平成２５年　１１月定例月議会　農水経済委員会 - 12月13日−04号

平成２５年　１１月定例月議会　農水経済委員会

１、開催年月日時刻及び場所
　　平成２５年１２月１３日
　　　　　　　自　　午前１０時７分
　　　　　　　至　　午後４時５２分
　　　　　　　於　　議会会議室
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２、出席委員の氏名
　　　　委員長(分科会長)　　西川克己君
　　　　副委員長(副会長)　　山田博司君
　　　　委員　　　　　　　　野本三雄君
　　　　　〃　　　　　　　　織田　長君
　　　　　〃　　　　　　　　溝口芙美雄君
　　　　　〃　　　　　　　　徳永達也君
　　　　　〃　　　　　　　　山口初實君
　　　　　〃　　　　　　　　友田吉泰君
　　　　　〃　　　　　　　　深堀　浩君
　　　　　〃　　　　　　　　中島浩介君
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３、欠席委員の氏名
　　　　　なし
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４、委員外出席議員の氏名
　　　　　なし
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５、県側出席者の氏名
　　　　水産部長　　　　　　　　　下山満寛君
　　　　水産部次長　　　　　　　　田添　伸君
　　　　水産部参事監　　　　　　　田中郁也君
　　　　漁政課長　　　　　　　　　山田芳則君
　　　　資源管理課長　　　　　　　五島愼一君
　　　　漁業取締室長　　　　　　　柴崎賀広君
　　　　水産振興課長　　　　　　　柳村智彦君
　　　　水産加工・流通室長　　　　増本正幸君
　　　　漁港漁場課長　　　　　　　壱岐雅夫君
　　　　総合水産試験場長　　　　　藤井明彦君
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６、審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前１０時７分　開議−
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○西川委員長　それでは、委員会及び分科会を再開いたします。
　12月11日に引き続き、水産部の審査を行います。
　まず、中断しておりました議案の審査を行います。
　資源管理課長より、説明をお願いいたします。
◎五島資源管理課長　お手元にお配りしております資料、先般提出を指示されておりました長崎県漁業調整規則に基づきます公的規制のものが1枚、それから長崎県総合計画の変更ということで、資源状態が維持・回復した魚種数の目標値の変更前と変更後を整理したものが1枚と、その後にこの19種につきましての資源水準と漁獲量の表でございます。
　まず、公的規制の方につきましては、採捕禁止期間については、漁業調整規則の34条で、これらの種類についての禁止期間を定めております。それから、体長等の制限につきましては、同じく36条でそれぞれの大きさの採捕制限を定めております。
　続きまして、長崎県総合計画の変更についてでございますが、1ページ目に変更前と変更後ということで整理をさせていただきました。
　2ページ以降なんですが、変更後の19種についてのそれぞれの資源水準と漁獲量でございます。変更後19種の中で2番マサバ及び3番ゴマサバというのがございますが、これはサバ類としてまとめさせていただいております。
　それから、19種の中で4番マイワシ、5番カタクチイワシ、6番のウルメイワシにつきましては、イワシ類としてまとめさせていただいております。
　それから、7番のブリにつきましては、漁獲量ではブリ、ヒラマサ、カンパチを含んだブリ類ということで出させていただいております。
　それから、8番のトビウオ類、このトビウオ類の中にはホソトビウオ、ツクシトビウオ、ホソアオトビということで整理してまとめさせていただいております。
　それから、16番、17番のスルメイカ、冬季発生系群と秋季発生系群ということでしておりますが、これは漁獲量はスルメイカで冬季発生系群と秋季発生群まとめさせていただいております。ケンサキイカ、ヤリイカにつきましては、その他のイカ類ということでまとめさせていただいております。
　この資源水準と漁獲量の現在の状態から、まずマアジ、それからサバ、カタクチイワシ、ブリでは、現状の漁獲圧は高くないと。資源を維持もしくは緩やかに増加する傾向にあるという評価がされております。
　それから、マイワシ、トラフグ、ヒラメ、タチウオ、アマダイで現状の漁獲圧を下げる必要があることと、特にトラフグは緊急に漁獲圧を下げる必要があって、放流や0歳魚保護も重要というふうに判断をされております。
　それから、タチウオ、アマダイ、イカ類については漁獲圧を下げる必要があって、また、これらについては韓国、中国等の協力が必要であるとされております。
　以上でございます。
○西川委員長　ありがとうございました。
　ただいまの説明について質疑を行います。
　質疑はありませんか。
◆織田委員　早速資料調製いただきましてありがとうございました。
　データから見ると、トビオウが戻ってきているのか、これは気候のこととか何かいろいろなことがあるんでしょうけれど、グラフ上は戻りつつあるということがありますね。逆にアマダイはどんどん、どんどん下がってきていると、回復基調は一向に見られない。それから、これを見ると、スルメイカとほかのイカもどんどん、どんどん下がりっ放しだという状況が見受けられます。
　皆さんからいただいた資料でいきますと、9種から12種になり、14種になり、19種になりということで増やしていかざるを得ない状況がある。こういうのが増えるということはよくないことだと思うんですけれども、漁獲がずっと下がってきているということもあって、基本的にこういうことにならざるを得なかったんでしょうが、このタイミングというのは、例えば、このスルメイカは、ＴＡＣというか制限を加えるのは平成25年からですか。資源管理の魚種にするという判断はいつ、どうやって決めていくものですか。
◎五島資源管理課長　今回、議案として提案されております目標値につきましては、まず、この9種といいますのは、長期計画をつくった平成21年度の段階で実際に資源状態が維持されている種でございます。12種というのが、平成21年の段階で実際に資源管理措置を実施している種類でございまして、この実際に資源管理措置を行っているものについては、資源状態を維持回復させるという目標値で12種を挙げていたということでございます。
　その後、19種に変更したのは、平成23年度から資源管理・漁業所得補償対策という新たな資源管理取組制度が導入されたことによりまして、県で資源管理指針を策定いたしまして、その中で今後取り組む魚種数を21種定めております。21種の中で19種実際に取り組みますので、成果としては、その19種の資源の維持回復をするということで、19種を新たな目標値に定めたというものでございます。
◆織田委員　私は、この関係あまり得意じゃないというか、専門じゃないのでよくわかりませんけれども、回復基調になるまではずっと資源管理というのをやり続けるわけです。
　ところが、今、例えば、平成21年に決められたものがもうかれこれ4〜5年になるんですけれども、これが魚種によってはまだずっと下がり続けているということですね。いわゆる回復していないということですね。要するに、資源管理の手だては取っているけれども、回復していなくて、実態としてはまだ下がり続けているということですね。
　例えば、今度の補償もそうだと思うんです。何年後かは回復するから、国は補償制度を設けて手だてを取ってくれている。だけど、回復基調にならなければ、もっともっと落ちるものなのかもしれません。だけど、狙いは要するに回復してもらいたいということだと思うんです。これは、何でなかなか回復してこないんですか。
◎五島資源管理課長　現在、例えば、今取り組まれている資源管理措置が、実際の資源量に対して適正でないということは一つ考えられると思います。ですから、例えば、資源管理措置を取って、さらに漁獲圧を減少させるとか、そういう取組が必要というのが、やはり今回の中でもマイワシとか、トラフグとかヒラメとか、そういうものがありますので、こういうものについてはやっぱり資源管理計画の中でさらに漁獲圧を低減される方法とかについて検討する必要があると思います。
◆織田委員　では、具体的なのをいきましょうか、イカが今回入りましたので。
　例えば、スルメイカでいえば、だんだんイカの生産が非常に不安定になってきて、平成10年に国がＴＡＣという制度を設けて、こういうところをやると決めたところもあるわけです。ところが、長崎県はそれを今日までずっとやらなくて、ここに至って、この制度を設けるようにした。この期間のずれ、いつから、そういう制度に入るかどうかというのは、国が決めるわけじゃなくて県が決めるんでしょう。どうですか。
◎五島資源管理課長　スルメイカのＴＡＣにつきましては、それは長崎県といたしましても、制度スタートと同時に取組をしております。
◆織田委員　ということは、平成10年に国がそういう制度を設けて、長崎県も一応したけれども、どんどん、どんどん下がっているという状態ですね。
　そうすると、この制度を当てはめてもずっと下がっていくというのは、この制度をしなければもっと下がっていくということですか。そういうイメージじゃなくて、私たちはもとに戻っていくような、資源が復調できないかなという思いがあるんですよ。そうすると、逆に言えば、この制度をもっと強くしていかなければならないということになっていくということですか。長崎県は今やっているけれども、なかなか復調しきれないという事態になっているんですか。
◎五島資源管理課長　まず、ＴＡＣでは、その資源量に応じて、資源評価に基づいて全国の年間の漁獲量を決めると。それが、大臣が管理する枠と都道府県で管理する枠というものに仕分けされまして、都道府県で管理する分については各県で数量が決まると。ただし、本県ではスルメイカの漁獲割り当てというか、ＴＡＣ目標は若干ということで、ほとんどが小型のイカ釣り船で獲るものということで、数量としては明確に規定されてはいないという管理の仕方でございます。
　資料の8ページに挙げておりますのは、スルメイカの漁獲量、確かに下がってきておりますけれども、漁獲量自体は、例えば、獲る船の数の減少、いわゆる漁業の衰退の現象にも伴ってまいりますので、これだけを見て資源が悪いというわけではなくて、漁獲量が減っていると。その漁獲量が減っている状況の中で、では単位漁獲量はどうなっているのかというようなことを計算して出していくのが資源量でございまして、そうすると、資源水準としては、冬生まれ群のスルメイカは中位ですと。そして、秋生まれ群が高位でございますと。資源としては、それだけあります。だから、今のＴＡＣで決められている漁獲量というのは、適正な範囲の中で運用をされているというふうな評価をされています。
◆織田委員　長崎県のイカ関係は、生産量としては、全国の割合からすると6％〜8％ぐらいですか。結構獲れているところだし、各漁協に行っても、イカ釣り船が結構ありますね。ご存じのように壱岐なんかはもう相当なものですけれども。これは確かに、このイカというのは、船が急に増えた時と物すごく変動しながら今日まで至っているんですけれども、確かに船が減れば減ります、そうなっていきます。ということは、逆に言えば生産調整をしなければいけないということです。生産調整をしながらやっていくということも、当然一つの方法です。
