平成２５年 １１月定例月議会 農水経済委員会 - 12月09日－01号
平成２５年 １１月定例月議会 農水経済委員会
１、開催年月日時刻及び場所
平成２５年１２月９日
自 午前１０時３１分
至 午後４時４０分
於 議会会議室
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２、出席委員の氏名
委員長(分科会長) 西川克己君
副委員長(副会長) 山田博司君
委員 野本三雄君
〃 織田 長君
〃 溝口芙美雄君
〃 徳永達也君
〃 山口初實君
〃 友田吉泰君
〃 深堀 浩君
〃 中島浩介君
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３、欠席委員の氏名
なし
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４、委員外出席議員の氏名
なし
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５、県側出席者の氏名
産業労働部長 山田伸裕君
産業労働部次長 江村 遵君
次長兼雇用労政課長 池内潔治君
産業政策課長 中野嘉仁君
産業振興課長 平田修三君
産業技術課長 野間口英一君
グリーンニューディール推進室長
黒崎 勇君
企業立地課長 下田芳之君
商工金融課長 上原哲之君
緊急雇用対策室長 佛田正博君
産業人材課長 林田則利君
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６、審査事件の件名
◯予算決算委員会（農水経済分科会）
第110号議案
平成25年度長崎県一般会計補正予算（第3号）（関係分）
第113号議案
平成25年度長崎県港湾整備事業会計補正予算（第2号）（関係分）
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７、付託事件の件名
◯農水経済委員会
（1） 議案
第114号議案
長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例（関係分）
第126号議案
長崎県緊急雇用創出事業臨時特例基金条例の一部を改正する条例
第127号議案
長崎県営土地改良事業分担金徴収条例の一部を改正する条例
第134号議案
公の施設の指定管理者の指定について（関係分）
第138号議案
長崎県総合計画の変更について（関係分）
（2） 請願
・離職者訓練（委託訓練）の継続及び施策の恒久化に関する国への意見書の提出を求める請願書
（3） 陳情
・荒川漁港における浮桟橋の早期新設について
・要望書（「全国風サミット」開催に関する指導と支援について 外）
・要望書（男女群島のあり方について）
・平成26年度離島・過疎地域の振興施策に対する要望書
・要望書（海洋再生可能エネルギーの推進について 外）
・要望書（島原半島地域における防災対策の推進について 外）
・要望書（高潮対策について 外）
・地域高規格道路 島原道路のルートに関する陳情書
・陳情書（長崎県が一番抵当権者となっている時津ショッピングセンター協同組合所有物件の任意売却手続きについて）
・壱岐海域での海砂採取増量に関する陳情
・長崎県の水産行政での違法操業等取締りに対する適正な措置を求める要望書
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８、審査の経過次のとおり
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－午前１０時３１分 開会－
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○西川委員長 おはようございます。
ただいまから、農水経済委員会及び予算決算委員会農水経済分科会を開会いたします。
それでは、これより議事に入ります。
まず、会議録署名委員を、慣例によりまして私から指名させていただきます。
会議録署名委員は、溝口委員、山口委員のご両人にお願いいたします。
今回、本委員会に付託されました案件は、第114号議案「長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例」のうち関係部分ほか4件及び請願1件であります。
そのほか、陳情11件の送付を受けております。
なお、予算決算委員会に付託されました予算議案を農水経済分科会において審査することになっておりますので、本分科会として審査いたします案件は、第110号議案「平成25年度長崎県一般会計補正予算（第3号）」のうち関係部分ほか1件であります。
次に、審査の方法についてお諮りいたします。
審査は、分科会審査、委員会審査の順に行うこととし、各部ごとに分科会による予算議案、委員会による議案、陳情の順に進め、その終了後、議案外の所管事項についての質問を行うことを基本としたいと存じます。
また、今回付託された請願については、日時を定めて審査を行いたいと存じます。
また、具体的な審査内容につきましては、修正後の「7日間の審査内容（案）」をお手元に配付いたしておりますので、改めて協議させていただきます。
次に、審査順序でございますが、委員間討議終了後、産業労働部、水産部、農林部の順に行うことといたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。
次に、議案外所管事項に対する質問に関して協議させていただきます。
まず、「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づく資料及び当委員会から説明を求めている「欧州海洋エネルギーセンター実証フィールド等訪問～現地視察報告～」、「長崎漁港がんばランド土地占用許可にかかる経過報告」につきましては、通告外での質問も許可したいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
◆山田［博］副委員長 この2件に関しては、私も異議はないんですが、今回、水産部の中で「漁業許可の適正基準及び行政処分執行方針」というのが上がっているんです。特に溝口委員は農水経済委員長も歴任された方ですから、これについては詳しいと思うんですけれども、こういった方針というのは大切なことなんです。以前、中・小型まき網の許可のあり方も議論になった。その時は漁業者に周知がうまくいっていなくて混乱を来したことがあります。今回の方針は、来年の4月1日から施行されるんです。これを年明けの2月定例月議会で議論するとなると、問題があっても周知等をする時間がとれなくなってきます。議案外で質問通告されている方もいらっしゃいますが、私も地元に帰ったらこの話でもちきりになっていまして、議会でもちゃんと議論してもらうんだろうと、私たちもよく理解していないとか、まだ予定しているということをお聞きしているだけだと、議会ではどういった議論がされるのかということを聞かれました。私はこういった方針を見直すことをだめとは言いませんけれども、これは大切なことですので、問題は中身がどういった形で議論されて、組合の方に周知をしていくのかというのもありますから、委員の皆さん方が私たちは知らなかったとか、議論が深まってないまま一方的に施行されて、組合の方に周知徹底してなくて問題があったら困りますから、現状はどういった形になったのか、経過を含めてきちんと聞いた方がよろしいと思いますので、こういったことについては通告外でも幅広い委員の皆さん方のご意見を賜りながらやった方がいいと思いますので、ぜひこれも加えていただければと思います。
○西川委員長 ただいま、山田(博)副委員長よりご提案がありました件につきましては、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。
次に、理事者の出席範囲についてですが、各部局の審査開始時においては、お手元に配付いたしております配席表のとおりとし、通告に基づく議案外所管事項に対する質問の際より、質問通告のなかった所属、通告された質問が終了した所属については退席を許可することといたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。
それでは、「7日間の審査内容」について、協議いたします。
各委員からの自由なご意見を賜りたく、委員会を協議会に切り替えて行うことといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。
それでは、ただいまから、委員会を協議会に切り替えます。
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－午前１０時３７分 休憩－
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－午前１０時４２分 再開－
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○西川委員長 委員会を再開いたします。
次に、委員会審査における参考人の招致について、お諮りいたします。
本委員会に付託されている請願について、請願人を参考人として招致し、趣旨説明を求める必要があると思われます。
そのため、第2号請願につきまして、請願人と日程調整いたしましたが、請願人が用務により出席できないため、代理として、学校法人九州文化学園長崎短期大学保育学科介護福祉専攻の専攻長で教授であります森山禎也氏を参考人として招致し、明日10日の午後2時30分から趣旨説明を求めたいと存じますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご異議ないようですので、そのように決定されました。
次に、集中審査「水産物輸出対策について」においては、議論を深めるため、専門家や関係者より意見を聴取する必要があると存じます。
そのため、全国養殖魚輸出振興協議会より、会長 宮本啓史氏、事務局長 佃 朋紀氏、松浦水産株式会社より、会長 峯元統征氏、長崎県漁業協同組合連合会より、参事 渡邉秀悟氏の4名の方々を、それぞれ参考人として本委員会へ招致し、12月18日、午前10時より、意見聴取したいと存じますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。
以上をもちまして、日程及び審査内容に関する協議等を終了いたしました。
ほかに何かございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ほかにないようですので、これをもちまして委員間討議を終了し、産業労働部関係の審査を行います。
準備のため、しばらく休憩いたします。
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－午前１０時４４分 休憩－
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－午前１０時５４分 再開－
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○西川委員長 委員会及び分科会を再開いたします。
これより、産業労働部の審査を行います。
○西川分科会長 まず、分科会による審査を行います。
予算議案を議題といたします。
産業労働部長より説明をお願いいたします。
◎山田産業労働部長 産業労働部関係の議案についてご説明いたします。
今回、ご審議をお願いいたしております議案は、第110号議案「平成25年度長崎県一般会計補正予算（第3号）」のうち関係部分であります。
（歳入）繰入金1億3,819万5,000円の増、（歳出）総務費388万2,000円の減、労働費9,292万3,000円の増、商工費7,027万9,000円の減、合計1,876万2,000円の増を計上いたしております。
補正予算の内容についてご説明いたします。
（雇用安定対策費について）
震災等緊急雇用対応事業の未執行額にかかる国庫補助金の返還に要する経費として、雇用創出基金事業費1億3,819万5,000円の増を計上いたしております。
このほか、職員給与費について、臨時特例による減額支給措置及び関係既定予算の過不足の調整に要する経費として1億1,943万3,000円の減を計上いたしております。
次に、債務負担行為の主な内容についてご説明いたします。
「長崎県緊急雇用創出事業臨時特例基金事業費」は、起業支援型地域雇用創造事業について、平成26年度までの債務負担として6億5,150万円を措置するものであります。
以上をもちまして、産業労働部関係の説明を終わります。
よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○西川分科会長 ありがとうございました。
次に、補足説明をお願いいたします。
◎佛田緊急雇用対策室長 緊急雇用創出事業臨時特例基金事業の補正について、補足してご説明申し上げます。予算決算委員会 農水経済分科会補足説明資料（産業労働部）という資料がお手元に配付されていると思います。
1ページをお願いいたします。
今回、補正をお願いしておりますのは、緊急雇用創出事業臨時特例基金事業費の分でございます。補正額といたしましては1億3,819万5,000円で、補正後の予算額は29億3,573万9,000円となります。
1の補正目的及び内容でございますが、今回の補正は復興関連予算で造成された震災等緊急雇用対応事業について、厚生労働大臣からの要請を受け、7月時点で国へ報告した未執行額を返還するために今回補正を行うものです。
2の11月補正予算（案）額でございますが、今回は震災等緊急雇用対応事業について補正するもので、現計予算額が2億1,448万1,000円に対して、1億3,819万5,000円の補正を行うものです。内訳といたしましては、未執行額の減額がマイナス1,888万円、国への返還額が1億5,707万5,000円、その内訳は平成24年度決算に伴う執行残額1億3,819万5,000円、平成25年度の執行残額1,888万円となっております。これに伴いまして、補正後の予算額は3億5,267万6,000円となります。
次に、国への報告額でございますが、下の欄に記載のとおりでございまして、1億5,707万5,000円となっております。この未執行額を今回国の方に返還するものでございます。
次に、前回委員会以降の追加採択計画でございますが、県事業で11件、市町事業で7件、合計18件で、新規雇用人数59人、7,966万2,000円の追加採択を行っております。
2ページをお願いいたします。
4の平成25年度執行計画でございますが、現在実施している重点分野雇用創出事業で、雇用計画数1,096人、20億21万1,000円、震災等緊急雇用対応事業で112人、1億9,235万9,000円、起業支援型地域雇用創造事業で雇用計画数286人、5億5,554万1,000円となっております。
今後の取組でございますが、重点分野雇用創出事業、起業支援型地域雇用創造事業については、今後とも執行状況を見ながら追加事業の採択を行っていくこととしております。
なお、起業支援型地域雇用創造事業につきましては、平成25年度からの継続事業が平成26年度も実施が可能となっているところでございます。
3ページ以降につきましては、県事業と市町の主な事業を記載しております。
以上でご説明を終わります。
よろしくご審議をお願いいたします。
○西川分科会長 ありがとうございました。
以上で説明が終わりましたので、これより予算議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
◆山田［博］副会長 おはようございます。
今回の補正予算は、緊急雇用対策室の国への返還ということでありますけれども、この質問をする前にちょっとお尋ねしたいと思います。
これは雇用労政課長にお尋ねしますけれども、今回、長崎県の労働条件はどうなっているかと、有効求人倍率もさることながら、労働条件はどうなっているかということで事前に、これは質問通告もしておりましたけれども、長崎労働局に調べてもらいました。今、長崎県というのは不名誉な長時間労働ということがあります。労働局が定期監督を平成22年、平成23年、平成24年と3カ年で大体2,400件前後を調べているんです。その中に違反件数がなんと1,700件前後あって、これは全体のどれぐらいに当たるかというと70％ぐらいなんです。労働時間の違反件数も475件ということです。これは労働時間についての違反ですよ。最低賃金違反は、なんと50件もあるということです。最低賃金違反については、平成22年は23件、平成23年は41件、平成24年は50件もあったということです。労働時間に関しては、平成22年が435件、平成23年が554件、平成24年が475件です。
長崎労働局は、定期監督を大体2,400件前後やっているんです。そのうち違反件数が1,700件ぐらいで、全体の約70％なんです。この状態の中で、この緊急雇用対策をやっていますね。
雇用労政課長、これは事前に長崎労働局でいただいた資料ですけれども、これで間違いないかどうか、まずお尋ねしたいと思います。
◎池内次長兼雇用労政課長 長崎労働局におきましては、最低賃金法、あるいは労働基準法、そして労働安全衛生法などが適正に執行されているかということを確保するために、労働基準監督署が定期監督を行っております。
今、副会長がおっしゃったように、平成24年度につきましては2,479カ所に基準監督官が監督に入って、そして全体として1,727件の違反が認められ、そのうち労働時間関係が475件、最低賃金が50件ということで、副会長おっしゃるとおりでございます。
◆山田［博］副会長 それで、産業労働部次長におかれましては、産業労働部としてはこういったバックボーンがあることを知りながら、この緊急雇用対策事業に取り組んでいるのか、いないのかを、まずお尋ねしたいと思います。
◎池内次長兼雇用労政課長 緊急雇用対策事業においては、こういった関係の事業については取り組んではおりません。
◆山田［博］副会長 これは100％国のお金なんです。長崎県のこういった現状を考えたら、やっぱり池内次長兼雇用労政課長は、今あなたは産業労働部のナンバー2ですよ。ナンバー2の立場にあるならこういった状況を把握していたと思うんです。それで、やっぱり国のこれだけのお金を活用してやっていかないといけないということがあるんです。これは緊急雇用対策室長とこういった連携をしていたかどうかというのがポイントなんです。しかし、やってないということは、連携をしてなかったと理解していいんですね。仲がいいのか悪いのかは別として、なぜ連携していなかったのか。あなたらしくないですね。あなたみたいに優秀な産業労働部次長がどうしたのかと、これは大切なポイントですから、そこをきちんとお尋ねしたいと思います。
◎池内次長兼雇用労政課長 緊急雇用対策室と雇用労政課は常に緊密に連携をとりながら仕事を進めているところでございます。
この定期監督といいますのは、要するに法律に基づいて行われるもので、基準監督官というのは特別司法警察職員ということで強い権限を持っております。違反事例があった場合は検察への送検とか、通告なしに調査に入れるとか、そういった法律に基づいた強い権限を持ってやっている事業でございまして、そういった面で県として関与ができる部分というのは非常に限られてくるわけでございます。そういった関係で緊急雇用対策室の事業ということでは連携をしておりませんけれども、実際にこういった違反事例があるということについては我々も認識をしておりますので、県としてどういうことができるかということにつきましては、長崎労働局の基準部監督課の方と協議をして、県として対応できる部分があれば対応してまいりたいと思っております。
◆山田［博］副会長 産業労働部としては、緊急雇用対策室と普段は緊密にしているわけでしょう。しかし、この緊急雇用創出事業臨時特例基金を使った事業は、そういった違反事件がある中で、これは連携しながらやっていなかったと。これはたまたまやってなかったと。ということは、いずれにしても、私は池内次長を大変評価しているわけでございまして、これは部として、こういったバックボーンがあるということであれば、そういったバックボーンの中でこういった基金をどういった形で活用するかというのをしないといけないと思います。
多分、池内次長のことだから、ほかの事業が忙しくてここまで気が回らなかったのではないかなと、たまたま気が回らなかったのではないかと思いますので、次長というよりも、これは産業労働部としてしっかりと深く反省して、労働状況はこういったことがあるとしたら、こういった基金を使わないといけないのじゃないかと。
私は何が言いたいかといいますと、こういったバックボーンがありながら、これだけのお金を国に返還するのはもったいないと言っているんです、もったいない。緊急雇用対策室長は、私が今言った労働局のこういったバックボーンは恐らくご存じなかったんでしょう。知っていましたか。お答えください。
◎佛田緊急雇用対策室長 具体的な違反件数については存じておりませんでした。
◆山田［博］副会長 だから、そういったことで、最後に部長、これは私も地元に帰って初めて指摘されたんですよ。
「離島の労働条件、最低賃金や労働時間というのは実際守られていないんですよ。だけど、それを訴えれば、もう首になるんじゃないかという形でなかなか言えないんです。母子家庭もいれば父子家庭もおって、それを労働基準監督署に訴えたら、あなたが訴えたというのがすぐわかる。あなたが山田博司さんに相談しただろうというふうにすぐわかる」と。「なんでわかるんですか」と言ったら、「私が一生懸命、熱心に山田(博)議員の運動をしているからわかる。山田(博)議員に言ったらすぐ言われるから、私たちは言いたくても言えないんですよ」と。私はそういった声を聞いたら、いても立ってもいられなかったんです。それで池内次長に、大変お忙しい中、こういったバックボーンの資料をいただいたんです。
だから、そういった声を出したくても出せない方々がいらっしゃるということですから、産業労働部としては、こういった現状の中、こういったお金を使ってもらって、なおかつこんなに返還しないでいいように取り組んでもらいたいんですよ、改めて。10万円、20万円だったらわかるけれども、1億5,000万円でしょう。もうちょっと有効に活用していただきたいということを私は言いたいんです。
今後、こういったバックボーン以外にも、長崎県の労働条件を踏まえながら、こういった緊急雇用対策のお金だとか、起業支援型とかいろいろありますね。こういった労働条件が改善できるような事業、単なる雇用を生むのではなくて、労働条件も改善できるよう一体となったことに取り組んでいくのにこういったお金を出していただきたいと私は思うんです。これは産業労働部長、大変体調が悪い中、申し訳ございませんけれども、やっぱり締めるところは締めて、部としての見解を聞かせていただきたいと思います。
◎山田産業労働部長 まず、緊急雇用創出事業臨時特例基金を1億6,000万円足らず国にお返しするということについては、私ども産業労働部としても大変もったいないということでは共通の認識を持っているところでございます。
