化債権の残高は減少しておりますことを確認しております。
　なお、この固定化債権につきましても、1名は完済されておりまして、もう1名につきましても漁協は回収に努力して、固定化債権の残高を減少させていると聞いております。
　それから、（2）の、一部の組合員について48年、79年という長期の償還年数の設定が違法であるという主張をしていることにつきましては、漁協が債権を管理する目的で、約定償還ができなくなった一部の固定化債権について、毎月少額ずつの回収を継続した場合に、完済までに48年あるいは79年かかる計算になるということでございます。このような固定化債権は、漁協が債務者の経済状況に応じて、少額であっても回収努力を続けていく事例があることは県としても承知しておりますが、債権回収についての具体的な方法は漁協の判断に委ねられております。
　それから、（3）の、ある組合員には10年分割払いで債権回収した一方で、別の組合員には強制的に財産処分を求め一括払いで清算させており、漁協の組合員に対する個々の対応が異なるため差別的であるという主張でございますけれども、漁協が債権回収に当たって債務者である組合員との裁判を行った結果、このような異なった対応となったと聞いております。
　それから、壱岐振興局に対しまして、今まで述べたようなことに関連しまして、漁協の正常な運営、改善を求める要望書を提出したけれども、漁協の不法な事務執行について対応されていないと主張していますことにつきましては、陳情者は、今回の要望に先立ちまして、昨年の11月29日に壱岐振興局に対し、漁協の債権回収において不当な差別扱いがされているが、県の常例検査で十分な検査を行っていればこのようなことは発生しなかった。この件に関し、県は漁協にどのような対策をとるのかとの要望書を提出してこられました。
　これに対しまして壱岐振興局は、昨年の12月17日付けで、漁協は、固定化した債権について、債務者の経営状況に応じて、債務を放棄せず、少額であっても回収努力を続けていく場合があること、それから固定化債権の保全と回収について努力するよう県としても常例検査を通じて指導していること、固定化債権の保全と回収についての具体的な方法は漁協の判断に委ねられているということを文書で回答いたしております。
　以上が要望書に対する県の対応等でございます。
◎柳村水産振興課長　要望書の（4）「ながさき型新水産業創出事業」について、水産振興課から説明をさせていただきます。
　陳情者からは、ながさき型新水産業創出事業について、十分な調査をせずに補助金を支出した、県振興局水産課は極めて重大な過失を犯したというような主張です。
　平成17年度から実際には事業を始めまして、平成18年度、平成19年度と活動停止状態で、活動報告も1年分しか出していないということなんですけれども、これまでの活動状況と県の指導について若干説明をさせていただきます。
　平成16年度にながさき型新水産業創出事業で行いました事業は、イカの活魚パックシステム、陸上水槽を利用して、少量の活魚出荷によって付加価値向上に取り組んだ事例でございます。報告書というものは規定どおり3カ年分提出されております。
　確かに陳情者がおっしゃるように、平成17年度、1年分、こういう活魚出荷に取り組んでおるんですけれども、なかなかうまくいかないというところがございまして、平成18年度、平成19年度につきましては、ほかの魚類、それからミズイカ、こういうものへの応用、コスト削減への試験等を行っております。その後も、例えば振興局の普及指導センター、総合水産試験場の指導も受けながら、平成20年度はＯＲＣを利用して大村市へ試験出荷を行ったり、平成22年度は福岡魚市へハタ類の試験出荷に取り組むなど、事業継続について取り組んでおります。なかなか成果が出ていないというところはおっしゃるとおりなんですけれども、全く指導していないというところではございません。
　もう一点、このながさき型新水産業創出事業というのは、普通の事業と違いまして、地元の漁業者グループがリスクを非常に抱えるような事業にチャレンジしていただくというところが主旨でございましたので、多少チャレンジ的な部分が非常に大きな事業でございました。
　以上でございます。
○西川委員長　ありがとうございました。
　ただいま漁政課長、水産振興課長より説明を受けましたが、この要望書は、壱岐市の箱崎漁協における漁協事務のあり方と、当該漁協の事務処理等に対する県の指導監督事務のあり方に対する要望であると思われます。それで、県の漁協事務や補助事業に対する指導監督事務について、どのようになっていたかということを今説明いただきました。
　私の見解でありますが、議会としては、漁協の事務処理に直接意見する立場ではなく、指導監督を行う県執行部の事務処理、対応のあり方に対してのチェック機関だと思っております。したがいまして、まず、この要望内容を踏まえた上で、水産部に対しましては、漁協事務に対する監督指導を行っていただくよう意見したいと思いますが、ただいまの説明でわかりましたとおりでございます。
　それで、今からは小さな意見、指摘にも耳を傾け取り組んでいただきますよう、今後の対応について、よろしくお願いいたします。
　委員の皆様、この28号に対して何か質問がありましたら、どうぞお聞かせください。
◆山田［博］副委員長　この文書でいろいろと書いていますけれども、これは指摘としたらごもっともなものなのか、そうじゃないのか、わかりやすく一言で言うと、いかがな状況なんですか。
◎山田漁政課長　債権回収につきましては、先ほどちょっと説明をさせていただいたんですけれども、例えば、長期の償還年数になっているとか、あるいは回収の仕方が差別的であるというふうなご主張がありますけれども、債権の回収につきましては、いろいろな事情で約定償還、いわゆる決まった償還ができなくなった方々について、漁協としては、少しでも回収を続けていくための少額の回収を続けているということであって、それにつきましては、これは漁協の判断であるというふうに考えておりますし、差別的な回収につきましても、裁判を経た上での回収ということでございますので、これにつきましては、県もそういった漁協の判断を越えたところまで指導はできないものと考えております。違法な行為ではございませんので、県としては、そこまで指導はできないものというふうに考えております。
◆山田［博］副委員長　これは確かに回収に当たってはそうですけど、あとは補助金の支出の仕方として、その人たちに支払い能力があったかなかったかという問題もありますね。しかし、漁業は海の天候に左右されるわけだから、これは難しい点もあるわけですけれどもね。
　一つ言えることは、支払い能力があるかどうかということをきちんと査定しなければいけないと。それに当たっては、県もそれに携わるわけだから、そこはやっぱりしっかりと反省しながらやっていかないといけないということは気をつける点じゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
◎山田漁政課長　確かに漁協の固定化債権が増えていくということは、漁協経営が厳しくなるという状況になりますので、固定化債権の回収については、できるだけ早く回収するようにというふうな指導は検査の中でも申し上げておりますし、今後ともそういうふうな指導をしていきたいと考えております。
○西川委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかに質問がないようですので、陳情につきましては、承っておくことといたします。
　次に、「長崎漁港がんばランド土地占用許可」に係る、県と長崎漁師村運営協議会との協議の経過等について、漁港漁場課長より説明をお願いいたします。
◎壱岐漁港漁場課長　それでは、提出資料に基づいて、「長崎漁港がんばランド」土地占用許可にかかる経過報告についてご説明いたします。
　資料は、縦のＡ4判の4枚の分がございます。それと、Ａ3判横の4枚組みの図面がございます。
　まず、長崎漁港がんばランドの概要についてご説明いたします。Ａ4判の「長崎漁港がんばランド」土地占用許可にかかる経過報告書をご覧ください。
　運営主体は、長崎市の新三重漁協のほか、記載の水産関係団体から成る長崎漁師村運営協議会でございます。
　2ページをご覧ください。
　2ページの上段に記載の設置目的をもって、長崎漁港三重地区の畝刈地区、配付図面にＢ区画と表示しておりますが、漁港関連施設用地という水産振興のために使うべき県有地に立地しています。
　その概要でございますが、1期工事は、配付図面の2ページでございますが、「長崎漁港がんばランド」土地利用計画平面図の左側の区画で色がついていない部分に建設され、平成23年3月8日にオープンしております。施設としては、図面では「旧直売所」と書いてありますけれども、これが460平方メートル、それと魚食普及施設が2つございまして、すし処と魚食レストランで、合計で460平方メートルございます。
　2期工事につきましては、同じ図面の右側、黄色に着色したところに建設され、平成25年3月6日にオープンしたものです。図面では「2期店舗」と表示されておりまして、水産直売所でありまして、店舗が全体として2,893平方メートルで、売場面積として1,703平方メートルございます。この2期店舗のオープンに伴い、左側の1期の旧直売所については現在閉鎖中でございまして、将来については、体験施設に改修する予定でございます。
　次に、これまでの主な経過について説明させていただきます。Ａ4判の報告の3ページ、4ページまでが、1期オープンまでのことを経過として書いておりますが、この分につきましては今回省略させていただきまして、2期工事関係からご説明いたします。引き続き、経過報告書の4ページとなります。
　1期オープンから約1年、運営協議会では、1期の運営と併せて2期の検討を続けたわけですが、記載のとおり、平成24年2月29日にマリン商会の社長が2期工事の図面を初めて持参して相談を受けましたが、この図面では、生活物資の売場が店舗売場の約半分を占めるレイアウトであり、2期オープン時のレイアウトに近いものでした。食品や生活用品の売場は附帯的なものであり、限定的な取扱いをすることから、計画を見直すように指導いたしました。
　その後、平成24年3月7日に平成24年2月定例県議会農水経済分科会において、平成23年3月の1期オープン以降の経過について報告させていただきました。この分科会においても、水産部長は、一般の方が見た時に、誰でもがここは水産物中心の直売所、あるいは漁業体験施設、福利厚生施設と理解してもらうようなものとしてほしいということで答弁をいたしております。
　その後も、2期工事の内容につきましては運営協議会の実務責任者であるマリン商会の社長と協議し、最終的に、図面の3ページになりますが、平成24年6月18日にマリン商会から、一般食品と生活用品の売場面積が全体の10％、176平方メートルまでに圧縮された2期店舗の店内図面が提出されました。
　2期店舗の平面図の内容を検討した結果、計画を了解し、平成24年6月21日に、マリン商会に、平面図の内容を了解したことと、この図面により土地の占用許可申請書提出を指示いたしました。同日、県から指示を受け、マリン商会から長崎港湾漁港事務所に申請書が提出され、翌22日に、長崎港湾漁港事務所からマリン商会へ許可書が交付されました。
　それから2期工事が進み、平成25年3月6日に2期店舗がオープンすることになります。
　オープン当日の朝の新聞折り込みのチラシで、売場面積の内容が県に対して提出した土地の占用許可申請と大きく異なっていたため、現地で確認をいたしました。直ちに運営協議会の実務担当者であるマリン商会の社長に連絡し、説明を求めました。
　翌7日に、マリン商会の社長から事情聴取、申請どおりに改善するように指導いたしました。できるだけ早く運営協議会を開いて改善策を検討し、改善の目処、いつまでに改善するということを県に報告するように指示いたしました。
　その後、数回にわたり県と運営協議会で改善を協議しましたが、改善策が決まらず、また決める目処も立たなかったため、平成25年4月19日に、それまで保留していた土地の占用許可書をマリン商会に交付いたしました。この許可書には、許可書の到着後7日後までの期限を切って、申請のとおり、生活用品及び一般食品を売場面積全体の10％にするということを条件として交付いたしました。
　その後、4月26日には、運営協議会から県議会議長宛てに提出されました要望書に関する県議会農水経済委員会の集中審議が行われました。結論として、県と運営協議会は再協議をし、協議内容を4月30日までに正副委員長に報告するということで審議を終了することとなりました。
　また、5月2日には、県から農水経済委員会正副委員長に対応状況を報告しましたが、その際、正副委員長からは、記載のとおり4点の申し入れがありました。
　そして、5月13日には、運営協議会と協議の場を設け、県から資料配付の上、直売所で販売する品物に係る「県の考え方」を運営協議会に伝達いたしました。また、運営協議会からは、改善案の店舗内の平面図の提示がありました。
　その後、5月16日には、運営協議会から提示があった改善策に対して、回答を運営協議会に対して返したところでございます。回答内容は、「長崎漁港がんばランド」の「水産物の直売所」としてのコンセプトや、今後の方針なども示されていない、再度、コンセプトや今後の方針などを含めた案を提示してほしいというものでございました。
　そして、7ページになりますけれども、5月20日には、県議会農水経済委員会正副委員長から申し出があっていた事項に対する回答について、記載のとおり報告したところでございます。
　翌21日には、県議会連立会派の議員の方々による「長崎漁港がんばランド」の現地視察と意見交換会が実施されました。現地を視察した際には、従業員の代表から会派代表に対して嘆願書も手渡されました。
　5月27日には、運営協議会から県議会議長に対して要望書が提出されました。要望の内容につきましては、経過報告の7ページに記載のとおりでございます。
　また、5月30日、6月3日、6月6日の3日間にわたり県議会・県政改革特別委員会において、「長崎漁港がんばランド」問題に対する集中審査が行われました。5月30日には、委員長試案が示され、これに対する県の考え方を求められました。これを受けて、6月3日には、県の考え方を回答したところでございます。回答の内容については、記載のとおりの理由により、委員長のご提案による水産部の条件を変更するのは困難であるというものでございます。なお、占用許可の内容を踏まえつつ、長崎漁港地域の活性化と水産振興に向け、今後、長崎漁師村運営協議会からご提案があれば、適切に対応してまいりたいとしております。
　最終的には、委員長取りまとめとして、今後は、善後策として両者協議を促進してもらいたい。可能な委員はオブザーバーとして協議に参加してほしい。6月中下旬までに結論を出すようにお願いしたい。その結果については、水産部から本委員会に報告を求めたいとの取りまとめがありました。