　この前、委員会で私は言いましたけれども、沿岸のイカを釣っている人には、ほとんどイカが獲れなくなってきている。この前お話しのように、沿岸のイカというのは本当は高いんです。中型のイカ釣り船に比べれば、価格が倍ぐらいしますよ。そういうところの人たちの所得の分が減ってきている、だんだんだんだん獲れなくなってきている。そうすると、生産調整をいろんな形でしなければいけない、いわゆる規制の分で。ただ皆さんの調整ですよ。一遍にそんなことをしたらお互いに困るわけですから、当然ながら困るところが出てきます。少しずつ調整していかなければならないんだけど、下がりっ放しというのはどうしてもやっぱり納得いかないんです。やっぱり復調していく兆しが私は見えないと、この資源管理が本当に適正に行われるのか、目標はこうして上げられたんだけど、中身はどうなのかということを思うわけです。
　そういう点でちょっとしつこくお話をさせていただいているんですけれども、資源管理の在り方というのは、今のお話のように国が割り当てしてくるでしょうが、長崎県は長崎県として、どういうふうに資源管理をしていくかというのは一定役割を持っているわけですから、もう少し分析をして、今の漁船の在り方、沿岸漁業の在り方、当然ながら沿岸の人は割烹とかいいところに出しますよ。そうでないところは当然加工品なんかに出すでしょう。そうしたものきちっと掌握しながらでも生産調整をしなければいけないかもしれない。そういうところまでやっぱり資源管理というのは考えていく必要があって初めて分析して、判断をしていくことだと私は思うんですが、どうですか。
◎五島資源管理課長　現在のスルメイカについて言いますと、現状の漁獲圧を維持する必要があるというふうにされておりますので、現在やっている資源管理措置というのは、当然最低限継続する必要があると考えます。
　それから、資源管理は当然魚を取るなと漁業者に言う内容でございますので、そうすると漁業者の水揚げというのは減ることになるわけなので、やっぱり水揚げの減少した分については、例えば今おっしゃいましたように、売り方とか、流通とも一体になって、所得の向上をするような取組は必要になってまいると思います。
◆織田委員　この漁業所得補償対策導入があって、皆さんできるだけこれを利用して申請して、減った分はできるだけ補償をしてもらおうという話で、だんだんだんだんほとんどの方が入ってこられると思います。私は、場合によっては、この資源管理のために一定皆さんの所得が下がるのであれば、その分の応援する手だてをちゃんと県としても取りましょうと、回復したら返してくださいよという制度だって、もっと強力に打ち出してもいいんじゃないかと思うんです。ある面言えば、それくらい補填してもいいと思いますよ。それくらい資源管理をきちっとしていかないと、将来漁業をやっていく人がだんだんだんだん希望が持てなくなってくる。魚が取れなければ、漁業に入ってくる人なんて当然ながらいなくなりますよ。
　そういう点で、この資源管理、長崎県の大事な魚はこの19種にほとんど入っています。私が知る限りでは、入っていないのはイサキだけですよ。資源管理にほとんど入っちゃいました。ということは、長崎のブランドの魚がどんどん、どんどん獲れなくなっているということですから。漁業がどんどん、どんどん下火になっているということですよ。そういう意識から見た時に、やっぱり先にどうしていくかということを考えていかないと。これだけ知恵のある有識者がいっぱいいらっしゃるわけだから。今、ここまでぎりぎり追い込まれてきたんですよ。そういう意識を持ってもらいたいと私は思うんです。そうしないと、若い人が本気になって漁業をやっていこうという気持ちになりにくいと私は思う。部長、そう思いませんか。私だけですか、こんな話をしているのは。どうですか。（「そんなことない」と呼ぶ者あり）
◎下山水産部長　委員のご指摘の点は、我々もそういう意識は常に持っているところではございます。ただ現実問題として、正直申しまして、資源の水準の把握というのが非常に難しいというのも事実でございます。結果として、漁獲量がずっと低減しているというのも、これまた事実でございますので、地域ごとに特色のある資源管理を一層進めていく必要があるというふうに思っているところでございます。
　いわゆる所得補償というか、今、共済の関係で経営安定のための施策が、国の方で打ってもらっておりますので、それはそれでそれを活用しながら、先ほど言いましたように地域ごとの特色のある資源管理、これをもっと進めていく必要があるというふうに認識しているところでございます。以上でございます。
◆織田委員　そういう意味で、次のページの自主的に資源管理を皆さんがやっていこうという、このところになるんでしょうけども、場合によっては、この計画の中で共通するものについてはよく分析して、県がもっと打ち出して、そういうことが進むようにしてあげるということも、今後の資源管理の在り方だと思うんです。
　だから、改めて新潟県の話をしましたけど、もっと思い切って突っ込んだ制度として取り組む必要もあると。そういう再生のプロジェクトを、水産県長崎県としてはやっぱりやっていかないと。そういう点では、今の状態だったら、どんどん、どんどん尻すぼみになってしまいます。そういう危機感を持っているものだから、何か希望を持っていただいて、この業界で生きていける、また将来若い人を培うような方法を県がやっぱり打ち出していかなければ。そのためには規制もしますよ、だけどちゃんと応援もしますよと、そういうことをしてもらわないと、今の状態ではだんだん、だんだんね。水産にもっと輸出輸出と、いい話ばかり出てくるような感じがしますけど、現状ここで生きて食っている人たちにとっては、今非常に厳しい環境にあるということを皆さんは知っていただいていると思うけれども、さらにこの展開を考えてもらいたいと思います。
　最後にそのお話をして終わります。
○西川委員長　ほかに質疑はありませんか。（「関連していいですか」と呼ぶ者あり）
◆山田［博］副委員長　今回資料をいただいて、これは、私は地元に帰って漁業者の方々に配付したいと思います。これは水産部としても、漁業調整規則で採捕禁止期間をつくって、今どれだけの現状かというのがわかりやすい資料ですので、私の地元でも若手の漁業者もいますので、資源管理課長、これは今回、貴重な資料をつくっていただきまして、ありがとうございました。
　それで、確認ですけれども、この採捕禁止期間、アワビが例えば、11月1日から12月20日ということでありますが、アワビは殻の長さ10センチ以下はだめですよとなっていますね。これは全県下こうなっているのかどうか、それをまずお尋ねしたいと思います。
◎五島資源管理課長　調整規則によりますこの制限は、全県下統一でございます。
◆山田［博］副委員長　今回、アワビだけ言ったんですけれども、私も地域を回っていますと、実は漁業者の方から聞いていただきたいという話だったんです。しかしながら、そう言いつつも、実は料亭でもそれ以下の小さいアワビが出ておりますよと、市場にも出ている時があるというんです。漁業者には厳しくして、実際、例えば、市場とかお店とかなんか、そこまで調査しているかどうかお尋ねしたいと思います。
◎五島資源管理課長　アワビにつきましては、養殖のものもございますので、小型のアワビについては養殖ものが流通しているという実態もございます。ただ、言いましたように10センチメートル以下のアワビを天然で採捕して、それを販売するとかいうことになると、違反しているアワビについては、採捕はもちろんでございますけれども、所持販売することも禁止されておりますので、その点については市中の市場なんかを調査することがございます。
◆山田［博］副委員長　調査することもありますということでありますけども、今、単にアワビだけ言ったんですけど、ほかの例えば、タイラギ、イセエビ、ナマコ、アユとか、ベニズワイガニですか、こういったものも県内の各市場に上がってきたら、市場の方からだめですよと周知徹底しているのかどうかというのを、まずお尋ねしたいと思います。それはいかがですか。
◎五島資源管理課長　体長制限があるものはこれだけ種類がございますが、アワビについては密漁されるものが非常に多いということで、アワビにつきましては、市場に対しても調整規則に違反したものの取扱いをしないようにという文書での要望、指導とかはやっております。
◆山田［博］副委員長　今、アワビだけ言いましたけど、私はアワビだけ言っているんじゃないですよ。私、アワビは大好きですからね。山田さんの言ったアワビなんか食べるなと言われたら困るからですね。たまたまアワビだけ言っているんであって、漁業取締室長、お尋ねします。
　これは、資源管理課長の範疇外だから、漁業取締室におきましては、例えば、今、織田委員が言われたように、ずっと規制をしながらなかなか上がらないのはどういうことかと。ずっとしても上がらない、また増えるというのは根本的な理由は何かというと、私が知る範囲では、まず流通しているんじゃないかと。そこの中で、きちんと市場でチェックせんといかんわけです。
　漁業取締室長におきましては、市場に対して立入検査を定期的にきちんとやっているのか、また帳簿を見てちゃんとやっているのか、それをお尋ねしたいと思います。
◎柴崎漁業取締室長　そういう帳簿等の検査というのは捜査ということになりますので、現在そこまでやったことはないと思います。
◆山田［博］副委員長　そこがやっぱり問題ですよ。私は、やっぱり市場の関係者の方々も、持ってきたのをそれはできないとかなんか、なかなかしにくいと思うんです。
　この前、陳情書が上がったじゃないですか。その中に、要するに餌として魚を取るのはいいけども、それを販売してはいけませんといったのを販売している事例があるんですよということで、全般的な質問をさせていただきました。それは実際、市場に関して調査しているかと、していませんということなら、やっぱりそれは漁業取締室の捜査の在り方としてはきちんとしないといけないわけです。ここは資源管理と一体となってやらないといけないということなんです。ここで大きな問題が出てきたのは、きちんとそういったところをやらないといけないということなんです。資源管理課と漁業取締室と一体となって、この資源の回復基調が上がっている分もあるけれども、なかなか上がらないのはどういったことかということで、ひょっとしてまた流通しているんじゃないかと。だから、そこは調べないといけないということです。これは簡単なことなんです。今まで皆さんが気づいていなかったことがあったんです。素人の私が言うということは、そういった声は上がっているということなんです。
　ぜひ漁業取締室長、そういったことを踏まえて、いきなりやると市場関係者も大変でしょうから、準備をしながらやっていただきたいと思うんです。その見解を聞かせていただけますか。
◎柴崎漁業取締室長　ただいま言いましたように、そういう実態がまずあるかということの把握が肝心だろうと思いますので、そういう調査を含めて、今後検討していきたいと思っております。
◆山田［博］副委員長　それはいきなり市場の関係者もやられたら大変でしょうから、そこは調整しながら、まずはいけませんということを漁業者にわからせるように周知して、それでもするというのはいかがなものかとなるから、これは頑張っていただきたいと思います。
　はっきり申し上げて、漁業取締室の方々もこれだけの公海ですから、大変な公務の中で頑張っていると私も理解していますから、また新たな業務として、またほかの捜査にも影響したらいけないというのはありますけれども、しかし、こういった漁業調整の中で資源回復がいかないというのは、そういったのを含めて取り組んでいただきたいと思います。
　それともう一つ、これに関してお尋ねします。
　資源管理課長、県内は全部そうでも、私がお聞きしましたら、組合によって、地先によって違うというんです。同じ漁業組合でも、この期間取ってはいけませんと言っても、ほかの地先はあっているんです。