また、先ほど来ご質問があっておりますように、雇用労政課と緊急雇用対策室はしっかり連携しているのだろうかということでございますけれども、池内次長の指揮のもと、労働関係3課はしっかりと連携をして取り組んでいただいていると私は次長に対して大変感謝しているところでございます。
また、この緊急雇用創出事業臨時特例基金事業で行った個々の事業につきましては、最低賃金等が守られているかということを一つひとつの事業について、庁内各課、市町にも事業のチェックをお願いしているところでございまして、今回の緊急雇用創出事業臨時特例基金事業については適切に対応されていたのではなかったかと思っております。
また、今回、国に1億5,707万5,000円お返しするに当たりましては、この予算が震災等緊急雇用対応事業ということで、震災地域に使われていないではないかということが中央から発言されてきたということ、かつ私どもとしては厚生労働省が定めたマニュアルにのっとって適切に対応してきたという思いはございまして、こういったことになったのは大変やむを得ない仕儀かなと思っているところでございます。
今後は、この長時間労働等の違反や最低賃金等の違反などの不適切な事例にも、先ほど次長も答弁しましたように、県としてやれることをしっかりと取り組みながら、また緊急雇用創出事業臨時特例基金事業では起業支援型地域雇用創造事業もございます。さらには今年度の経済対策関係の5兆5,000億円を投入した事業でも緊急雇用創出事業臨時特例基金事業が一部継続されるのではないかという見通しも立てられておりますので、今後、しっかりとこうした事例を踏まえながら適切に対応してまいりたいと考えているところでございます。
◆山田［博］副会長 ぜひそれはやっていただきたいと思うんですよ。雇用労政課長や緊急雇用対策室長を私は見ているんですよ。お二人は一生懸命やっています。しかし、気づかないところがあるんです。私も気づかないところがいっぱいあるんだから。だから、今回、県議会の中で、市町の関係者も皆さん方が一生懸命やっていただいたことに大変感謝しているんですよ。しかし、なかなか声が届かないところがありますので、こういった状況を踏まえながら事業をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
もう一点、重点分野雇用創出事業と起業支援型地域雇用創造事業というのは、今後とも執行状況を把握しながら追加事業の採択を行うということであります。今後、お金の問題とかありますが、雇用計画を重点分野と起業支援型でどれくらいの雇用を考えているのかというのと、全体的にどれぐらいになるのかを聞かせてもらえますか。
◎佛田緊急雇用対策室長 まず、重点分野雇用創出事業でございますが、現在の雇用計画数が1,096人ということで、ただいまご報告させていただきました。見ていただくとわかると思いますが、予算額と実際の執行額の間にほぼ差がないということで、現在、執行残がどのくらい出るかというのを改めて調査をしておりまして、その執行残の出具合にもよるんですが、現在もまた執行残が出るだろうという見込みで追加事業の募集をさせていただいているところでございます。
正確に今後何件でどのくらいの人数が出るかというのは、今後追加事業を採択していく中で人数とか出てきますので、現在申し上げるものについては手元にはございません。
起業支援型地域雇用創造事業につきましては、まだ3億円程度残っております。現在も追加事業の募集を行っておりますし、この事業は平成26年度までできるということですので、2月末まで順次追加事業の募集を行っていきますので、今後、追加採択を行っていきますが、この事業につきましても、現在、まだ募集をしている段階でございますので、手元に何件、何人という目標があるものではございません。
◆山田［博］副会長 では、緊急雇用対策室長、おおよそどれぐらいの雇用を計画しているか、執行残と聞き取り調査等、正確でなくても大体どれくらいという概算は出ているんでしょう。あなたのことだから、この委員会に来る時、そういったことは事前調査してやっていると思うんです。正確に何人までとは言いませんので、100人単位とか、10人単位とかで説明していただければと思うんです。あなたのことだからそういったことはきちんとやっていると思うんです。正確な人数までは求めませんので、概略をしっかりと教えていただきたいと思います。
◎佛田緊急雇用対策室長 先ほどもご答弁させていただきましたが、今後、執行残がどのくらい出てくるかはわかりませんが、雇用期間が1月から3月までの3カ月間ということから考えると、重点分野雇用創出事業は申し上げましたとおり、現在ほとんど執行残がない状況でございますので、100人という単位はちょっと難しいかと思いますが、数十人になるかどうか、そこらあたり確約するものがございませんが、100人単位というものではないと考えています。
起業支援型地域雇用創造事業につきましても、残りが1カ月から3カ月ということでございますので、そこで100人単位というような人数を雇用するのは、今から計画するのは非常に難しいので、それ以下の数字で数人から十数人、二十数人といった数字で、100人というような数字は、現在から計画をつくるのは難しいかと思います。
◆山田［博］副会長 今、年末年始にかけて、緊急雇用対策室長におかれましては大変忙しいと思うんですよ。忙しい中でも追加で募集するとなれば、もっと早くやってもらいたいと思うんです。1月から3月ですから、そんな大した雇用はできませんというのであれば、もっと早くからやっていただきたかった。これは緊急雇用対策室長ばかり責めるわけではありません、これは人員の問題もあったでしょうから。あなたも大丈夫ですか。顔色悪いですよ。頑張り過ぎているんじゃないかと思ってですね。あなたはこれで忙しくて大変頑張っているんだと聞いていますよ。部長、緊急雇用対策室にも緊急の雇用対策を生むように、こういった状況にあるわけだから、そこを配慮しながらこういった事業をしっかりやっていただきたいと思うんです。
緊急雇用対策室長、大丈夫ですか、顔色悪いですよ、疲れきっているんじゃないかと思って、この委員会を乗り切れるのかどうか心配していますから。部長、職員の雇用環境もしっかりやっていただきたいと思いますので、最後にそれだけ聞かせていただいて一旦終わりたいと思います。
◎山田産業労働部長 県内の雇用情勢は、まだ引き続き厳しい状況にございます。緊急雇用創出事業臨時特例基金事業をうまく活用して、執行残等が出ましたら迅速に対応して、できるだけ雇用を確保していきたいと考えております。
また、業務の執行体制でございますけれども、先ほども申し上げましたように、今回の経済対策、国の補正予算でまた緊急雇用創出事業臨時特例基金が措置されるようでございます。しっかりと内容を精査しながら、事業執行に支障のないような体制を確保していきたいと思っております。
○西川分科会長 ほかに質疑はありませんか。
◆織田委員 それでは、せっかくですからこの予算の中身について改めて確認させてください。
3億5,267万円を予定していたんですけれども、未執行というか、該当しないものは国に返還するということになったんでしょう。執行した分と、事業をする予定だったけれども返還しなければならなくなった分、この事業の中身を少し説明していただけませんか。
◎佛田緊急雇用対策室長 今回の震災等緊急雇用対応事業については24億円を国からいただいていまして、今回1億5,707万5,000円返還させていただくものでございます。
この事業につきましては、前回の委員会でもご説明申し上げましたが、平成25年度につきましては平成24年度からの継続事業だけできるとなっており、通常の基金事業だと、余ったお金は新しい事業に振り分けることができるわけでございますが、震災等緊急雇用対応事業につきましては、余ったお金は別の事業にはもっていけないという制度上の縛りがございます。
このため、今回、返還させていただきますのは平成24年度事業で約1億3,000万円でございますが、これは雇用していく事業でございますので、どうしても雇用開始が遅れる、もしくは予定したとおり人数が集まらないということになれば、どうしても執行残が生じてまいります。その分については他に使えないということでございますので、その分の残額が1億3,000万円程度出ていると。
平成25年度につきましては、平成24年度からの余りのお金で事業をさせていただいておりますけれども、その平成25年度事業につきましても雇用期間が短くなったとか、他の事業費が予定どおり要らなかったとか、そういう未執行というか、執行残が生じてまいりますので、その分が減額になるということでございます。
当初予定していた事業をやめたとか、そういうものではございませんで、予定した事業は着々と実施した結果として、雇用期間が短くなったり、採用人数が減ったり、事業費等へ計上していた一部事業が減ったということで、そういうことに伴う未執行額を今回国の方に返還させていただくというもので、事業の進捗等に影響を及ぼすものではございません。
◆織田委員 わかりました。ちょっと誤解していました。認められない事業が幾つかあるんだという思いがあったんですが、今のお話だと、執行残という形でどうしても残ったということですね。ただ、こちらが予定していた中に、極端に執行残として残った事業というのはどういうものがあったのか、改めて具体的なものとしてご報告いただけませんか。
◎佛田緊急雇用対策室長 先ほどちょっと申し上げましたけれども、具体的な理由としましては、当初、例えば10人なら10人と予定していた事業が、実は採用してみると7人とか8人というように減ってしまうということ。当初は9月、10月ぐらいから始める予定だったのが、ちょっと採用が遅れる、もしくはいい人材がいなかったということで時期が遅れてしまう等で事業の期間が短くなっていると。これはかなりの事業をやっていますが、それぞれの事業にそういう理由が発生していまして、その事業のそれぞれの執行残の積み重ねとして現在の1億5,707万5,000円というのが生じているということでございます。
◆織田委員 それはそうだと思うので、具体的なこういう事業が際立ってこういうものが執行残として大きく残りましたと、それはこういう理由があったから執行残としてここは残らざるを得なかったんですよと、具体的な仕事の中で、緊急雇用創出事業臨時特例基金事業をした中で際立ったものを教えてもらえればと思って質問しています。
◎佛田緊急雇用対策室長 具体的に申し上げますけれども、雇用期間が短くなったという事例等で言うと、当部の中の海洋産業の人材育成等の事業で650万円に対して350万円減ったとか、農業関係の事業で実際に雇用期間が予定したよりかなり短くなって400万円程度出たとか、当部の関係で中小企業の指導を行う経費で300万円程度出たとか、福祉保健部関係で医師の事務を補助する事業で700万円程度出たとか、そういうところが大きいところでございます。
◆織田委員 これは事業の組み立ての段階で、もう少し精査してやる必要があったという反省はありませんか。
◎佛田緊急雇用対策室長 それも一部、組み立ての段階で実際にそれぞれの人材が集まらなかったとか、雇用期間が短くなったということもあるかと思いますけれども、本来は実際に求人をかけた段階で、なかなかいい人材が集まらない。こちらが求めている人がなかなかいないので遅くなってしまった。もしくは事業の開始が予定した時期より少し遅れてしまったことによって余ったという部分はあるかと思います。
◆織田委員 これは今後もあるんですか。これで終わりじゃなくて、まだ続きますね。お願いしていますね。平成25年度で終わりですか。3月までじゃなくて、今後とも続く事業になりますか。
◎佛田緊急雇用対策室長 震災等緊急雇用対応事業につきましては今年度で終わりでございます。平成25年度事業はまだやっていますので、今年度で執行残が出ることはあるかと思いますけれども、他の起業支援型地域雇用創造事業については今年度から来年度までやってまいりますので、今後は実際に雇用する段階で、どうしても雇用期間が短くなったり人が減ったりするということで執行残はどうしても出てまいります。平成21年度から事業を実施しておりますが、各年のそういう事業は出てまいります。その都度余ったお金をよその事業に使う、もしくは余ったお金をその次の年度の予算に充当するということで、執行残、余った事業について、個々の事業で活用するようにしてきたんですが、今回の震災等緊急雇用対応事業についてはそれができなかったということで返還するということです。今後、起業支援型地域雇用創造事業等についても同じように来年度できますので、その中でまたやっていきたいと思います。
◆織田委員 特にこの事業の場合は他に流用ができなかったので、こうやって国に返還しないといけなくなったんだけれども、県下の今の雇用の状況を考えた時に、一人でも二人でも多くの人の雇用につなげていきたいという思いがあります。やっぱりこうやって執行残が出たり、未執行ということになると、もっといい方法はなかったんだろうかとか、先ほど言いましたように事業の組み立ての段階でもう少し工夫が必要ではなかったんだろうかという点は否めない感じが私たちはするんです。そういう面でもう少し精査した事業の組み立てが必要じゃなかったのかと、あるいは募集に当たってもどうだったんだろうかと、今回で終わるのであれば、次また他の事業で進むのであれば、そうした面の次への反省という点ではきちっと考えておく必要があるんじゃないかと、こう思っています。
それから、いただいた資料の3ページのところで、具体的に今回の緊急雇用創出事業臨時特例基金事業というのがあります。11事業書いてありますけれども、この一番下、長崎県サービス産業起業等支援事業というのがあります。「今後需要が見込まれるサービス産業分野に新たに進出、又は事業を拡大する県内中小企業等を支援する」と。840万円、10人の新規雇用を見込んだ事業が今回上がっております。これに直接携わる人を10人雇用するということになっているんだと思うんですが、成果的にはこのことによってどれくらいこうした産業ができるかという目途を設けてやるのか。だから10人になったのか。そうじゃなくて各企業、あるいはいろんなものからそれぞれ要望があって、じゃそれは10人にしましょうとなったのか。その企業に対してどこら辺まで目標を設けて進んでいるんですかという確認をとられながら進んだものなのか、それを確認させていただけませんか。
◎中野産業政策課長 委員がおっしゃった11番の事業でございますが、これはまだ現在募集をかけているという状況になっております。想定で10人ぐらいということで計算をしているということでございます。
◆織田委員 ということは、こういう要請が何らかの形でニーズがあるということを踏んで皆さんの方は募集をかけたと思うんですね。それなりにサービス産業分野に新たに進出するという企業が出るという見込みを立ててやっていると思うんですが、その辺のニーズ調査はどうされたんですか。
◎中野産業政策課長 このサービス産業につきましては、私ども今年度の1つの重点を入れるような分野であろうかということで、年度当初から各種団体、またサービス産業を実際に行っていらっしゃる方々にご意見を伺ったり、また、国の経済産業省の方々とお話をしながら、ある程度の想定をもとに進めております。
◆織田委員 今回の一般質問の話を聞く中で、知事がサービス産業について長崎県としても少し重点的といいますか、力を入れてやっていきたいという答弁があっていましたので、県としても今年1年かけてそういったことを、市場調査なりいろんなことを組み立てながら来年に向けてやっていかれると思うんですが、そういう中の一環として一つ含んでいるというふうに理解してよろしいですか。
◎中野産業政策課長 委員がおっしゃったとおりでございまして、本県の県民所得を上げるためには、やはり製造業を力強くするということも一つでございますが、携わっている方々とか、企業所得的なものを見ましても、第3次産業、その中のサービス産業、そういったものを無視することはできないということでございますので、ここら辺についても力を入れて検討させていただいているところでございます。
◆織田委員 長崎の就業の実態を見ると、サービス産業は非常に高いですから、ぜひそうした方たちに今おっしゃったように所得が上がる、あるいは雇用の条件がよくなるということは、本当に県民の皆さんの求めるところだと思いますので、そういう中のこういったことを通して具体的なものを進めていただきたいと私もそう思います。
次の4ページです。求人マッチングサポート事業ということでフレッシュワークに括弧して5人としてありますが、これはわからないということですか。5人を目標に雇用して、そこでこうした事業を進めていくと、こういうふうに考えているわけですけれども、この括弧の意味を説明してもらえませんか。
◎池内次長兼雇用労政課長 この括弧の5人は、現在5人を雇用しておりまして、雇用期間をそれぞれ、企業訪問をされる方につきましては8カ月のところを12カ月、また、情報発信される担当の方がおられますが、これを10カ月のところを12カ月、1年間に延長するということで、事業を拡充するという意味で今回補正させていただき、新たにするということでございます。
◆織田委員 わかりました。そういう意味ですね。ということは、この事業というのはまだずっとやらなきゃいけないということを前提にして継続をするということですね。非常に喜ばれているんじゃないかと思います。フレッシュワークの活動というのは年々充実してきていまして、その中で、なぜミスマッチが起こっているのか、また、若い人たちがなぜ雇用につながらないのかということをかなり分析をしながら進めていらっしゃいますので、非常に期待することは大きいんですけれども、現状の需要といいますか、若者の相談件数とか、今やっていらっしゃる仕事の実態とかを見て、現状のスタッフで十分なんですか。これは継続してやるという形になっているんですが、これだけで十分なんですか。
◎池内次長兼雇用労政課長 この事業につきましては、要するに今、委員がおっしゃいましたようにミスマッチの解消をできるだけ図っていきたいということで、求人票になかなか現れない企業の魅力というものを取材し、要するに採用がまだあっていない企業に取材に行きまして、その情報というものをしっかりとらえまして、それを例えば高校生や若者に情報発信をして、求人票としてそういった情報提供をして、県内企業のことをよく知ってもらうという事業でございます。この事業につきましては、企業が非常によくわかるという評判も得ております。こういった形で順次フレッシュワークにおきましては、これは緊急雇用創出事業臨時特例基金事業を活用してやっていますけれども、そういった人員体制の充実も図りながら若者に対する支援を強化してまいりたいと思っております。
◆織田委員 こういったものを含めて、前のも含めてそうなんですが、できたらずっと常勤で進めていくのが一番いいんです。しかし、期間が限定された中でやらざるを得ないと。それで、政府に対して、また新たに継続してやっていけるようにということで要請はしていく、また予算もつけられていくんでしょうけれども、やっぱり期間が短くなっているものですから、雇用する側としては非常に不安定な中での雇用になるんですね。だから、できるだけ常勤にならないかと。他のところもそうですけれども、非常にいい仕事をしているので、せっかくの雇用を、期間が切れて終わりではなくて、常勤の雇用につながるためにはどうすればいいのかというのをもう一工夫する必要があるんじゃないか。平成14年、15年、16年、3カ年やりました。あの時は失業対策事業に近かったんですね。ばさっとやって、ばさっと終わった。今回はできるだけ応募という形、募集をして、しかもできるだけ雇用がつながるようにという前提でやってきているんですが、実際それがどこまで新規雇用というか、常勤につながるかという点では非常に未知数です。ぜひ新規、あるいは常勤としてちゃんと雇用につながるような手だてを考えていく必要があると思うんですけれども、どうですか。
◎池内次長兼雇用労政課長 委員から今年6月の分科会でも今のようなご意見をいただきまして、要するにフレッシュワーク等には経年していろんな相談に見えられているので、そういった関係から、また、相談者の身分の確保という点からも複数年で安定した雇用というのは必要ではないかというようなご提言をいただいております。それについてはしっかりと今後検討してまいりたいと思っておりますけれども、今、実はフレッシュワークのあり方とか、若年者も含めまして、いろんな形の就業支援のあり方というものをいろいろ検討しておりまして、そういった検討とあわせた形で委員のご提言につきましても検討してまいりたいと考えているところでございます。
○西川分科会長 緊急雇用対策室長、何か補足がありますか。
◎佛田緊急雇用対策室長 基金の事業につきましては、本来の緊急雇用創出事業臨時特例基金事業は継続雇用を目的とした事業ではございません。
現在実施している起業支援型地域雇用創造事業については前回の委員会で説明したとおり、継続雇用を目標として実施している事業でございまして、事業計画を立てる段階から継続雇用については強く意識しながら、それぞれの事業主にはお話させていただいております。
私も各市町を回りながら、起業支援型地域雇用創造事業については継続雇用をぜひお願いするというお願いをしておりまして、今後ともそれは継続して実施していきたいと思っております。
その他の基金事業につきましても、計画をつくる段階では、継続雇用が目標ではないんだけれども、可能な限り継続雇用につながるようにという話は事業計画の段階では口添えをさせていただいているところでございます。
◆溝口委員 今回、繰入金として1億3,819万5,000円増額として出しているんですけれども、これは基金の方から取り崩してこちらの方に回したと理解していいわけですか。
◎佛田緊急雇用対策室長 緊急雇用創出事業臨時特例基金事業の財源は基金を取り崩して実施するものでございます。
先ほどちょっとご説明しましたが、返還額と今年度の執行残額を合わせて差し引き1億3,000万円になりますが、その分を今回、国に返還する財源として、基金の方を取り崩して一般会計に繰入をし、その繰り入れた財源をもとにして国の方に返還するということになります。
◆溝口委員 基金の残高は今どのくらいになっているんでしょうか。
◎佛田緊急雇用対策室長 現在の基金の残高は、重点分野雇用創出事業と震災等緊急雇用対応事業と起業支援型地域雇用創出事業を現在実施しておりますが、重点分野雇用創出事業は今基金残額がございません。震災等緊急雇用対応事業については今回の基金残額を全額国の方に返還させていただきますので、ゼロになります。起業支援型地域雇用創造事業については18億円いただいておりまして、今回、9億円を今年度予算として執行させていただきましたので9.5億円が基金の方に残っています。その9.5億円については、先ほど来説明させていただいておりますとおり平成26年度も継続して事業を実施できるため、平成26年度の財源に使いたいと考えております。
◆溝口委員 継続事業として平成25年度から始まっている部分については、大体この9億5,000万円があれば平成26年度の実施も可能ということになってくるわけですか。
◎佛田緊急雇用対策室長 9億5,000万円と、また今年度の分についても若干執行残が出るかもしれませんので、その合わせた金額で平成26年度も、現在やっている事業、今後採択見込みの事業も合わせて執行できると考えています。