　その後、6月17日には、5月13日に県から運営協議会に対して提示した「直売所で販売する品物に係る県の考え方」に対する要望と、空きスペース利用に関する要望がありました。
　翌6月18日、21日には、この要望書に関して運営協議会の事前協議を行いましたが、要望内容について、まだまだ不明確な部分がありましたため、その確認を行うなどしておりまして、現在、協議を進めているところでございます。
　以上で「長崎漁港がんばランド」土地占用許可にかかる経過報告の説明を終わらせてもらいたいと思います。
○西川委員長　ただいまの説明等について、何かご質問はありませんか。
◆山田［博］副委員長　では、ちょっとお尋ねしたいことがありまして。いずれにしても、このがんばランドは、平成25年5月2日に、当時の農水経済委員会の正副委員長との協議をした結果がありまして、また5月20日に委員長への報告があると。
　まず、特に5月20日の3項目の現状、今どういうふうになっているのかというのを答えていただけますか。取組状況ですね。
○西川委員長　相手方と協議をしていると聞いておりますので、秘密の面があるかもわかりませんが、答えられる範囲でお願いしたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長　5月20日に、正副委員長からありました申し出について、許可に当たっての地元漁協の意向の聴取を進めることということでございますけれども、漁港関連施設用地の占用については、今後はどうするかという問題もありますけれども、現在のところ、漁協の同意は必要ないというところでございます。
　それと、2番、3番の従業員の雇用など、許可に当たっての基準作成に取り組むについては、現在、運営協議会の方と協議中の進行中ということでご報告させていただきます。まだ、詳しい内容についてはご報告できない状況でございます。
◆山田［博］副委員長　5月20日のこの占用許可というのは、今、占用許可は地元漁協の意向を聴取し進めるということであるけれども、それはこの漁港関連施設用地では要らないんですよというお話がありましたね。それは法的に要らないのか。例えば、言いたくないけれども、つくも苑の排水の問題だってね、あれは別に同意は必要じゃないんだけれども、やっぱり同意をとらないとトラブルのものになるからといって同意をとっているわけですね。後でこれもまた水産部長にお尋ねしなければいけないようになるかもしれませんけれども。こういったことがあるから、円滑に進める上で地元の漁協と、参考にしながらというようなことはやっぱり必要なわけですね。これは法的に必要であるのかないのかというのを答えてもらいたいと。法的にですよ。しかしながら、円滑に進める上ではやっぱり必要じゃないかということで意見を申しているわけです。それをお答えいただきたいと。
　2つ目の従業員の雇用というのは、今、問題が発生しているのか、発生していないのか、これは状況をしっかり答えていただきたい。
　まず、この2点をお答えいただけますか。
◎壱岐漁港漁場課長　漁港関連施設用地の占用許可については、法的に同意が必要ということではございません。
　従業員の雇用の問題については、今雇用されている一部の方が自宅待機をされているという話は聞いていますけれども、詳しくどうなっているかというのは、十分把握はしておりません。
◆山田［博］副委員長　まず、がんばランドの占用許可はいつまで出していて、切り替えがどうなるかというのを答えていただきたいのが1つ。
　もう一つは、従業員の雇用に当たっては、がんばランドの件で一部自宅待機とありましたね。これは当初は、5月末までにしてもらいたいということでありましたけれども、これは大事な点だから。それは一部自宅待機、これだってずっと問題となっているわけです。そこはしっかりと関心を持って対処していただかないといけないポイントだから、どういうふうになっているのかというのをもうちょっと踏み込んで答えていただきたい。
◎田添水産部次長　今、雇用に関して、副委員長は5月末とおっしゃいましたけれども、多分6月末だと思うんですけれども。
◎壱岐漁港漁場課長　まず、1点目の占用許可がどうなっているかというご質問ですけれども、今は1カ月単位で区切って占用許可を出しております。
○西川委員長　暫時休憩します。
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　　　　　−午後２時２１分　休憩−
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　　　　　−午後２時２２分　再開−
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○西川委員長　委員会を再開します。
◎壱岐漁港漁場課長　従業員の雇用の問題については、十分まだ把握しておりません。
◆山田［博］副委員長　まず、漁港漁場課長、少なくともこの雇用問題に関しては、今どういった状況かというのをしっかりと把握しながら協議を進めたいというのが1つなんです。これは県に指導されながら、いろいろ協議をしているわけね。その中で、当時の委員会では、当初は5月末をもって解雇をするかとかという話が出ていたんだ。だから早急に結論をしていただきたいということだったんです。その中で、一部待機しているか、どういった状況というのはわかりませんじゃ話にならないから、そこは注意をしながら今後やっていただきたいというのが1つと、占用許可は1カ月単位にしているということでありますけれども、この1カ月単位というのは、双方で合意したのか、一方的にしたのかというのをまずお答えいただけますか。
◎壱岐漁港漁場課長　双方で話し合いながら申請書を1カ月単位で今は更新をしてもらっております。許可については、県が1カ月単位で許可をしているという状況です。
◆山田［博］副委員長　壱岐漁港漁場課長、それは双方同意した上で1カ月単位でやっているということで間違いないわけですね。そういうことですね、双方が合意して。まさか県が一方的に、1カ月単位だよということを言っているわけではないんですね。双方が納得した上でやっているということで理解していいんですね。これは大切なところだから。
◎壱岐漁港漁場課長　申請は県が許可しますので、県が1カ月単位を区切って今回は許可をしているという状況でございます。
◆山田［博］副委員長　これは日本語の難しいところで、「今回は」ということでありましたね。じゃ、今までは違ったということですか。何で今回だけそんなにするのかと。今、水産部長並びに皆さん方から、がんばランドは指摘のことはきちんとしながらやっているわけです。ほかにもいろいろ問題があるかもしれませんけれども、そこは詳しくわかりませんけれども、今、10％といいながら、なぜ1カ月単位で今回はとしているのか。それは大切なところだから、明確にそこはきちんとお答えいただけますか。
◎壱岐漁港漁場課長　今回の分については、オープン当時に、申請と大きく変わって一般食品のところが拡大されていた。その中で、改善の目処がまだ立っていないと。それで、協議する中で、どうしたらいいかということで改善策を考えながらやっていくという中で、1カ月単位を区切って許可を出していくのがいいと県は判断しまして、1カ月単位で許可を出しております。
◆山田［博］副委員長　そういうことね。そういった判断でね。わかりました。
　それはそれとして、じゃ、今後、今ずっと協議はしているけれども、その協議の中で、実際に長崎県水産部として、取組でどういった対応をやっているかというのを聞かせてもらいたいんです。私が、長崎漁師村協議会、そこに山田博司が顧問になっていて、お金をもらっているんじゃないかといって調査している人がいるからね。私は後ろめたくも何もないわけだよ。これは何か私がお金をもらってこれをやっているとかと言っている人がいるから、冗談じゃないということをしっかりここで言っておかなければいけないからね。
　少なくとも私は、このがんばランドはあなたたちと一緒であって、しっかり盛り上げて、少なくとも私の地元の魚とかをどんどん販売してもらうように、夢と希望を持って私も応援しているわけだよ。それを、山田博司がここの顧問になってお金をもらっているんじゃないかと。冗談じゃありませんからね。そういったことがあったらいけませんから、誤解を解いておかなければいけないということで、あえてここで言わせていただきたいと思います。
　それで、今、県当局としては、がんばランドに対して、どういった体制で真摯に取り組んでやっているかというのを聞かせていただけますか。
◎田添水産部次長　先ほど概要説明をいたしましたように、運営協議会から県に対して要望書も出ております。そういったものにつきましては、知事の説明にもありましたように、占用許可の内容を踏まえた上で、長崎漁港地域の活性化、水産振興、そういったものに向けたご提案等があれば、我々としては真摯に協議してまいりたいということで、その考えでただいま協議しているところでございます。
◆山田［博］副委員長　それはわかりました。
　それで、聞くところによると、県当局としてもプロジェクトチームか何かをやってそれに真摯に取り組んでいる。今、水産部次長が答えられていましたけれども、あなたがトップになって前向きに取り組んでいるのか、そういった具体的に、例えばいつ頃までに、県としては早くこういった問題は、長引く問題じゃないんですよ。いついつを目処に何とか解決の目処を立てたいとかね。やっぱり私たちも、こういった委員会でできれば要望が上がらないように、早く解決してもらって、長崎県の水産業の振興に頑張ってもらいたいと思っているわけですよ。田添水産部次長、今日は初めてあなたの明るい笑顔が出てきて、よかったなと思っているんですけれども、ちょっとそういった答弁をいただけませんか。
◎田添水産部次長　ただいまお答えいたしましたけれども、真ん中に6列半ぐらいのスペースがただいま空いております。それにつきまして、協議会側から概要の案が出ておりますけれども、それに対しまして、我々としても知っている範囲の中で情報提供、助言をしながら協議をしているということでございます。
　もう1点は、協議会側から、余り長くたつといろいろ支障があるという話は聞いております。向こうは6月末までに回答が欲しいということでございまして、我々としましては、それにお応えすべく、今内部で検討しているというところでございます。
　以上でございます。
◆山田［博］副委員長　私は、この問題が長引けば長引くほど、長崎県の水産業に当たってね。今日、午前中の審議の中で、このトラブルで一部支障が来ているんじゃないかと懸念されるところがあったから。いつもの水産部長の明るい笑顔とか笑い声が聞こえないから寂しい限りだと思ってね。いずれにしても、早く問題を解決してやっていただきたいと。
　この占用許可の経過報告の中に、私はちょっと不満だったところを1つだけ指摘して終わりたいと思うんですけれども、今回の協議の中に、Ｓ東美さんとの話し合いの項目がなかったわけだ。それを何で入れなかったのかと。少なくとも、そういった大きなポイント、節目節目があったということは入れていた方がよかったんじゃないかなと私は思っているわけでございます。それはそれとしてね。
　こういうことで、ほかの質問も時間を要しますから、私は一旦これで終わりたいと思います。
◆深堀委員　不勉強で申しわけないんですが、教えてほしいんですけれども、この資料の、平成21年12月で出されている募集要領がありますよね。この応募条件の（2）の方ですけれども、ここに「施設を設置する場合は」云々ということで書いていますけれども、この基準というのは、法令、条例、そういったものに基づいて、この応募条件というのは書かれてあるものなんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　法令ではございませんで、県の運用で、漁港関連施設用地にどういうものができるかということで公募をしております。
◆深堀委員　そうしたら、県の運用、マニュアルみたいなものに基づいて書いているわけですね。違うんですか。
○西川委員長　暫時休憩します。
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　　　　　−午後２時３０分　休憩−
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　　　　　−午後２時３１分　再開−
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○西川委員長　委員会を再開します。
◎壱岐漁港漁場課長　国の漁港管理の区分ということで、漁港関連施設用地にはこういうものができますよというのがございまして、その中で県が判断をして、この公募条件を考えたというところでございます。
◆深堀委員　ということは、各県でばらつきがあるようなものだと認識をしておっていいですか。例えば、佐賀県ではこうで、福岡県ではこうというふうに違うもの、長崎県独自のものなのかどうかというところをお聞かせいただきたいんです。
○西川委員長　暫時休憩いたします。
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　　　　　−午後２時３２分　休憩−
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　　　　　−午後２時３３分　再開−
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○西川委員長　委員会を再開します。
◎壱岐漁港漁場課長　この漁港関連施設用地に当たっては、漁港施設用地以外の施設であって、当該漁港の管理運営に密接な関連を有する事務所やその他の漁港関連公共団体等の施設及び流通加工の施設ということになっております。それで、スーパーマーケットやショッピングセンターはできませんというふうになっておりますので、他県についても、この漁港関連施設の用途というのは変わることはございません。
◆深堀委員　そうしたら、他県でも同じようなということであれば、他県でもこのような類似の施設であるならば、生活用品売場面積は10％以内に制限されているということですか。
◎壱岐漁港漁場課長　その部分については、今までずっと経過でお話ししましたけれども、ここがショッピングセンターができないということと、漁港関連施設用地であるということで、産直販売施設であるということで、一般商品については極めて限定的に取り扱わなければならないということで、マリン商会が出した図面を持ってきた中で、協議をする結果の中で、10％の176平方メートルというのが決められたものでございます。
◆深堀委員　ということは、他県で10％という数字とかが出ているわけではないということで理解していいですね。
　次に、平成22年7月2日の時点でマリン商会に使用させる方針を決定したというふうに議事録でなっています。これは何に基づいて使用させる方針を決定したんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　この部分につきましては、マリン商会の事業計画書等が出てきた部分が前の公募条件と一致しているということで、許可することにいたしました。