　漁業調整規則、昭和39年にできましたけど、資源管理課長、同じ漁業組合でもそういったことが違うということはきちんと把握されているんでしょう。どこまで把握されているのか、見解を聞かせてください。
◎五島資源管理課長　調整規則で定めている、例えば、禁止期間でいいますと、これは最低限というか、ここは必ず守らなければならないという範囲でございまして、これ以上に漁協によっては、さらに資源管理という意味で禁止期間を延ばすということは、これは行使規則の中でやられる場合がございます。どこがどうなっているかというのは、今資料がないので申しわけありませんが、それは通常やられていることです。
◆山田［博］副委員長　それで資源管理課長、漁業者の中でも実は不満があるんです。自主的にやろうとしよってやったところが、未だに自主的にやることに賛同しないと。市町村合併に伴って、また漁業組合も合併したんです。しかし、同じ漁協組合の中でも片方の漁業グループは一生懸命資源管理しよっても、こちらの方がしなかったら、何のためになるのかと。そうすると、先ほど織田委員が言われた漁業者の所得にも響いてくるんです。こちらを獲らないようにしよっても、こっちがどんどん獲れば、まず所得も変わってくる。
　日本の水産業は、世界でも先進をいっていたんです。今はどちらかというと逆転して後進国になっちゃったんです。ご存じのように、ノルウェーなんかは、漁業に対しては一切補助金をやっていないでしょう、資源管理課長。しかし、それでも漁業者になりたいと。ノルウェーなんか、以前は日本の漁船を買っていましたけど、今、逆に日本に売るような感じになってきているじゃないですか。それは資源管理をきちんとやっているからですよ。
　長崎県でも、同じ漁協組合で地先でも違うと、同じ漁業グループでも違うというのはこれはどうかとなるんですよ。資源管理課長、そこはしっかり把握しながら、この資源管理は調整しながら、ぜひやっていただきたいと思うんです。
　漁業者が組合に言えば、組合もこっちを立てればあっちが立たずで調整がきかないものだから、やっぱりそこで出てくるのは資源管理課のトップである五島課長ですよ。あなたに期待しているんですから、ぜひあなたに五島に来てもらって、まず見本を見せてもらいたいんです。五島の漁業者に、やってまいりました資源管理課長の五島でございます、私に任せてください、私が長崎県の漁業の資源回復に向けて全力投球で頑張りますというふうにやっていただきたいと思うんです。その意気込みはいかがですか。それをあなたにお聞きして、終わりたいと思います。
◎五島資源管理課長　副委員長がおっしゃいましたように、漁業者の中で確かにそういう資源管理意識に対して温度差があります。それは現在の資源の危機意識の差だと思います。これは、漁業と行政でもかなりの危機意識の差がありまして、我々としては、非常な危機感を持っているんですけれども、まだまだ漁業の中ではそれほどの危機意識を持っていないというふうに、実は私も感じております。
　だから、行政としては、今のこういう資源状態は非常に危機的なんだということを皆さんたちにもっと指導して説明していく義務があると思っておりますので、そういうことを含めまして、招いていただくのであれば、どこにでも行って説明はしたいと思います。
◆山田［博］副委員長　どこでもと言ったって、鉄砲も数撃ちゃ当たるじゃないけど、まず、あなたに五島市に来てもらいたいわけです。皆さん、喜ぶよ。まず、見本、モデルをどこかつくって頑張ってもらいたいわけですよ。
　それで、今回、この資料をつくってもらいました。これはわかりやすいですよ。わかりやすい。漁業者にわかりやすい資料で、あなたたちは頑張らないと、こうなるんですよと。これはわかりやすいですよ、資源管理課長。これは、最近の水産部の資料の中で一番ホームランじゃないかなと。すばらしい資料ですよ。私はこれは何も書かずに大切に地元に持って帰って、漁業者にお配りして、資源管理を長崎県水産部の資源管理課長の五島課長のもとで一生懸命に頑張りましょうと、私は宣伝しますから。終わります。
○西川委員長　ほかにありませんか。
◎田添水産部次長　次、特許関係について、後ほど漁政課長がご説明申し上げますけれども、私は一昨日、許諾料について個人には支払いがなされていないという答弁をいたしましたが、間違っておりました。申しわけございませんでした。（発言する者あり）すみませんでした。ということで、登録補償金と実施許諾での補償金等が、辞退はできるんですけれども、辞退してでも要るというのを聞いたものですから、ちょっと私の認識が間違っておりました。どうもすみませんでした。今から、漁政課長から説明をいたします。よろしくお願いします。
◎山田漁政課長　計画議案の中の知的財産戦略の推進の中の県有取得財産件数の関係で、特許の管理体制についてのご質問がございまして、その資料を準備いたしましたので、説明を申し上げます。1枚ものの裏表のコピーで特許関係についてという資料でございます。
　職員が、その職務に関連して発明をした時には、速やかに県に対して発明届け出を提出することとなっております。県は、届け出を受けまして、当該発明が職務発明であるかの認定を行い、特許を受ける権利を発明した職員から継承するかどうかの決定を行います。権利の継承を決定した場合は、発明者から権利等の譲渡書を提出してもらい、権利を譲り受けるということになっております。
　次に、2番目ですけれども、県は特許庁に対しまして、特許権の申請手続を行うことになります。申請から登録までの流れは図に示しているとおりでございまして、特許の出願から特許庁による審査などを受けまして、特許登録となります。大体この期間は、申請から登録まで平均で6年程度の期間がかかっております。
　次に、登録された特許権につきましては、県有特許権として公有財産表に登録し、管理を行っておりまして、平成23年度から平成24年度の登録数は11件というふうになっております。
　次に、裏面を見ていただきたいと思います。県は、県有特許権の利用を希望する事業者に対しまして、実施許諾をすることができます。これは特許権を活用して、新たな製品を開発、販売するなどを希望する事業者から申請があった場合に、県が許可した上で特許権等実施許諾契約書を締結しております。事業者は、毎年の実施状況を県に報告し、県は、実施許可に伴う販売実績に応じまして、実施料を徴収することとなっております。実施料の算定及び実績については、記載のとおりでございます。
　次に、県と発明者との関係でございますけれども、県は、特許権を取得した場合は、発明者に対し登録補償金を支払います。金額は、権利1件につき1万5,000円となっております。また、県が、実施許諾によりまして収入を得た場合には、発明者に対しその収入額に応じて補償金を支払うこととなっております。
　以上で特許関係の説明を終わらせていただきます。
◆山口委員　調査していただきまして、ありがとうございました。
　まず、ちょっと単純なことなんですが、この特許権の管理の関係で、平成23年度〜平成24年度は11件と書いてありますが、お示しいただいている、この横書きからいくと、平成24年度において実績36件と、目標を大きく上回ったことからということであるとすれば、ちょっとこの数値がものすごく食い違っているように見えるんですが、それはどういうことなんですか。
◎山田漁政課長　この議案に書いてございます36件と申しますのは、県全体の件数でございまして、農林部、商工労働部を含めたところの36件で、このうち11件が水産部の件数でございます。
◆山口委員　36件というのは、県が登録した分の総数を書いておるわけですね。水産関係でみんなよく頑張って特許を取れるなと、実は思っておったんですよ。それほど特許って、皆さん頑張って取れるものかなと思っていたもので、疑問はあったんですが、11件ですね。
　それで、実際は登録時に3年分の特許料を払って、3年間の権利を有しておるわけですね。3年後にはその特許をまだちゃんと使うかどうか判断をして、更新していくか、それともその特許を開放するかなのですが、今、水産部として、ずっと存続している特許というのはトータルでどれぐらい持っておられるんですか。
◎山田漁政課長　トータルで16件でございます。
◆山口委員　ということは、以前もそういう特許について申請して管理もしておったんでしょうが、現在この11件を含めて16件しか残っていないということなんですね。ちなみに、その特許料が県内の大企業から3％、中小企業から2％、県外企業からは4％、3％という形でその使用料を取っているわけですね。いわゆる実施料という形で書いてありますけど、これのトータルが平成24年度分は19万4,189円、12件ということになっていますが、意外と少ないのかなという気がするんですが、こんなものですか。
◎山田漁政課長　許諾をしても、例えば、現在まだ製品開発中でございますとか、試作中でありますとか、そういう許諾もございまして、全ての許諾した特許が製品になっているかというと、そうでもない部分もございますので、そこは企業がこれから活用されて商品になってくるものもあるかと思います。
◆山口委員　ということは、個人に対しても100万円以下の金額の場合は100分の50で、100万円を超える金額が100分の25ということなんですが、この19万4,189円についても、発明者に対する補償金というのは実際は幾らか支払われているんですか。
◎山田漁政課長　この19万4,000円の実施料に対しまして、発明者に4万8,000円の補償金を支払っております。
◆山口委員　その4万8,000円というのは、何人の方にですか。
◎山田漁政課長　8名分でございます。
◆山口委員　わかりました。
◆山田［博］副委員長　この特許の出願について、私が聞き漏らしている点がありましたら、お許しいただきたいと思います。
　この特許の実施の許諾の取扱いについて、例えば、こういった特許がありますよと複数の申し入れがあった場合にはどうなるのかというのを教えていただきたい。
　私の五島弁が通じなかったんでしょうか。例えば、一つのこういったプランがありますよとか、こうありますよと。それを山田博司商店と西川工業というところが申し込んだと。どっちをやりますかと言った時、気の優しい西川委員長の会社にしましょうかとか、山田博司商店はああでもないこうでもないと言うから、こっちにしますよとか、どういった形の基準で選ぶのかを教えていただきたいと思います。わからないですか、お願いします。
◎山田漁政課長　事業者から申請があった場合には、基本的には全ての事業者と契約を結んで許諾するという形になっております。
◆山田［博］副委員長　全てですね。そうすると、お尋ねしますけど、では、実施料の査定の中で県内中小企業、県外大企業とか、県外中小企業とかありますけど、県内大企業とか中小企業を区別する基準を教えてもらえますか。（「ちょっと休憩をお願いします」と呼ぶ者あり）
○西川委員長　休憩します。
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　　　　　−午前１０時５４分　休憩−
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　　　　　−午前１１時０分　再開−
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○西川委員長　再開します。
◎山田漁政課長　大企業と中小企業のご質問でございますけれども、「中小企業基本法」に定めております大企業と中小企業の区分によって、区分をしております。製造業で申し上げますと、資本金3億円以下従業員300人以下のものが中小企業というふうになります。
◆山田［博］副委員長　それでは、お尋ねしたいと思いますが、今回11件で、県内の大企業、県内中小企業、県外大企業、県外中小企業、それぞれ何件くらいお貸ししておるか、答えられますか。わかりませんか。