◆溝口委員 それでは平成25年度に新しくそういう事業をやりたいという起業支援型地域雇用創造事業の申込は何件ぐらいあっているんですか。
◎佛田緊急雇用対策室長 先ほど副会長にご答弁させていただきましたように、現在募集中でございまして、追加募集を今後も続けていくということで、現在手元にあるものはございませんが、今後、また追加募集で執行していくように努力していきたいと考えております。
○西川分科会長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川分科会長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
次に討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川分科会長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
予算議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。
第110号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川分科会長 ご異議なしと認めます。
よって、予算議案のうち関係部分は原案のとおり可決すべきものと決定されました。
休憩します。
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－午前１１時４１分 休憩－
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－午前１１時４１分 再開－
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○西川委員長 再開いたします。
次に、委員会による審査を行います。
議案を議題といたします。
産業労働部長より、総括説明をお願いいたします。
◎山田産業労働部長 産業労働部関係の議案についてご説明いたします。
今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第126号議案「長崎県緊急雇用創出事業臨時特例基金条例の一部を改正する条例」、第138号議案「長崎県総合計画の変更について」のうち関係部分であります。
まず、第126号議案「長崎県緊急雇用創出事業臨時特例基金条例の一部を改正する条例」につきましてご説明いたします。
この条例は、長崎県緊急雇用創出事業臨時特例基金事業のうち、復興関連予算で造成された震災等緊急雇用対応事業について、国からの返還要請を受けた未執行額を国庫に返還するため、所要の改正をしようとするものであります。
次に、第138号議案「長崎県総合計画の変更について」ご説明いたします。
これは、長崎県行政にかかる基本的な計画について議会の議決事件と定める条例第2条の規定により、議会の議決を得ようとするものであります。
県政の指針として平成23年に策定した「長崎県総合計画」の数値目標の一部について、平成24年度の達成状況等を踏まえて、変更を行おうとするものであります。
次に、議案以外の主な所管事項についてご説明いたします。
経済の動向について、総合特区等による造船・海洋産業の振興について、長崎県ものづくりテクノフェア2013の開催について、地域産業の支援について、研究事業評価に関する意見書について、ナガサキ・グリーンニューディールの推進について、長崎ＥＶ＆ＩＴＳ（エビッツ）プロジェクトの推進について、企業誘致の推進について、商業振興施策について、中小企業への金融対策について、中小企業高度化資金の債権回収について、雇用対策について、緊急雇用創出事業臨時特例基金事業について、産業人材の育成について、政策評価の結果等についてで、内容につきましては記載のとおりであります。
そのうち、新たな動きなどについてご紹介をいたします。
（総合特区等による造船・海洋産業の振興について）
「ながさき海洋・環境産業雇用創造プロジェクト」の事業推進を目的として、去る11月1日、産業労働部内に「造船・海洋ものづくり人材育成本部」を設置いたしました。
企業が求める人材を効果的に育成するためにはどのような研修を実施すべきかなど、各企業の課題に応じて具体的にアドバイスするほか、求職者等へのセミナーの企画・実施などを行っております。今後とも県内企業に対し積極的な事業活用を働きかけ、次世代造船から海洋産業へと長期的な発展を目指す本県の産業政策に合わせ、それらの動きに対応する人材育成を地域と一体となって取り組んでまいります。
（企業誘致の推進について）
企業誘致につきましては、本年度3社目となる株式会社カネミツの長崎市営工業団地「長崎テクノヒル茂木」への立地が決定し、12月10日に、長崎市内において立地協定調印式を執り行うこととしております。
株式会社カネミツは、兵庫県明石市に本社を置く自動車エンジン用プーリで国内トップシェアを誇る世界屈指のメーカーで、22人を雇用して金属塑性加工等の研究及び同加工品の生産を行う計画となっております。
その他の事項につきましては記載のとおりであります。
また、長崎県再生可能エネルギー導入促進ビジョンについて、「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づく提出資料、「欧州海洋エネルギー実証フィールド等訪問～現地視察報告～」について、説明資料を配付させていただいております。
以上をもちまして、産業労働部関係の説明を終わります。
よろしくご審議を賜りますようお願いいたします。
○西川委員長 ありがとうございました。
次に、補足説明をお願いいたします。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 お手元に補足資料を付けております。本体とそれの概要版でございます。説明は概要版の方でかいつまんでさせていただきたいと思います。
説明に入る前に、ビジョン策定のこれまでの経緯につきまして一度おさらいの意味で説明させていただきます。
本県も含め、全国的にも京都議定書、平成18年2月の発効の前後から、再生可能エネルギーは徐々に拡大、導入を見ておりました。そこに平成23年3月11日、東日本大震災が発生いたしまして、再生可能エネルギーの導入促進というのが従前にも増して求められる、そのような状況となりました。
一方本県は、総合計画の政策横断プロジェクトの一つといたしまして、このナガサキ・グリーンニューディールを定め、それを具体的に推進していくための方針を平成23年度に定めたところでございました。折しも議会におかれましても、平成24年度には、さきの大震災を受けまして再生可能エネルギー推進対策特別委員会を設置され、審議をされたところであります。
私どもの方はその特別委員会のご議論も踏まえながら、昨年度1年間にわたりまして再生可能エネルギーの導入促進を全県を挙げて取り組んでいくための行動指針としてこのビジョン策定に取りかかったわけでございます。
当初の予定としましては、平成24年夏を目途に国が新たに見直すエネルギー基本計画を踏まえまして、同年度内に定めることといたしておりましたけれども、ご承知のとおり政権交代等の影響もあり、そのスケジュールが後送りされた状況でございます。
そういう中、県議会からは、さきの特別委員会での審議も踏まえ、速やかに県の計画を策定しなさいと、さらに、その時には目標値を設定の上推進をしなさいというようなご意見を今年度5月にいただいたところでございます。
今般、その取りまとめを一通り終えましたことから、今議会におきましてこのビジョン、当時は計画と言っておりましたけれども、正式にはビジョンという名前を採用させていただいておりますが、このビジョンを説明させていただくものでございます。
以後はこの概要版で説明いたしますが、かいつまんで説明いたしますので、その点ご容赦いただきたいと思います。
まず、1枚目、ビジョンの策定にあたってでございます。ここは目的ですけれども、後段部分で、長崎県の地域特性に応じて再生可能エネルギーの種別ごとに導入促進の方向性を示しますと、それを市町や地元の企業とその方向性を共有するということを通じて、本県全体にわたる再生可能エネルギーの導入促進につなげていくと、こういうことを目的として取りまとめたものでございます。
本ビジョンの期間は、2030年度（平成42年度）までをこの計画期間といたします。議会のご意見も踏まえ、目標値を設定して取り組んでいきたいと考えております。目標値については、後ほど説明いたします。
さらに、国のエネルギー政策はまだ明らかにされておりませんけれども、今後明らかにされるなどの動きがございましたら、その中身を見まして必要に応じて当然適宜見直しを行っていきたいと考えているものでございます。
以下述べるのは、エネルギー種別ごとの方針でございます。それぞれに課題等は抱えておりますけれども、ここではそれを踏まえた上での方策のみを掲げておりますので、その点ご了承ください。
まず、太陽光でございますが、今後、量的には最も拡大をしなければいけないエネルギーととらえております。県民各層の協力のもと推進していくという前提に立っておりまして、事業者ごとに方針を立てさせていただいております。
まず①番目に発電事業者、いわゆるメガソーラーをイメージしていただければ結構でございますが、引き続き導入を推進するほか、新たに屋根貸しを進めてまいりたいと思っております。さらには、市民の間で検討されています市民ファンド、これを活用した事業も支援を考えております。それから、県内21市町、県内全域において広がりを促進するために、県におきましてワンストップ相談窓口の設置についても対応してまいりたいと考えております。
②番目、公共施設の屋根貸しを念頭に置いていますけれども、この公共施設における屋根貸しを進めるとともに、今後必要となる防災拠点づくりについても太陽光を組み合わせて進めていきたいと思っております。
住民に対するものとしましては、住宅ですけれども、初期投資が軽減できる制度等の検討を進めてまいりたいと思っております。集落単位につきましては地元自治会、あるいは小規模集落による太陽光の発電事業への参画を促進していきたいと思っております。
それから、独立電源となっている離島地域におきましては、このままですと大規模な導入がなかなか難しいことから、電力事業者や市町と協力しまして、蓄電池等の導入が加速できる仕組みを検討してまいりたいと思っております。
2番目の風力ですけれども、今後、大規模な大容量の導入ができ、発電コストもその他のエネルギーに比べれば安いということで導入効果が高いエネルギーととらえております。今後、島嶼部、沿岸部での発電事業拡大を念頭に置きまして、風況のよい地域での発電事業者による立地を進めてまいりたいと考えております。そのために必要となる送電網の強化等、インフラ整備を国や電力会社の協力のもとに進めたいと考えております。また、地域の理解が大変重要なエネルギーでもございますので、発電事業者が地域と共生できるための方策についてもあわせて検討してまいりたいと思っております。
それから、水力発電ですけれども、ここは本県の河川におきましては落差、それから水量ともに小そうございまして、大規模な発電はなかなか困難と見ております。従いまして、本県では県が所有するダムにおきまして、中小水力の発電に手をかけたいと思っているほか、中小水力発電の県内技術製品を手がける業者がおりますので、そういった方の事業化、あるいは地域づくりでの小規模な導入について支援をしてまいりたいと考えております。
2ページですけれども、地熱発電につきましては小浜を中心としまして幾つかポテンシャルの高い地域が本県にはございます。まずは地元主体で取り組むというところが小浜で展開されておりますので、これをまず支援をし、一定の理解が得られるということであれば、さらなる地熱資源の有効活用についても検討の幅を広げていきたいと考えております。
それから、バイオマス発電でございます。これについては出口と入口、両方の戦略が必要ということで、非常に大規模な導入がいろいろ問題を抱えているエネルギーではございます。本県としましては、まず素材そのものの利用、再生利用、それから熱としての利用、最後に電源としての利用ができないかと、このような順序で考えたいと思っておりまして、発電に関しましては、未利用木材、木質バイオマスを中心に供給可能量を考慮しながらバイオマス発電の可能性を引き続き検討してまいります。
最後に、これは本県の特徴と考えております海洋エネルギー発電につきましては、従来からご協力をお願いしておりますけれども、実証フィールドの誘致をきっかけにいたしまして、海洋産業の発展もにらみながら、この長崎の海域を使った海洋エネルギーの発電拠点を整備していきたいと考えております。これは今までなかったエネルギーでございますので、全くの新規ということで、長崎県としてはこのビジョンの中に組み入れることによりまして、特徴をここで出せればと思っております。
最後に、再生可能エネルギーの導入に向けての課題でございます。今、申し上げてきましたけれども、実はこれにつきましては検討を進める中で課題が見えてまいりました。
1つが立地規制、いろんな部分でまだまだ障害となる規制等がございます。そういったものは進めながら一つひとつ解決していくこともまた出てくるわけでございまして、こういったものについては国に対し必要な規制緩和というものを求めていかなければなりません。
本県は離島・半島、特に離島を多く抱えるわけでございますけれども、系統能力の増強というのが喫緊の課題として浮かび上がってきております。これにつきましても一層国への働きかけを第一に考えまして、その必要性を訴えてまいる必要があると思います。
それから、永続的にこの再生可能エネルギーを地元に定着させるためには、地域との共生、これを可能にする仕組みというのがやはり必要となってまいります。これにつきましては、まず地域に対するメリットの還元というのをどういう形で実現していくか、ここについて引き続き検討しながら進めていく必要があると。こういった課題がございますけれども、逆にこの課題を意識しながら、精いっぱい導入拡大に努めていくように考えております。
3ページ、最後のページを見ていただきたいんですが、事業拡大のポテンシャル、あるいは技術上の課題、これを踏まえましてプロットしたのが左上の図でございます。一応こういった位置づけで、技術上の課題はまだまだあるけれども、事業拡大の可能性が高いものとして海洋エネルギーを位置づけております。
こういったことで、右下の導入目標をご覧ください。ここが今回新たに打ち出すところでございますが、現在、計画出力にして長崎県の再生可能エネルギーは37万8,551キロワットございます。これを、2030年度を目途に約100万キロワットを新たなビジョンの取組としてやることによって136万キロワットの再生可能エネルギー導入を実現していきましょうというのがこの数値目標でございます。これによりまして、現在、消費電力量に占める再生可能エネルギーの発電割合は6％でございますが、これが実現したならば、およそ25％、4分の1程度になるということでございます。これにつきましては、冒頭申し上げましたように、県のみならず、市町、それから本県の企業、現在、長崎環境エネルギー産業ネットワークというような業界をつくっていただいておりますけれども、こういったものとスクラムを組んで、県全体で進めていくということを意識してこの推進に取り組んでまいりたいと思っております。
○西川委員長 ありがとうございました。
午前中の審査はこれにてとどめ、午後は1時30分より再開いたします。
しばらく休憩いたします。
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－午後零時０分 休憩－
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－午後１時３２分 再開－
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○西川委員長 委員会を再開します。
午前中に引き続き、審査を行います。
次に、提出のありました「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」についての説明をお願いいたします。
◎中野産業政策課長 「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づく本年9月から10月までの産業労働部関係の状況についてご説明いたします。
お手元にお配りしております農水経済委員会提出資料・産業労働部をご覧ください。
まず、1ページでございますが、決議第3に基づくもので、県が箇所付けを行って実施する個別事業に関し、市町並びに直接・間接の補助事業者に対し内示を行った補助金でございます。
今回は、市町に対する直接補助金として、長崎県緊急雇用創出事業臨時特例基金事業補助金、計5件を掲載しております。
次に、2ページから14ページは、決議4の（2）に基づくもので、知事及び部局長に対する陳情・要望のうち、県議会議長あてにも同様の要望が行われたものに対する県の対応状況を整理したものでございます。今回は、産業労働部関係の7項目について掲載しております。
次に、15ページから17ページは、決議6の（2）に基づく附属機関等の会議結果の3件となっております。この内容については掲載のとおりでございます。
なお、要望・陳情の対応状況につきましては、本日1項目分を追加提出させていただいております。これにつきましては、県としての対応方針を決定するのに時間を要したためであり、ご提出が遅れましたことをお詫び申し上げます。
以上で説明を終わります。
○西川委員長 ありがとうございました。
以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
◆織田委員 議案第126号は、先ほどの緊急雇用創出事業臨時特例基金の返還の裏付けとしての条例の改正ですから、これはこれでいいと思います。
その後の総合計画の目標値の変更があっています。皆さんの方で努力なさって目標値を超えたというところについて、新たな視点から目標値を高めて、目標年度を決めてやっていこうということで、特に進んで努力なさったことが結果として総合計画の変更という形になっているものが挙げられております。これは目標値を上げることですからいいことだと思いますが、1つだけちょっと気になるのが、8ページの県内企業の開業率というところです。
なかなか難しいテーマですけれども、算定のやり方が変わったのでこうやって基準値そのものから変えて、目標値も変わってという総合計画の見直しになっているんですけれども、これは恐らく企業数に対する開業数、母数が全体の企業数、分子が開業数という割合のものではないんですね。もう少し詳しく説明してもらえますか。
◎平田産業振興課長 開業率は、簡単に言いますと新規に開業した事業所が分子で、分母が既にある事業者の数ということになります。
まず、この統計の説明をあわせてさせていただきますと、従来使っていましたのが事業所・企業統計調査という統計がございまして、これによって開業率、先ほどの新規に開業した事業所と、もともとあった事業所の計算をしておりました。これは県内にある全ての事業所、例えば支店であるとか店舗だけとか、そういうものも含めた全ての事業所が分母に入りまして、分子も新規に開業したものだけではなくて、支店が新しくできたとか、そういうものも分子に入っていました。
その統計が終わりまして、これは国の方も開業率を使う時に、新たに雇用保険統計事業年報というのを使うようになっておりまして、これは雇用保険を適用している事業所の数が分母で、新たに雇用保険を適用することになった事業所の数が分子ということで、その数が絶対数としては減ります。ということで、そこの割合が変わってまいりますのでこういう数値の変更になったということです。考え方そのものは変わらないんですけれども、統計の取り方によって実際カウントされる数が変わってくるので、その分で変わるということであります。
◆織田委員 わかりました。
これだけ見ると、開業が増えていいなと思うんだけれども、いわゆる廃業もあるんですね。そっちの方も気になるわけですよ。事業数がどんどん減っているんじゃないかという心配もするんですが、廃業を目標値に掲げていないと思うので、こういう開業数の分で出てくるのが私たちの指標になるんだろうけれども、廃業についてはどんな実情でしょうか。
◎平田産業振興課長 開業率、廃業率ですけれども、新しく取り直した基準値で、平成22年度の開業率が5.1％ですけれども、その年度の同じ統計で出した廃業率が3.7％ということで、その年で見ますと開業率の方が高いということになっております。
ちなみにその前年度、平成21年度のデータも、これは実は開業率が6.1％だったんですけれども、廃業率が4.4％ということで、これもこの統計上は開業率の方が高くなっているという状況になってございます。
◆織田委員 今聞く限りでは開業の方がうまくいっているのかと思うんだけれど、社会保険とかが適用されていない、要するに5人以下とか小規模の事業所、こういうところまでちゃんと掌握した数なのか。なかなか企業としてきちんと数字に載りにくいところまで調査した分かどうかという点ではどうなんでしょうか。
◎平田産業振興課長 申し訳ございません。そこはもう統計数値を私どもはそのまま使うことしかできませんので、調査の内容、その精度とかまでは何とも申し上げようがございませんが、基本的には該当することになった事業所については全て網羅されているものだということで考えております。
◆織田委員 開業数が増えていく努力というのがまず大事なものですからね、最近投資も含めて開業するのに時間がかかる。昔のようにすっと企業を立ち上げるということが難しくなってきていますね。投資の分、あるいは設備投資も高度化してきていますので、お金を投入しなければならない方も多くなっています。そういう面で、開業に対する支援というのは非常に大事だと思っていますので、当然ながらこの目標を達成すると同時に、中身が非常に充実した企業起こしができるようにしっかり努力をお願いしたいと思います。
もう一つ、地産地消の分でものすごくいい目標値を今回掲げていますね。農工、商工との連携とか、いろんな面で上がってきているんですけれども、1つだけものすごく上がっているのが特許のところです。特許数が非常に伸びていますけれども、これは何か特別な努力が加わったんですか。
◎野間口産業技術課長 特許につきましては、特許を出願して、それから特許として登録されるまでの間、特許庁が審査する期間がございます。これが短いもので2～3年、長いものですと7年以上かかります。大体平均しますと5～6年ぐらいで特許の登録がなされるわけですが、最初に設定をしておりました件数が、平均取得件数を基準としておりまして、その申請をしていた件数をカウントせずに、毎年大体3件くらいの取得があったものですから、それを単純にその平均で目標値を定めておったということで、その前に申請がなされていた件数がたくさんありましたものですから、それが平成23年度、平成24年度の間に過去の申請分の特許の登録がなされたものが36件と大きく出ていました。これは私どもが努力したというよりも、審査はあくまでも特許庁がするものですから、なかなかそこの努力のしようというのが難しゅうございますけれども、結果的にたくさん申請をしていたものがこの2年間の間に特許として認められたということでございます。