◆深堀委員　それは売場面積の話は、日用品売場ということに対しては、どういう中身だったんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　内容につきましては、水産の直売所と農産物の直売所のみの申請でございました。
◆深堀委員　そうしたら、平成22年に使用させる方針を決定したのは、その時は、生活用品売場はないんだという話だったから了承したということですね。わかりました。
　もう一度確認ですけれども、今議論になっている10％の話なんですけれども、平成24年6月18日にマリン商会が平面図を持ってきた、その中で10％ぐらいだったから許可をしたということですけれども、その判断基準というか、さっきから他県でどうなのかという話を聞きましたけれども、相手が10％と出してきたからいいと、相手がもしその時に15％だったらどうだったのかなというふうに思うんですよね。例えば、5％だったらどうだったのだろうか。そのあたりは多分、平成24年度の段階で許可をした時に、これだったらいいと認めたわけですけれども、何に基づいて10％を了としたんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　先ほど申しましたけれども、水産直売所ということで、一般食品とか生活用品というのは極めて限定的に取り扱うという範囲の中で、最初は半分近くありました。半分近く向こうが図面を持ってきた部分について、縮小してくださいと。段階的にずっと縮小する中で、この10％の176平方メートルという分を持ってこられたので、その分については県としても、これが極めて限定的なものになると判断して、この図面で承認をしたというところでございます。
◆深堀委員　ということは、この議事録には載っていない部分があるわけですね。前段で、図面を、一番最初は50％ぐらいのものを持ってきて、それはいかんよと。次に30％を持ってきて、これもいかんよと。そういうようなやりとりは、この経過報告書の中では書いていないですよね。そういうことがあったのだったら、はっきり出せばいいのに。
◎壱岐漁港漁場課長　最初の部分で、2月29日には、売場面積が半分を占めるレイアウトがありましたと。経過の中で書いていなかったんですけれども、その後、随時、小さくするようにとか、いろんな条件を付しながら、最終的にこの図面に至ったという状況でございます。
◆深堀委員　そうしたら、そういうやりとりをしておったということは、相手側は、これじゃ認められないというのはわかっておったということなのか、そこら辺を教えてください。
◎壱岐漁港漁場課長　十分認識はあられたと考えております。
◆織田委員　この経過は、ずっと先ほどの説明で教えていただきました。県議会も、県議会・県政改革特別委員を設けて、委員長の試案も出して、何とか議会としても調整に乗り出したんだけれども、なかなか水産部の意向は、条件を変更することはできないということで、一つの区切りをつけた上で、運営協議会からの要望書が改めて出てきたことをもとにして、今、調整を図っていると。調整というか、運営協議会からの協議、要望をもとにして、その要望の内容をもう一回、不明確な部分があるために、確認しながら進めていくということで協議を進めているところだということを書いてありましたし、先ほど、6月末までに一定の方向性を示したいというふうなご報告があったんですけれども、何としても6月末までに整理を出すという方針は変えないで今のところ進めていると、こういうことですよね。
◎田添水産部次長　決着できるかどうかわかりませんけれども、6月末までには、要望に対する県の考え方をお示しするということでございます。その後、お互いにそこで協議しなければいけない事項があったら、また協議が若干続くかもしれません。そこは今のところ、全くわかりません。協議をしている段階でございますので、今のところはどうなるかわかりませんけれども、我々は、とにかくやるのは、今、要望を受けて検討している分を30日までにはお返しするということでございます。
◆織田委員　この前の知事の説明の時も、突然に「長崎漁港がんばランドの占用許可について」という知事の表明があって、いかにこのことに対して知事としても早期の決着をつけたいと、混乱をいつまでも長引かせたくないという思いで一定の整理をされて、これが出てきたんだと思うんです。それは行政長として、最終的に10％とお決めになったのは知事の方向性だという話もいろんな話から聞きまして、そうであれば、知事が責任を持って自分でこうやってやりたいという方向性を示したのは当然しごくなことだと思うんですが、この10％というのは、先ほど深堀委員からも話がありましたように、確定したものではない。要するに、こうしなければならないと法的縛りがあるわけではない。また、恐らく、ほかの地域では10％を超えてやっている地域があるかもしれない。私は知りませんけれども、調査すれば、そういうところが出てくることもあり得ると思います。長崎県独自として、こういう制度を決めたということになっているんですが、ただ、ここに、今後、占用許可の内容を踏まえた上でという前提をどうしても行政はつけています。踏まえてということで、同時並行的に、次の長崎漁師村運営協議会による長崎漁港地域の活性化と水産振興という大目的のために進めるべき前提として、あくまでも占用許可というのにこだわっているようにここで最終的に決めています。
　要するに、ここからの分は上ですよと。だけれども、目的は、地域の活性化と水産振興なんですよという意味ですよ。目的と皆さんの手段が、規制が並行であればいいんだけれども、あくまで規制の分を上に持って、上でのことですよというふうに最終的には決めているんですよね。そこは果たしてそこまで決めつけなければいけないものなのか。地域の活性化と水産振興という大目的があるわけで、この目的を達成するのであれば、占用許可の内容を踏まえつつもとかね。「上で」と前提をつける必要はないんじゃないかと私は思うんです。あくまでこれにこだわっているような表現にしかこれは見られない。
　あくまで目的は、地域の活性化と水産振興ですよ。そういう次元で皆さんが協議をして、提案があるものを見定めていきたいということになっているんだけれども、この目的が達成されるのであれば、余りこの10％とか、むちゃくちゃこれにこだわっているような姿勢は示す必要はないんじゃないかと私は思いますよ。これは私の意見です。今、ここであなたにこれを求めて、知事の意見のことまで含めて、ここで水産部次長が答えられるような状況ではないと思います。
　ただ、今お話しのように、協議会の方から出てきている内容、提案を見定めた上で、しっかり協議した上で、知事と話をして、最終的な結論をもう一回考えるんだと思うけれども、10％という、物すごくここにこだわりを示すことは、私はいささかどうかと思います。先ほど言った目的があるということ。目的のためのものだから。そのことを踏まえて対応していただく必要があると思っています。水産部長、どうですか。
◎下山水産部長　今、織田委員から、目的が地域の活性化と水産振興であるから、10％程度ということについて余りこだわらない方がいいのではないかというご意見がございましたけれども、もともとこの許可というものが、申請が上がってきて、それに対して県が許可を与えるということになっているものですから、相手方から出てきた書類がもともと10％程度ということになっていたわけでございますので、そこはやはり使用許可を与える立場の県といたしましては、申請を守っていただきたいというのは、これは基本的な県の考え方でございます。
　ただ、具体的に今、いろんな要望が出てきておりますので、県として、対応できることについては真摯に対応していきたいと思っておりますので、その辺は協議の内容を検討している最中でございますので、ご理解を賜りたいと思っている次第でございます。
◆織田委員　今の段階はそういう表現しかできないんでしょうけれども、目標とするものはそういうものが一つあったとしても、それが目的ではないから、あくまで、そうしなければいけないということがある。一番目標は、あくまで目的はこっちだから、その辺の混同をしないようにして、一番肝心かなめのところをしっかりやってもらわないと。目標にするものということとは、私は違ってくると思う。この10％というのは、目標が目的になってしまっているような気がしますので、よく協議いただきたいと思っています。
　以上です。
◆溝口委員　先ほどから説明があっているように、もともと漁業用の関係の施設だから、大体漁業関係以外には、目的としては使われないわけでしょう。がんばランドの長崎漁師村運営協議会の人たちがお願いに来たから、そこまで緩めたということ、その10％でも緩めたということでしょう。そこら辺ははっきり言っておいてください。
◎壱岐漁港漁場課長　この漁港関連施設用地は、先ほども申しましたように、漁港の管理・運営に密接な関連を有する水産業協同組合等の団体の施設及び流通加工施設に供するもので、スーパーマーケットなどはできないということで、一般食品等については、水産物直売所ということで、極めて限定的な扱うということで、それも漁業者の福利厚生施設の一環として附帯的なものであるということで協議を重ねてきて、10％の176平方メートルなら極めて限定的なものになるという判断のもとに、許可申請が出てきて、それを許可したというような状況でございます。
◆溝口委員　当初の平成21年12月に募集した時に、スーパーマーケットとかショッピングセンターはだめですよと、産直販売の施設ですからということで、魚とか農産物、そういうことに限られて募集をしていたわけでしょう。だから、話し合いの中で10％というのは、申請が出る段階の中で、それはだめですよ、だめですよということを話し合いながら、そうしたら申請者が10％の図面で来たから、10％だったら認めざるを得ないということで、緩和した形での許可なんでしょう。
◎壱岐漁港漁場課長　極めて限定的にやる中で、一般食品を10％で認めたというところでございます。
◆織田委員　この協議会から、地域の振興ということを書いてありますよね。これは一定皆さんも認めるということで考えていていいんでしょう。長崎漁港地域の活性化も当然ながら考えるという、この地域というのは、どの範囲を地域と言うんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　この場合、どこまでの区域というのはきちんと明示してありませんけれども、長崎漁港地域というと、新長崎漁港の三重地区の地域だということでございます。
◆織田委員　これはその辺に住んでいる方たちの利便性とかということも含めてということを考えているんでしょう。これは何も漁業をやっている人だけが使うというだけじゃないだろうと私は思いますよ。
◎壱岐漁港漁場課長　この用地が漁港関連施設用地ということで、漁港の施設ということで、これは先ほども申しましたけれども、漁港、漁業者関連団体の施設及び流通加工施設の用地ということで利用されるものであるということで、一般食品等については、漁業者の利便性等を配慮した上で認めているというところでございます。
◆友田委員　先ほど深堀委員からも少し指摘があっていましたけれども、結局、この経過報告の中に書かれていない部分がいろいろあるということは、先ほどのやりとりでわかりました。
　実は、私もこの5月21日に行った10人の中の1人ですから、相手方が言った内容とかも承知しているわけです。そういった中で、今お話を聞いていると、水産部はうそは言っていないけれども、都合の悪いところは言っていないなという気がするんですよ。
　県議会・県政改革特別委員会の中でもいろんなやりとりがあって、そして、どちらにも改善しなければならない点があったという指摘が高比良(元)議員の一般質問の最後でもありましたよね。まさに私はそのとおりだと思います。
　この利用面積10％というのも、同じような大きさで出されているけれども、これはうそじゃないんですよ。この右上に書いてあるとおり、「平成24年6月21日付申請書類図面の拡大図」と、うそじゃないことは書いてあるんだけれども、実際に相手方が出したのはこんな大きな図面じゃなくて、小さい図面だったり、そのあたりが、事実ではあるんだけれども、何か少し皆さん側が思っているような内容を証明するように、言葉はちょっと間違っているかもしれないけれども、水産部の都合のいいように事実が書かれていると、そんな気がします。
　ですから、この件については、今ちゃんと相手側の対応について協議がされている内容ですから、その対応を待ちたいと思いますけれども、多分、初めてここでこの議論だけを聞いたら、何か勘違いするような気がするので、そのあたりはぜひ今後、その協議の内容をきちっと示したら、本来であれば、この農水経済委員会の中で全部やっておけば、委員皆さんがわかったんでしょうけれども、政策決定過程の透明化に関することだからということで、県議会・県政改革特別委員会の取り扱いになって、それを受けて今、水産部が対応しているということですから、その中身がきっちりわかってから、委員長、もう一度、十分そのあたりの内容をこの所管委員会として議論をさせていただきたいと、そのように思います。
○西川委員長　今、友田委員がこの委員会の考え方をまとめてくれたような気がします。私も、県議会・県政改革特別委員会が扱っておりましたので、その経過、決定などを待ちたいということで、当委員会で扱うということも議長ともお話ししましたが、その経過を、様子を見るというか、待っていたわけでございます。
　今月末までに、相手方の要望に対する水産部として、県としての回答をするというようなお考え方をしておりますので、この件に関しまして必要あらば、今後、当該委員会であります農水経済委員会で、がんばランドについては集中審査を行いたいと思います。
◆山田［博］副委員長　今、織田委員が、水産部の立場というか、水産振興という形でお話しされたのはごもっともだと思うんですよ。
　そこで溝口委員が、大変申しわけございませんけれども、がんばランドの土地に対して特別扱いしているんじゃないかというふうにありましたけど、これは私も知っている人間としては確認しなければいけないから。
　まず最初に、応募した時に、これは向こうから頼まれてこういった応募をしたのか、募集要領をつくったのか。名誉のために、これは聞かないとね。これは、あなたたちの名誉にもかかわるんだよ。さっき聞いたら、がんばランドのために募集要領をつくって、ショッピングセンターはだめなのに何とか認めてあげたいみたいな、特別扱いをされたような感じだけれども、これはそうじゃないんでしょう。皆さん方は、これだけの土地があいているから、遊休地として、県有地として何か活用しなければいけないということで、いろいろ試行錯誤しながらやっていたと。そうしたら、当初は応募がなくて、もう一回再募集したら向こうから話し合いにやってきたから今やっていると聞いているわけだけど、さっき友田委員が言ったけれども、誤解を招いてはいかんから、きちんと説明してもらいたいと思います。