　資料を用意しているか、用意していないかお答えください。用意してなかったら、また別の質問をします。
◎山田漁政課長　平成24年度の許諾件数は27件でございますけれども、大企業、中小企業の区分はまだやっておりません。
◆山田［博］副委員長　それは後でペーパーでいただけませんか。
　それで、基本的にこういった特許はどういった企業にお貸ししますというのはインターネットかなんかで公表しているか公表していないか、それだけお聞かせください。
◎山田漁政課長　その件につきましては、後で確認をして報告させていただきます。
◆山田［博］副委員長　これは所管というのは漁政課だけど、これを把握しているのは総合水産試験場長じゃないのかな。場長、今まで発言の機会が全くなかったから、あなたもたまには気合を入れて質問にお答えいただきたいと思いますが、いかがですか。そういったことはご存じないですか
◎藤井総合水産試験場長　大企業、中小企業の把握はしておりません。
◆山田［博］副委員長　いやいや、この特許を公表しているか公表していないかというのは、現場の総合水産試験場でやられるでしょうから、しっかりお答えいただきたいと思います。
◎藤井総合水産試験場長　特許は、県が公開するのではなくて、特許を取った段階、登録された段階で公開はされております。（発言する者あり）
○西川委員長　補足はありますか。
◎山田漁政課長　特許は、試験場長が申し上げましたとおり公開されておりますけれども、副委員長がおっしゃられた、特許を許諾した企業を公開しているかということにつきましては確認をさせていただきたいと思います。
◆山田［博］副委員長　私は、漁政課というのは大変な部署だから、わからないでもないけれども、総合水産試験場長自体は実際つくったり、やっているんでしょう。現場でその特許をつくっているわけだから、試験場長としては、特許は今どういったのをつくって、どこの会社に行って、公表しているかというのはきちんと把握しておかないといけないんじゃないかと思うんです。こういった質問が来るとは想定外だったかもしれませんけど、そこはきちんとやっていただきたいと思います。
　それで、あと公表しているか、公表していないかというのは調べていただいて、今、長崎県がどういった特許を持っていて、それをどういった会社にお貸ししているかというのを教えてください。これはお金が入っているわけだから。議会というのは監視だから、それがきちんと公平にやっているというのは十分理解できますけれども、どういった企業にどういった特許をお貸しして使用料をいただいているということを、私たちも勉強させていただきたいので、委員長、これはぜひ後日、月曜日でも結構ですから、一覧表をいただきたいと思いますので、委員長、資料請求をよろしくお願いします。これで終わります。
○西川委員長　漁政課長、補足説明は何かありますか。
◎山田漁政課長　ただいま依頼がありました資料につきましては準備をしたいと思っております。
○西川委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかに討論はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかに討論はないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。
　第138号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ご異議なしと認めます。
　よって、第138号議案のうち関係部分は、原案のとおり可決すべきものと決定されました。
　次に、中断しておりました陳情審査を行います。
　漁政課長より説明をお願いいたします。
◎山田漁政課長　郷ノ浦漁協より陳情がございました「壱岐海域での海砂採取増量に関する陳情」の件で、郷ノ浦町漁協の経営健全化計画の提出のご依頼がございました。
　これに関しまして、郷ノ浦町漁協の組合長に確認いたしましたところ、経営健全化計画の提出によりまして、組合の不良債権などの経営実態が公表されることとなりまして、今後の漁協の取引に影響が懸念されるために、公開は差し控えさせていただきたいということでございました。したがいまして、具体的な数字は申し上げられませんけれども、計画の概要について簡単にご説明いたします。
　なお、この計画につきましては、郷ノ浦町漁協の総会で承認をされております。まず、計画の期間は、平成25年度から平成35年度までの11年間ということになっております。この計画は、漁業環境が厳しい中、近年の水揚げ高の減少を考慮した上で策定したものでございまして、その内容は、系統団体や県が検証し、実効性の高い経営健全化計画のための計画となっております。また、信用事業の統合を機に、早期の繰越欠損金の解消や不良債権の回収促進を図ることとしております。
　次に、計画の主な内容についてご説明いたします。
　計画では、4本の柱を定め、実施体制を整備して健全化を進めていくこととしております。1つ目は、販売事業の共販化を高めることや制度資金の活用によります組合員の利用率の向上と経営の支援、2つ目は、退職職員の不補充等によります管理費の削減や加工事業の規模縮小、さらには販売手数料の引き上げなどによります事業の効率化・合理化、3つ目は、債権管理体制の強化によります債権の回収の強化、それから4つ目に、増資等によります財務基盤の強化でございます。この計画の中には、海砂採取によります雑収益は含まれておりません。漁協が、このような改善を講じることによりまして、借入金の返済を行いますとともに、繰越欠損金を平成29年度には解消する計画としております。
　なお、この計画は、系統団体や県が毎年進捗状況を把握しながら指導助言を行ってまいることとしております。
　以上、簡単ではございますけれども、郷ノ浦町漁協の経営健全化計画の概要説明を終わらせていただきます。
○西川委員長　ありがとうございました。ただいまの説明について何かご質問はありませんか。
◆山田［博］副委員長　先ほど、郷ノ浦町漁協組合から出た10カ年の経営健全化計画というのがありますが、これは平成25年から平成35年の期間ということで、この作成時はいつかというのをまずお尋ねしたい。
　それと、先日、徳永委員からなかなか厳しいご指摘がありました。郷ノ浦町漁協組合の組合員数の減少だとか、さらなる売上の状況だとかというのを改めてしっかりお答えいただきたいのと、この10カ年経営健全化計画をつくることは指導助言を行うということでありましたけれども、それ以外に財政的な県の支援をするのかしないのか。するのであれば、どういったことをされるのかお答えいただきたいと思います。
◎山田漁政課長　この経営健全化計画につきましては、本年6月に策定をいたしております。
　それから、郷ノ浦町漁協の経営の状況でございますけれども、水揚げ高に関しましては、5年前に比べまして81％に減少、それから、購買事業に関しましても74％に減少しているというふうな状況でございます。それから、組合員に関しましても、5年前に比べまして84％まで減少しているという状況でございます。
　それから、3番目、今後、県なり系統団体がどういう支援を行っていくかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、毎年、信漁連を中心としたマリンバンク県委員会というのがございまして、その中で経営状況をしっかり把握していくという形で指導助言を行ってまいりますし、あと必要に応じて、水産振興のためのいろんな設備の整備、これにつきましても、県の事業を活用していただいて支援をしていきたいと思っておりますし、今回の信用事業譲渡に伴いまして、借入金が発生しておりますので、その借入金に対する利子補給等も行っているところでございます。以上でございます。
◆山田［博］副委員長　今回、作成して承認を得た6月が正式な策定時期になるんだと。5年前に比べたら、水揚げが20％、組合員も20％弱、購買は30％減少していると、その中で今回6月につくったと。つくったけれども、半年後にはこういった状況になっていると。要するに、半年前につくった計画だけれども、半年経ったら、厳しい経営状況になってきて、漁獲支援金を得るために、海砂採取増量をお願いしたいということで来たということで私たちは理解していいのかどうか。
　今年の6月につくったばかりですから、半年後、そんなに急激になったのかなと思わざるを得ないわけですが、その見解を聞かせていただけますか。
◎山田漁政課長　この経営健全化計画は、6月の総会の時に承認はしているんですけども、その6月の総会の時に、一時中断しておいた海砂採取の中断を解除するというふうな決定をされておりまして、この健全化計画をつくられながら海砂採取を要望するというのはちょっと矛盾しているといいますか、計画の中には海砂採取に係る雑収入は入っていないということでございます。
◆山田［博］副委員長　そうすると、その時に一遍に出したということですね。要するに緊急動議ということなんですね。緊急動議が出て、これになったということなんですね。そうしたら、県当局もこの経営健全化計画をつくる際に、そういったことがいきなり出ているというのはびっくりした、驚きだということで理解していいのんですね。ああ、そういうことですか。
　いずれにしても、今回、海砂採取増量に関しては、この前、水産部長の答弁がありました。今日、私がこういった質問をしたのは、こういった漁業組合から、いかに経営が厳しいかと、健全化計画をつくったけども、こういった陳情に至った背景をしっかりと理解しておきたかったもので質問させていただきました。
　壱岐の漁業組合の経営状態を取り巻く環境というのは大変厳しいと、10カ年計画をつくったにもかかわらず、こういった現状でいかんともしがたいと。だから、最初は海砂採取の方には頼らないということで経営計画をつくったけれども、背に腹はかえられないと。もう厳しい状況だというふうなことで、改めてこれを出したということで理解すべきだということはわかりました。どうも本当にありがとうございました。終わります。
○西川委員長　ほかに質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかに質問がないようですので、陳情につきましては、承っておくことといたします。
　次に、議案外の所管事項に対する質問を行うことといたします。
　まず、通告外での質問も許可しております政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料についての質問はありませんか。
◆山口委員　質問を整理していないんですが、平成25年度の1,000万円以上の契約状況の一覧表の関係の上の分です。
　資源管理課ですが、平成25年度有明海漁業振興技術開発事業に係るヒラメ種苗の購入の関係なんですが、これは契約相手方が株式会社長崎高島水産センターというところで、1,171万円の契約がなされているんですが、要するに種苗の稚魚の流れといいますか、どういう仕組みになっているのか、この事業の目的も含めてお尋ねしたいと思います。
◎五島資源管理課長　これは、国の方の事業でございます有明海漁業振興技術開発事業でヒラメの放流技術の開発を目的としたものでございます。
　この事業で放流しますヒラメは、大型種苗の放流による効果というものを検証するということで、サイズの非常に大きなヒラメを種苗として放流するということで、10センチとそれから12センチ、14センチというサイズのヒラメを生産して放流するということで、一般競争入札にして、この生産に対応できるというところが、株式会社長崎高島水産センターと島原種苗がございまして、入札の結果、株式会社長崎高島水産センターが落札したということでございます。