○西川委員長 ほかにありませんか。
◆深堀委員 私も総合計画の分ですけれども、資料の7ページで、まちづくりに取り組むための計画を策定した地区数の部分なんですけれども、平成24年度、目標値が20地区に対して19地区と目標値を達成できなかったために、目標年度を平成25年度、1年繰り下げて20地区というふうになっているんですが、もともと平成24年度で20地区に対して19地区ですから、ある程度達成したのかなというふうに理解をするんですが、わざわざ1年繰り延べて20件にこだわる理由というのが何かあるのかどうかをお尋ねします。
◎上原商工金融課長 結論で申し上げましたら、委員がご指摘のとおり、20件を概ね達成してございますので、そんなにこだわっているわけではございません。
それで、この事業は平成20年度から平成26年度までに実施しようという事業でございまして、この目標としているものは、その前段となります「まちなか活性化基本計画」、この計画づくりを平成24年度までやろうということでございました。
しかしながら、平成25年度まで、計画づくりについては、現状、私どもは市町と一緒になって努力しておりますので、そういった点から見たら、平成25年度までを目標とした方がよろしいんじゃないかということで、平成25年度まで引き続き延長したと、そういったことでございます。
◆深堀委員 わかりました。
そうしたら、平成25年度まで延ばしたことによって目標値が20件というのは、今度は逆に言えば低過ぎるんじゃないかと思ったりするんです。なぜ平成24年度に20件達成しなかったかというところの分析はされているんですか。
◎上原商工金融課長 これはあくまでも私どもが市町と一緒になって、それで商店街の方も一緒になって「まちなか活性化基本計画」をつくって、それから商店街の活性化にみんなで一緒に頑張っていこうということでつくっているわけでございます。
私どもは、その年々において市町に投げかけをしながら一緒になってつくってきているところでございますけれども、結果的には平成24年度までには19件しかできなかったということでございます。しかしながら、私どもも平成25年度になりまして、新たにいろんな商店街を訪問する、市町と一緒になって訪問する、そういったことを繰り返しながら、1件は「まちなか活性化基本計画」をつくろうということで今努力しているところでございますので、そういったことから勘案しまして、平成25年度におきましても延長して目標をさらに伸ばしていこうということで1年延長したといったことでございます。
◆深堀委員 わかりました。
概ねあと1件の分はある程度目途が立っていて、それを達成しようというような位置付けだということですね。わかりました。
もう一つ、資料の9ページ、環境実践モデル都市成果事例集作成の部分です。これはもともと3事例集ということで、平成26年度というものを、今度は成果指標を再生可能エネルギーを活用した地域プロジェクト創出で9件ということで、同じような取組だということはこの説明書きの中で少しは理解するんですが、もともとこの成果指標が違うわけですね。この違いというのはどういうことなんですか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 当初、私どもの方は、ここに書いてありますように成果事例集ということで横展開を図るための、こういう事例がありましたので、これを皆さん、どうぞ参考に進めてくださいというような、その活用を意図して目標を設定したわけでございます。
ただ、一旦過去に定めてはおりましたものの、なかなか形となって見えにくいということがございました。
そういうことで、実際にナガサキ・グリーンニューディールの取組を進めていくに当たっては、県が牽引して一つのプロジェクトをつくり上げて、そこに市町、企業を巻き込むことで実現を図っていくという、いわば手法の方向変換の方針があったということでございまして、具体的な目に見えるプロジェクト数を目標にすることが成果を出すという意味では適切なのではないかという内部での議論も踏まえまして、こういう変更をお願いいたしております。
◆深堀委員 わかりました。
そしたら、もう少し詳しく聞きますが、この事例集は現時点で幾つできているのかということと、再生可能エネルギーを活用した地域プロジェクトの創出数というのは、現時点で何件あるものなんですか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 現在の事例集でございますけれども、これでプロジェクトが完了したというものはまだございませんので、事例集という形ではつくっておりません。
それから、現在、それではプロジェクトが幾つあるのかということでございますけれども、「ナガサキ・グリーンニューディール戦略プロジェクト」ということで、現在6本稼働させております。そういう意味からすると、まだまだ、少なくともあと3件新たにつくっていかなければいけないと認識しております。
◆深堀委員 事例集を作成するよりも実際のプロジェクトを創出した方がより水平展開になるだろうという判断のもとで変えられたということで理解をします。
それで、今、6件稼働中ということだったので残り3件ですけれども、平成27年度に向けてぜひ達成をしていただけるようにお願いしておきたいと思います。
終わります。
○西川委員長 ほかにございませんか。
◆友田委員 総合計画の見直しの関係の4ページです。
ワーク・ライフ・バランスの推進で、育児休業に係る就業規則作成改正事業所数が、もう既に平成24年度において目標を上回る1,973事業所になったので、年30事業所を増やして2,063事業所にしましたということです。一定程度増えてくれば、なかなかできないところをつくっていかなければいけないので難しいということは理解するんですけれども、平成21年度の基準年から平成27年度までの伸びは、純増の402社を目指しておったわけですね。6年間で402社なので大体年間65か66ぐらいの取組数を目指していて、ここにきて年30となると、年間の取組数そのものは少し小さくなっている、2分の1になっていると、数値だけで見ればそういう形になっています。
ただ、何もないところからつくっていくとなるとこれまで以上に難しい作業なので、大体その半分ぐらいなのかなということはわからないわけではないんですけれども、やはり目標というものは高く、高い目標を着実に実施するために努力をしていくということが大事だと思うので、今、年間30というこのあたりの見通し、これからあと年間30つくるに当たってはどのくらいの手強さというか、そのあたりを認識しておられるのか、教えていただけますか。
◎池内次長兼雇用労政課長 育児休業に係る就業規則の作成改正につきましては、就業規則アドバイザーによる訪問指導による作成改正のそういった取組と、もう一つ、平成24年度までで解散をいたしました勤労者福祉事業団の事業で就業規則作成に対するいろいろな支援をしておりました。
平成24年度でこの事業団が廃止になりましたものですから、あとはアドバイザー事業だけで今後取り組んでいくということで、目標年度がありましたものですから、特に廃止になる前の事業団での事業を加速して、前倒しして事業をやることによりまして、まずは達成をしようということで頑張ってやってきたと。あと、県の事業で、今後年間30ということを目標にしながら、上積みを図っていこうという取組でございます。
◆友田委員 そうすると、この目標値の2,063事業所というところは、県内に大、小、中、零細までいろんな企業があるんでしょうけれども、県としてはこの目標値の2,063事業所というのは全体の何％程度という認識ですか。
◎池内次長兼雇用労政課長 今、2,063事業所という目標を立てておりますけれども、就業規則につきましては従業員数10人以上ということが法で決まっております。10人以上の企業が県内に幾つあるかと申しますと、約1万社ございます。1万社の中で2,063事業所を単純計算すると、大体20％強にはなるのでございますけれども、要するにこういった支援事業もせずに企業自らで独自に改正をしているところも当然あるわけでございまして、まず実態を把握することが大事だろうということで、長期総合計画の目標については順次実績値に幾ら上増しするかということで目標値を立てたわけですけれども、今、委員おっしゃいますように、全体像でどれくらいあるのかということをきちんと把握する必要がありますので、今、県内企業の方に調査をかけております。就業規則を作成している企業が幾らあり、そのうち育児休業に係る規定を盛り込んでいる企業は幾らあるかということをきちっと把握した上でこの全体像をきちっと把握をしたいと思っております。
○西川委員長 ほかにございませんか。
◆山田［博］副委員長 第138号議案について、幾つかお尋ねしたいと思います。
午前中に産業労働部次長に長時間労働等の話もさせてもらいましたけれども、最近、長崎県におきましては長時間労働を強いられているということで不名誉なことをマスコミ等で指摘されているわけです。今回、第138号議案におきまして、そういった不名誉なところを改善されたところがあるかどうかというのをお尋ねしたいと思います。
私の浅はかな知識ではそういったところが見当たらないので、あえて不名誉なところを改善するようにされているかどうかをまずお尋ねしたいと思います。
○西川委員長 休憩します。
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－午後１時５７分 休憩－
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－午後１時５７分 再開－
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○西川委員長 再開します。
◎池内次長兼雇用労政課長 その中にはございません。
○西川委員長 部長、何か補足がありますか。
◎山田産業労働部長 今回見直したもので申し上げますと、このページ数4番の就業規則の改正というものが雇用者の皆様の福祉の向上につながる項目でございます。こうした取組を続けていくことで違反事案の減少や労働福祉の向上につなげていくと、そういったことを念頭に置いて取り組んでいく必要があろうかと思っております。
◆山田［博］副委員長 やっぱり私は池内次長が大変お忙しい中、長崎労働局に行って、ああいった違反事件というのを調べていただき、調査対象の70％近くで労働時間違反や最低賃金違反などがあるということになれば、この育児休業もさることながら、そういったところを取り組まないといけなかったんじゃないかと思うんですね。
産業労働部長の答弁によると、今回、第一歩としてこの育児休業をやっていると。第2弾、第3弾があるわけですね。次長、そうでしょう。多分そうじゃないかと思うんです。あなたのことだから、今回はこれでやって、次の改正時期に来たら、また第2弾、第3弾としてそういったことを考えているんじゃないかと思っているわけです。あなたのことだから小出しにしながらやっているんじゃないかと思っていますけれども、そういったことで理解していいかどうかということをお尋ねしたいと思います。
◎池内次長兼雇用労政課長 こういった労働条件の改善は、労働時間の改善、また就業規則の改善といったことにつきましては順次その目標を立てながら目標達成に向けて頑張って、また、新たな目標についても社会情勢を見ながら、目標設定をしながら改善に向けて頑張ってまいりたいと思っています。
◆山田［博］副委員長 何かオブラートに包まれていて、答弁になっているかなっていないか、ちょっとわからないような状態でしたので、池内次長、もう一度お尋ねします。
要は、午前中に議論があった長崎県の労働者のこういった状況を鑑みたら、確かに育児休業もさることながら、最低賃金や就業規則作成の実態調査等もこの長崎県総合計画の中に目標を掲げて取り組まないといけないと思うんです。不名誉なことだから、そこはしっかりやってもらいたいと思うんです。そういったことがこういった長崎県総合計画に今回は入っていませんけれども、次回からそういったことを実態調査して、どういったことを取り組むべきかということを考えてやっていきたいということで理解していいんですね。
私もなかなか国語力がないものですから、大変申し訳ございませんけれども、そういったことで理解していいんですね。
◎池内次長兼雇用労政課長 労働者を取り巻く環境において改善すべきことは、現時点においてもいろいろございます。そういった状況を踏まえながら、新たな計画の中にも必要なものがあればそういった項目をきちんと入れ込みながら、目標設定をして、改善に向けて取り組んでまいりたいと思います。
◆山田［博］副委員長 この件に関しては要望という形で、早期にやっていただきたいと思うんですよ、不名誉なことがいつまでも続くというのはいかがなものかとなりますから。
全体的にお尋ねしますけれども、今回、5ページの第2次、第3次の連携取組とか、農商工連携の事業者件数とか、県内企業の開業率とか、特に10ページの競争的研究資金採択件数とあります。
ここでお尋ねしますけれども、私も県内のいろんな取組状況をお聞きしましたら、いろいろな金融関係にもご案内が行って参加をしております。そうすると、ほとんど決まっているのは特定の県内の企業だけなんです。指定金融機関だけなんです。
私は、以前指摘したと思うんですけれども、確かに指定金融機関として頑張っていただいているのはありますけれども、長崎県内に支店を持って、少なからず県内企業と取引をしている金融機関であれば満遍なく声をかけないといけないと思うんです。なぜならば、取引をしながら、確かに県内の指定金融機関以外でも県内企業をしっかりと支えていただいているわけですから、参加する、参加しないは別として、やっぱり声をかけないといけないと思うんです。前回の委員会でもちょっと指摘させてもらいましたけれども、今回この計画案の中にそういったのもきちんと盛り込まれているのかどうかというのを確認でお尋ねしたいと思います。
○西川委員長 答弁はどこがしますか。商工金融課長、答弁できますか。（「ちょっと休憩していいですか」と呼ぶ者あり）
休憩します。
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－午後２時４分 休憩－
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－午後２時４分 再開－
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○西川委員長 再開します。
◎山田産業労働部長 お尋ねの県内金融機関とか、県内に支店を有する金融機関の産業労働行政への参画状況、雇用します数値目標は現時点ではございませんけれども、例えばこの中でも農商工連携による事業化案件とか、県内企業の開業率とか、競争的研究資金採択件数等がございます。
こういったものにつきましては、当然企業が開業のための資金を調達したり、研究のための補助残の資金手当てもやっていくということになろうかと思います。そういうものにつきましては私ども、例えば産学官連携と申し上げておりましたものを2年前から産学官金の連携ということで、金融機関の情報力等も活用して県政に活かしていくというような取組もいたしております。また、この取組につきましては、県内に本店がある銀行だけではございませんで、日本政策投資銀行等の県内に支店がある金融機関の情報なども活用させていただいているところでございますから、こういう金融機関の情報も十分活用しながら、資金力も活用しながら産業振興に取り組んでいくことになろうかと考えております。
◆山田［博］副委員長 産業政策課長でしたか、この前の緊急雇用でありましたね。特区の問題で金融機関が県内の指定金融機関だけだったんです。そうじゃなくて幅広く門戸を広げないといかんよと。
先ほど産業労働部長が言われたのは、やはり支店を置いていろんなところの情報を入手する上ではいろんな銀行に声をかけないといけないということがあります。これは産業労働部の方針としては、それは一貫してやっていくんだということで理解していいんですか。
実際9月定例月議会ではそういった銀行しかありませんでしたからね。来る、来ないは別として、やっぱり声をかけないといかんと思うんです。きちんとそういった方針はこれからもしっかりとやっていくということで理解してよろしいんでしょうか。
◎山田産業労働部長 例えば長崎県の制度融資につきましては、県内に本店を有する金融機関だけではございませんで、県内に支店があれば制度融資対象の機関として、ともに融資活動に取り組んでおるところでございまして、決して県内の指定金融機関だけとやっているということではないとご理解をいただきたいと思っております。
また、今、副委員長からお話がありました特区の取組による融資関係でございますけれども、先般の委員会でもご答弁させていただきましたように、特区の協議会に参画する関係機関の新たな公募を実施しているということでお伝えをいたしました。広く門戸を開いて地域協議会に参加する企業を募集したところでございましたけれども、新聞報道等でもありましたように、今回5者が追加で協議会に入るということでございました。大変喜ばしいことでございましたけれども、金融機関につきましては、今回参加の応募がなかったということはご報告をさせていただきたいと思います。
◆山田［博］副委員長 それは公募の段階で声かけをしっかりやっていただきたいと思います。
12ページに政策9の安全・安心快適な地域をつくるということで、これはＥＶ自動車の導入によるＣＯ２削減量とあります。これは平成27年度までに月平均20台を目標にしているとありましたけれども、最初に、現在電気自動車が何台あって、平成27年度までにどれだけの車を用意するのかというのをお答えいただけますか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 現在、ＥＶは本県トータルでございますけれども、平成25年3月時点で約500台です。今回、目標を年次とともに数字も引き上げておりますけれども、これは昨今の普及状況を勘案しまして、月20台ですから年平均240台、平成25年、平成26年、平成27年に増えるだろうという予想のもとで500台に720台をプラスした1,220台を丸めて1,200台と考えております。
◆山田［博］副委員長 平成25年3月で500台、平成27年3月で1,200台ということになりました。ここで一番問題なのは充電設備です。充電設備が現在何基あって、今の目標は幾らで、何％今充足できているかというのをまずお答えいただきたいと思います。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 今、ＥＶ＆ＩＴＳ（エビッツ）の取組によりまして、五島市、新上五島町で27台入っておりますが、それ以外に本土の部分も含めてトータル43台設置されております。
今なお、国の補助事業、それから4大メーカーによる追加の支援事業、これらが行われておりますので、現在、関係機関等に働きかけをしているところでございます。
◆山田［博］副委員長 ですから、グリーンニューディール推進室長、今あるのは43台ですが、当初の目標は何台で、何％の達成率かというのをお尋ねしたいと思います。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 現在本県が持っていますのは、今度国の1,005億円の基金を使っての前提条件となります県のビジョンをつくっておりまして、これが県のベースになる計画でございます。全部で94カ所ということになります。
◆山田［博］副委員長 ちょっと落ち着いて聞いてください。私の日本語がわからんのか、五島弁がわからんのか、ちょっと戸惑っているんですが、いいですか。要するに当初の充電設備の設置個所数の目標があったと思うんです。それは幾らという目標があったけれども、現時点で幾らつけているかというのをまずお答えいただきたい。わかりやすく言っているつもりなんですけど、私の言葉がわかりにくいですかね、発音が悪いですかね。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 先ほど申し上げましたように、平成26年度までに94台というのが目標でございます。これに対して43台が設置されているということで、あとほぼその倍という形になります。
◆山田［博］副委員長 ということは、いいですか。充電器は、本当は94台設置するという目標だったんです。しかし、実際は43台で半分しかついていないんだと。そうすると、現段階で車は500台です。今度はこのＥＶ導入によるＣＯ２削減量が576万トンでしょう。こうすると、計算しても大体倍以上なんですね。車を倍増やすのはわかるんです。しかし、車はどんどん増やすけれども、充電器がなかったらガス欠じゃなくて電気切れになるんですね。充電切れなんですよ。そうしたら宝の持ち腐れとなるわけですよ。
私の地元で「何で電気自動車が走らんとね」と言ったら、「山田さん、充電器のコネクタが重かとですよ。孫の手より重かですもんね」と言うから、「孫の手と変わらないぐらいの重さならだけど、もう米俵を抱えているか何を抱えているかわからんぐらい充電器は重たかとですよ」と言うわけですよ。
それで、やっぱり地元の人もこれじゃなかなか高齢者の方々はできないと。ほかのところは何かいいものをつけているんですね。私の地元だけ古い型を持ってきてつけてやっているんじゃないですか。「山田さん、どがんなっとっとですか、これは」と言って、炎天下に私は怒られたんです、ずっと30分間も。私は「わかりません、わかりません」と言って、「あなたがわからんことはなかろうが、県議会議員じゃもん」と言って、なんで私がこんなことを言われないといかんのかなと思ってずっと考えていたんですよ。
そして、やっとわかった。急速充電器がなかなか普及しないということはここに問題があるんです。そこを黒崎室長、前はグリーンニューディール推進室とＥＶプロジェクト室が別々にあったんですよ。それを一緒にした。今年4月に初めて一緒になったんでしょう。だから黒崎室長も大変だったと思うんです。なんで一緒にしたのかと、だから、きちんとしないといけなかったんですよ。
それで、これはどうなんですか、平成27年3月には1,200台に増やすのであれば、充電器はどれぐらい増やすつもりなのか、まずそれをお答えいただけますか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 今の計画では、電欠をしないで長崎県を全部回れるようにするという計画のもとで94台、我々が想定するゾーンの中に設置をすれば、一応間に合うという計画を立てております。
従いまして、とりあえず、まずはその94台の充足を目指してまいりたいと考えております。
◆山田［博］副委員長 黒崎室長、私は大した能力じゃないけれども、いいですか、現在500台あって、まずこの急速充電器が果たして本当にできるのかと、半分しかないんですよと。それがまず1つの大きな疑問です。