◎壱岐漁港漁場課長　3ページにございますけれども、平成21年12月8日に、この公募要件で公募をしました。その時に応募者がございませんで、その後に、マリン商会から7月2日に応募が来まして、この条件に該当しているということで、第1期工事を認めております。
◆山田［博］副委員長　これはあなたたちの名誉にもかかわるわけだよ。がんばランドの人たちが、長崎漁師村運営協議会が来られて、その人たちのためにこの応募をつくったりとかしたんじゃないんだと。その中で、応募した中で協議しながら、さっき織田委員が言うように、長崎県の水産振興とか地域振興を考えながらやってきたんだよと、そこを明確に言わないと、壱岐漁港漁場課長、あなたたちの名誉にかかわるんだよ。
　当初はあなたたちは、このがんばランドのために応募もつくって、それでショッピングセンター、スーパーはだめだというのを、あなたたちはそれでも許可をしたんですよというふうに言わんばかりのことを言うからね。これはそうじゃないんだと。あなたたちは、この県有地が空いているから、何とか活用しなければいけないという中でしたけれども、いなかったと。その中で、別の方が応募して、こうこうしましょうと言うから、こういうふうに協議しながら、今、織田委員が言われたことで進めていっていたと。そうしたら、ボタンのかけ違い、勘違いで、今こういうふうな状況で来ているということをしっかりとね。簡単に一言で言うとそういったことだから、そこをきちんと説明しないとね。何かあなたたちが、最初はそういうふうにしておったけれども、意見のすれ違いでこういうふうにトラブルになったということを言われたら困るから、そこは明確に、きちんと言わなければいけないですよ。壱岐漁港漁場課長、どうぞ。
◎壱岐漁港漁場課長　先ほど申しましたが、平成21年12月8日に、この条件の中で、漁港関連施設用地で、スーパーマーケットやショッピングセンターは対象外ということで公募いたしました。その時に、公募者がございませんでした。その後に、この応募条件に合致するマリン商会から申請が出てきて、それを決定したというところでございます。
◆山田［博］副委員長　質問の仕方が悪かったですかね。要は、別に特別扱いをしたとか、やっているわけではないということを明確に答えてもらいたいんですよ。
　あなたたちで、中村知事が本会議で言ったとおりに、きちんと厳格な書類審査とかをやっていきながら、特別扱いをしているわけではないんだと、きちんと調査して、いろいろ部内で協議して決定したということで理解していいんでしょう、それは。どうですか。
◎壱岐漁港漁場課長　まず、1期目の募集の中で、平成22年7月2日に、マリン商会が応募条件に合致しているということで許可して、1期工事を認めました。
　2期工事について、また協議をずっとする中で、今回の直売所の中に一般食品等がある図面が出てきたもので、その分をどうしていくかということで随時協議していく中で、最終的に一般食品等が10％、176平方メートルの図面が出てきたということで、最終的に2期工事の分もそこで認めたというところでございます。
◆山田［博］副委員長　だから、特別扱いしていないということでしょう。
◎壱岐漁港漁場課長　このマリン商会を特別に認めたというわけではございません。公募条件に合致しているということで認めたというところでございます。
◆溝口委員　今のことですけれども、応募条件に合致しているのなら、10％というのも本当はだめじゃなかったのか。それはおかしいですよ。
◎壱岐漁港漁場課長　最初に公募条件に出てきた時につきましては、1期工事の分、先ほどご説明しましたが、この図面の2ページになります。この部分で、1期工事の部分を最初先行して、ここに直売所があって、その直売所については一般食品等の扱いはなかったという中で認めております。
　それで、2期工事になって、2期工事の図面が出てきて、1期工事の部分については体験施設をやりたいということで、全体の協議の中で、一般食品等の売場については縮小することということで協議して、今の10％の形で申請が上がってきて、認めたということになります。
◆溝口委員　だから、最初の応募とは違って、スーパーマーケットじゃないけれども、普通の一般食品等を一緒に売らないと、2期工事では、水産物とか農産物、それだけでは成り立たないという形の中で、それを申請してきた段階でいろいろ話し合いながら、本当はだめだけれども、10％というのは認めたのでしょう。話し合いながら認めていったんでしょう。水産施設の中では本当はだめなんでしょう。
◎壱岐漁港漁場課長　漁港関連施設の中では、水産物の直売所ということでありますけれども、漁業者の利便性等を考慮して、その部分について限定的に一般食品等を認めているというところです。
○西川委員長　ほかに質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかに質問がないようですので、これをもって「長崎漁港がんばランド」に関する質問を終了いたします。
　しばらく休憩いたします。
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　　　　　−午後３時２分　休憩−
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　　　　　−午後３時２１分　再開−
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○西川委員長　委員会を再開します。
　次に、議案外の所管事項に対する質問を行うことといたします。
　まず、通告外での質問も許可しております「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について、質問はありませんか。
◆織田委員　172ページの漁業集落排水の考え方なんですけれども、皆さんのところでは直接じゃないのか、汚水処理の方とも関係するんだけれども、基本的に、国の補助金と県の補助金が入ってずっと運営していたんだけれども、どうも成り立たない、バンザイしなければいけないと。使えば使うほど赤字が出てきて、こういう時代、垂れ流しになっちゃうけれども、そういうことをやめましょうと。そのかわりに、今までの補助金の分があるので、これを何とか免除できませんかと、こういう言い続けをずっと進めてきているんだけれども、なかなか思うに任せないままに来ている状態なんですが、何かいい解決策はないんですか。
◎田中水産部参事監　織田委員からご指摘のありました172ページの佐世保市からの要望に係る分でございます。これは旧宇久町、宇久島の漁港背後集落の集落排水施設の問題でございます。当該地区につきましては、人口が非常に少ないことに加えて、その後の人口の減少だとか、独居老人の世帯が多いというようなことから、接続率が上がっていないというのが現状のために、利用料に関する収入が少なく、維持管理に関する費用がそれを上回る形でかかっているという問題で、これは小規模のこういう集合処理の形態では、ある意味、程度の差はあれ、共通の問題かなと認識をしております。
　この宇久島の件につきましては、今、佐世保市の方では、接続率を上げるための取組を継続的にやっておられるということに加えまして、維持管理に係る費用を少しでも安くすることができないのかということについては、県としても、専門家の派遣などの形で協力をさせていただいております。また、今年度にあっては、佐世保市の方で、この維持管理費用を縮減する方策はないのかについて、調査費を計上して、専門的な見地からの検討もしていくというようなことで、少しでもその収支状況を改善できるような取組に努めておられるという状況でございますので、県としても、そういったところでのバックアップをしっかりやってまいりたいと考えております。
◆織田委員　それは恐らくメンテの部分、技術的なことを含めて、いろんな知恵を働かせてやっていこうと、これはある程度、当然やってもらえることなのではないかと思うんだけれども、一番大事なのは、要するに、この補助金の返済義務をなくしてほしいということなんだけれども、これは一回終わったものに対して、なかなか難しいということはよくわかるんだけれども、さりとて、物すごい負担がかかっていくのは見えているし、補助金を、例えば何年か後にはできるんですよと、要するに、目的外使用をする時に、補助金をカットする方法なんていうものもあるじゃないですか。そんな方法も含めて、何かもう少し柔軟に対応できないのだろうか。ずっとお金を納め続けなければいけないということになって、その負担が当然ながら、自治体もだけれども、使用者側にもかかってくるわけなので、そうした補助金の削減方法というのを具体的に何か考えることはできないんですか。
◎田中水産部参事監　当該佐世保市からの要望につきましては、当然、集落排水施設をつくった段階で国庫補助金を受け入れて、その建設費に充てたということでございます。それを、その施設を廃止した場合には、当然、施設の耐用年数の間に廃止をいたしますと、それに係る補助金は減価償却の分を考慮して返還をしなければいけない。それを減免してくれないかというようなご要望でございます。
　この点につきましては、この「県の対応」で書かせていただいていますように、本来、地元の合意形成を図りながら計画をしてつくった施設でございます。これに係るものを、まだそれぞれ供用開始して10年足らずの施設という状況もあります。比較的新しい施設なので、施設を廃止した場合は、当然、それに伴う補助金の返還というのは伴ってくる、要は、現実には免除は困難だというふうな考えでございます。
　また、将来的に市町が払っていかなければいけない部分については、先ほど申し上げましたランニングコストのほかに、いわゆる下水道債に係る償還というものもございますので、これについても、下水道債として起こしたものについては、一定の期間、返済をしていく必要があるということでございます。
◆織田委員　要するに、人口がずっと増えていけば、あるいは維持されていけばいいんだけれども、どんどん、どんどん減っていく要素が非常に多い。15年先がどうなるというのは人口はわかっているわけなので、その負担分が計算できるわけです。そういうことで、この施設を廃止して、そのまま使わないわけだから。使っているから補助金は返し続けなければいけない。何となく矛盾じゃないけれども、これからずっと人口減少社会になっていくという新しい行政の要素が入ってくるわけですよね。そういう尺度をもってした時に、こういう典型的なものなんだけれども、いわゆる減免の方法というのを何か考えられないかということを工夫する必要はないですか。
◎田中水産部参事監　まず、当該施設の廃止ということにつきましては、これはこのような形で市のご要望として上がっているところではありますけれども、当該地域の住民の方に関しては、この施設を引き続き使っていくという意向である、地域の方は、この施設の存続というものを基本的に望んでおられるということを佐世保市の方で昨年度、確認をされております。したがいまして、その施設をいかに有効に活用して、かつ将来的にかかるランニングコストを、例えばラインを小さくするようなことで小規模な改良を加えまして、安く運転、運営ができるようにしていくというところで知恵を絞っていくべきだろうと考えておりまして、それについて県としても必要な支援をしてまいりたいと考えております。
◆織田委員　なかなか苦しいところなんだけれども、この制度があるんだけれども、この住民の皆さんは、それでも何とか使おうというのは、いる間は、できるだけお金がかからないようにしてやっていこうか、壊れるかどうかわからないけれども、やれる分だけやっていこうという感じなんだろうと思うんです。その辺、何かつらいね。
　今の制度としては、返納義務は免除できないとなっているということなんだけれども、今のところは考える余地は全くないと。国に対する要望になるのか、何か方法がとれないのか。離島振興、この人口減少社会の中で、典型的なこういうものに対して、もう一回見直しを進めてもらえないかとか、国に要望するというような手段はないでしょうか。
◎田中水産部参事監　当該問題につきましては、平成24年度の佐世保市のご要望にも入っておりました。そのようなことから、国とも先日協議をさせてもらっております。いずれにせよ、できてさほど年数のたっていない施設であり、また当然、地域の合意形成のもとに計画立案され、整備されたものでございますので、その供用期間中の廃止というのは、やはり現実的な判断ではないのではないかというのは、国も同様の考え方であったと我々は受け止めているところでございます。
　したがいまして、今後我々としてできることは、先ほどの繰り返しになりますけれども、佐世保市の方で、今後得られる運営経費の縮減に向けての方策、こういったところで知恵を出していくことについて、我々としても協力をしてまいりたいと思いますし、例えば、人口が減少した場合には、一部、施設のラインを小さくすることによりまして、運転コストの縮減といったことも可能ではないかと考えられますので、そのようなところでの具体的な方策を見出すというところで、市とともに努力をしてまいりたいと考えてございます。
◆山田［博］副委員長　織田委員は佐世保市選出の議員として、佐世保市からこういった要望が来ているから質問されたんですけれども、疑問なのは、佐世保市からはこういうふうに来ているけれども、住民の方は、漁業集落排水をそのまま存続して使いたいという意向なんですか。今、水産部参事監の話があった、それをお答えいただけますか。
◎田中水産部参事監　昨年の9月だったと思いますが、本委員会でも、地元の意向はどうなのかというご指摘をいただきました。それを市の方にも伝えて、その時点で、市でも地域住民の意向を改めて確認していただいた結果が、先ほど申しましたように、基本的に、現状の施設を有効活用していくということを考えておられるというふうに我々は聞いているところでございます。
◆山田［博］副委員長　そうしたら、水産部参事監、これは佐世保市が幾ら来ても、確かに佐世保市としては、財政的にはこれで大変困っているというのはあるけれども、住民の方は、何とかしてもらいたいと言っている中で、逆に言うと、佐世保市がもうちょっと住民との意思の疎通を図ってから上げてもらわないと、私たちは、少なくとも佐世保市と住民との一致した見解だと思っているわけです。そこの中で、ただ単に財政が厳しいからといって、地元住民の意思を無視して、大体宇久の人だって、市町村合併というのは、国から言われて合併したわけだから。長崎県が一番合併したわけでしょう。確かに佐世保市としては、合併して、宇久の財政支援は大変厳しい中であるかもしれないけれども、陳情のあり方として、これは問題になりますよ。住民の意向は全く無視というか、行政だけがそれを持ってきて「やってください」と。私たちが宇久島に行ったら、「これは廃止してこうしました」と言ったら、「何ということをするんですか」と言われたらたまったものじゃなかったですよ。水産部参事監、あなたたちがちゃんと調査してもらってよかった。