◆山口委員　ということは、このヒラメの稚魚を県がここから購入するということになって、それを県がどこかの海域で放流をするという事業につながっていくんですか。その事業の流れが明確によく理解できていないものですから。
◎五島資源管理課長　これは、県が国から委託を受けたという格好になりまして、県が有明海の地先において放流をするということになります。
◆山口委員　それで、具体的にその稚魚は、この長崎高島水産センターから購入するということになるんですね。ここが放流するんじゃなくて、ここから県が購入をして、そして放流するという流れになるんですか。
◎五島資源管理課長　放流は、この長崎高島水産センターがするのではなくて、あくまでも県が主体でございます。
◆山口委員　はい、いいです。
◆山田［博］副委員長　1点だけ。前回要望がありました長崎県採石事業協同組合の中でありましたけれども、この中で県の対応としては、漁場事業においては、増殖場整備や藻場造成を重点に努めており、今後も活用してまいりますと。で、この需要の見込みについては意見交換会を通じて情報提供してまいりますということ。ちょっと具体的に今後の考え方としてはどんなふうに進めていくか教えてもらえますか。
　壱岐漁港漁場課長、また田中水産部参事監が難しい言葉を並べているものですから、具体的にわかりやすく説明していただきたいと思います。
◎田中水産部参事監　長崎県採石事業協同組合からいただいておりました、石材の活用あるいはその情報開示についてのご要望に対しての我々の取組でございますが、漁場整備につきましては、一昨日の委員会でもご説明しました補正予算で計上しておりましたような増殖場の整備、あるいは藻場整備といったものを重点的に進めてまいりますので、その過程におきまして自然石の使用というのが考えられますので、今後とも、この事業について重点的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
　また、組合の方からございました今後の需要見込みについて、ある程度長いスパンでの見通しが立てば、そういったところはわかりやすいというふうなご意見も意見交換会等を通じていただいておりますので、そういったものにつきましては、私どもとしても、意見交換会の機会をいただきながら情報提供をしていきたいと考えているところでございます。
◆山田［博］副委員長　今、船とか公共事業に携わっている建設会社の方々も、東北の方に携わっている方がたくさんいらっしゃいまして、そういったのはこの需要と、あと事業の推進がうまくいくかというのをスムーズにしながら、では定期的にこういったこともやっていくということで理解していいのかどうか、それだけお答えいただけますか。
◎壱岐漁港漁場課長　その発注計画につきましても、石材協会のみならず、港湾漁港協会とか漁港漁場開発協会とか、関係者の方に集まってもらって、今回、10月、11月にも発注計画とか、今後どうしたらきちんと工期内にできるかというお話もさせてもらっていますし、今後、平成25年度の予算も繰越になりますけれども、発注していきますので、その分についてもきめ細かにお話ししながら計画を進めていきたいと考えております。
◆山田［博］副委員長　これは藻場造成とか漁場整備においては、漁業者が大変期待を申し上げているところでありますので、先ほど、資源管理課長が資源管理課として、いろんな魚種を指定しながら、なかなか資源回復がいかないと。魚価の低迷している中で、新たな漁場を整備して漁業者の所得向上に向けて、これは県民所得というか、漁業者所得の一環にもつながるわけですから、壱岐漁港漁場課長、いろいろとお忙しいかもしれませんけれども、参事監と一緒になって、課内の皆さん方と水産部長のもとでしっかりと、この整備をこれからも引き続きやっていただきたいと思います。終わります。
○西川委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　次に、提出のあった資料について審査を行います。
　長崎県漁業調整規則に基づく漁業許可の適格性の基準等の制定及び行政処分方針の改正についての説明をお願いいたします。
◎五島資源管理課長　それでは、お手元配付資料の資料3に基づき、説明をさせていただきます。
　まず、資料1ページ目の目的でございますが、漁業違反が後を絶たない状況下、違反常習者に対するペナルティーの強化を望む声が多く寄せられております。違反常習者に対しては許可取り消しとなる明確な基準を示し、厳格に対処する必要があることから、今回、長崎県漁業調整規則に基づきます漁業許可の適格性の基準等の制定及び行政処分方針を改正し、平成26年4月1日から施行するものでございます。
　次に、基準等の制定・方針改正の概要についてですが、1の適格性の基準、休業による許可の取消基準制定につきましては、資源管理課が所管となりますので、資源管理課より説明させていただきます。
　2の行政処分方針の改正は、漁業取締室の所管となりますので、資源管理課の説明終了後に漁業取締室より説明させていただきます。
　それでは、1の適格性の基準、休業による許可の取消基準の制定について、資料2ページをご覧ください。
　まず、「適格性の基準」にかかる法令体系についてご説明します。左側の知事許可漁業の場合をご覧ください。
　長崎県漁業調整規則第22条及び第29条では、許可または起業の認可の申請者あるいは漁業の許可または起業の認可を受けた者が、同規則第23条に規定する適格性を有する者でない場合、あるいは適格性を有する者でなくなった場合に、漁業許可または起業の認可をしない、あるいは許可または起業の認可を取り消すものとするとされております。
　この適格性を有する者でない場合とは、同規則第23条に規定する漁業に関する法令を遵守する精神を著しく欠く者であり、その具体的基準を今回新たに制定いたしました。なお、制定に当たっては、右側に記載している国の指定漁業におきます場合を参考としております。
　この漁業に関する法令を遵守する精神を著しく欠く者とは、違反を繰り返す悪質な者であって、違反の程度や回数を点数化いたしまして、累積点数が過去3年以内において3点以上となった場合、漁業に関する法令を遵守する精神を著しく欠く者と判断いたしまして、許可の適格性がないものといたします。また、その後の3年間は適格性がないものとして取扱われることとなります。
　具体例といたしましては、罰金刑に処せられた時が1点で、その違反の例えば2年後に今度は禁錮刑に処せられたという時には2点で、この累積点数が3点となりまして、許可の適格性がないものとして許可の取り消しを行い、その後3年間も不許可の処分になるということでございます。
　平成26年4月から、この基準を適用することによりまして、違反常習者の漁業許可の取り消しを行うということで、漁業違反に対して厳格に対処していきたいと考えております。
　次に、資料の3ページをご覧ください。「休業による取消基準」でございます。左側の知事許可漁業の場合をご覧ください。
　長崎県漁業調整規則第30条では、「6箇月間又は引き続き1年間休業したときは、その許可を取り消すことがある」とされております。今般、その具体的な基準を、右側のほうに記載しております国の指定漁業のほうを参考として、これも制定をいたしました。「許可を受けた日から6ヶ月間又は引き続き1年間休業し、その間、当該許可が船舶ごとに許可を要する漁業にあっては当該許可を受けた船舶により漁業を営んでいない場合、その他の漁業にあっては当該許可を受けた者が漁業を営んでいない場合であって、早急に操業を開始できる見込みのないときは許可を取り消すことする」といたしております。なお、実際の運用としましては、個別ヒアリングを実施して判断してまいりたいと思います。
　以上、資源管理課所管の適格性の基準、休業による許可の取消基準について説明を終わらせていただきます。
◎柴崎漁業取締室長　続きまして、行政処分方針の改正について説明させていただきます。
　同じく資料3の、まず6ページをご覧ください。表題は、長崎県漁業調整規則の規定に基づく行政処分方針となっております。
　この方針は、長崎県漁業調整規則に規定されている船舶の停泊命令並びに漁業許可の取り消しの行政処分を執行するための基準を定めたものであります。この方針に規定している処分の基準を今回見直し、より厳しい内容としたものであります。
　まず2条に違反船舶に対する停泊命令を規定しております。停泊命令とは、違反操業を行った者の使用した船舶について、停泊する港を指定して40日を超えない範囲の期間で移動の禁止を知事が命じるものであります。
　次に、3条で漁業許可の取り消しを規定しております。漁業違反が、この条文に規定している1から3の各項目に該当する場合は当該漁業の許可を取り消すものであります。
　ただいま説明しました規定の今回の改正内容について具体的に説明させていただきます。
　戻りまして4ページをお開きください。資料4ページですが、ここに「行政処分（許可取消処分）方針」にかかる法令体系と書いております。ただいまも説明しましたが、左の知事許可漁業の場合のところになりますけれども、そこをご覧ください。
　まず、上の欄に漁業調整規則に基づきまして、「漁業に関する法令の規定又はこれらの規定に基づく処分に違反したときは、漁業許可を取り消し又は操業を停止させることがある」、そうすることができるとなっております。
　これを執行するために、次の真ん中の枠に書いてありますように、ここに現行の行政処分方針を書いておりますが、「漁業許可の取り消し等」と、それから下の方に「別表1、2、3、停泊日数等」と書いております。この2つを行うことができるようになっておりますが、まず、下の方の停泊日数についてですが、これは、停泊処分をする場合に定めている停泊日数の基準に基づいてかけるということで、ここに「許可の制限又は条件違反10日、無許可操業20日」というふうに書いております。これは一つの事例でありますが、点数制によって、このように停泊日数を定めるようになっております。これが現行でありまして、その下に今回改正の枠がありますが、そのまた一番下の方に「別表1、2、停泊日数等」とありまして、ただいま説明しました「許可の制限又は条件違反15日、無許可操業40日」というふうに停泊の日数をより厳しいものに改正しております。
　戻りまして真ん中の現行ですが、漁業許可の取り消し等についてですが、これは例えば40日に該当する停泊処分を受ける者があった場合に、その同じ人物が過去3年間に同じ40日間の停泊命令を3回受けていた場合には、今回で4回目になるということで、その場合には当該漁業の許可の取り消し又は停止措置をとるということになっております。
　これを、また下の方に行きますが、今回改正ということで3条、「次の（1）から（3）までのいずれかに該当する場合には、当該漁業の許可を取り消す」ということで、「（1）漁業監督公務員に対し、その生命又は身体に対して危害を及ぼす行為があった場合、（2）過去3年間で刑罰規定のある漁業に関する法令違反等に係る本基準による処分を3回受けることとなる場合、（3）処分日数の加算によりその日数が120日を超えることとなった場合」というふうに改正をしております。
　これは（1）は新しく変えておりますが、2番目はただいま説明しましたように、現行では40日間の停泊処分を結果的に4回目を受けたら取り消しとすることになっていますが、改正では40日よりも短い停泊処分であっても、それを1回と数えまして、それを3回受けることとなった場合にはもう取り消すというふうに改正しているということでございます。
　それから、（3）の方ですが、これは別途また細かい算定基準があるんですが、今の回数で定めておりますが、同じ漁業者が過去に同じように停泊処分を受けていた場合、その累積によって120日を超えるようになった場合には同じように取り消すということを加えたということでございます。