もう一つは、1,200台に増やすのだったら、急速充電器は本当だったら倍ぐらい設置しないといかんのじゃないか。というのは、交通渋滞じゃないけれども、急速充電器で渋滞したらどうするのか。
いいですか、当初、平成25年度のＣＯ２削減の目標が240トンなんです。それが倍ぐらいに増えたら、車もどんどん走るんでしょう。実際充電をする時、今は43台しかないのに、目標は94台すると。本当は充電器をもっと増やさないといかんし、目標値も上げないといかん。そういうことが果たしてできるのかと心配になっているわけですよ。
私は充電設備の補助制度もさることながら、機器自体が、県民の皆さん方のニーズに合ったようなものをつけていないから、そういった要望とかが出てこないんじゃないかと思っているんですよ。実際つかないというのも、もうわかっているんですか。それを含めてお答えいただけますか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 まず充電器の普及の進捗が遅れているというのはそのとおりだと思っております。ただ、前にもちょっとお話したかもしれませんが、ＥＶの導入と充電器というのは、例えていうならば卵と鶏のような関係と思っておりまして、今、幸いにしてＥＶの方が順調に当初の見通しよりもやや上回って増えております。それに伴って自然に充電器の設備が今後増えてこないといけません。そのように思っておりますが、徐々に民間の方の関心も増えて問い合わせ等が少しずつ増えてきているような状態です。
ただ、今なぜ堰を切ったようにどっと広まらないかといいますと、まだまだ充電器を設置する投資に見合うような車が不足しているという流れであるのではないかと思っておりまして、今それを補助事業で後押しをしている段階だと私は認識をいたしております。
◆山田［博］副委員長 では、お尋ねします。どっちが卵でどっちが鶏なんですか。黒崎室長、別に私はあなたをけなすわけじゃないんです。これはしっかりと議論させてもらわないと。地元でも大変期待しているんですよ。「山田さん、急速充電設備がやっぱりないよ」と。それで、私は事前にこれを質問すると言った時に、今、五島につけている充電器と本土につけている充電器を見たら全然違うんですよ、雲泥の差ですよ。私は五島市民から言われたんだから。「五島の人間をばかにしているのか」と。「離島の人間をばかにしているのか」と。「こんな重たい機械を、なんでせんといかんのか」と言われたんだから。
それで、機種のこともきちんと調べていただきたいと言ったんですよ。調べたかどうかを含めて、確かに鶏が先か卵が先かという議論があるかもしれませんけれども、私としてはそれを言うと水かけ論だから、同時進行をしないといかん。両輪ですよ。県政と一緒ですよ。行政と議会と一緒、両輪だから。
だから、ここは別に私はこの事業がだめとは言っていないんです。これはぜひやってもらいたいということもあるわけですよ。しかしながら、鶏が先か卵が先かと言われたら、じゃ、どっちが鶏でどっちが卵ですかと聞きたくなるわけですよ、普通だったら。これはやはり一緒になってやらないといけません。この問題は、ただ単に需要が少ないからじゃ済まされないと思いますよ。それと具体的な機種の問題まで調査したかどうかというのをお尋ねしたいと思います。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 繰り返しになりますが、94台で本当に足りるのか、足りないのか。これは当然最初に議論をするべきところでございまして、そこは地元の市町も、それから民間のメーカーも入ったところで議論をした上で、県が単独で打ち出したわけではなくて、地元との調整も踏まえて出した計画でございます。まずそれが1点。
それと、先ほどアームが重いというお話がございました。確かに初期段階の導入時にそういう苦情が地元の協議会の方に入ったということは認識いたしておりまして、現在、新たに追加導入したものは少しそれを改善したものになっております。
それから、初期導入した分につきましては、メーカー側の自主的な改修によって、五島列島の分は一応の改善を見ておると聞いております。現在、再度地元協議会の方に問い合わせをしてみましたけれども、最近は、まだなお使いづらい、重いというような苦情は、今のところ地元の方には寄せられていないと聞いているところでございます。
◆山田［博］副委員長 まず機種のことでお尋ねします。重いとかありましたが、待ち時間とかというのもご存じですか。私は当初の機械では30分待たされたんですよ。改善、改善とおっしゃいますが、実は当時あれをつけた時には他のもあったんですよ。それで重量がなぜこんなに重いのかと、他のは軽いんですよ。軽いし、待ち時間も30分も待たせることはなかったんだから。これはメーカーの自主規制とかというけれども、選定の時にしっかり議論していなかったんじゃないかと。黒崎室長、大きな問題ですよ。94台を設置する時に関係市町とも話をしたというのであれば、これは長崎県だけじゃないんだと。おっしゃるとおりですよ。だったらぜひ関係する市町にも積極的に取り組んでもらわないといけないということですよ。これはただ単に長崎県だけじゃないんだと。一緒になってまとめたこの案を、なぜ関係市町がもっと積極的に働かないのかという点をお尋ねします。いかがですか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 そこの点につきましては、趣旨をさらに再度徹底をしたいと思います。
◆山田［博］副委員長 まず、94台という目標を立てておりながら、市町というのは最初はいいんですよ。最初は皆さん熱狂的になったけれど、もう冷めてしまっているんですよ。それじゃいけませんよ、皆さんでやっているんだから。それをしっかりもう一回趣旨を徹底してもらいたい。
もう一つは、この機種のあり方というのもしっかりとやってもらわないといけません。黒崎室長、例えば最初につけた充電器と現在の充電器というのはちゃんと比較検討されておりますか。実際写真とか撮って、どういったものかちゃんと調査をしていただいていますか。それをお答えください。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 報告では軽量化が進んでいると聞いておりますが、申し訳ございません、私自身がその現物を目にして確認をしたというところまでは至っておりません。
◆山田［博］副委員長 私ばっかりが質問されませんのでこれでやめますが、重量と待ち時間ですよ。この待ち時間が、たばこを吸う人だったら20分、10分とかですけれども、今はもう短縮されているんですよ。これがなかなかうまくいかないから広がらないというのもあるんですよ。ここは重量だけじゃなくて、そういった総合的な問題点も、なぜ充電設備が普及しないかというのをもっとしっかりと掘り下げて調査をしてもらいたいと思うんです。あなたの場合は、黒崎室長、そこの部署は職員が足りないんじゃないですか。ＥＶもやらないといかん、ＥＭＥＣもやらんといかん、メガソーラーもやらんといかん。それだけでもう頭がいっぱいじゃないかと思って、緊急雇用対策室から誰かやってもらってとにかく頑張ってください。
いずれにしたって黒崎室長、これは県民の皆さんも大変期待しているところがありますから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。一旦終わります。
○西川委員長 委員長を交代します。
◆山田［博］副委員長 委員長、どうぞ。
○西川委員長 私も議案外でこのＥＶについて質問通告しておりましたが、せっかく今、山田(博)副委員長が質問されましたので、関連して質問させていただきます。
この急速充電器は当初は大変高かった。しかし、いろんなメーカーが急速充電器を試作、または完成して、安くて軽くて小さくてというふうに改良されてきました。また、そういう中で自動車メーカーも思うようにＥＶが売れないから、こうなったらやっぱり充電スタンドをあちこちにつけなければならないということで、まず市町に設置をお願いしました。それを断った市町があります。それがなぜか。
また、あるスーパーチェーンとかは、自分の宣伝のため、自分の会社のエコに対する姿勢のためにも積極的に導入しているところもあります。しかし、各自治体などが、または普通の企業などが設置を渋っているのはなぜか。それは電気代でしょう。電気代を取られない、取れない、もしくはそれを九電とどういうふうに支払いするのか。支払いしなければならないのか。そういうことが問題じゃないですか。その電気代、使用料について、グリーンニューディール推進室長が知っている限りの答弁をお願いいたします。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 委員長おっしゃいますように、充電設備を設置する時に、もともとそこの事業所が特別高圧を引いた事業所であれば、さほどの設備投資が要らないといいますか、純粋に充電器そのものの設備投資、それから工事費で足りるわけなんですけれども、特別高圧を引いていない事業所の場合、特別高圧の方から準備をしなければいけないということで、それが幾らかかるのかというのは私もぱっと申し上げる知見はないんですけれども、ただ、追加経費がかかるということで、それをトータルで考えた時の事業の採算性というものを事業者の立場でお考えになられた時に、まだちょっとＥＶが自分の店の前を通る台数が少ないのではないかというように事業者側が捉えて、その投資機会を少し見定めている時期なのではないかと思っております。
○西川委員長 まさにそのとおりです。長崎県は観光立県だ、そういう中で自然に優しいエコカー、ＥＶを導入することで長崎県の観光に対する姿勢を示すべきなんですよ。だから、私は4年前から長崎県に急速充電スタンドを設置しろと言っているでしょう。あなたたちはＥＶを普及させるという気持ちが本当にあるのか。ないでしょう。国から来たＥＶ＆ＩＴＳ（エビッツ）だけ、五島だけＥＶカーを導入させて観光とつないでいる。それが本音じゃないですか。本当にＥＶを普及させるという気持ちがあったら、まず県庁に、または県北振興局とか、そういう県の出先機関につけなさいよ。まずそれをしないと市町は動かないですよ。
それと、あるメーカー、もうはっきり言いますが、積水なんかは今のバッテリーの倍もてる500キロ走行が可能な電池を開発しています。実際の実用化はあと何年かかかりますが、そういうこともありますし、それぞれの自動車メーカー及びバッテリーメーカーが共同で技術はどんどん進んでいます。だから、絶対電気自動車は普及します。普及させなければならないんですよ。石油はもう有限、あとがないんですから。そして、排気ガスもあるんですから。
そういうことで、日本のメーカーも中国進出などはどんどんやっているでしょう。だから、長崎県も観光立県というくらいなら、ちゃんと観光担当の文化観光物産局じゃなくて、ハード担当の、機械担当の産業労働部がばちっと姿勢を示してください。お願いします。答弁はありますか。
◎山田産業労働部長 私ども産業労働部も今回、数値目標の見直しに当たりまして、この数値目標の見直しでもおわかりいただけますように、平成25年度までに240トンのＣＯ２削減を倍以上の576トンの削減という新たな目標をつくっているわけでございます。
この大もとになりますのは、先ほど来、黒崎室長が説明していますようにＥＶ車両の導入台数の向上というものを見込んでこのＣＯ２削減量の数値目標をアップして設定したわけでございますから、決してＥＶ導入の意欲がないということではないというところはご理解をいただきたいと思っております。
また、先ほど来、いろいろと質疑があっております充電器は、現在43基でございますけれども、これも94基にしたいと考えておりますし、その導入を促進するために急速充電器の導入ビジョンというものもつくって、補助率のかさ上げも国にお願いをしておる。そういうものが入っていくような環境もつくるべく努力をしているというところはご理解いただきたいと思います。
また、副委員長からお話がありました2つの課を統合させたので体制が弱くなっているんじゃないかというご指摘もございましたけれども、私どもは決してそうは思っておりませんで、ナガサキ・グリーンニューディールとエビッツの取組を複合化させることで効果を高めていきたいと思っております。産業振興だけでなく、本県の観光振興にもつながってまいりますように、電気自動車の導入について、精いっぱい努力をしていきたいと思っております。
◆山田［博］副委員長 委員長を交代します。
○西川委員長 ほかに質疑はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
次に、討論を行います。
討論はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。
第126号議案及び第138号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご異議なしと認めます。
よって、第126号議案及び第138号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。
次に、陳情審査を行います。
お手元に配付いたしております陳情書一覧表のとおり陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。68、72、73、85の4つです。
陳情書について何かご質問はありませんか。
◆織田委員 7ページの松浦発電所の2号機の建設と松島火力発電所3号機・4号機の増設について、毎年国に要望をしてきているんですけれども、なかなか今のエネルギー事情ですから即答できるような話じゃないし、松浦火力発電所の方は平成35年度以降にという話も当時の合意としてなっていたわけです。
国のエネルギーに対する報告書がこの前出ていましたね。私は内容を見ていないんですけれども、原子力のことがまだ明確になっていないので、火力発電は言い出しきれないところではあると思うんですが、九電に何らかの形で動きがあるのでしょうか。まだ今のところこうした高効率の発電所に向けては据え置きの状態で、先に進むのか、まずは九電の方がどうなっているか。
もう一つは、国がどういうふうに今回のエネルギーの報告書の中に位置付けてあって、今後展開があるのかどうか、その辺について確認させていただけませんか。
◎平田産業振興課長 まず、九州電力のお考えですけれども、ベースとしましては石炭火力が燃料として安定的に供給、あるいは調達価格も安定的だということで、安定的なベース電源としてこれは有効なエネルギー源であるという認識はお持ちでございます。
ただ、それでは九電の2号機をどうするかということにつきましては、九電そのものの経営の現状がございますので、その設備投資に関して今の時点でどうこうということについては全くフラットな状態であると。ただ、裏返して言えば、全くあり得ないわけではないということではあるんですけれども、前向きなことを答えられるような状態ではないという状態です。
それと、国の方ですけれども、私も委員がおっしゃっている報告書については見ていないものですから詳しくはわかりませんけれども、私どもは先般も松浦市長と一緒に資源エネルギー庁の方に要望もさせていただいております。国は、原子力についてはいろいろな議論がありますけれども、火力発電が、もちろんＣＯ２排出の問題はありますけれども、エネルギーの安定供給と燃料の一部集中することによるリスクというものもありますので、燃料の分散ということもあって、なおかつ低価格で安定的であるということで、石炭火力の重要性についてははっきりと私たちにも「それは重要だと考えている」ということで明言をされておりますので、国のエネルギー政策上の背景としては、石炭火力を私たちが九電に対していろいろな希望を持っておりますけれども、今後それをとめるような状態ではなくて、むしろそれは必要であるということであれば必要であろうと。
もう一つの背景としてありますのが、現在、原子力発電がほぼ止まっている状態の中で、石炭火力と、もともとの石油の火力発電所がほぼフル稼働状態にあるわけですけれども、燃料コストを一番食っているのは石油の火力であると。それと、その設備そのものが老朽化してきているということで、いずれそのリプレイスも考えないといけない状況になるであろうということもトータルで考えられていると考えておりまして、火力発電のボリュームがどのくらいになるかというのははっきりわかりませんけれども、ベース電源としての石炭火力の重要性というものについては認識をしていただいていると考えているところです。
◆織田委員 今のお話で大体わかりました。
九電はやっぱり財務といいますか、経営の方があるでしょうから、原発がどうなるかという方向性が見えないとなかなか次の手だてというのは難しいかなとは思うんですけれども、今おっしゃったように火力も大分古くなっているものがあるものですから、これはいずれ原子力がどうなるかということと同時並行でやらなければいけない内容なんですね。
そうすると、今のように非常に高価な燃料になってきている事情を考えていくと、石炭は非常に大事だと。それを高効率にやっていけるのだったら、そういう方向というのはやっぱりどうしても視線はそっちに行くんじゃないかと思うんです。
国の方も一定原子力の方向性を示して皆さんの了解をとるといっても、なかなか難しい段階がこれから幾つも出てくると思います。内閣で閣議決定しなければいかんという話も出ていましたけれども、難しい事情がいっぱいあると思います。そうなってくると、国の方もこういう火力の事情は一定方向性としては充実していかざるを得ない方向にあると思うんです。では、すぐできるかということにはならないんだけれど、何か国に対してできやすい環境がもっとできないか。試運転的な、試行的ないろんなものを含めて、松浦の方で一番早くここはできる事情になってくるのはわかるんだけど、何ら担保がないので、何かもう少し方法はないのかな、攻めようがないのかなという気がするんです。そういうことを通してでも、何とかこの発電所の建設に向けては、ある面県が主体的に取り組む必要があるなと、こう思っているんです。経済的にも長崎県に対する影響はものすごく大きいと思っていますので、ぜひそうした対応はもっと強めていく必要がある。国の状況を今度の報告書をよく見て、私も見ていないんですけれども、その裏にあるものが何なのかということも含めてよくつかんでいただいて、一つの方向性を、運動体として県を挙げてやるべき時にきているのかどうか、よく判断していただきたいと思っていますのでよろしくお願いします。
○西川委員長 休憩します。
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－午後２時４３分 休憩－
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－午後２時４５分 再開－
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○西川委員長 再開します。
ほかに質問はありませんか。
◆山田［博］副委員長 まず、陳情85番ですが、今回新たに時津ショッピングセンター協同組合からきているんですね。前回の委員会で、県としてはどうするか、お話をしていただきたいということにしておりました。まず、その状況を聞かせていただけますか。
◎上原商工金融課長 本案件につきましては、中小企業基盤整備機構という経済産業省関係の外郭団体がございますけれども、そこと県におきまして、高度化資金という資金がございますけれど、その協調融資を行っております。そういった関係から、これは極めて公共性が高い債権ということになりまして、担保処分に当たる債権回収につきましては、手続の透明性、公平性が確保されなければならないと私どもは思ってございます。
債務者である時津ショッピングセンター協同組合が、競売ではなくて任意売却を望まれたということで、手続の透明性、公平性が確保できる方法といたしまして、県が回収を委託しております債権回収会社が債務者とも協議をいたしまして、1つには債権回収会社が委託を受ける前に買い受け希望があっていたものを優先しないこと、2つ目には西日本不動産流通機構等のホームページで売り出し情報をオープンにし、広く買い手を探索すること、そういったことを条件といたしまして任意売却を進めることとなりました。
今年の7月30日に組合が依頼をしました不動産仲介業者が、不動産流通サイトや同社のホームページに広告を掲載し、買い手を募集しております。その結果、2件の買受申込があり、9月に買受申込者から、さらには債務者である組合から趣旨の異なる陳情書が提出されているわけでございます。
債権回収会社からは、公平性が確保されていないと、報告されていることや関係者への聞き取りにおいて主張が異なる点があること、さらには県以外の抵当権者である金融機関に確認しましたところ、「任意売却手続が公平、公正さを欠くものであり、抵当権の解除には応じられない」とのことであり、今後任意売却が成立する見込みはないと判断されます。
これらのことを踏まえ、中小企業基盤整備機構とも協議した結果、利害関係者の恣意性が及ばない競売による担保処分に移行せざるを得ないと考えているところでございます。
◆山田［博］副委員長 今回、県当局は独立行政法人中小企業基盤整備機構といろいろと協議して今の判断になっているということでありましたけれども、上原課長、今回また12月3日に、今度は時津ショッピングセンター協同組合から陳情書がきているんですね。これは拝見されましたでしょうか、まずそれをお尋ねしたいと思います。
◎上原商工金融課長 じっくり何度も目を通してございます。
◆山田［博］副委員長 じっくり何度も見たと。ということは、上原課長としては、片方の弁護士から要望書が確か前回きておりましたね。今回もちゃんと陳情書を拝見したと。じゃ、両方の陳情書を見て、それで県当局はどうしたらいいかということで先ほどの国の独立行政法人といろんな調整をしながら、考えながら今の決定に至ったと理解していいんですか。
◎上原商工金融課長 両方の陳情書を見まして、私どもとしましては委託をしております債権回収会社からの報告も受け、それと関係者からも聞き取りをいたしました結果、先ほどの判断に至っているということで、両方の陳情書を熟読しているということでございます。
◆山田［博］副委員長 私が一番心配するのは、両方の意見なり要望なりをちゃんと見て、一番問題なのは恣意的になったらいかんと、県が一方に偏ったらいけないようにしないといけないと。
問題は、これを判断する上で県の債権回収がありますね。この回収金額は、競売にした場合にどういうふうになるのか、予想というか状況を説明していただきたいと思います。
◎上原商工金融課長 現在、任意売却におきまして2人の買受希望者がいらっしゃいます。売り出し価格自体も1億4,000万円ということで満額の希望が出ておりますので、競売をした場合、このお二方が参加された場合は、あくまでも見込みでございますけれども1億4,000万円は入れられるのではないかと思っております。