　陳情とかこういった窓口は漁政課長ですか。陳情を県に上げる時は、私たちは、住民との意思の疎通は全部していると思って受けるわけだから、今後は、ちゃんと意思の疎通をやってもらわないといけないということ。逆に、水産部もよかったと思いますよ。この前の委員会で、地元の意見はどうだったかと言ったら、地元は、残してもらいたいということであって、一方的にこっちでどんどん、どんどんやっていって、話を聞いたら、織田委員も板挟みで、気持ちはわかるけれども、これは事業のあり方というよりも、陳情のあり方として、水産部として、もうちょっと真剣に考えていただきたいんです。これは今後、地元で陳情を受け付ける時には、そういうふうにしっかりとやっていただきたいと思うんですけれども、答えていただけませんか。
◎田中水産部参事監　いずれにしましても、この問題、昨年度に引き続いての佐世保市からのご要望でありまして、県としては、できるだけのことをしてまいりたいという姿勢で臨んでおります。したがって、今、佐世保市とも緊密な打ち合わせをしながら、当該問題の解決に向けて努力をさせていただいておりますので、こういった委員会での議論等も踏まえながら、適切に佐世保市と連携をとりながら対応してまいりたいと考えております。
◆山田［博］副委員長　水産部参事監、これは住民は残してもらいたいと、佐世保市は廃止してくれと言っているんです。だから、ここは佐世保市と住民と、もうちょっとしっかり議論してもらってから長崎県にしてもらわないと、私たちはどんなにしたらいいかと。意思の疎通を図ってもらわなければいけないわけですよ。住民は残してくれ、佐世保市は廃止してくれと。これは住民が利用しているわけですよ。ここは誰が見たって、それはどうかとなるわけですよ。私たちは佐世保市の意見だけ聞けばいいのかとなるわけですよ。だから、そこは意思の疎通をきちんと図ってから上げてもらわないと、佐世保市が言っていることだけで上げてしまったら、これは住民との意思の疎通があってやっていると思ったら、そんなに違うとなったら、私たちも「いかがなものか」となりますよ。そこはしっかりとやっていただいて、意思の疎通を市からやっていただかないとね。そういうふうにお願いしたいと思います。何か見解がありましたら。
◎田中水産部参事監　本日のこのご議論も、しっかり佐世保市には伝えてまいりたいと考えております。
　いずれにしましても、こういう集落排水施設の運営について、市町にとっては財政的な負担が大きくなっているという問題、また地域の住民にとっては、今、一定の接続されている方がおりますので、その利便性を提供している施設でありますので、しっかりとその利便性が提供されているということが維持されることが重要だと考えておりますので、両面しっかりと踏まえて対応してまいりたいと考えております。
◆溝口委員　この入札の過程の中で、不適格というのが結構出てきているんです。失格は、入札の最低限度とか、そこに合ってなかったということでわかるんですけれども、不適格者と、それから指名取消というのが2件ぐらいあっているんですけれども、その辺については、どのような見解になってくるわけですか。
◎壱岐漁港漁場課長　まず、1問目の不適格についてでございますが、事例としてお話しいたします。136ページと137ページが壱岐地区水産環境整備工事の石田乙島南東工区ということで、137ページの株式会社なかはらが不適格になっております。この分につきましては、144ページと145ページでございまして、この分が壱岐地区水産環境整備工事の郷ノ浦小牧崎西3工区ということで、この2つの工区を同時に一般競争入札にかけておりまして、そこでまず1回目が、144ページと145ページにあります部分で、株式会社なかはらが落札しました。その後、2つ目の136ページと137ページになった時に、最初の工区でなかはらがとっているということで、この工事はとれないということで、12者募集があっていますけれども、あとの11者の中から落札の権利があるということで、今回、なかはらは不適格者ということで、落札の権利がないという表示になって、株式会社大川建設工業が落札しています。あと2カ所ありますけれども、これも同じような条件になっております。
◆溝口委員　わかりました。
　同じ日にちに落札をしたものがかなりダブってあるわけですね。それは何か意図があって、同じ日にちに2カ所とか3カ所とか入札をしているんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　今回の案件につきましては一般競争入札でありまして、今回、いろいろ経済対策等もありまして、いろんな業者の方に落札してもらおうということがありまして、同じような工種で、同じような事業があった場合は、同時にやった場合は、1をとった分は2をとれないということで、幅広く落札が出てくるということも考慮しまして、同時発注を行っております。
◆溝口委員　わかりました。
　それでは、ただ2カ所だけを一日にするとかじゃなくて、例えば3カ所、4カ所の分を同じ日にちに入札をするという事例もあるわけですか。
◎壱岐漁港漁場課長　ほぼ同じ内容の分が同時に2カ所になったり、3カ所になったりする分はございます。
◆溝口委員　指名取消というのはどうなっているんですか。
◎壱岐漁港漁場課長　指名取消につきましては、104ページをご覧ください。下五島地区増殖場整備工事の椛島3工区でございます。12者の指名をやっておりますけれども、その中で、上から5番目の株式会社今村組が指名取消になっております。この件につきましては、事前に通知しました時には、まだ指名停止の処分になっておらず、その後、3月26日から4月25日まで1カ月間の指名停止期間が出てきて、この分が開札日が4月5日になりますので、指名を取り消して、入札の参加を断って、11者で入札を行っております。ほかの分の指名停止も同じような条件でございます。
◆溝口委員　わかりました。ありがとうございました。
　それでは、改めまして燃油価格高騰に対する支援について聞かせていただきたいと思っております。県としても政府の方にしっかりとした陳情をしていると思うんですけれども、今回、95円から、3対1ということで国が3倍持つということになったんですけれども、そのことに対して、まだ漁業者としては本当に大変厳しい中でございますので、60円ぐらいからそのことを、今、62円から1対1ですよね。その辺については、3対1の割合でしていただきたいという強い要望があるんですけれども、県としては、どのように考えているんでしょうか。
◎山田漁政課長　溝口委員の今回の漁業用燃油緊急特別対策につきまして、3対1の部分を、もっと多くしていただきたいという要望につきましては、県といたしましても、もともと今回の政府施策要望におきまして、以前から、燃油高騰が始まる平成16年4月を基準としていただきたいというふうなことはお願いしておりました。今回、特別対策ということで、一定ラインを超える分については3対1ということでございますけれども、それがＡ重油の小売価格でいいますと95円ということで、対策をとっていただいたとはいえ、まだまだなかなか漁業者の要望には十分なものにはなっていないということで、我々としましても、できるだけこの3対1の部分を引き下げていただきたいという考えは持っております。
◆溝口委員　わかりました。
　浜々を回ると、特に山田(博)副委員長のところは大変だと思うんですけれども、五島にしても、しっかりと漁船漁業をしているところは、この燃油の高騰というのが大変厳しいということを浜々で言われております。特にイカ釣りの方々が大変厳しい状況であるということでございますので、農林部とあわせて、ぜひ委員会で意見書を上げていただきたいと思うんですけれども、このことについて、後ほど取り計らっていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○西川委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかにないようですので、次に、説明のありました「平成26年度政府施策に関する提案・要望について」、ご質問はありませんか。
◆山田［博］副委員長　今回、政府施策要望に林農林水産大臣、江藤農林水産副大臣、本川水産庁長官、宮原水産庁次長の方に行かれたということで、今回、知事と議長と下山水産部長。水産部次長は行かなかったんですね。水産部参事監が行かれたんですね。何かお聞きすると、将来の水産庁長官になるんじゃないかという田中水産部参事監が行かれて、ここに特記事項として幾つか書いているんですけれども、ほかに特記事項としてはなかったのかどうか。本当はあるんだけれども隠しているんじゃないかと。
　前回、産業労働部でも、ほかにもあるんじゃないか、隠しているんじゃないかと言ったら、隠していたというか、紙面の関係で出さなかったということで、ぽろっと出したものね。あるんでしょう、水産部参事監、水産部長。ほかに、もうないんですか。だって、お二人が行って、これだけじゃないでしょう、もっとすばらしいものが出てきているんじゃないかと思う。包み隠さず教えてもらいたいと思うんですけれども、ほかに特段なかったんですか。
◎田中水産部参事監　当該資料の3番目に書かせていただいております。一般項目につきましては、我々は下山水産部長とともに農水省、そして水産庁、厚生労働省の関係の部署も、課長さんだとか、そういったところに同様の要望書の内容につきましてご説明をさせていただいているところであります。
◆山田［博］副委員長　例えば、水産基盤で新たな国直轄の事業をやってもらいたいというふうな要望もしたと思うんですよ。その時に、田中水産部参事監が行かれたんだからね、やっぱりいい返事が来たんじゃないかと思うんですよ。期待を込めて、どういった見解があったのか、聞かせていただきたいと思います。
◎田中水産部参事監　重点項目の7番目になりますけれども、「水産基盤整備及び農業生産基盤整備の促進について」の一環として、五島西方沖に続く新たな直轄フロンティア漁場整備の取組の具体化ということにつきましても、昨年来から継続して要望させていただいております。また、副委員長のご指摘がありましたように、それぞれの担当の部署にも、私どもが直接出向きまして要望させていただいたところであります。
　まず、国の考え方としましては、現在進めております五島西方沖の事業、これは平成26年度までの予定ということでございますので、これを当初の予定どおり完成できるように、しっかりと予算要求はしていきたいというようなお話はございました。
　また、新たな候補地区の具体化については、やはり直轄フロンティア漁場整備、今回の五島西方沖の事業が総事業費約80億円ということで、かなり大規模な事業でございます。その整備によって、どの程度漁業生産が上がるのかといったところを現地でしっかりと調査をして、観測をしていくということが、財務省との予算折衝の中で大きな議論になっていると伺いました。したがいまして、そういった効果調査の充実というものが目下の課題であろうかと考えています。
　そこで、しっかりとそういった整備に見合う効果を確かめていくということが当面の課題であるということでございますので、そこは国も今年度の予算の中で、調査の充実を図っていくというふうな考え方を伺ってまいりました。そこに対して県としても、できる限りの協力をさせていただこうと考えているところでございます。
◆山田［博］副委員長　水産庁のエースと言われる田中水産部参事監が行っただけあって、やっぱり違いますね。今までと全然違いますよ、はっきり申し上げて。水産部長の導きがよかったのか、あなたの導きがよかったのか、どっちかわかりませんけれども、しかし、よく頑張っていただいて、ありがとうございます。
　それで、今回、「漁業用燃油緊急特別対策」とありますけれども、これで資料をいただいております。先ほど漁政課長にお願いして、この詳しい資料をつくってくださいということで、本当に昼休みの短い時間で、よくつくっていただいたなと。
　それで、質問をしたいんですが、まず、特別対策の対象者ということで、現行制度の既加入者は大体何％というのはわかりますか。
◎山田漁政課長　今年度の長崎県内の加入率は、経営体ベースで申し上げますと約11％、それから燃油使用量ベースで申し上げますと約75％でございます。
◆山田［博］副委員長　これは漁業者の世帯数で言うと11％しかないと。全国平均して、状況としてはどういったものかと。例えば離島と本土とか分けて、そういった調査はしているわけですか。
　ここに現行制度のまた新規加入者を設けるわけでしょう。そうすると、私たちも今回、こういった新しい制度を設けてやろうとしている中に、自分のところの地域は、地元はどれだけの加入者があるかとか、やっぱり言わなければいけないんですよね。先ほど溝口委員がわざわざ私のことを心配してくれていたからね。ほかの地域より漁業者が多いわけだから。これは今、わかりますか。今、ぱっと答えられますか。
◎山田漁政課長　経営体ベースでの加入率は持ち合わせておりません。
◆山田［博］副委員長　さすがに今日は用意してなかったですね。漁政課長、後からで結構ですから、本土と地域別に、どれだけ加入率があるのか、今度新規でもまた受け付けるということでありますから、ぜひ資料を後でいただきたい。
　それで、現在、リッター当たりＡ重油で80円ですよね。この新しい基準では95円となっているんですね。今度95円で、Ａ重油価格を引き上げる分を負担分を3対1に引き上げてやってもらうことになるということで理解していいんですか。これは6月からして、平成26年度末の緊急措置と。このスケジュールはどうなるか、説明してもらえますか。
◎山田漁政課長　先ほどお配りしました資料の2ページにございますように、特別対策発動ラインは、これはＡ重油ベースでの値段で表記しておりまして、95円となっております。ただ、実際には燃油の補填は原油価格の差で出しますので、これを原油価格に直しますと、リッター当たり62円ということでございます。2ページ目の注意のところに、発動ラインは原油価格でリッター当たり62円ということで書いております。これは間違いございません。
　それから、この特別対策は平成26年度までということですので、期間が限定されております。4月から来年度いっぱいということでございます。
◆山田［博］副委員長　そうすると漁政課長、現段階で、この燃油高騰対策だったら、長崎県にどれだけのお金が投入されるか、大体換算していますか。
○西川委員長　暫時休憩します。
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　　　　　−午後３時５４分　休憩−
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　　　　　−午後３時５５分　再開−
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○西川委員長　委員会を再開します。
◎山田漁政課長　今回の措置によって幾ら補填されるかという数字は、まだございません。どれだけ加入されるかということもございますし、今回の特別措置に新規に加入される方もいらっしゃいますので、そこまでまだ数字は把握しておりません。