　以上が改正の内容でありまして、これも同じように、右にあります国の指定漁業の場合を参考に定めております。簡単でありますが、行政処分に係る改正について説明を終わります。
○西川委員長　ありがとうございました。
　ただいまの説明などについて、何かご質問はありませんか。
◆山口委員　議案外でも質問通告を出していたのですけれども、ここで質問していいですか。
○西川委員長　はい、どうぞ。
◆山口委員　概要についてはご説明いただきましたので、わかりましたが、この違反がやっぱり後を絶たないということで、いわゆる厳しくやるということになるわけなんですが、この適格性の基準、あるいは休業による許可の取消基準、いわゆるこういうものに該当するものが、ここ近年、昨年でもいいですが、どういう事例が起きているのか教えていただけますか。
◎五島資源管理課長　これまで適格性の基準による許可の取り消し、それから休業による許可の取り消しを行った事例はございません。
◆山口委員　ないということでも、しかし、こういうふうに厳しくルール改正をやろうということなんですが、では俗に漁業違反が後を絶たないということですが、漁業違反のいわゆる顕著なものはどういうものが起きているんですか。そういうものがないと、このことに及んできていないんだろうと思うんですが。
◎柴崎漁業取締室長　いろんな漁業種類でいろんな漁業違反の内容があるんですが、過去5年で見た場合に主なものということになりますと、例えば、まき網で光力違反とか魚種違反、それから、底びき網でのやはり同じように区域外操業とか、漁具の大きさの違反、あと刺し網の無許可というふうなものが大体多い違反となっております。
◆山口委員　その種の違反については、県としては、きちっと指導という形でなされるだろうと思うんですが、どういう形の指導になるんですか。
◎柴崎漁業取締室長　ただいま言いました違反については、これは検挙したものについては、まず検察庁の方に送致をしますので、その場合には司法の罰則がかけられます。それから、あわせまして、ただいま説明しましたような行政処分を、例えば、今言いましたようにまき網の光力違反であれば10日とか、これは単純に日数は決まらないんですが、その内容によって停泊命令というのは常にかけております。現在でもかけております。
◆山口委員　停泊命令もその都度かけているということなんですね。
　それと、本当に基本的な部分を先に聞かなければいけなかったんですが、知事許可漁業というのの指定漁業という部分の定義といいますか、これはどういうものなんですか。
◎五島資源管理課長　知事許可漁業というのは、知事が許可をする漁業で漁業調整規則に基づくものでございます。指定漁業につきましては、これは大臣の方が許可をする漁業でございます。（発言する者あり）具体的に申し上げますと、例えば、中小型のまき網漁業とか、それから刺し網漁業、かご漁業、この具体例というのは調整規則の第6条に全て列記されているわけでございますが、調整規則の第6条に基づいて許可するものについては全て知事許可漁業と。あと、例えば、以西底びき網漁業、それから大中型まき網漁業、こういうものにつきましては大臣が許可するもので、省令の方で規定されております。
◆山口委員　といいますと、その許可の分け方は量的なものになるんですか。それとも、道具といいますか、漁船といいますか、何らかの形での仕分け、線引きがされているんだろうと思うんですが、そこら辺はどうなんですか。
◎五島資源管理課長　基本的には沿岸域で操業するものは知事許可漁業で、沖合域いわゆる複数の県をまたがって操業する大型の漁業、それから外国水域まで行くような大型の漁業、こういうものは大臣漁業になります。
◆山口委員　大体イメージとしてわかりました。その許可の効力といいますか、1度申請して受けておけばいいのか、あるいは定期的に更新していくのか、その辺はどういうルールになっているんですか。
◎五島資源管理課長　知事許可漁業につきましては、許可の期間は最長3年間です。大臣許可漁業につきましては、最長5年間です。
◆山口委員　それのずっと更新をかけていくということですね。
　もう一点ですが、この中身で休業による取消基準の関係なんですが、漁業主は不慮の事故とか病気とかもあるんだろうと思うんです。そういうものについての猶予というのが全然記載されていないようなんですが、それはないと、ちょっとまずいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎五島資源管理課長　この休業による取り消しにつきましては、いわゆる早急に操業を開始できる見込みがないと。いわゆる操業ももう開始する見込みが立たないものについては許可を取り消しますということで、その部分について今説明申しましたが、実際には当事者のヒアリング等で意思の確認を行った上での処分になりますので、例えば、事故とかそういう状況であれば、当然この辺の配慮はさせていただきたいと思います。
◆山口委員　当然ケース・バイ・ケースで対処するわけですね。わかりました。
　まだまだわからないことはたくさんあるんですが、以上です。
◆溝口委員　ちょっと確認だけさせておいてください。平成26年4月1日から施行になっていますけど、例えば、平成25年12月とか、もうちょっとだけですけど、平成26年の3月とか違反が発生したら、その辺についてはこの施行の効力というのはどこから発生してくるものか。
◎五島資源管理課長　あくまでも今回の基準等の実効が生じるのは平成26年の4月1日以降ということでございますので、それ以前の違反については適用がされないです。
◆溝口委員　結局、3月に発生したら、4月に大体手続の順序があってから、平成26年の7月とか8月に停船命令なんか来るんです。施行前に違反があって、停泊命令が過ぎたという形、そこら辺の確認をしておかないと、皆さん方にちょっと説明がつかないなと思って。
◎五島資源管理課長　適格性基準の累積点数については平成26年4月1日以前のものは含めないとしております。
◆溝口委員　わかりました。（「ちょっと休憩を」と呼ぶ者あり）
○西川委員長　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午前１１時４６分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午前１１時４６分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○西川委員長　再開します。
◎柴崎漁業取締室長　停泊処分というご質問だったので、行政処分方針の分ですが、これは7ページをちょっとご覧になっていただけば附則のところに書いてありますが、この下の方に全部書いてあります。
　施行は、平成26年4月1日ということですけれども、経過期間というのがあって、先ほど、例えば、3回のカウントをするということがありました。それは4の方に書いてありまして、過去3年以内の処分については今回は計上しない。3月31日以前のものについては計上しないというふうになっております。ただし、日数の累積については、過去のものも3年間に遡って累積をする。それは現在でもやっておりますので、そのまま適用させるということになっております。
　繰り返しになりますが、回数のことは4月1日に初めて規定に加えますので、過去のものについては該当させないというふうにしております。（「ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり）
○西川委員長　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午前１１時４７分　休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午前１１時４８分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○西川委員長　再開します。
◆溝口委員　わかりました。結局は違反が発生したのが4月1日前やったら、それは今回はかからないということで確認しておってよかわけですね。
◎柴崎漁業取締室長　かからないというか、3月31日以前でしたら現行の方針が適用されるということでございます。
◆溝口委員　わかりました。
　ただ、この行政処分の方針なんですけど、これを徹底させるのに、やはり組合長とか事務局だけではなかなか把握できない部分があるんです。それで、私は漁協の中では言ったんですけれども、許可漁業を持っている方々、例えば、刺し網にしても、かご網にしても、みんな許可なんです。だから、その許可漁業の方々にやはり漁協に集まっていただいて、県からの説明があった方が徹底できるんじゃないかという気が私はしたもので、そのことについての問い合わせをちょっとさせていただきました。
　ただ、そのことについて県の方としては、例えば、北松地区なら北松地区で漁協長あるいは事務局に説明だけでということだったんですけれども、そこら辺を徹底させるのにかなり難しいんじゃないかという気がしたわけですが、県の考え方を再度聞かせていただきたいと思います。
◎五島資源管理課長　今回の改正と制定につきましては、10月までの間に各地区の組合長会とか、それから漁業調整委員会とかに説明をいたしまして、いろいろ意見をお聞きした上でこの制定をしたわけでございまして、今後、これを漁業者の皆さん方に一般に周知していかなければならないと考えておりますから、3月までの間に各地区で説明会を開催することとしております。その中で皆さんたちにそれぞれ集まっていただきまして、説明はいたしたいということにしております。
◆溝口委員　今言う、例えば、佐世保地区というか、県北地区になるのかわかりませんけれども、その考え方がですね。私としては、やはり許可漁業が多いところは漁協単位にでも本当は説明会をしていただければ周知することができるし、ほかの組合長さん方が逃げよるかどうかわかりませんけれども、説明がかなり難しくて、そして、許可を持っている方々も何でこがんなるとやろうかという、その不信感というのも出ておりますので、3年に1回の許可の切り替えですから、切り替え時には必ず県の方としての説明もあるかと思うんですが、またその辺についてちゃんと守っていただきたいという指導をいただいているんですが、始まりがやっぱり肝心なので、ほかの漁協長の皆さん方のせいにされる分が出てくるのじゃないか、よく聞いていなかったとかなってくると思うんですね。だから、そこら辺についてやはり県の指導をＰＲというか、徹底をやはりしていただきたいなという気がするんですけれども、いかがでしょうか。
◎五島資源管理課長　この周知の方法につきましては、できるだけ細かく皆さん方に理解していただくようにやってまいりたいと思います。
◆溝口委員　ぜひ漁協からの要請があった場合は漁協に出向いていただいて説明していただければと思っていますので、その辺についてはぜひよろしくお願いしたいと思っております。
　以上です。
◆山田［博］副委員長　溝口委員は組合長という立場ということもあって、なるほどなというお話を承っておりました。
　それで最初にお尋ねしますけれども、今回こうやって出ている行政処分方針というのがありますが、これは案じゃなくて、もうできたということで理解していいですか。
　今、制定されたというからね。いや、こんな大事なことを、私は特に五島の基幹産業である農業、漁業の1次産業の中で、これ今決まりましたよと、これでやりますからと言われたってですね。私は、これを委員の皆さん方にお願いして、では説明会をしましょうとなったんです。これは決まった案ですよとなったら、今、溝口委員が言われるように、地元に持って帰ったら、何だこれ知らんよ、いつ決まったんですかとなるわけですよ。
　まず、お尋ねしますけど、これはもう決定なんですか。この方針でいくということで理解していいんですか、お答えください。