◆山田［博］副委員長 これは、競売するとなると裁判所が対応するんですか。裁判所の関係も、私が一番心配しているのは、最初1億4,000万円ということで出ていたわけですね、公募で。その後、これを下回ることがあるのかないのか。実際は2人出しているから問題はないんでしょうけれども、問題は裁判所で競売になった時にそういったところはどうなるのかということだけ参考までに聞かせていただきたいと思うんですが、いかがですか。
◎上原商工金融課長 まず、裁判所の管理下においても、競売という形になりましたら複数の人数の方が参加できるということになります。
これはあくまでも見込みでしかございませんけれども、今、買受を希望されている方々が参加されると、その価格が少なくとも希望として入れられるのではないかと思っております。
◆山田［博］副委員長 わかりました。先般のアイダ企画からの陳情書、今度、時津ショッピングセンターからきている陳情書を拝見させていただくと、どっちも言っていることはなるほどなとわかるんです。片方もなるほどなとわかるし、今回きている要望書もわかるんです。
いずれにしても私たちとしては、県が片方にいろいろ肩入れしているとか、そういう誤解を招かないようにきちんとやってもらいたいということなんです、要望書が両方きているから。大切なのは、そこだけです。
しかし、今回、最終的にはぎりぎりまでかかったと。ぎりぎりまでかかったということは、やっぱり相当慎重に審査をしておったのではないか。産業労働部長、今までにこういった要望書に対する回答とかがこんなぎりぎりまでかかったということは初めてじゃないかと思うんですよ。やっぱり慎重に審査をしたと思うんです。
確認ですけれども、今回は両方の要望書なり陳情書を拝見して慎重に審査をしたと。それで恣意的とかという誤解をされたらいかんから今回は競売にするんだということで、ここは決まったんですね。
例えば、またいろいろ言ってきても、もう長崎県としてはこれでやると機関決定して、そういうふうになったと理解していいんですね。また今度こういったこともあるのでとなったらいかんから、ここできちんと年内決着しないといかんでしょうから、それだけお尋ねしたいと思います。
◎山田産業労働部長 先般、アイダ企画の代理人弁護士から陳情がございました。今回12月3日に時津ショッピングセンターの理事長の森山さんから陳情がございました。
この間、私どもは、9月の委員会に提出された陳情書をもとに慎重に債権回収の業務を委託した会社とか、関係人の方々、また中小企業基盤整備機構とも協議を進めてまいりましたけれども、改めてまた12月3日に陳情書も出たものですから、これも踏まえてしっかりと審査をし、いずれにしましても、公平性につきまして買受人両者の方々の言い分がそれぞれに異なっていると、陳情書の内容もそれぞれに異なっているということから、これらを重く見まして、なかなか今後公平性が確保されていくことは難しいのではないかと考えてございまして、最終的には中小企業基盤整備機構とも十分協議をした結果、利害関係者の恣意性が及ばない競売による担保処分に移行したいということを組織として最終決定したところでございます。
◆山田［博］副委員長 これはもう機関決定してどうしようもないんだということですね。
もう一つ私が心配しているのは、今回、時津ショッピングセンターの方から陳情書がきている中で、要するに競売をするように県は機関決定しましたと。それを裁判所の競売でどこが落札しましたとなったら、スムーズにいくということで理解していいんですか。
というのは、ここに時津ショッピングセンター側から、有限会社ハーバード社代表取締役 三浦佳由子氏には、簡単に言うと売りませんよと、こういったことがあって、この人が買うかどうかは別として、こういった感情論もいろいろあっているみたいに、要するにきちんとした入札をした後に、またそれでトラブルになったらいかんから、とにかく債権回収がしっかりとできるようにしないといけませんので、そこはどうなっているのかというのもちょっと心配がありますのでお尋ねしたいと思うんですが、いかがですか。
◎山田産業労働部長 裁判所が執行します競売という手続になりましたなら、その落札人に当該土地、物件が渡るということで、そこに恣意性が排除されるということで、問題なくスムーズに進められるのではないかと考えております。
◆山田［博］副委員長 これは私たちの委員会においても、今回、改めて両方からこういった陳情書がきて、県としては機関決定して固まったのでいかんともしがたいと、そういうふうに手続をして内部で決まったということで理解していいんですね。
私たちとしては、また来年の2月か3月の委員会に要望してきたらどうなっているのかと心配になってきますから、もうこれで決まったんだと、これは決着がついたということで理解していいんですね。
◎山田産業労働部長 組織内の必要な事務手続は全て済ませまして、決定をさせていただいたところでございます。
◆山田［博］副委員長 わかりました。
産業労働部長がそこまでおっしゃるんですから、機関決定してやるということですね。いずれにしたって長崎県の債権回収はしっかりと、どちらの方が買おうがそれはしっかりやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
これに関しては一旦終わりたいと思います。
○西川委員長 ほかに質問はありませんか。
◆山田［博］副委員長 それでは、陳情書の中で、以前五島市から出た分がありましたね。五島市の陳情書の件は別の機会にやりますけれども、こういったことはまた次の段階で質問したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。終わります。
○西川委員長 ほかに質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ほかに質問がないようですので、陳情につきましては承っておくことといたします。
ここで、しばらく休憩いたします。
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－午後２時５９分 休憩－
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－午後３時１１分 再開－
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○西川委員長 再開します。
次に、議案外所管事項に対する質問を行うことといたします。
まず、通告外での質問も許可しております「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について、質問はありませんか。
◆山田［博］副委員長 2ページ、3ページの陳情・要望事項対応要旨でありますけれども、3ページの中で、グリーンニューディール推進室長にお尋ねします。いわゆる日本版ＥＭＥＣの国への提案書提出とありますけれども、これは具体的な活動はどうされるのか、お尋ねしたいと思います。国への提案書提出という形の中で、そこまでいくに当たっての活動経過というのを説明していただきたいと思います。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 現在、長崎県のみならず、候補地として指定をいたしました五島市、西海市、新上五島町、それぞれの市町の職員の担当の方、それから庁内の水産部をはじめとした関係部局、そこらと縦、横の内部の作業部会を既に設定をいたしておりまして、そのチームの中で今、2月末締切の提案書の中身を詰めているところでございます。
◆山田［博］副委員長 提案書を提出して、煮詰めて、それは知事なり、部長も一緒になって国の方に提出ということですか。例えば、国会議員の先生方とか、まず委員会にそういった案を提出していくのか、そういった点はどうなるのかというのをちょっと説明していただけますか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 これまでも県選出の国会議員、並びに関係中央の省庁の方には幾度となく要望活動をさせていただいておりまして、またさらなる要望を効果的にするために再度、年明け、できれば今月中に、今まさに調整中でございますけれども、どんどん本県をアピールして誘致実現を少しでも確実なものにすべく、目下作業をやっておる真っ最中でございます。
◆山田［博］副委員長 要は産業労働部の皆さん方におかれましては、まずいかにしてこの日本版ＥＭＥＣを本県に持ってくるかということで、戦略的戦術をどこまで考えているかということです。
そこで、この前、国際シンポジウムを開催しました。新聞、テレビ等の報道でどこまで放映されたかというのがありましたけれども、ここで国への提案書提出というのを、例えばいろんな提案をするに当たって第三者みたいな機関なり、関係者から、いかにしたら日本版ＥＭＥＣが長崎県にできるかというのを見てもらおうかとか、例えば平成26年3月に国の選定が決まるというのであれば、大々的にこれができるように、長崎でするか、優先順位が一番高い潮流発電は、第1位は五島市、浮体式洋上風力も第1位は五島市、五島市でこういった決起大会をするとか、そういったのを考えないといけないんです。
それはみんな官民一体となって、世界遺産の「長崎の教会群とキリスト教関連遺産」の方は官民一体となってやっているじゃないですか。ここは産業労働部長としてもそういったことをやるだけやらないといけないと。悔いが残らないようにしないといかんわけですから。こういったところの戦略・戦術はどのように考えているのか。次長はどちらが担当になるんですか、江村次長ですか、部長でもいいんですけれど、しっかりとお答えいただきたいと思います。
◎山田産業労働部長 ＥＭＥＣの誘致につきましては、産業労働部も総力を挙げて取り組んでいるわけでございますけれども、特に県内外の有識者で構成しました実証フィールドの構想を練る有識者会議を核として取組を進めております。
現在までに6回開催をいたしまして、来る1月17日に第7回目を開催しましたならば、ここに申請書案等を出して最終決定をしたいと思います。
そうなりますと、17日に案を出して、幾らかご意見がありましたならば、その修正手続等がございますから、2月の中旬以降ぐらいには申請という運びになるかなと思いますので、その申請の前の段階と申請した後の段階で、地元におけるシンポジウムといいますよりも中央でしっかりと活動する必要があるだろうと思っております。
ＥＭＥＣを長崎に誘致するための要請活動を省庁や県選出国会議員、政党の方を中心にやらせていただくと。その際には県だけではありませんで、関係の市町、県議会、市町議会、さらには長崎にＥＭＥＣができたらそこで事業をやりたいと思っていらっしゃるような事業者等、それから漁業者、漁業者の代表など関係者打ち揃って要請活動を実施する必要があるのではなかろうかと思っておりまして、こうした展開を実施することで長崎にＥＭＥＣを持ってくることを確実なものにしていきたいと考えているところでございます。
◆山田［博］副委員長 要請活動とありましたけれども、そういったのは大体同じようにやっているんです。産業労働部長、要請活動も日本が東京オリンピックを誘致するに当たっての戦略・戦術をぜひ研究していただきたいんですよ。例えば選定するメンバーの趣味とか何が好きだとかいろんな調査をして、見ましたか、この前の東京オリンピックのプレゼンテーションで印象づけるにはどういうふうにやるかと。あなたの両脇に助さん、格さんである江村次長と池内次長がいらっしゃるわけだから、この人たちをフル稼働させていただいて、ぜひこの誘致をしていただきたいと思っているんですよ。そうした戦略・戦術を持ってやっていただきたいと思うんですが、それはもちろん持っていらっしゃるんでしょう。
今のは当たり障りないことで言っておりましたけれども、多分山田部長のことですから、今ここでなかなか言えないような状況があるということで理解していますので、そこを踏まえた上で、ぜひ誘致活動に向けてやっていただきたいと思います。それを年明けから本格的に、私たち議員にもこういったことをやるということを提案していただいて、全面的に協力していきたいと思いますので、そういった点を最後にもう一回聞かせていただきたいと思います。
◎山田産業労働部長 ＥＭＥＣの誘致を確実なものにするために、これは本会議で副知事からもご答弁を申し上げたところでございますけれども、まずは長崎のＥＭＥＣの体制や組織、それから基盤整備の内容をしっかりと具体的に整理をして国に提案をしたいということ、ＥＭＥＣと地元をつなぐ地元の協議会のようなものもしっかりと構築をして、ＥＭＥＣを支える地元の体制等についても提案をいたしたいと思っておりますし、長崎にＥＭＥＣができれば、ぜひ自分たちはやりたいと、実証事業を行いたいという事業者もしっかりと確保していきたいと思っております。
また、さらには商用化フィールド、実証だけでなく商用化につながるような取組につきましても提案の中に盛り込むことができればということで、現在最終的な詰めをしているところでございまして、こういうふうなＥＭＥＣを誘致するのに不可欠となる要素について十分に検討をし、さらにそれら構想の内容を引っ提げて関係者、さらにはキーマンになる方々にしっかりと提案をしていきたいと考えておるところでございますので、県議会のご理解、ご協力をぜひともよろしくお願いしたいと考えております。
◆山田［博］副委員長 本県の経済浮揚の一環として、ぜひこの日本版ＥＭＥＣを誘致していただきたいと思います。国の選定は平成26年3月、最終的決定はこの平成26年3月に決まるんですね、お尋ねしたいと思います。
◎山田産業労働部長 当初の予定では平成26年3月末にもという話を伺っていましたが、現在、平成26年4月に入るかどうかというような情報もありまして、幾分遅れ気味なのかなというふうには受け止めております。
◆山田［博］副委員長 ぜひこの日本版ＥＭＥＣが長崎県に誘致でき、また新しい年度を迎えられるようにぜひ頑張っていただきたいと思います。終わります。
○西川委員長 ほかにございませんか。
◆友田委員 政策等決定過程の関係で、先ほどの陳情と同じような関係ですけれども、県としてはそれぞれの今後のエネルギーの対応で、平戸市への「全国風サミット」への対応とか、ＥＭＥＣとか、先ほど織田委員から質問があった松浦火力発電とか、バイオマスとか、それらの対応についての県の考え方がいろいろ示されております。先ほど説明があった再生可能エネルギー導入促進ビジョンに若干入る部分もあるかもしれませんけれども、お尋ねをしたいのが、2030年に100万キロワット増やすということがありました。その具体的な100万キロワット増やすところの中身をぜひ教えてほしいなと思っていたんですが、実質発電量を100万キロワット増やすということで考えているのか。ただ、設備として100万キロワット増やすというのか。太陽光にしても風力にしても稼働率があります。だから、実質の稼働率を掛けて発電量を100万キロワット増やすということなのかどうか、まずそこを教えてください。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 基本的には最後に申し上げた、2030年の時点における、これは推定ですけれども消費電力量の4分の1、25％程度は再生可能エネルギーで賄えればということでございます。
ただ、なかなかそれは友田委員がおっしゃいましたように、いろんな設備利用率、エネルギー源によってばらばらでもございますし、委員会からのご意見としましては、やっぱりわかりやすい目標の明示ということも踏まえまして、定格出力の方で計算をして今お示ししているところでございます。
◆友田委員 実はなぜこういうことを聞くかといいますと、2030年は平成42年ですよね。平成35年以降に松浦火力発電所を建設、再開しますという約束に今なっているんですよ。平成35年以降なんですよ。それで松浦火力発電所2号機は定格出力100万キロなんですよ。
だから、長崎県が今目指している再生可能エネルギーで100万キロ増やそうということと、一方では長崎県内の松浦市の九電松浦火力発電所2号機が100万キロなので、そのあたりの整合性というか、結局最終的にはエネルギー会社としては供給できる分と消費量がちゃんと合わなければいけないわけだから、仮にこの時代は蓄電池か何かできていて十分ためられれば別ですけれども、現状の技術でいけばその辺とのかみ合いですよね。
先般県議会でも玄海原子力発電所の視察に行ってきましたけれども、実質、現時点で夏場の消費電力ピークが6％から8％落ちていると言われたんですよ。だから、何とか今かつかつの予備電力3％ぐらいでやれるんだという話なんですね。だから、ひょっとすると、もっともっとこれから一般家庭が本当に全部がＬＥＤ化されたり、いろんなところの省電力化が進んでいくと、電力消費量というのはどんどん減っていく可能性があるんですね。
だから、その辺と一方では長崎県は松浦火力発電所もつくってくださいねと言っている、この辺とのトータルのバランスというのはどのように考えておられるのか、お聞かせください。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 現在、九州電力は、ご承知のことと思いますが、2020年度を目途に、これまでの再生可能エネルギーの導入量を300万キロワットから700万キロワットに拡大なされました。非常に大ざっぱではございますけれども、7県で構成される九州で700万キロワットということは、単純に考えまして平均的に100万キロワット。私どもはなおかつ2030年に一応それを置いていますので、ポテンシャルを見つつ、しかし決して背伸びをしているわけではございませんで、ここだったら確実に達成できるのではなかろうかというような、一応の積み上げをした上での設定でございます。
ただ、友田委員がご指摘いただいた松浦火力発電所の増強の話と密接に結びつけて設定しているわけではございません。
◆友田委員 ベストミックスとよく言われていて、1つの電源じゃなくて、もちろん再生可能エネルギーも十分今後のエネルギーとして認められるんでしょうけれども、そういった議論が、もしこれからいろんなところでお話をしていく中で、少なくとも産業労働部の中でこの問題はきっちり整理しておかなければいけない問題だと思うので、現時点できちんとしたものを示せということじゃないんですけれども、ぜひそのあたりの整合性をとって、このことはこういう考え方のもとでやっているということを示せるように、ぜひ整理しておいていただきたいと思います。終わります。
○西川委員長 ほかにありませんか。
◆深堀委員 五島市からの要望書の件で確認ですけれども、ページ数では2ページです。
県の対応として回答が書かれているんですけれども、1番の一番最後のところに「保管場所の確保と実証フィールドの受け入れに向けた環境整備について積極的に取り組んでまいります」と。2番目としては、「政府施策要望において既に要望したところであります」ということで書かれているんですけれども、先ほど来からあっている再生可能エネルギーの導入に関しては、もちろん五島市が要望しているいろんな整備、基幹送電網の整備とか、こういったところが非常に鍵になってくるわけですが、県の回答でこういうふうな回答をしています。具体的にここで県が積極的に取り組んでいくと答えている内容というのはどういうことなのか。平たく言えば、そういった実証フィールドに手を挙げています。それが例えば採択されました。それを運営していく中で、いろんな設備投資がまた必要になってくるところまで県として支援をしようと考えているのかどうか。
ただ、国の事業だから国の採択、国の事業だけで、県としてはそういった財源的なものの支援というのはないというふうに考えているのか、そのあたりをお尋ねします。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 まずは国の海洋本部で国として整備をするという形で掲げられておりますけれども、具体的に提案するに当たっては、提案する側の立場からいきますと、これだったら確実に国の施策が展開できるところが優先順位が高いであろうということで、国の施設だからということで考えるのではなくて、ここは私どもも産業の拠点のきっかけにしたいというように考えておりまして、国と県、市町、企業、それぞれの役割分担というものをしっかり提案の中で決められるところまで決めて、その上でその役割分担のもとでそれぞれの役割をきちっと果たす、そういった構想にしたいと考えております。
具体的には何かといいますと、まず、先ほど産業労働部長が申し上げましたけれども、長崎の実証フィールドを利用したいという企業、これまで企業の訪問活動をやっておりまして幾つかの企業をつないでおります。そういった企業をさらに確かなものにして、できれば1社でも2社でも今後さらに追加をしていきたいということを、これは県が中心になって今やっております。
それから、大方地元住民のご理解というのは一定得られたものと思っておりますけれども、これも手を抜くことなく、さらに私どもが地域に入ってしっかりとそこを確認して、何らかの形で同意を得たいと思っております。
それから、これは主に市町の方にお願いをしているところでございますけれども、このＥＭＥＣの機能をサポートする、ここに書いています係留、保管場所等があればなおよいというふうに考えておりまして、そういったところの場所選定、そこに必要な設備あたりも市町の方には検討をお願いしておりまして、これもできるだけ具体化して提案の中に盛り込めればと今考えているところでございます。
◆深堀委員 今の答えはわかりました。
質問していることの1つに、県として県の財政出動をして何かしらのことをするんですかということも聞いているんです。国がお金を出す事業に手を挙げていろんなサポートをする。それはそれでもちろんいいんです。ただ、いろんな課題があるわけですね。系統の充実であったり、先ほども出ている蓄電の技術への投資であったり、こういったところを全て国におんぶに抱っこになるのか。それとも県としてはここまでは出そうという腹づもりがあるとか、そういったところがないんですかということを聞いているんです。
これは先ほどから説明されている再生エネルギーの導入促進ビジョンの中でも、2030年まで拡大しましょうというこのビジョンも財源の裏打ちはあるのか。もう全て国の施策にただ飛びついていくだけなのか。県としてはこういったところまで自分たちの努力でするんだというのかというところを知りたいんです。どういう腹づもりなのか、そういうところをお答えいただければと思います。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 まず、私どもは国の施策も含めて、あらゆる既存の制度を活用してぜひやりたいと考えております。
今の段階で県はここまで、こういう部分で負担をするという固定的な考え方は持っておりません。むしろ国の方に新しい制度を要望することで国の原資を引っ張り込むということで、このプロジェクトはこの海洋に限らずいろいろ進めております。
今まさに環境エネルギーが非常に大きな売りになっているというのが、国の対策でもそこら辺がよく見えておりまして、たくさんの実証事業を今からやっていって新たなシステムをつくらなければいけないというような状況だと思っておりますので、そういった国の動きを最大限に活用したいと思っております。