◆山田［博］副委員長　漁政課長、現時点でも結構です。11％の加入率の状態で、大体どれぐらいあるかというのを後で調査して教えていただけませんか。なぜかというと、漁業者の方々も、このセーフティーネットの加入率が低いというのは、やっぱりメリットを感じないということなわけです。しかし、長崎県で今の加入率状態でどれだけのお金が投資されるとかとなってくれば、やっぱり現実味を帯びてきますので、そういったことで私は質問をしているわけです。
　この基準価格というのは62円で今から周知をしていくということで、本来であれば、ここに長崎新聞社の記者がおってＰＲしてくれればよかったけれども、肝心かなめがいなくなったから残念ですけれども、漁政課長、後で調べて教えてもらえませんか。
◎山田漁政課長　後で調べたいと思いますが、ちなみに平成24年度の第4四半期におきましては、リッター当たり14円の補填があっております。長崎県は、加入の数がございますので、そこの数字はまだ出ておりません。今手元にございませんので、後で確認したいと思います。
○西川委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかに質問がないようですので、次に、議案外所管事項について、事前通告に基づき、進めさせていただきます。
　事前通告された委員の方で、質問はありませんか。
◆野本委員　議案外について、水産振興については、水産4000億構想については、資料もいただいておりますし、平成5年の11月に策定をされたわけですね。その後、今は勇退されています大村市選出の吉川豊さんがこの問題について質問し、当時の水産部長がお答えしたし、時代の背景は、何といっても国連海洋法条約の発効に伴い、排他的経済水域の設定とか、ＴＡＣの問題、そういうことで実は、水産4000億構想を見直すということになったわけであります。
　その後の問題について、この水産4000億構想について、時代の背景、あるいは当然環境状況も変わってきて、さま変わりしているということは事実でありますが、今日的課題として、何といったって基幹産業、1次産業の花形でありますので、水産振興をどうして進めるべきかということで、この辺の具体的な取組について、現在やっていることで、いろんな資料ももらっております、ましてや皆さん方が発行する水産業振興基本計画等々についても、るる知らされておりますが、この辺が非常に大事な問題でありますので、せっかく皆さんが頑張っておられるわけですから、その後の問題について、今どのように進めていっておられるのか、効果も含めて、まずお答えをいただければと思います。
◎山田漁政課長　野本委員の水産4000億構想から現在の計画に至るまでの流れについてでございますけれども、水産4000億構想は、その名のとおり、生産額の増大を目指して進めてきたわけでございますが、その後の水産業の環境の変化に伴いまして、計画を見直しております。
　現在は、水産業振興基本計画の2番目の計画でございまして、資源を守りながら生産量を維持するということを目標にしております。具体的には、まずは水産資源と漁場づくりということで、水産資源の維持回復を目指しました資源管理、あるいは放流事業等の栽培漁業、さらには藻場の維持・回復などの漁場の造成、こういったものに取り組んで資源を維持していくということ、それから収益性の高い経営体を目指すということで、海面漁業あるいは養殖業につきまして、新しい魚種の養殖あるいは低コスト化の取組、さらには収益性の高い経営体ということで、制度資金等の利用促進に取り組んでおります。
　そのほか、水産物の供給体制づくりということで、生産から消費まで一貫した安全・安心の確保、あるいは総合的な流通販売対策、さらには加工業の育成、こういったものに取り組んでおりますし、地産地消や魚食普及にも取り組んでおります。さらには、海外も含めて、本県水産物の輸出拡大に取り組んでいるところでございます。
　一方で、水産業を支える漁業者づくりということで、漁業士あるいは女性部、青年部、こういった方々の取組の支援、さらには新規漁業就業者の育成・確保にも取り組んでいるところでございます。
　最後に、活力ある漁村づくりということで、体験漁業をはじめとした都市と漁村との交流拡大、あるいは高齢者や女性が安心して働ける漁港整備などの就労環境の整備、こういったものに取り組んでおりまして、今申し上げました5つの柱のもとに関連施策を展開させているところでございまして、こういった取組の成果としましては、毎年、取組の成果を、関連の目標をつくりまして、その管理あるいは検証に取り組んでいるところでございます。
◆野本委員　私もよく精査して、次の機会にまた取り組みたいと思います。
　いずれにしても、施策の展開の方向づけをされて、海のたんぱくということは非常に大事な問題であります。しかし、水産業の振興については、流通問題等々についても苦労をされているんじゃないかなと思うんですけれども、長崎県にとっては、水産業は絶対放っておけない問題でありますから、皆さん方のまたさらなる、そして業界あるいは関係者とよく連携をとりながら、声を聞きながら、しかし、先ほども話が出ていましたけれども、燃油の高騰等々、そういう問題も影響していることもあったと思いますけれども、農業はウルグアイ・ラウンドとか、いろんな形の中での大きな取組ができましたけれども、水産業については、自然の物をとるということもありまして、国の方も、どちらかというと農業の方が見える力を入れているような感じがするわけでありますが、それは別に長崎県が怠っているという意味ではなくて、他県との競合もありますし、そして魚介類については、特に長崎県は取扱い高、そして種類も多いということで、他県と違った意味での販売等々も、協力しながらやってきているという皆さん方のご説明をいただいたわけでありますけれども、ここでもうかる水産業ということでタイトルになっているわけですけれども、やっぱりもうかる水産業、これは一番魅力があるわけですから、もうかる水産業について、県民がわかりやすいような形の中で、今こういうことをやっておりますということがありましたら、2〜3の例でもいいですから、お知らせいただければと思います。
◎増本水産加工・流通室長　本年度の新規事業といたしまして、水産バイヤー・トレード事業を立ち上げております。具体的に申しますと、従前の市場流通ではなくて、直接スーパー、量販店、デパート等に生産者が品物を出す、従前はその形でいっていたんですが、今までは、生産者の思いで加工品、鮮魚等を出していた中で、今回の事業につきましては、実際にスーパー、量販店のバイヤーに現地に来ていただきまして、現地での水揚げされる魚、また現地で生産される加工品について、現地の漁業者と一緒になりまして加工品の開発、また投棄されていた未利用の魚等を買いつける約束事を前提にバイヤーに来ていただきまして、実際に求められている品物を、そのバイヤーの意見に基づいて生産者がつくる、実際に求められている魚を、例えば1次加工でフィレ等にしてスーパーに出す、そういった形で直接に、市場を通さなくてスーパー、量販店と生産者の中でバイヤーの意見に基づいて商品開発等をやって、その分を、市場を抜きますので、手取りのアップ、また今まで売れなかった商品ではなくて売れる商品ですので、必ず生産者の方にお金が入ってくる、そういったもうかる水産業の事例を今やっております。
◆野本委員　いずれにしても、そういう新しい取組をし、始めたばかりでありますから、結果をここでどうだこうだということじゃないけれども、今のお話を聞くと、何か期待が持てるように受け止めたわけでありますし、当然、そういうことだからこれに取り組んだと思うわけでありますから、ある程度、具体的な数値が示せるよう、ぜひひとつ考慮していただければと思っております。
　それから、魚離れの実態、現況についての対策ということですが、このことも学校現場も含めていろんな形の中で、あるいは三重でやっている、さかな祭り等々についても、いろんな形の中で、本当に無報酬のような形で積極的に、魚離れから何としても引っ張り込みたいというのは、業界も一生懸命になってくれておりますし、もちろん長崎県も支援をしながらやってきているわけでありますが、どちらかというと、この問題についても、私は必ず言っているんですけれども、必ずしも盛況であるというふうには見えてないわけです。これは長崎魚市に限って私は言っているわけですけれども、佐世保魚市あるいは松浦等々でもやっているわけですから、県下で見ながら、その辺の問題は皆さん方はどのようにとらえているのか、お示しいただければと思います。
◎増本水産加工・流通室長　今、野本委員がお話しされたとおりでして、長崎さかな祭りにつきましては、昨年度実績といたしまして2万9,000人の来客、佐世保漁港お魚まつりにつきましては約4万人、それと松浦おさかなまつりにつきましても1万人という形で、年によって変動はございますが、例えば長崎さかな祭りにつきましては、もう何十何回という形になっておし、地元に定着した形で魚食普及の役割を十分果たしているのではないかと私は認識しております。
◆野本委員　せっかくあれだけの取組をして、財源も乏しい中で頑張ってもらっているということについては、もったいないくらいの気がするわけです。
　しかし、佐世保は4万人というのは大きいですね。長崎魚市とどう違うのか、長崎の方がもっともっと人は集まりやすいと思うんだけれども、その辺の違いをどうとらえているのか、参考にお話しいただければと思います。
◎増本水産加工・流通室長　長崎さかな祭りの方が始まりは早いんですが、佐世保漁港お魚まつりにつきましては、途中で、カキを現場で焼いて食べるような形とか、その場に来て、そこでバーベキューで食べたり、そういった事柄をやっております。長崎魚市につきましても、クジラの雑煮とか、刺身の試食とかをやっているんですが、そういった形で現場に来ていただいて、ファミリーで魚介類を楽しむような試みをやっていけば、おのずと人数は増えてくるんじゃないかと思っております。
◆野本委員　当然そういうことは長崎魚市としても、他の魚市、佐世保等々についても中身はわかっておられると思うわけですから、それなりに新たな取組をしていこうという努力もされているんじゃないかと思いますけれども、ぜひひとつ行政側からも、そういう意味で、どこが問題になっているのかということがもしわかれば、指摘していただければありがたいと思っております。せっかくあれだけの広場を持ちながら、そして毎年やっているわけですけれども、私は、年々人数は必ずしも増えていない、むしろ減っているんじゃないかなという気がしたものですからお尋ねしたわけであります。
　この問題については、最初は鮮魚小売業あたりが、自分たちの店で売れないというようなことで非常に難色を示していた時もありましたけれども、最近は一緒になってやっているということで、このことについては敬意を表する部分があります。それもやっぱり行政の皆さん方、関係者の皆さん方が熱心に意見交換をしながら取り組んでいるのがその結果を見ているんじゃないかなと思います。これからも、ぜひこのことが「もうやめましょうや」ということにならないように、頑張っていただきたいと思うわけであります。むしろ、それは皆さん方に期待をし、そしてまた私も長崎魚市の方に、大いにこの問題については佐世保の方も参考にしながら、長崎魚市はクジラ関係で、クジラの雑煮等々もやったりして、ほかのところにないようなやり方もやっているようでありますけれども、それぞれに消費者の方々が何を求めているのかということ、他の市場の状況等々もぜひ皆さん方の立場からご指導いただければと思っております。
　次は、4番目の東北の風評被害が本県に影響はないかという問題です。一時は、風評被害というのはひどいもので、即台所に影響する部分があったというのは事実ですけれども、少し日がたってきたわけですから、この辺ではそういう話は聞かないわけですけれども、この辺について県、行政がどうとらえているのか、今現在感じておられること、思っておられることをお尋ねいたします。
◎増本水産加工・流通室長　私もまだ記憶があるんですが、平成23年3月、震災後、6月時点なんですが、関東を中心としました生協、スーパー等で、東北地方からの加工品または鮮魚等がなかなか入らないということで、本県への加工品の発注が当時、約5億円ほど私の知っている団体にございました。ただし、長崎県の加工の現状を見てみますと、なかなかそういった億というオーダーに加工ができる業者がございませんでして、当時、加工の協業化グループという形でつくりまして、今もその活動はやっているんですが、そういった形でその発注に対応していった経緯がございます。ですから、その時点では、加工品等、量的にもなかなかカバーできなかった時点で、今は、そういった協業化グループを組んで、輸出にも積極的に取り組んでおりますし、また首都圏等に積極的に売り込みに行っている状況がございます。
　それともう1点、今のは国内の話なんですが、海外への影響がございました。これは中国に輸出をずっとやっているんですが、中国政府から、放射性物質検査合格証明書等の添付の義務付けがございました。それで、一時輸出が停止いたしまして、当時、4月の中旬だったと思います、それから5月31日まで2カ月間輸出を停止していたんですが、5月末には、やっと鮮魚輸出を再開することができました。それで、平成23年度の鮮魚輸出の実績は、前年度との比較で7,000万円減少したんですが、この2カ月間の輸出の停止というのが、まさしく風評被害といいますか、震災の影響を受けた状況がございます。
　その中で、県といたしましては、平成23年7月に、まず上海の日本料理店の関係者10名等を日本に招聘するとか、すぐ放射能検査機器を増設いたしまして放射能検査体制を強化いたしましたことと、水産品中国普及促進会といいまして、中国での日本料理店または小売、マスコミ関係者に、その安全性と品質のよさをＰＲしたことによりまして、平成24年度実績では2億7,000万円を達成いたしまして、過去最高という形で先ほども水産部長から説明をさせていただいたとおりでございます。
　以上でございます。
◆野本委員　ありがとうございます。
　そういうことで、私が一番申し上げているのは、まずは県民がこういうことで間違った判断をしないようにということで、長崎県が一生懸命水産振興を含めて、特に魚介類の販売促進についても努力しているわけですから、安全・安心の長崎の魚介類だということで、この辺を強くＰＲしていくということは我々の責任でもありますけれども、行政、議会一体となって、販路拡大も含めて、まずは安全・安心から取り組んでいくということで、それには今のご答弁を聞く中でも、きちっとした捉え方をして、今、順調にいきつつあるということですから、さらにさらにそのことが上向いていくようにお願いしておきたいと思います。
　次は、漁協合併の取組についてです。私は求められることと行政が求めたいことについてということでお尋ねしているんですけれども、要するに、漁協合併もずっと進んでおりますけれども、なかなか単位漁協そのものの問題点もありまして、合併したところも、必ずしもよかったという話ばかりじゃございませんし、あるいは合併についても漁協の差がありまして、経営がいいところは、余りよくないところとは組みたくないという話は聞いているわけです。この辺の問題について、今どのようなことが言われており、また皆さん方が、ぜひこれは行政も応援しているので合併について促進をしていきたいという形の中の核になる話を私はお尋ねしたいと思ってここに取り上げたわけでありますので、その点についてもお尋ねいたします。