◎五島資源管理課長　これはもう案ではございませんで、正式に決定したもので4月1日から施行するということです。そのために10月までの間で各地区の組合長会、それから漁業調整委員会、そういうところに意見を求めて策定いたしたものでございます。
◆山田［博］副委員長　そうしたら、お尋ねします。
　資源管理課長、そうであれば、長崎県の水産行政においては、漁業組合長の話は聞くけども、長崎県の各地域で選出された県議会議員の話は全く聞かないんだと。今日議論しているこの方針に対して、今から議員の意見とかなんかは全く聞く耳を持たないんだと、これでやるということで理解していいんですね。
◎五島資源管理課長　いわゆる県の取り締まりなり、漁業関係業務の決定でございますので、この執行権については知事にあると解しておりますので、この途中での議会への報告、それから意見聴取等は今回行っておりません。ただ、実際市町、そういうところも含めまして、漁業界の方には意見聴取をいたしまして、策定はいたしております。
◆山田［博］副委員長　いや、そうしたら、これまた問題だな。少なくとも長崎県の水産部行政において、漁業組合の方からお話を聞きたいというんだったら、わかるんです。しかし、これは市とか町からは聞いたけれども、県議会議員の話とかなんかは聞きませんよということなんですね。そうしたら、今回は聞かないけれども、ほかのことは聞くということなんですね。では何で今回だけ聞かなかったのですか。
　要するに、これは漁業組合に参考までに聞いてやるというのはわかる。市とか町の話は聞くけれども、県議会議員の話は聞かないということで理解していいんですか、簡単にわかりやすく言うと。
　溝口委員がやっぱり言うのはわかるんですよ。組合長会には話をして、組合員の方は浸透しないと、それはそうですよ。
　では、お尋ねします。今回、この議会の中で方針を示したけれども、県議会議員の言うことは聞きませんと、話も聞きませんと、これは完璧に100％いいものができたんですよと。市とか町の関係行政の方には聞くけども、漁業組合に聞きますけど、県議会議員の言うことは聞かないということで理解していいんですね。まず、それだけお答えください。
◎五島資源管理課長　そういう県議会議員の言うことは聞くとか聞かないとかの問題ではちょっとございませんで、いわゆる実際行政の執行に関します手続の制定とかでありましたら、知事に執行権がありますので。
　例えば、これが条例の制定とかそういうものであったら、議会にお諮りして決定されることが必要かと思いますが、そういう事項でございませんので、一応今回、議会の方にはこういうふうな規定を策定いたしましたということでのご報告をさせていただいているところです。
◆山田［博］副委員長　資源管理課長、それぞれ立場で地域の実情を私たちは把握しているところもあるんですよ。漁業者、組合長が把握している分もあれば、市とか町の漁業者の把握していないところもあるんです。
　例えば、先般、思い出したくないかもしれませんけれども、芦辺漁港の件だって、やっぱりあったじゃないですか。皆さん方が気づかないこともあったんです。
　そうすると、今回、資源管理課長、別に私は私が言っていることを聞いてくれじゃないんですよ。いきなり、もう組合で決めました、こうしましたと、方針決めましたと、これは方針でしょう。方針に対して、私たちの意見を全く聞く耳を持たないと、これで決まっているんですよと、そういった姿勢はいかがなものかと私は言っているんです。私たちが言っていることを必ず聞けと言っているんじゃない、私たちの意見にも耳を傾けてもらいたいと言っているんです。それを耳を傾けないというのはいかがなものかと、私は言っているんです。県議会議員は、地域の代表なんですよ。その人たちの意見を全く聞かないというのはどういうことかと、私は言っているんです。
　資源管理課長、お尋ねしますけれども、今まで長崎県の補助要綱とかいっぱいありますよ。補助要綱の中でもいっぱい指摘していることはあって、見直しをしているんですよ。これは条例とか規則じゃなくて方針だから、処分方針について耳を傾けないでどうかと言っているんです。
　だから、私はもうこれ質問できないんです。今回、こういったことでこれを説明してもらいたいということがありましたけれども、そうしたら質問できないじゃないですか。質問をするに当たっては、単なる聞くだけのこともあれば、こういうふうなこともやっぱりやらなければいけないのじゃないですかという要望もあるわけです、単なる質問じゃなくて。質問というのはいろいろ種類もありますからね。
　もう12時になりましたから、一旦終わりますけれども、質問もいろいろあるんですよ。
　そこで、昼休み1時30分から委員長の取り計らいで始まるけれども、そこの中で資源管理課長、午後から聞く耳を持つのか持たないのか、議員の皆さんが言っていることを受け入れろと言っているんじゃないです。聞く耳を持っていただきたいと。聞く耳を持たないんだったら、これは質問できないんです。あとは単なる尋ねるだけですから。後ろの方で首をかしげている職員の方もいらっしゃるけれども、私が言っていることが間違いというのであれば、どうぞ私のところに来てもらって話をしましょう。私は、別にこれについて私利私欲でやっているわけじゃないんだから、私は県民の代表として、思うことを言っているんです。資源管理課長、頭を悩ましているかもしれませんけど、12時になりましたので、一旦終わります。
○西川委員長　水産部長、何かありますか。（発言する者あり）12時になりましたので、午前中の審査をここまでにとどめ、午後は1時30分かから再開いたします。しばらく休憩いたします。
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　　　　　−午後零時１分　休憩−
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　　　　　−午後１時３０分　再開−
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○西川委員長　委員会を再開します。
　ほかにご意見はございませんか。
◎五島資源管理課長　このたびの適格性基準の判定基準とそれから行政処分方針の制定につきまして、委員会の方に対します事前の説明というものが不足していたという点につきまして、お詫びを申し上げさせていただきます。
　今後、この基準等の施行に当たりましては、漁業者の方に十分説明をいたしまして、混乱のないように努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆山田［博］副委員長　私は、今回のこういった長崎県の取組を決して否定しているわけではございませんので、それは誤解のないようにですね。
　長崎県の水産部として、やっぱり資源の管理上、先ほど織田委員の方から資料請求があった魚種の漁獲高とかなんかの表を見ても、やっぱり資源が減少していると。そこの中でそういった規則を守らない方がいらっしゃれば、きちんと罰則を科さないといけないと。しかしながら、今までの罰則でもなかなかしっかりと守っていただく方がいらっしゃらないということで、こういった取組も資源管理上、必要であると私は理解するわけです。
　その中で、今回、漁業調整規則の規定に基づく行政処分の方針を、昭和60年、次は平成10年、平成16年と、今回は平成26年と、10年ぶりのこの改正になっているわけでございまして、そう簡単にはできないんだと、一旦決まった方針というのは、前任者の方も相当ご苦労されながらこられたと思うんです。
　そういった中で、私たちもきちんと取組状況というのはやっぱり説明を、中身はどういった方針で行くのかを聞きたかったわけでございますので、資源管理課長におかれましては、特に離島の方は水産業が基幹産業でございますので、その中でも漁業組合の経営が厳しいという状況でありますので、五島資源管理課長におかれましては、大変お忙しい中申しわけございませんけれども、来年の4月1日から施行するのであれば、壱岐、対馬、五島、まずどういった順番で足を運ぶかは五島資源管理課長の裁量にかかっていますから、ぜひとも離島の方にも足を向けて、しっかりと周知徹底をして、漁業者の方に資源管理上、これを取り組んでいただきたいと思います。いいですか、壱岐、対馬、五島ですね。どういう順番で行くかはあなたのお気持ちでしょうから、ぜひ周知徹底をしっかりしながらですね。これは組合長だけじゃないんですから、組合長はいろんな漁業者の調整しながら大変苦労されているんです。だから、組合員の周知徹底を組合長に任せるんじゃなくて、行政の方からもしっかりとやっていただきたいと思います。その決意を最後に聞いて終わりたいと思います。
◎五島資源管理課長　各地区の説明会につきましては、福江島を皮切りに各離島を回って説明をいたしてまいりたいと思います。
○西川委員長　ほかに質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかに質問がないようですので、これをもって長崎県漁業調整規則に基づく漁業許可の適格性の基準等の制定及び行政処分方針の改正についてに関する質問を終了いたします。
　次に、長崎漁港がんばランド土地占用許可にかかる経過報告について説明をお願いいたします。
◎壱岐漁港漁場課長　長崎漁港がんばランドの経過についてご説明いたします。
　さきの6月の定例月議会の本委員会において、長崎県による仕入れ先の指定が独占禁止法の違反になる可能性についてというご意見が出ましたので、長崎県の考え方について、顧問弁護士等に相談した結果を踏まえてご説明いたしたいと考えております。
　まず、説明資料の中の3枚ものでございますけれども、まずお配りした資料の2ページをお願いいたします。表題が長崎県による仕入先の指定が独占禁止法違反となる可能性についてということでございます。
　この1番の独占禁止法（私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律）というのは、この目的を記載したものであって、そのとおりだと考えております。それと3番目の「事業者」の該当性ということにつきましても、県としましては、事業者として該当するものと考えます。これを踏まえまして、2番目、3番目についてお答えいたしたいと考えております。
　まず、最初のページに戻りまして、独占禁止法が禁止する不公正な取引方法についてということで、指摘内容につきまして、長崎県が当方に対し漁港施設（土地）の占用許可する条件として仕入れ先を制限していることから、当該長崎県の行為が事業活動を不当に拘束する条件を付けて取引をする場合に該当する可能性があるというご指摘でございますが、これに対して、長崎県の考え方としまして、この土地が漁港関連施設用地という行政財産の性格から、漁港の管理運営と密接な関連を有する流通加工施設である、長崎県産の水産物等の直売所として認めたもので、県産の水産物等の直売所として、この土地を使用したいという申請に基づいて、県が申請のとおり許可したものである。その中で、県産水産物等の直売所を運営していく上で、記載のようなしけ、月夜間等の際の欠品等の備えや集客のための品揃え、来場者の利便性を考慮して、県外産の水産物や農産物、生活用品や一般食品等の販売も制限を設けて一定認めるものとしたものであります。仕入れ先を限定しているわけではなく、事業活動を不当に拘束するものではないと考えております。
　続きまして、長崎県漁港管理条例との関係ということで、指摘内容としまして、本件で問題となるのは仕入れ先の指定であり、仕入れ先の指定が漁港施設の維持管理上必要な条件に該当するとは考えられない。したがって、同条例の規定により、独占禁止法の適用が除外されることにはならないというべきであるということに対してでございますが、長崎県の考えとしまして、許可条件として考えております長崎県の考え方は、県産水産物等の直売所を運営していく上で守ってもらわなければならない内容であり、漁港施設の維持管理上、必要な条件であると考えております。決して仕入れ先を指定するものではありません。