◆深堀委員 私も国の制度を最大限活用する、そして国にこういった制度をつくれば地方が活きるという提案をしていく、これは同じです、大賛成です。ただ、それだけで、じゃ、さっきの導入促進ビジョンが達成するかというと、私はそうは思えないんです。やっぱり長崎県としてもここまでやるんだというようなものを持っておかないと、国の制度ができなかった、国がしてくれなかったからということで達成できない可能性が私はあると思います。
長崎県としては、国がこういう事業をやってくれなくてもここまでやるんだと、それで国の事業を呼び込むんだといった腹づもりも考えておかなければいけないと思うので、その点を要望しておきたいと思います。
○西川委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 次に、提出のあった資料について審査を行います。
「欧州海洋エネルギーセンター実証フィールド等訪問～現地視察報告～」について説明をお願いします。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 今、お手元に写真等、色刷りの資料があろうかと思います。これを用いまして、簡単ではございますけれども、私の方から視察に行った報告として説明をさせていただきます。つくってから思ったんですが、ページを打ち忘れておりまして、ページ数を掲げますのでご了承ください。
まず1ページですけれども、最初の写真、これが今回の長崎県の視察訪問団でございます。副知事を筆頭に13名が参っております。この写真にはＥＭＥＣの関係者、通訳等、関係者も入っておりますので、13名よりは多うございますけれども、全員がこの中に入っているということでございます。
下の図、日程でございます。副知事の方からも答弁がございましたけれども、今回の視察は3カ所行っております。
1番目が、「ＮａＲＥＣ（ナレック）」と通称言っておりますけれども、ニューカッスルにある国立再生可能エネルギーセンターと、少し行ってエディンバラにありますスコットランド政府に訪問いたしております。それから、3番目はＥＭＥＣということで、ＥＭＥＣの事務所ほか、実際の実証サイトの方も視察を2日にわたってさせていただいておりまして、その後そのままロンドン経由でとんぼ返りという結構ハードなスケジュールで行ってまいっております。
次のページをご覧ください。2ページ、3ページでございます。
これは先ほど最初に訪問した国立再生可能エネルギーセンター、通称「ＮａＲＥＣ」とお呼びしておりますが、ここを訪問しております。
ここは、例えば風や海の状況を再現して、10年から15年に起こるようなものを3カ月ぐらいでテストができるような施設ということで、ＥＭＥＣの実海域に機械を沈める前に、できるだけ陸上でテストを徹底して行って開発コストを縮減した形で最終的に海に持っていくという体制になっておりまして、こういったものをイギリスは既に持ってやっているということでございます。
ここのポイントは、次のページですけれども、ＥＭＥＣとＮａＲＥＣの間を企業が行ったり来たりして技術を高めているという実態がございました。これが一番の大きなポイントだったかと思います。
次の6ページをご覧ください。
「マリンスコットランド」というこれはスコットランド政府の一部門でございます。「マリン」という名前がついておりますが、海に関する一切の権限というか、かなりの権限をここが行っておりまして、非常に印象に残ったのは、必要な情報、例えば漁業関連の情報、あるいは船舶の航行状況などは徹底してここがデータを収集し、分析をし、いわゆるデータベース化をしている実態があるということでございました。基本的にはスコットランドの大臣が最終決定をしますが、その大臣の判断に必要なもろもろの情報をここが収集、作成や分析をして策定をしているということでございます。
下の方にありますように、いろんなトラブルが出てきた時の調整機能も、ここが間に入ってできるだけスムーズに解決するような仕組みを持っているということが印象でございました。
下の図は、15メートル以上の比較的大きなトロール船をＧＰＳを使ってモニタリングをして、ここの密度の薄いところが漁業が余りされていないところであろうということで、密集していないところをデバイスの利用海域に選定をするということがここではなされているということでございました。
ただ、これを日本の海域に移した場合、漁業の密度が非常に違うということで、単純には適用できないのではないかという有識者の意見もいただいているところでございます。
それから、8ページ、9ページでございますけれども、これがＥＭＥＣでございます。イギリスの一番北の方に位置している離島でございまして、ここでは実証場所の提供のみならず、系統グリッドへの接続、データ観測、法的な企業に対するアドバイス、それから地元企業との調整、あるいはいろんな規定類の整備、地元漁業との調整といった地元でのすり合わせの作業を基本的にここが担ってやっているところでございます。
次のページあたりに、いろいろ見てきたということで写真を載せております。
12ページの右上の図ですけれども、これは波力のサイトでございまして、一番向こう側に波力のサイトが少し影として見えていますけれども、ここの海底を海底ケーブルが通っておりまして、この写真でいくと自動車が停まっているところのドアがあるところがいわゆるデータセンターでございます。ここの中身が下のサーバー類が格納されている場所でございまして、ここからさらに手前の緑の箱がございますが、ここが変電施設でございまして、ここで変電してグリッドの方に発生した電力をつないでいるということでございます。
それから、次の14、15ページですけれども、今回、漁業の代表の方もお連れいたしておりますけれども、元漁業者が転職をされたということで、その方からもヒアリングをしております。
欧州では、漁獲に関する規制が非常に厳しいということで、ライセンスが取得できずに漁業を続けられない人がいるということなんですが、ちょうどそういった方々の新たな雇用の受け皿としてこのＥＭＥＣ、もしくはその関連の業種が出てきているということでございました。
下の方は、場所が変わりまして潮流発電の実証サイトということで、2基のデバイスが実証中ということでございます。
陸の方に戻りまして、オークニーの大学で関係者の方からるる講義を受けたようでございます。
次の19ページを見ていただきたいんですけれども、これはハトソン湾といいまして、ＥＭＥＣの実証サイトの近くにある港湾でございます。ここは通常旅客船あたりが来る埠頭でもあるんですけれども、このＥＭＥＣが来てからはこういったデバイスを保管する、あるいは係留する機能も併せ持つということで、次の20ページを見ていただければいいんですが、前は片一方だけだったのが、需要が増えたということでご覧のとおり拡張をされております。
21ページは、漁協にも出向きまして、組合長さん方は向こうの組合長、女性の方ですけれども、意見交換をして、一緒にお互いやっていきましょうというようなことで意見が一致したとお聞きいたしております。
23ページ、25ページは、それぞれ一緒に来ていただきました漁業の代表の方々のコメントでございます。ここでは時間もございませんので、後でじっくり読んでいただきたいと思います。
26ページ以降はまとめになりますが、まず1つ目は、一般質問の答弁でもございましたけれども、県、市、関係漁協、有識者、海洋漁業の推進に関係する関係者が実際に一緒になって先行している欧州の実態に触れて、今後は高い水準で議論ができる環境ができたのではないかと思っております。
それから、ＥＭＥＣやＮａＲＥＣといった政府機関による投資が入って整備が進んで、徐々に民間投資を呼び入れることによりまして、今となっては自立した運営が可能になっているということで、当面は国、県、市の連携した取組が必須ではございますけれども、だんだん大規模なプロジェクトを呼び込んでいくということが今後重要であるという共通認識を持ったということです。
まとめの2として、イギリスの場合、実証事業を行うＥＭＥＣと技術の開発を行うＮａＲＥＣが強く連携をしてプロジェクトを支援しているというのをしっかりと見ることができました。ここについては日本も見習うべきであろうということで、こういった体系的な支援体制となるよう国に対しては強い要請を続けていくことが一方では必要であるという感触を持って帰ってきております。
まとめの3でございますけれども、ＥＭＥＣの場合は漁業の離職の受け皿となっておりましたけれども、日本の場合は漁獲を上げる、水産の生産力を上げることを第一として、海洋エネルギーについては副業、例えば視察や監視などでの傭船あたりが一番わかりやすい例ですけれども、こういった海洋エネルギーに付随した関連業務をすることによって、トータルとして漁業者の収入増になるような検討が有効ではないかということでございます。
それから、実証フィールドは、実証フィールドにとどまらずＥＭＥＣでも、その隣には商用化のフィールドが既に用意をされておりました。企業の立場から見ても実用化、商用化を見据えた実証が行われているということで、これは非常に我々も視野に入れて検討しなければならないと考えております。
最後でございますけれども、マリンスコットランドと政府機関の訪問時に、実証フィールドに長崎が指定された場合においては、今後ともＥＭＥＣとの交流についてやっていきましょうということで快諾をいただいたところでございます。
ＥＭＥＣは、10年間の間、利用者の拡大、ニーズに応じて徐々に大きくなってきております。しかしながら、今なおグリッドの強化というような新しい課題が生じてきておりますので、そういった先を見越した構想を立てて海洋エネルギーの集積を目指した取組が必要なんだなということでこの視察の結果の報告にさせていただきたいと思います。
○西川委員長 ありがとうございました。
ただいまの説明について、何かご質問はありませんか。
◆山口委員 ご説明をいただきました。この現地を見るということにつきましては、この委員会でも私は再々申し上げてきたんですが、やはり日本は技術的には負けないわけですから、どういうやり方をしているかということをちゃんと見てくれば、しっかり長崎県としても対応できる状況にあると思いますので、これからこれをベースにしっかり頑張っていただきたいと思います。
私は、技術的には余り心配していないんですが、問題は雇用の関係です。今年の7月に、ＥＭＥＣの代表のニール・カーモードさんという方がおいでになった時に、ＥＭＥＣの雇用は22名ということが報告されたと思うんです。そういう状況でどれくらい雇用が生まれたのかなと思って見たら、出てきている数字だけいうと、ＮａＲＥＣの方で大体100名、あるいは実質90名という数字、それからオークニーの島の方にざっと300名、実質250名ぐらいという数値が示されてあるんですが、これが全体なのか、その辺もっと雇用があるのかなという気がしないでもないんですが、どうなんですか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 まず、オークニーは2万人近い離島でございます。そこに限って申し上げますと、ここに書いていますように、今、14の企業がここに進出をしております。その関係で実質海洋エネルギー関係の雇用というのが250名発生をしているとお聞きいたしております。
ただ、それ以外に一時的にいる学生や研究者が、全世界から出たり入ったりしているんですが、そういった交流人口みたいな位置付けの方があと50名ぐらいおって、関わっている人が大体300名と聞いております。
もう一つのＮａＲＥＣの方の100名でございますけれども、これは国立の研究所としての職員数でございまして、これに関わる関連企業の従業員数あたりを含めると、幾らになるかまでは調べておりませんけれども、相当な広がりがあっているのではないかと思っております。
◆山口委員 まだ他にあるんじゃないか。というのは、ＥＭＥＣの方もこの報告でいくとナーサリーサイト、いわゆる保育園と書いてあるけれども、小規模の基礎実験みたいなことをするのかなという受け止めをするんですが、そういうところを加えたら結構な数になるのじゃないかと思うんです。グリーンニューディール推進室長は一緒に行っておられないようですが、現地に行かれたことがあるんですか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 今年の2月に私も先行して行かせていただいております。ナーサリーもございまして、これも全部含めてＥＭＥＣの方では250名の雇用がしっかり出ていると聞いております。
失業率が本土よりも低いということで、そういう意味では離島の優等生だと言われておりました。
◆山口委員 そういう意味では、どうも地図を見るとイギリスの一番北の端の田舎の方でそれだけの雇用を新しく生んでいるということは、雇用の面でも貢献していると思います。まだ実証試験でしょうから、これが本格稼働になってくると、またそれ相当の雇用もあるというようには判断しています。
ちょっと技術的なことを聞きたいんですが、固定式と浮体式の関係です。五島沖は浮体式というんですが、具体的に固定式というのは根っこについているわけなんですか。そこのところを概略で結構ですから、その構造について教えていただけますか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 区別して申し上げないといけないのは、まず、洋上風力か潮流発電かということでございまして、洋上風力は着床式という海底に穴を掘って機械を埋めて固定するタイプと、五島の椛島のように浮体式でアンカーで流れないようにするタイプと大きく2つあります。
潮流発電の方は非常に似ておりますが、形態としてはＥＭＥＣで見たのは着床式と浮体式と2つあったようでございます。あと真ん中の海中を漂うといいますか、潮の流れに任せて海中に漂わせるのが3番目としてあるということで、タイプはいろいろあるということでございました。
◆山口委員 なるほど、わかりました。
そういうことで今から具体的にやっていくわけですが、いよいよもう年も越すわけですから、2月にはこれをどこでやるかというのが国としても決定されると思うんですが、県はちゃんと受け皿としてやれるということをきちっと、やれるだけの報告書なり申請書なりできているのか、どういう状況になっているんですか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 先ほど部長からの答弁にもございましたけれども、長崎県のＥＭＥＣの構想に当たっては有識者の会議を設置いたしておりまして、日本を代表するような先生方ばかりで構成されており、そこでご指南を受けてやっております。
現在、もう最終の追い込みにかかったということで、市町ともチームをつくって具体的にその中身を全部潰していくという作業に取りかかったところでございます。
○西川委員長 ほかにございませんか。
◆織田委員 長崎県の場合は、実証フィールドを3カ所、国に要請していますね。ＥＭＥＣのお話を聞くと、これは合体したもので、このアイテムが1カ所で行われているわけですね。効率的に考えたら、そういう方向が一番いろんな面で、経費だけじゃなくて研究するにもそれが一番いいと思うんです。
今回、西海市からの要望書でも、そういうふうにワンストップ的にできませんかという要望も入っていたんだけれども、できたらそういう形をとることも一つの方法かなと思います。ＥＭＥＣは、五島で今考えている、上五島でやっている潮流、それから西海市、こういうのはできたら一緒にやった方が一番いいのかなと思ったんですが、このＥＭＥＣを見てどういうふうなお考えですか。やっぱりばらばらでやることが長崎県には必要だということですか、どうですか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 ＥＭＥＣは、潮流と波力、この2つの異なるエネルギーを抱えた実証地でございますが、当然エネルギーのポテンシャルが高いところがオークニー諸島の中でも別々にございます。
そういった実証海域を抱えつつ、ＥＭＥＣの事務所本体というのは1カ所にございまして、そこは車や船で行けばそんなに時間がかかるような場所ではございませんでしたので、効率的な運用を考え合わせますと、事務所が分散というよりは1カ所に絞って、ただいろんなタイプの実験ができる海域だということで、いろんなタイプの海域を抱えるというのが好ましいのではないかなと私どもは考えております。
◆織田委員 実証フィールドをつくっている時に、波力、潮流、浮体式というメニューが違うものをそれぞれやって、そのポテンシャルがあるところでやりたいというのは非常にわかるんだけど、研究する側からすると、一緒に行った方がお互いに交流することも結構あるだろうから、かえってそんなふうな仕組みがあった方がいいのかなという思いが一つしたものですから、実証するところはそういうのがあったとしても、逆に言えば、まとめて何かやるところが必要じゃないかなと思います。
ＥＭＥＣみたいに、できるだけ全部集められるのが一番いいと思うんだけれども、そうじゃなくてもばらばらよりも一つ何かそういう基幹センターがあって研究していくような方法の方が長崎県にとってもいいのかなという思いがしたんですが、そういうふうには考えられませんか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 先ほど私が申し上げましたのは、あくまでも技術開発を実証するためのサイトということでございましたけれども、先ほど委員がおっしゃった1カ所にまとめてやった方がいいのではないかというのは、まさに技術開発そのものに関してはそのとおりでございまして、それはＥＭＥＣとは必ずしも一緒にやるものではなくて、それこそいろんな大学、企業の研究者の方々が1カ所の空間の中で接触をすることによって技術の開発というものが促進されるのではないかと私は思っておりますので、できるだけそういったものが長崎に実証フィールドに引き続いて設置されるようなことを今後考えていかなければいけないというふうに思っております。
◎山田産業労働部長 もしかしたら私が間違った受け止めだったのかもしれませんけれども、私どもが思っていますのは、五島の潮流発電と五島の浮体式洋上風力発電、それと西海市、新上五島町からご提案のあった江島海域の潮流発電、これはナーサリーにしたいと思っているんですけれども、この3つが揃って1つのＥＭＥＣということで考えたいと思っています。したがいまして、実証フィールドの研究を担うセンターは1カ所につくって、その実証フィールドが、潮流発電が田ノ浦瀬戸や奈留瀬戸、それと平島のところ、風力が椛島の沖という構成で、その地域一帯が長崎版ＥＭＥＣですというように考えているところでございます。
◆織田委員 わかりました。
おっしゃるように、できるだけ共用化してやっていくのが一番いいんじゃないかなという思いがします。センターはセンターとしてちゃんとあって、それぞれのところがそれぞれあると。でも本当は全部一緒になった方が、きっと一番いいんですよね。潮流も風力も浮体も一緒になってやれるところがあれば一番いいのかなと、そこに一緒に合体して研究所とかセンターもあるのが一番いいだろうけれど、そういう場所は長崎県の場合、今のところなかったのでしょうから分割してやるようになったのでしょう。全て共用化した方がいろんな面でメリットが大きいんじゃないかという気はするんですけれども、国はそういうところを指定しますよというのはありませんか。
◎山田産業労働部長 私どもも五島市の取組と西海市、新上五島町の取組、これを1つにするというのはちょっと距離があり過ぎて1つのＥＭＥＣとしては不適切だという判定を国からされると、これは大変だなということで問題意識を持ちまして、事前に内閣官房海洋政策本部とは意見交換をいたしまして、広がりがあっても、それをもってアウトということはないという言質はいただいているところでございます。
また、これは非常にざっとした話でございますけれども、オークニー諸島のＥＭＥＣもヤフーの地図あたりでちょっと拡大して調べてみますと、60キロ、70キロぐらいの広がりがございまして、今回の五島の田ノ浦瀬戸から平島あたりも、ヤフーの地図でございますけれども60キロぐらいの広がりでございますから、これぐらいの広がりであれば1つのＥＭＥＣということで認定していただけるのではないのかと、大変ざっとした測量でしたけれども、私個人としてはそう思っているところでございます。
◆織田委員 わかりました。
先ほどの報告書によりますと、できるだけプラットホームは一緒にしましょうという話が載っていましたので、そういう点で減点にならないかなという心配をしたものですからお話をさせてもらいました。
もう一つ、ＥＭＥＣは国際的な企業とかいろんなところが入ってきている、商社が入ってきているんだけれども、日本の企業が入っていることはありませんでしたか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 現在、日本企業が入っているということはございません。予定はあるんですけど、現在日本の企業が機体を埋めているというところまでは、まだ至っておりません。
◆織田委員 要するにここは国際的な需要がかなり高いものですから、ここで勉強したい、研究したいという企業は恐らく出てくると思います。日本からも出てくると思います、商社を通してでも。向こうはご存じのように発電は自由ですから、どんどん入ってくる可能性がずっとありますので、その辺は日本企業のどういうものがそういうところに入ろうとしているかということは事前に察知して、長崎でそういうことが可能になった時に、いち早くそういうところとのアプローチ、話というのは非常に大事なことだと思いますので、情報もしっかり捉えていただきたいと思います。
それから、深堀委員からも先ほどお話があったんですけれども、要するに役割分担をどうするか。これは今の段階もほとんど国にお願いすると、今のところ県は調整役ですよというところが中心になっていかざるを得ない段階ですね。ただ、今後だんだん、さっきの話のように企業とのやりとりとか、企業に対してどういう支援の仕方をするかとか、いろんな手だてがまだ足りない分について県がここにどう関与するかというのはいろいろ出てくると思います。そういう面で役割分担は非常に大事だと思っているんです。
ところで、国の予算というのはどれくらいずつ推移してきていて、それが長崎県に現在どれくらいずつ落ちているかというのをお知らせいただけませんか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 一応平成24年度、25年度、26年度にわたって調べております。
平成24年度は、海洋エネルギー関連分だけで103億9,500万円ございます。中身は洋上風力発電の実証に82億9,500万円、これは経済産業省、国土交通省、環境省の事業でございます。それから、洋上風力以外の海洋エネルギー、波力、潮流、海流、海洋温度差の研究費として21億円、これは経済産業省でございます。
平成25年度は、海洋エネルギー関連分で約103億円でございましたものが166億6,100万円ということでございます。洋上風力が141億円、海洋エネルギーが25億円ということでございます。
平成26年度は、まだ概算要求ですから金額が大きくなっておりますが、調べてみますと391億円ほどになっておりますので、予算的には年々強化されてきつつあるのかなと思っております。