◎山田漁政課長　漁協の合併につきましてのお尋ねでございますが、漁協が県に求めているというか、合併が進まない理由としまして、委員が先ほどおっしゃったとおり、漁協間の財務の格差とか、あるいは地域的な感情の違いあるいは習慣の違いというものがございます。また、漁業権とか漁場利用に関する利害の対立等がございまして、なかなか進みにくいというのはございます。
　ただ、近年、組合員が減少していく中で、特に正組合員の減少が見込まれております。正組合員が20人未満になりますと法定解散という事態に陥ってしまいます。そうなる前に、県としては、役員あるいは組合員の皆さんに、厳しい経営状況あるいは組合員の状況をまず認識していただく、それから法定解散した場合のいろいろな影響がございますので、こういったことを知っていただいて、早目に合併に向けた話し合いなり、取組を進めていただきたいということで、特に、70人以下の小規模漁協がございますけれども、こういったところを中心に、県と系統団体一緒になって説明会を開きまして、役員の方を中心に、合併に向けた取組を進めていただくようにお願いしているところでございます。
◆野本委員　漁協それぞれの事情もあって、外から見るようなことじゃないのかもしれませんけれども、法定解散という形の中で、結局、もし解散する場合は、それに対して国が、いろんな制度も含めて、廃船の時が非常に大きな問題ですけれども、廃船処理の時は、要するに、漁獲の問題で船を減船しようということで、減船に補助金を出してやって、長崎の漁業関係者も減船に傾いて、その目的は果たしたかもしれませんけれども、一方、要するに、補助金がもらえて減船ができるということ、これに飛びついたという感じもするので、漁協合併についてはそんなことはないと思いますけれども、間違った判断あるいは方向づけとして、取り組みやすい方向、やりやすい方向になっていく時、合併が叫ばれるということは非常に危惧するところでありますので、そんなことはないと思いますけれども、ぜひ合併に向けての進め方について、行政側として、単位漁協と連携をとりながら、成功しているところは成功しているということの中でＰＲをしていきながら、そして未合併のところは、大いにそういうことを話ししながら、恐れず入り込んでいくというのは大事じゃないかと思いますので、多くは申しませんけれども、決して私は行政が悪いとか、あるいは漁協が悪いとかということじゃなくて、これにはそれぞれに持ち合わせている事情があるわけですから、非常に難しい問題だと思いますけれども、せっかく合併を進めているわけですから、合併効果があるように、行政側のご努力を期待する以外にはないんでありますけれども、その辺について、もう一つ突っ込んで漁政課長に、進め方について、「これからはこういうことが」ということを具体的に、ぜひ我々の耳に入れておきたいということがありましたら、お聞かせいただければと思います。
◎山田漁政課長　合併につきましては、まずは漁協なり組合員の方々のそういった意識が高まっていかないことには進まないことでございますので、それにつきましては先ほど申し上げましたように、いろんな説明をしながら進めていきたいと思いますが、合併を進めていくような漁協につきましては、県も支援策を講じておりまして、例えば、相手漁協との格差平準化のための販売手数料等の負担について補助をしたりとか、あるいは合併の協議をするための経費に対する支援とかもございますので、こういった補助制度も説明をしながら、合併に向けての取組を進めていただきますよう取り組んでまいりたいと考えております。
◆野本委員　次に、長崎魚市場で魚供養をやっているわけですけれども、これも毎年、参加する人数が減ってくるわけですけれども、魚供養には県知事は出席したことはあるのかなと。私は見たことないんですけれども、知事は魚が好きだと思うから、供養を精いっぱいしてもらわなければいけないと思うんですけれども、まずは知事が出席したことがあるかどうかということをお尋ねします。
◎柳村水産振興課長　この10年間に限っていえば、知事は出席しておりません。魚市場関係の長くお勤めしている方がいらっしゃいますけれども、その方に聞いても、自分が見かけた記憶は、ずっと昔の知事から含めて、1〜2回見たかどうかというお話をされておりました。
　以上でございます。
◆野本委員　ぜひひとつ声をかけておってください。かわりに水産部長が出てこられるわけですから、そのことについては十分代役はこなしていると思いますけれども、選挙の時だけ出てくるのではいけませんので、ぜひ魚供養をして、あれは大洋漁業の長崎出身の当時の中部悦良副社長が考え出して、魚をとって食べているけれども、魚の供養をやった方がいいんじゃないかというその鶴の一声で始めたということであります。そのようなことで、我々も感謝をし、そしてまた幼稚園あたりにも交流をさせたりして、一つの場はつくっているようでありますけれども、まずやっぱり知事が顔を出して魚供養をちゃんとして、そして魚をどんどん食べてもらうということも私から要望しておきたいと思います。
　以上で私の議案外質問を終わります。
○西川委員長　それでは、次の質問に移ります。
◆徳永委員　では、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、有明海振興についてですけれども、今、有明海も、なかなか漁獲が上がらないということで、国、県においていろいろと支援をいただいておりますけれども、ただ、有明海については、事業が余りないのが現状でありまして、というのも外海に比べれば、内海というのは余りそういった事業がないということを聞いております。そういう中で、どういった政策、また事業を今、県がやられているのか、まずお示しをしていただきたいと思います。
◎山田漁政課長　有明海に対する取組でございますけれども、水産振興に関しての取組ということで、私の方から全体的な説明をさせていただきます。
　まず、有明海全体の漁業振興策としまして、トラフグの大量放流あるいはガザミの資源管理、さらにはクルマエビの有明4県共同放流など、水産資源の増加に向けた取組を支援いたしております。また、県内の地先におきましても、県あるいは国の補助事業を活用しまして、海底耕うんを実施してきたところでございます。それから、平成21年度からは、国の事業を活用しまして、クルマエビ、ホシガレイ、ヒラメなどの放流事業の技術開発を行っておりまして、放流サイズの大型化によって回収率が向上するといったことが明らかになっております。また、新たな取組としましては、シタビラメあるいはメイタガレイの種苗生産技術の開発、さらにはタイラギの移植技術の定着化にも取り組んでいるところでございます。
　今後とも、関係者の要望を踏まえまして、有明海の再生に向けた取組を積極的に推進してまいりたいと考えております。
◆徳永委員　いろいろと放流、そしてまた海底耕うんとやられておりますけれども、放流の効果、現実に調査、そしてまた実績を県も把握をされていると思うんですけれども、今どういう状況でありますか。
◎五島資源管理課長　まず、有明海におきましてトラフグの大量放流、50万尾の種苗放流を行っておりますが、この効果といたしまして、これまで平成16年から実施しております放流した種苗の昨年度までの効果で見てみますと、回収量が17.3トン、回収額で6,520万4,000円ということで、費用対効果も1.8と推定されておりまして、放流して2歳魚、産卵親魚として来るものの回収が平成16年の放流前と比べますと年々増加しておりまして、これは一定の効果が出ているものと考えております。
◆徳永委員　効果が出ているということですけれども、17.3％というこの数字ですよね。これは今おっしゃったように、効果という判断でよろしいんですか。
◎五島資源管理課長　17.3％ではございませんで、17.3トンの回収量です。
◆徳永委員　それと、今、私の近くでもよく問題になっているのがアサリとカキ。特にカキはよく問題になりますけれども、今回アサリが非常によくないということ、これは何が原因なんですか。
◎藤井総合水産試験場長　最近のアサリの不漁原因については、総合水産試験場でも調査しておりますけれども、近年の環境が大きく影響していると推測されます。1つは、餌が少ない、プランクトン量が少ないというのが観測されているのと、それから冬場の水温が非常に低くて育ちが悪いというのがあります。その2点が大きく影響していると考えられます。
　以上でございます。
◆徳永委員　私が聞くところ、例えば、対岸の熊本玉名は、昔から非常にアサリの多いところでした。ただ、近年、よく調べれば、海流の問題、これは余り言えないんでしょうけれども、熊本新港の堤防が非常に大きな影響があるんじゃないかと。潮の流れが悪いということで、海底砂地になかなか空気の量が入ってこないというようなことで、ほとんどとれないという状況、そのことは聞いておりますか。
◎藤井総合水産試験場長　熊本の漁模様については、平成15年前後に卓越年級群が発生して、はっきりは覚えていませんけれども、5,000トン近くとれたということがあって、その後、不漁になっているということは聞いております。
◆徳永委員　何が要因なのかは、先ほど言われた餌の問題、潮の問題ありますけれども、ここはよく調査をしていただいて、特に有明海、私のところの雲仙市の瑞穂町、国見町はアサリが漁協の大きな収入源になっております。それと、ここは観光を含めたところの、いつもシーズンになれば観光バスを連ねて来られます。ただ、今回、非常にがっかりしたと。余りにもアサリの小ささ、そしてまた漁のなさで、いろいろと問題になっておりますので、今後しっかりここをやっていただきたいと思っております。
　そして、先ほど言われた海底耕うん、私が聞くところによれば、これは平成24年度でまず4年間の終了ということで、その後は、この効果を見なければ、継続というのもどうなのかということはありますけれども、ただ、この海底耕うんというのが有明海の中では非常に効果があったと聞いておりますし、またこの継続もお願いをしたいということを私も聞いております。そしてまた、有明海の特措法、この辺との兼ね合いもどうなっているのか、そこをお聞きしたいと思います。
◎田中水産部参事監　徳永委員からご指摘がありましたが有明海におけます海底耕うん事業でございますが、まず特措法との関係におきましては、この特措法のもとで有明海等で実施をした場合には、補助率の嵩上げが受けられます。また、通常ですと、国費以外の地方負担分について、いわゆる起債というものがきかないんですけれども、この特措法のもとでは、それが可能になるという意味で、非常にメリットが大きいという点がございます。
　また、平成24年度まで継続をしてまいったところでありますけれども、今、国の考え方というのは、海底耕うんを行った時に、その費用対効果分析を行うに当たりまして、10年間効果があるということを前提でＢバイＣを出しているという関係から、一度曳いたら、10年間、再びやることがなかなか難しいという事情がございます。他方、地元の方から大変強いご要望もあるというのは県としてもしっかり受け止めさせていただいているところでございまして、引き続き海底耕うん事業等を有明海で実施できるように、要望はさせていただいているところでございます。
◆徳永委員　海底耕うん、地元も漁協の皆さんも大変期待というよりも、これを継続していただきたいということを言われておりますので、今後引き続き国に要望していただいて、これは絶対じゃないんでしょうから、そこの中で、また継続して海底耕うんの事業ができるようにお願いをしたいと思っております。
　次に、燃油高騰対策についてですけれども、先ほどからいろいろと陳情等にもありまして、私も、先ほどの皆さんの意見を聞けば、ほとんど皆さんの言われていることと同じ内容なんですけれども、ただ確認ということでお聞きをしたいんですけれども、今、この支援、対策について、大きな考えとして、県がどのようなことを考えておられるのか、まずお聞きをしたいと思います。
◎山田漁政課長　燃油高騰対策につきましては、先ほどから申し上げております国の漁業経営セーフティーネット対策がございまして、県としては、まずはこれによる加入促進を進めてまいりたいと考えておりまして、あとは燃油を使わないで済むような省コスト化ということに対しまして県としては支援を考えておりまして、例えば、省エネのエンジンに置き替えるとか、あるいはそういった船をつくるという場合の融資制度に対しまして、自己負担分を一部支援させていただいているというところでございまして、そういった形での支援をさせていただいているところでございます。
◆徳永委員　ただ、その言われているのがよくわからないんですよね。省エネ、コスト対策というのが、例えば今どういうものに取り組んでおられるのか、そしてまた支援をしているのか、例を出していただけませんか。
◎山田漁政課長　今申し上げました漁船の省エネに関しましては、県単独で漁船リニューアル支援事業というものをいたしておりまして、新船建造あるいは機関換装、エンジンの交換ですね、漁業者の方が資金を借りてそういったことをやる場合の自己資金の部分に対しまして、一部補助をさせていただいているというふうなことでございます。
◆徳永委員　それは大体わかるんですけれども、ほかにも、例えばこういったものを、逆にいえば、県から今からこういうものに取り組んでくれないか、例えば農業なんかは、ハウスとか、いろいろとこういう機械をとか、わかりやすい、そしてまた国、県が奨励しているものがありますけれども、漁業の場合は、どういったものが省エネなのか、そしてまたコスト削減なのかというのが我々もよくわからないんですよ。エンジン等は、省エネのエンジンがあるんでしょうからわかりますよ。例えば、今後はこういったものにもっと取り組めば、省エネ、そしてまたコスト削減になるということで、県が提案できるもの、奨励するというものはないんですか。
◎山田漁政課長　省エネ対策として、エンジン以外に関しまして、例えば、イカ釣りで使われていますＬＥＤ集魚灯、こういったものも省エネになると思いますので、そういったものにつきましては、先ほどの融資ではございませんけれども、県の単独事業で、漁業者グループがそういった取組をする場合に対しまして、支援できるような制度もございます。
◆徳永委員　漁業の場合は、やはり船というのが一番大きな施設でしょうから、そういう意味では当然そうだろうと思いますけれども、私が言いたいのは、先ほども燃油の問題がありましたけれども、65円以上。かつては、平成16年当時になれば40円、その前は30円と。ただ、本当は平成16年の時点でセーフティーネット用、また補填をしていただけるような要望をしておられると聞いておりますけれども、しかし、ここの乖離というか、今の90円というところを考えれば、なかなかそこまでの補填というのがどうなのかなというようなことも言われています。だからこそ、逆にいえば、燃料を食わない省エネの施設等が要求されるのも一つではないかなと思うんです。そういうところも鑑みて、今後は、ただただ10年前に戻るというようなことではなくて、現在の状況に合った県の対策、そしてまた国への要望をしてまいりたいと思いますので、そこを最後にもう一度、お聞きをしたいと思います。
◎山田漁政課長　徳永委員の今のご質問は2点あったと思います。
　セーフティーネットに関しましては、燃油高騰前の基準に引き下げていただきたいということは、ぜひそうしていただきたいんですけれども、なかなかすぐはそういったところまでいかないと思います。ただ、今でも漁業者が考えておられる価格との差はあると思いますので、そこはできるだけ引き下げていただくようお願いしたいと思いますし、省エネ機器の導入に関しましても、県としては、今申し上げたような制度を十分に活用していただくように、今後とも漁業者の方々に説明をしながら、使っていただいてコストを下げていただくということを推進してまいりたいと考えております。
◆徳永委員　漁業者からの要望だけではなくて、今後、行政側、県からもしっかりとしたそういった対策を投げていく、そしてまた支援をしていくという体制もとっていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○西川委員長　ほかに、事前通告された委員の方で、質問はありませんか。
◆友田委員　それでは、後ろの方になりますけれども、水産物の輸出戦略についてお尋ねをします。私は専門家ではないもので、ちょっと見当違いなことを言うかもしれませんが、まず、今、私の地元の松浦も、養殖漁業を中心に非常に厳しい状況が続いています。ハマチとか、トラフグにしてもキロ2,000円を割って非常に苦しいということで、一番の問題は魚価の低迷というのがあるんでしょうけれども、それとやっぱり消費の低迷もあるということで、そういった対策の中で、今一番の対策は、人口減少社会になってくる、そして魚食普及がなかなか進まないという中、さらにＴＰＰで安い肉とかが入ってくると、魚を食べるよりも、安い肉を食べてしまうということで、非常に危機感を持っておられます。
　そういった中で、今後の打開策は、いい物をつくって、そういったいい物を海外に輸出していくのが一番の今後の将来に向けての対策ではないかということを漁業者の方も言われています。識者においても、やはりそういった方向が日本の水産業の今後の活かす道じゃないかというようなことも言われていますけれども、長崎県として、県水産部の輸出戦略に対する基本姿勢をまずお聞かせをいただきたいと思います。
◎増本水産加工・流通室長　まさしく今、友田委員がおっしゃったとおりでございまして、魚価の低迷等がかなり続いている中で、養殖魚等を海外に売り込んで、そこで漁業者の手取りをアップさせようということで、平成19年度から、長崎県水産物輸出戦略会議を立ち上げまして、水産物の輸出促進に取り組んでいるわけでございます。
　松浦市につきましては、この協議会のメンバーの中に松浦市にも入っていただきまして、あと西日本魚市、それと日本遠洋旋網漁業協同組合もこの協議会の中に入っていただいて、今、輸出の取組をしているところでございます。
　ですから、高価なものを海外に売り込むという一つの手法の中で、事例を申しますと、中国への鮮魚輸出、それと今考えておりますのは、養殖魚、特にマダイでございますが、今単価が安い中で、これを大きく育てて韓国の方にですね。韓国は、水温の関係で大きなマダイが養殖できない実態がございますので、あそこに2キロ以上、3キロアップまでいけばよろしいんでしょうけれども、それだけの大きさにして出せば、単価が今850円のところを1,000円近くの価格で売ることもできますので、本年度につきましてもそれに係る養殖試験等を本県で行いまして、韓国への養殖魚の活魚輸出に取り組んでいきたいと思っております。
　一例でございますが、以上でございます。
◆友田委員　県の水産部としても、輸出して漁家の経営安定を図ろうということについては十分検討なさっているということがよくわかりました。
　そういった中で、先般の西川委員長の一般質問の中でもこのようなことをご指摘されて、そして先ほどの水産部長の説明資料の中にも、今年度は県内で、予定を上回る2億9,000万円の輸出がありましたというような説明がありました。そのうち、先般の西川委員長の一般質問で、2億5,000万円は長崎魚市というようなお話だったんですけれども、これはそのとおりでよろしいんですか。
◎増本水産加工・流通室長　2億9,000万円につきましては、東アジア向けの輸出の金額でございます。中国、香港を含めました中での水産物輸出戦略会議での実績が2億9,000万円でございまして、その中で、中国への輸出につきましては2億7,000万円という形で出しております。
◆友田委員　そうすると、東アジア以外、先ほどの水産部長の説明にも、ハワイとかいろいろ書かれていましたけれども、こういったものを含めると、県内全体でどのくらいの水産物の輸出額があるか、集計しておられますか。
◎増本水産加工・流通室長　水産物輸出戦略会議の実績で申しますと、全体で3億5,200万円ほどでございます。ただし、貿易統計でいきますと、たしか4億8,000万円ではなかったかと思います。だから、協議会以外のメンバーの個人経営の方等を入れますと、長崎の貿易統計上から見れば数が多くなっているという状況でございます。
◆友田委員　そうすると、結局、先ほど言われた長崎県水産物輸出戦略会議が所管している以外にも、それの倍とは言えないけれども、輸出額があるわけですね。そういった方々も含めて、県内全体で輸出振興を図っていこうという取組が必要なのではないかなという意見を聞いています。
　県内の浜、漁村がどんどん寂れていっている。こういったところを活性化させるのは、特に離島においてはもう漁業しかないと。養殖漁業とか沿岸漁業、そういうところでいい物をとって、いい物を生産することによって、それをなりわいとして確立できれば、そこに人が残って活性化につながる、それを県内全域でどういった作戦を練っていくかということにぜひ取り組むべきだというようなご指摘を受けています。それで、ぜひそういった協議会というものをですね。
　今は、先ほどもありました長崎県水産物輸出戦略会議を設けていると。私の出身の松浦市からも、そして西日本魚市等々からも入っていると。西日本魚市の方にお話を聞いたら、我々も長崎県水産物輸出戦略会議には入っているけれども、それはどちらかというと長崎魚市を中心とした鮮魚の輸出にシフトされ、重点的にそこに置かれていて、県内全体というか、そういうふうになっていないと。さらには、県内のそれぞれの漁家、小さな経営体の輸出促進にまでは、そんなふうにはいっていないんだ。重要なのは、小さな経営体がそれぞれに輸出に向けて努力できるような環境を県として誘導していく、そういった対応が必要じゃないかと言われています。
　そのためには、やっぱり官民協働。今の長崎県水産物輸出戦略会議をさらに具体化していくために、官民協働による協議会なり、そういったものをつくってみてはどうかというご意見があるわけですけれども、こういったことについての県のご認識をお聞かせいただきたいと思います。
◎増本水産加工・流通室長　先ほど長崎県水産物海外普及協議会のお話をさせていただいたんですが、これはまさしく官民協働の協議会でございまして、協議会の構成団体といたしましては長崎県漁連、長崎魚市、佐世保魚市、西日本魚市、日本遠洋まき網、松浦市、長崎市、佐世保市、そして長崎県でございます。五島はまだ入っておりません。
　それで、韓国の方に活魚を、ヌタウナギ、アナゴ等を輸出しておりまして、先ほどのマダイもそうなんですが、個人の方が輸出をしている実績がございます。対馬の方でも今、貿易会社の方が実際輸出している実績がございますので、対馬の方でも当協議会に参画したいという希望があっておりますので、この間も会議に来ていただきましたけれども、そういった形のご要望があれば、個人企業という話にはならないと思うんですが、団体であれば、この協議会の中に参画していただいて、いろんな個人の情報をいただいて、その中で吸い上げていきたいと思っております。
◆友田委員　そうすると、その協議会で、今まだ輸出は手がけていないといった方々に輸出を促して、先ほど私が申し上げたように、浜の活性化のためには、やっぱり地域で海外に出そうと、そういったことを動機づけするような。まだやってないですよ。だから、その協議会には入っていない、漁業を営んでいる人たちに、これからはやっぱり輸出なんだと、相手が望んでいるいい物をつくって、輸出して経営安定化を図りましょうよと、そういった動機づけにつながるような対応はできているんですか。
◎増本水産加工・流通室長　具体的な事例を申しますと、松浦市でございますが、従前輸出をやっていなかった新松浦漁協につきましても、今年度の5月28日から、身欠きの加工品を中東のドバイの方に輸出することができました。そして、今月中にも再度また輸出するような要望が来ております。ですから、恒常化したような形で定番化されるような状況にまで、今、そういった実態がございます。
　ほかにも、松浦市でいきますと、鷹島の殿之浦からマダイの輸出、それと松浦市の方にも養殖の経営をやっている企業がございますので、そこも積極的に、8月27日にジェトロの方でそういった海外の商談会があるんですが、そこに出ていただきまして、海外とのコンタクトをとってもらって、養殖業者の方に、輸出をすることによって収入アップにつながるような情報になるように、今、県の方からも市を通じて投げかけをしているところでございます。
◆友田委員　今おっしゃった会社は、もともと輸出を積極的にやられて、行政に頼らなくたって自分でやるんだというぐらいの気概を持った会社のことだろうと思います。そういったところは独自で、ある程度財力もあって、そのノウハウを持っておられるから開拓ができていくんですよね。
　だから、先ほど漁協でやっているよということなんだけれども、決して松浦に限らず、長崎県は水産県だからこそ、水産をなりわいとしている人たちがしっかり後継ぎができて、雇用力があって、そうすることが大事だと思うんですよ。そのためには、やっぱり輸出戦略。今まで取り組んでいない人たちに、どうやってそういった市場があるんだよということを伝えて、意欲を持って取り組んでもらうか、そういった協議体になっていることをぜひ望みたいと思うんです。
　私のまちにも3つ、しまがありまして、1つのしまは、ついこの間まで漁港整備をしていました。立派な漁港ができています。でも今、沿岸漁業をやっている漁家は多分2経営体ぐらいですよ。もうあと10年もたてば、多分あの港は、漁師さんは誰も使わない港になりますよ。すごいお金を使っているのに。
　それだけのことを長崎県のいろんな漁港でやっているわけだから、そのインフラをつくった以上は、その後、活かせるようなためにやるべきだと思うし、そのためには、識者も言っているように、輸出に向けてやりなさいということですから、ぜひその点を考えていただきたいと思います。
　さらに、先般、6月5日の毎日新聞に、農業ジャーナリストの方が書かれていました。これは農産物も水産物も一緒だと思うんです。これは果物ですけれども、これまで日本は、国内で余った農産物を輸出するという需給調整的な考えだった。これを真の意味で攻めにしていくには、「ある物を輸出する」から「求められる物をつくって輸出する」に転換する必要がある。競争力の高い品種を選び、相手国に合致する安全基準、ＧＡＰやＨＡＣＣＰといった認証取得の有無など、緻密なリサーチが前提だと。その上で農産物輸出に関する全国の情報を一元管理し、リクエストに迅速に対応し売り込む体制も欠かせないというふうに書いています。
　これは農業のことなんですけれども、その最後に、補助金を活用し、国内外の展示会に参加し、試食宣伝をするというこれまでの繰り返しでは効果は限られる。輸出先進国を参考に、着実な戦略づくりを求める必要がある。これは国に対して言っているんですけれども、まさにこれは長崎県にも当てはまると私は思うんですよ。さっき、ジェトロの物販会とか言われましたけれども、そこに行っても、来るのは出したバイヤーだけでしょう。出した会社はいいですよ。でも、そうじゃなくて、そういう間口をつくるということも大事だけれども、輸出しようと思ってもどんなふうに手がけていいかわからない、そういう漁家は県内にまだたくさんいると思いますよ。
　「みなと新聞」を見せていただくと、県内の漁協のいい物がずっと書かれていました。これは全国に出されていますよね。県内の漁協がずっと書かれていますよ。いい物をこんなにつくっている。こんないい物をつくっている漁業経営体が県内にあるわけだから、これを持って海外に向かって輸出していくぞと、そのためにはどんどん県民を巻き込んでやるぞというような姿勢をぜひ水産部に求めておきたいと思いますので、このあたりについてもう一度、ご認識をお聞かせいただいて、終わりたいと思います。
◎増本水産加工・流通室長　まさしく友田委員のおっしゃるとおりでございまして、県の方でも、水産加工・流通室といたしましても、事例を申しますと、平成24年、昨年、調査の一環といたしまして中東のドバイの方に参りました。その時に、長崎県のトラフグの身欠き加工品、こちらの開き物、対馬のアナゴ、五島のハマチとか、いろいろ持って行ったんですが、それが新松浦漁協の身欠きの加工品につながっている状況でございます。
　ほかにも、まず県が市場を調査して、その情報をそういった協議会の中にお返しをしまして、その協議会の末端の市または町から漁業者等に情報を流していただいて、輸出の拡大を進めていこうと思っております。
　今年度は、10月ですが、ブラジルの方にその調査に参りたいと思っております。ブラジルは長崎県人会等がございまして、加工品等がかなり需要がございます。それと、アメリカの西海岸の方も今、佐世保魚市さんが頑張っておられまして、ハワイと一緒に西海岸の方の魚を拡大していくという形で進めております。
　そういった形で、新たなところは、県とそういった業者さんも一緒に行って開拓をして、その情報を流して、具体的に何ができるかを検討いたしまして、今後、その輸出の拡大に努めていきたいと思っております。
　以上でございます。
○西川委員長　暫時休憩します。
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　　　　　−午後５時３分　休憩−
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　　　　　−午後５時６分　再開−
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○西川委員長　委員会を再開します。
　本日の委員会の審査はこれにてとどめ、7月1日は、午前9時30分時より水産部関係の議案外の質問を行います。
　本日は、これにて散会いたします。お疲れさまでした。
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　　　　　−午後５時７分　散会−
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