ちなみに平成26年度の場合でいきますと、いわゆる五島の椛島の洋上風力の分は、環境省が14億弱でございます。それから、これは何としても取りたいなと思っていますけれども、今、環境省、経済産業省の連携事業ということで潮流発電の実証事業が6億円上がっております。これは積極的に取りにいきたいと考えております。あと、福島沖でやられている洋上風力とか、経済産業省のウインドファームの実証研究事業等がございまして、391億円の概算要求という状況でございます。
◆織田委員 かなり額が跳ね上がってきていて、やっぱり精力的に国も投資していこう、研究していこうということがこれではっきり窺えるんですけれども、今おっしゃった14億円、6億円というのは実際国が直轄でやる分ですが、例えば観測するための観測船とか、今からは環境調査というのは非常に大事だと思うんですね。そういう時とか、今やっている椛島の洋上風力についても船が近くに行って、その辺に対してどういうふうな現状であるかとか、そうした調査に県が関与する、あるいは国からそういうものを取ってくるというようなことはないんですか。観測船をつくるとか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 今まさに、その観測船についても国の方が実証事業という形で直営でやっておられます。そういった国の結果を見て、これを最大限活用するという方向がまず第一でございます。
◆織田委員 これからそういった付帯業務というか、付帯事業みたいなものとしてどういうものがあるのか、私たちはなかなかつかめないんですけれども、恐らくそうした観測とか、環境調査というのはいろんな面で出てくるだろうと思うんです。そういう場面で県がやれること、それは国からいただきながらですが、それは地元でやれるというような流れの調整というのは県が非常に大事になってくるのかなと思っています。どういうものがそれに関わっているのかということは、私たちにも事前に教えていただけませんか。できるだけ地元でそういったことがやれるように持っていく必要があるのかなと思っていますので、よろしくお願いします。
それから、今日のこの委員会はグリーンニューディール推進室長の出番が非常に多いんですが、さっき室長が説明してくれたこのエネルギーのところで、海洋エネルギーは2030年までに20万キロワットと、こう出ているんですね。要するにあと16年で20万キロワットの発電をやろうということになるんですが、そうなるとある程度のロードマップといいますか、この時にはここまで、こういう時にはここまでというのをある程度つかんで、計画を考えながらこれをつくられたと思うんですが、そのロードマップ的な、行程的なものはどんなふうになっていきそうですか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 私どもが一つの目安にしたいと考えていますのが、現在、国が国家戦略・再生戦略の一つにＫＰＩとして挙げておりますけれども、2018年度までに浮体式の洋上風力の商用化を実現というのがございます。
これは国が自ら示した一つの目標でございますから、これに向けて本県がこれを実現できる方向で考えるというのが一番着実ではないかと考えております。
◆織田委員 理想は、私たちもできるだけ早くこういうことが実用化、商用化されていくのが一番いいなと思うんですけれども、余り過度に期待を持たせてもいけませんから、実際にどうなのかということはまた一つ下がった形で見てみる必要もあると思うんですよね。それは要注意の部分があって、どんどん進んでいっているような錯覚になってもいけませんので、そこはよく注意してもらいたいと思います。これは電力の算定をする上でこういう形をとらざるを得なかったんでしょうけど、20万キロワットというのは相当なものを張りつけなければいけないはずですね、きっと。そういう面で実態をよくつかみながらロードマップといいますか、流れは考えていただきたいと、こう思っています。
それから、当然ながらこれはＥＭＥＣと同じように技術を相当要するんです。先ほど山口委員からもお話があったように、日本にも技術が結構あると。三菱重工は非常にそういう技術を持っていらっしゃる会社だと思うんですね。こういうところの参画というのは県としてはどんなふうにとらえていますか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 企業の参画というのは、何よりまず第一に考えなければいけないことでございまして、今、三菱重工はご承知のように福島沖でつくっているプロジェクトについてもそのブレードを長崎の工場でつくっていると聞いております。海洋エネルギーに関する素地というのは、長崎は全国でも本当に有数の場所だと思っておりまして、こういった三菱重工が地元にその本体があるわけですから、これはいろんな場面を通じまして積極的に企業の方に働きかけをするほか、別に三菱重工だけに限らず、海洋に関心のある企業には、グリーンニューディール推進室の方で三菱重工以外のいろんな企業とも接触を図って、長崎の海域を使って海洋エネルギーの開発をいたしましょうというようなことで、現在も働きかけをしているところでございます。
◆織田委員 民間の企業が結構先行してずっとやっていますので、恐らくイギリスの関係とかなんかもつながりが当然ながら深いと思いますし、どうしても参画していただく研究の部門から、できるだけ早くそういう立場の方に入ってもらう必要があるかなと思います。大学の方もあるんですが、民間はもっと早く進んでいると思います。
そういうことをぜひお願いしたいし、これは長崎県の将来にとってはかけがえのない、長崎県が持っている財産を最大限に長崎県として継承していって、さらに膨らませていけるという夢のあるプロジェクトだと思いますので、できたらさっき言った2030年までの目標が設定してあるので、部長、この分野をさっき言ったいろんな角度の分でまとめて、長崎県としては来年に向けて、こういう海洋エネルギー、海洋分野に対して取り組んでいきますよという整理を一回してもらって、まとめたものをつくる必要があるんじゃないかと。当然ＥＭＥＣが指定されるということが大前提になるかもしれないけれども、そういったことも来年に向けて考えておく必要があるんじゃないかと思いますけれども、どうですか。
◎山田産業労働部長 私どもは自然再生エネルギーの導入促進と、それだけではなくて最終的には海洋産業の育成・定着という2つの目標を持っております。
まずＥＭＥＣを誘致していくことが全てのきっかけでございますから、これはしっかりと誘致をしていくと。このＥＭＥＣが来ることで、その周りを取り巻く、例えば大学研究機関等の充実とか、地元体制の充実などを通したところで県内企業、造船大手が3社ございますし、中小造船もございます。また風力発電等に参画しておった地元の中小もございます。それだけでなく、県外の企業にもぜひ長崎の優良な海洋を活用していただくということでお声かけをしながら、最終的には海洋エネルギー産業の定着ということを目指していく必要がございますので、その道筋を明らかにしていく必要があるだろうと思っております。
ＥＭＥＣ誘致のための有識者会議とはまた別に、海洋エネルギー産業を育成・定着していくための道筋を明らかにするための有識者会議なども設立をして、できるだけ早くそのロードマップを明らかにすることで皆さんと一緒になって取り組んでいくような環境をつくっていきたいと考えているところでございます。
○西川委員長 ほかにございませんか。
◆溝口委員 順序につきまして確認します。
先ほど1月17日に第7回目の有識者会議を開いて、それで一応平成26年2月に国へ提案書提出ということになるというスケジュールだと聞いたんですが、その中で、先ほどからこの欧州の海洋エネルギーの実証フィールドの訪問に西海市、五島市、五島漁協、それから五島ふくえ漁協等の責任者の方々が視察に行き、その中でいろいろな問題を持ってそれぞれが帰ってきていると思うんです。そのことの調整等については、やはり私としては1月17日の前にいろいろと聞き取りをしなければいけないんじゃないかと思っているんですけれども、その辺についての考え方はどのように持っているんでしょうか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 そのことにつきましては、既に地元の方にも打診済みでございまして、できれば今月中にでも企業も踏まえたところで漁業の皆様方と一緒に話をして大筋の了解をいただければと思って今調整をしているところでございます。
◆溝口委員 その調整の中で、私はそれぞれの漁協の経営のあり方というものが違うと思っているんですよね。だから、それぞれの漁協のいろいろな意見を聞いて、そしてまた関係する3つの漁協を一緒に集めた形での話し合いというのも必要ではないか。個別と両方が必要じゃないかと思っているんですけれども、その辺について県はどのように考えているんでしょうか。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 今のところ、まず地元の漁協の話、それから全体の話ということで話をさせていただければと思っております。
◆溝口委員 何か簡単に言われたような感じなんですけれども、それを1月17日までにまとめるというのは結構難しい。今からすぐにかからないと進んでいかない問題ではないかと思うんですよ。いろんな問題が出て、この1月17日に全体的な企業との会議の中で、それが有識者の先生方との話の中で解決していなかった部分が出てきたら、恐らくこれは通っていかないんじゃないかと私は思うんです。
だから、一番大切なところは、やはり漁協との調整だと私は思っていますので、その辺が今度は理事会の中で済むか、それとも漁協全体、組合員全体で話し合っていかないといけない部分になるのか。そこは漁協としては早く打診してみないとわからない部分なんですよ。だから、それをしていくためには本当に速いスピードでやっていかないと、ここに追いついてこないと思うんですよ。
だから、その辺について、県として今からどういうふうに取り組んでいこうとしているのか、その意気込みを私は知りたいんです。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 実は現在、6回の有識者会議をしておりますが、たしか第4回だったと思いますけれども、地元の漁協の皆様にもその審議会に出席をしていただいて一緒に議論をさせていただいております。
そういう意味では、最後の詰めの段階というふうに考えております。ただ、漁協の皆様の話し合いの日程どりあたりはそうそう簡単にいかないというのは私も知っておりますので、そこは早目に動いて、極力1月17日に間に合わせるように事を進めていきたいと思っております。
◆溝口委員 やはり洋上に設置していくということになってきますので、漁協の関係があります。例えば総会の議決が要るのか、要らないのかということまで入ってくるんですよ。だから、そこら辺を理事会の中で取りつけておいて、来年の総会に上げてもらうとか、いろいろな手順があると思うんですけれども、そこをちょっと甘く見ているような感じが私はしてならないんです。
この欧州のところでも、スコットランドに行った時に漁業者とのワーキンググループというのをつくって話し合いを進めていろいろな問題が起きないようにしているということですが、それの前なんですよね、結局は。する前の仕事ですから、この辺について本当に私が危惧するところがちょっとあるんですよ。でも組合員のいろんな意見を聞いていたら、前向きに協力していかなければいけないという部分は見えているんですけれども、ただ、漁業者との問題が発生してきますので、この辺については心してかかっていただきたいと思っております。
先ほど言ったように個々の漁協と話し合いをする、また全体的な3者を集めての漁協との話し合いもするという形をとっていただきたいなと私は思っているんです。そのことについて、部長、やはり簡単なことじゃないと思うので、その辺についてちゃんとした考え方を聞かせていただきたいと思っております。
◎山田産業労働部長 まず、ＥＭＥＣの募集を市町にいたしました時に、最終的に候補地に選定されました五島市、新上五島町、西海市の関係5漁協については総論としてご了解をいただいていると、総論としてでございます。
今回、ＥＭＥＣにも参りました。ＥＭＥＣに行った後に、11月13日、第6回目の有識者会議に関係の組合長さん方には出席していただき、ご意見なども述べていただいております。
最終的に大変好評価で受け止めていただいておりますけれども、確かに溝口委員ご指摘のとおり、各漁業協同組合の内部の手続について、各組合がどういう手続をとって、最終的にどういうふうに決定をするのかというところもしっかりと把握をして進めていく必要があるなと改めて強く認識をいたしましたので、しっかりとした取組をしていきたいと思っております。
また、2月末日の締切の前には、例えば航路事業者や海上保安庁、漁業関係者の皆様に集まっていただきまして、最終的な会議なども開催をして同意を得ながら進めていきたいということも併せて考えておりますので、そうしたことと併せて漁協の同意の取りつけ方、いずれもしっかりと対応していきたいと思います。
◆溝口委員 わかりました。
ぜひその辺についてはしっかりとやっていただきたいし、せっかく今年の3月に国から選定を受けても、いろいろな問題が生じないように適切な決定をしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
それと同時に、国への提案について、前回も私は質問したと思うんですけれども、このことについて2県か3県か候補地がありました。そこら辺の情報についてはどのように把握をしていますかということを前回質問していたと思うんですけれども、その辺についての情報は何か調べているのでしょうか。その辺についての考え方をお聞かせください。
◎黒崎グリーンニューディール推進室長 本県以外のところということですが、なかなか競争ということでそれぞれがつまびらかにしていただける県とそうでない県とがございまして、全体の正確なところはなかなか掴めずにおります。
ただ、東北は岩手県、和歌山県の海流、お隣の佐賀県は潮流とも聞いております。それから鹿児島県、こういったところがそれぞれ海流、潮流で競合してくるのかなという感じでございます。
◆溝口委員 やはり相手を把握しておいて、そこに負けないような情報を国に提供しないと、1カ所だけなんでしょう、前回言ったように1カ所だけしか決めることができないということであれば、そこに負けないようなこちらの弾というか、いろいろな事業に対する真剣度というか、検討した企業と一緒になった形のものを2月に提出しないといけないと思うんです。そして3月に長崎県に持ってきていただきたい。だから、私は、もしかしたら長崎県がしている以上に、この実証フィールドを取りつけようとするところはかなりやっていると思うんですよ。だから、私は前回も、できれば聞かせていただけるかどうかわからないけれど、情報を掴むために努力をしていただきたいということを言ったんです。今聞いた段階では、なかなかその情報が入らないということで、うちも出してないということでしょうから、そこら辺はお互いに秘密のうちに進めているんだと思いますけれども、ぜひ平成26年2月に提出して、3月に長崎県に来るように最大限の努力をしていただくようによろしくお願い申し上げたいと思っております。
○西川委員長 ほかにありませんか。
◆山田［博］副委員長 先ほどから欧州海洋エネルギーの実証フィールドの訪問の質問をされているんですが、今度ＥＭＥＣを長崎県に誘致するに当たって何がポイントかというと、産業労働部長、漁業者との同意が一番大きなポイントだということでありました。これは溝口委員とのやりとりの中で明らかになってきましたが、それは間違いないと理解していいんですね。
これはグリーンニューディール推進室長が答えるのか、産業労働部長が答えるのかわかりませんけれども、そういったところがポイントだということで理解していいんですね。お答えください。
◎山田産業労働部長 国がＥＭＥＣの候補地を募集しました時の条件に、自然的な条件や社会受容性の条件とかがあります。その中には、例えば潮流でしたら1.6メートル以上の潮流がないとだめですとか、深さが何メートル程度じゃないとだめですとかあります。その中に10年程度の海域の占用を了解していただかないとだめですよというものが入っておりまして、これは前提条件の一つということでしっかりと明記をされております。
◆山田［博］副委員長 今、組合との同意の取り方ということでありましたけれども、実は先般大変なことがわかったんです。私の地元の五島の方に、ある自治体から、海砂の海洋投棄をするんだということで、漁協の組合長も書いて同意しているんだと、だから組合でも同意しているんですというふうな話があったんです。
ところが、説明会を開いてみたら全く聞いてなかったと。組合員から、組合長会で決まったことを今さら何をするのかと、冗談じゃないと、組合長と組合員と口論になったんですね。
私は何が言いたいかというと、この同意のとり方というのはどうするのか。確かに溝口委員が言うようにした方がいいんだけれども、組合で組合長がオーケーすればいいのか、組合員全員の同意を総会を開いてとった方がいいのか、ここは果たして先方の組織のことだから、どこまでとった方がいいかというのは難しいところなんですよ。
一番いいのは、組合員の皆さん方がいらっしゃるでしょうから、一枚証明をもらった方が一番大きいと思いますよ、組合員の同意が大切なポイントというのであれば。組合長がオーケーしても、後から組合員が反対したら本末転倒だから、溝口委員が言われるようにですね。そういったこともできればやってもらった方がいいんじゃないかと思います。いいんだけれども実際それができるかどうかというのがポイントだと思うんです。
グリーンニューディール推進室長、実際組合長と組合員との意識の隔たりがあったらいかんから、隔たりをなくすためにもね。その自治体に私はお願いして来てもらったんです。そうしたらある程度の理解を示してもらったんだけれども、やっぱりそういうふうにやった方がいいんじゃないかと思うんです。組合長だけに説明したらだめです。組合員にも説明してもらわないといけない。
だって組合長は、言えばまたああでもない、こうでもないと心配して、行政の方に協力しないといかんということで、結局は板挟みになるんです。組合長は県にもお世話にならんといかん、漁業者のためにも頑張らなければいかん。かといって、全員集めて話し合いをしたら、またいろいろと紛糾してまとまるものもまとまらないんじゃないかと、板挟みなんですね。気持ちはわからんでもないけれども。
しかし、一方で同意のとり方として相手があることだから、どういう形でとった方がいいかというのを検討しないといかんと思うんですよ。
それは実際組合長の許可をとっても、そういった事例が発生したものだから、私はちょっと心配になって今あえて質問しているんですが、見解を聞かせていただければと思います。
◎山田産業労働部長 先ほど、溝口委員からるるご指導をいただきました。
私どもも、実は漁業者の同意が大前提でございますから、しっかりと取り組んでいるつもりでおりました。かつ有識者会議の中には水産部にもオブザーバーで入っていただいておりまして、いろいろと水産部からの指導も受けながらやっていたわけでございます。
また、私どもの方に市町から提案書が出てきた時にも、組合長だけではなく、理事の方々にもご意見を聞いた上で推薦をしていただいているという形でございますから、ご理解をいただきながら進めておるんだなと。しかし、最終的なご了解というものはいただかないといけないと思っておりましたけれども、今改めて溝口委員、山田(博)副委員長からご指導いただいたところが、各組合のそれぞれの体質に応じて、それは総会なのか、あるいは理事会なのか、しっかりとしたところで最終決定をしていただかなければいけないというのはまさにそのとおりだと思っておりますので、関係の漁協等としっかりと意見を交換して、どういった形で最終的に結論を出していただくのか、調整をする必要があるなと改めて認識をしているところでございます。
◆山田［博］副委員長 これは溝口委員が組合長として大変ご苦労をされていると思うんですよ。組合長をしながら議員もし、大変ご苦労されながらやっていると思うんです。実際、私の地元の漁協の組合長さんだって大変なんですよ。私の地元の五島の組合長は、市議会議長をやめられて今組合長をしていますけれども、別の方向に一生懸命頑張っていると。漁業者のためじゃなくて、何か別の方向で頑張っているということで、ちょっと苦情が私のところにきておりますけれども。
いずれにしても、溝口委員は実際組合長をしているから大変だとわかっているんです。だから、その組合によって全然決定過程が違うんですよ。組合長が「こうだ」と言ったら「はい」という組合もあれば、組合長が「うん」と言ったけれども、「そんなことは知ったことじゃない、我々は聞いてない」と、「組合長は勝手に決めやがって何ということをするのか」と言って理事会にかけろとか、総会にかけろとかいろいろあるから、それは組合によってプロセスは全く違いますので、それはしっかりとやっていただいて、これはぜひまとめていただきたい。
五島市にあっては市長が水産部長をされていたから、そういったプロセスは慎重にやっていると思うんですけれども、県と市との意識の差があったらいかんから、そこはしっかりとやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。終わります。
○西川委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ほかに質問がないようですので、これをもって「欧州海洋エネルギーセンター実証フィールド等訪問～現地視察報告～」に関する質問を終了いたします。
◆山田［博］副委員長 この報告書は、できれば組合長から各組合員の方にきちんと報告してもらうようにしておいてもらえませんか。せっかく報告した黒崎室長はここに写っていませんけど、五島の漁業協同組合の方が行っているわけだから、行かれた担当者が五島の漁業協同組合の方に行って組合員に説明するか、理事の方に説明するか、しっかりとやっていただきたいと思います。溝口委員はそれを言いたかったと思うんですよ。周知徹底をぜひやっていただきたいと思います。
終わります。
○西川委員長 休憩します。
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－午後４時３９分 休憩－
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－午後４時３９分 再開－
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○西川委員長 再開します。
本日の審査はこれにてとどめ、明日は、10時より現地調査を行います。委員会は、午後1時より再開いたします。
本日は、これにて散会いたします。
お疲れさまでした。
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－午後４時４０分 散会－
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