　したがいまして、県としては、独占禁止法違反になる可能性はないと考えております。
　以上で説明を終わりたいと思います。
○西川委員長　ありがとうございました。
　ただいまの説明等について何かご質問はありませんか。
　がんばランドについて議案外質疑で通告している方、どっちでしますか、今してもいいですが、（発言する者あり）（「ちょっと休憩して」と呼ぶ者あり）
○西川委員長　休憩します。
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　　　　　−午後１時３９分　休憩−
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　　　　　−午後１時４０分　再開−
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○西川委員長　再開します。
◆山田［博］副委員長　今回、県当局から、こういったがんばランドの方の弁護士の方からいただいている可能性についてコメントが出て、今回、長崎県の方の顧問弁護士から聞いてやったということでありますけれども、私もかつて、長崎県で弁護士業をされていて、最終的には農林水産大臣までされた山田正彦先生の事務所で秘書をしながら、弁護士事務所のお手伝いもさせていただいたことがありました。皆さん方も「行列のできる法律相談所」とかなんかテレビを見たら、やっぱり弁護士もいろいろ考え方があるんです。顔も違えば考え方も違うし、その方々の生きた環境とか、生活環境とかもありまして、やっぱり考え方が違うんです。
　そこで、私は今回これはこれで、県としても、こういった見解が出たということでありますけれども、そういった前提で私は質問させていただきたい。
　結果的には、今回こういった独占禁止法に抵触するんじゃないかということで、最初にお尋ねしたいと思うんです。まず、見解の相違なんです。見解の相違だからといって、ここで先方の意見と相違があるからといって、特段がんばランドの方々と事を荒立てるということはいかがなものかと思うんです。私は、下山水産部長はじめ、水産部の担当している方々とやっぱり目的は一緒だから、目的は一緒なんです。がんばランドの経営者の方々もそういったのを望んでいないと私は思っているわけです。
　県当局の方でも、見解の相違があるからということで事を荒立てるとかいうことはどうなのかというのを、まず見解を聞かせていただきたいと思います。
◎田添水産部次長　この問題につきましては、前から、協議会と真摯に協議する、それから、この間、一般質問の中で部長も答弁しましたけれども、解決に向けて努めてまいりたいと、この姿勢は変わりませんので、この姿勢で解決に向けて努めてまいりたいと思います。
　以上でございます。
◆山田［博］副委員長　田添水産部次長、おっしゃるとおりですよ。やっぱり取組姿勢に田添水産部次長の人柄が出ていますね。やっぱり私もお聞きしたら、向こうの方々も皆さん方と一緒なんですよ。ちょっと意見の相違があるというか、ボタンのかけ違いがあって、ここまで来ておりますけれども、いずれにしたって、長崎県の水産業をいかに発展させるかということで思いは一つみたいですから。ということで、この件で見解が違うからじゃなくて、お互いに目指すところは一つだから、ぜひこのがんばランドを通じて、水産業の発展につながるように頑張っていくということで理解していいんですね。私は、あんまりこういったことで違うからといって、ああ言った、こう言ったで争うことはいかがなものかと思うんです。
　先方にお聞きしたら、そういった思いがあると。これはやっぱり真摯に、長崎県の方も、がんばランド直売所としてはどういうふうにしたらいいかということで、熱意というか思いがあって、それがちょっと言葉が強くなったりとか、それは情熱があるから、そういうふうになるんだろうということで理解しているわけであって、そういったことで、これは事を荒立てずにお互いに冷静になって、長崎県のいい水産業をつくるために、このがんばランドもいい直売所として、お互いにこれからも話し合いながら、何か私たちの言うことを聞かなかったら許可を出さないとか、そういうことじゃなくて、とにかく話し合い、話し合いで真摯にやっていくということで理解していいですね。それだけお聞かせください。
◎田添水産部次長　いろいろありがとうございます。
　先ほど副委員長がおっしゃったように、また先ほど私が答弁いたしましたように、真摯に協議する、それからこれからも早く解決できるように努めてまいりたいと思います。
◆山田［博］副委員長　最後に1つだけ。時間も迫っていますので、一旦ここで終わりますけれども、田添水産部次長、あなたが担当してやっておりますが、はっきり申し上げて、この所管している壱岐漁港漁場課長、この方、最近ちょっと元気がないなと思っていたんです。何かこのがんばランドで振り回されてですね。しかし、がんばランドも大切だけど、漁港漁場整備でも大変なことがあって、大変苦労をされているんです。田添水産部次長、いい方向に向けて解決してくださるようにしっかりとお願いしたいと思います。終わります。
○西川委員長　ほかに質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長　ほかに質問がないようですので、これをもって長崎漁港がんばランド土地占用許可にかかる経過報告に関する質問を終了いたします。
　次に、議案外所管事項について、事前通告に基づき進めさせていただきます。
　なお、水産物輸出対策については18日に集中審査を行いますので、それ以外の通告に関し進めます。
　質問ありませんか。
◆徳永委員　では、漁場整備事業対策についてお願いいたします。
　まず、このフロンティア漁場整備事業、これは山田(博)副委員長が一生懸命頑張っておるんですけれども、これが来年度で終わるということで、その後も当然県とすれば、国の方へ要望していきたいということで、これは議案外にもありましたよね。この事業の効果、そしてまた、この推進、今後また国に要望ということに鑑みて、どういった要望の仕方をされるのかご説明をお願いします。
◎田中水産部参事監　徳永委員からご指摘のありましたフロンティア漁場整備についての今後ということでございますが、一昨年の県の政府施策要望におきましては、国直轄による新たな大規模漁場整備の促進という形でお願いをしているところでございます。
　具体的な内容としましては、平成22年度から着手しました現在の事業、これが一応予定の工期は昭和26年度となっておりますので、これが予定どおり完成するようにという事業の促進並びに予算の確保というものをお願いしております。また、次にもう一点はその後の事業ということでございまして、本県の海域における事業化の具体的な動きを進めてもらいたいということを要望しているところでございます。
　この要望に当たりましては、国の方では具体的な検討を進めておられるところでありますけれども、特に財政当局との協議等の中で、このマウンド漁場の具体的な効果について定量的に示していく必要があるといったことが課題となっておりまして、そのための効果調査などを今年度より取り組んでおられるという状況となってございます。
◆徳永委員　当然それは事業の効果というものを今からやらなければならないということでしょうけれども、ただ、これは当然本県の水産業、漁業者の皆さん方も大変期待と、そしてまた、この事業拡大というのは、これは我々が言うまでもなく要望があると思います。ただ、これは国の事業ということですから、国策ですよね。これは五島沖ですよね。今後、これは五島沖以外ということも視野に入れての県としての要望ということで理解をしていいのですか。
◎田中水産部参事監　現在の要望に当たりましては、この当該事業というのは、対馬暖流系部におきますアジ、サバ、イワシの増殖を目的とした事業でございます。したがいまして、今後ということに当たりましては、またこれから種々調整を国の方で進められるとは思っておりますけれども、現在の要望としては、本県の水域においてということでございますので、具体的な場所等は現在定まっておりませんが、今後、国の方で近く調整が進められるものというふうに受け止めております。
◆徳永委員　今、本県は、ＥＥＺを抱えていて、防空識別圏もいろいろ問題があっていますけれども、この前、何かＮＡＳＡの衛星から見た場合にびっくりしましたのは、あのＥＥＺのところにわーっと明るい電灯があって、何だろうかと思えば、これは中国の漁船らしいですね。
　本県の水産業というのは、そういう意味でも中国、韓国との境界でもありますし、このフロンティア漁場整備、これは当然本県の漁業のためにやるんですけども、そういった影響というものを今後もですよ、ここで質問していいかわからないんですが、結局、一生懸命この事業をやって、しかし、これはいわゆる本県水産業の振興、やはり水揚げも今少なくなっていると、そして、いろんな状況の中でこれはやるわけですね。だから、これはいわゆる長崎県の水産水揚げの担保、それが上がらなければ、そしてまた資源の復活にならなければ、いわゆる意味がないですね。その辺のところは、今からこれはいろいろ調査をやっていくんですけれども、その辺のところというのは、当然漁業関係者からも、いろんな外部の要因も重なってきます。そういう中でしっかりやらなければいけないんですけれども、そういう対策というものも県として、また国として一緒にそういうのは考えているのかどうか。
◎田中水産部参事監　今、委員のご指摘にありましたように、この事業の目的というのはアジ、サバ、イワシの資源の増殖を目的としておりますし、その結果として、本県水域における水揚げの増といったものに結び付けていくということが重要な点になってまいります。
　したがいまして、この増殖場のこのマウンド漁場の整備に当たりましては、操業に関する資源保護のための措置もあわせて講じる中で、資源の増殖と水揚げの増といったものを図っていくことを狙いとしているものでございます。
　また、その今後ということに当たりましても、さまざまな漁業との調整でありますとか、あとそういった施設を設置した場合の具体的な効果がどの程度期待できるか、あるいは水深といった施工上の条件などもありますので、こういったものを勘案して、今後の選定が進められるものというふうに私ども受け止めるところでございます。
◆徳永委員　これは本当に大事な事業でありますし、特に参事監は国から来られていますから、そこはしっかり継続として、この長崎県のために予算確保と事業推進をお願いしたいと思っております。
　そして次に、磯焼け対策、これも当然今後の事業、そしてまた継続というものをやらなければならないんですけれども、今、この磯焼けが非常に問題になっていますが、今現在の本県の状況はどういうものか、まず説明をお願いしたいと思います。
◎五島資源管理課長　磯焼けの現在の状況ということでございますけれども、磯焼けにつきましては、昭和55年頃から五島や対馬東岸などで見られるようになりました。1998年以降につきましては、アラメ類の葉状部欠損などに代表されるようにアイゴやイスズミなど海藻を食べる魚類、これらの食害が主な要因となりまして、いわゆる大型褐藻類の衰退とか消滅が各地で見られるようになってございます。この藻場の衰退によりまして、アワビの漁獲量の減少とか、それからウニの実入りが悪化するとか、そういう漁業への影響も出てきているという状況でございます。
◆徳永委員　ただ、この藻場と磯焼けの対策は、私の聞くところによると、相当予算が減っているのではないかなと思うんですが、これはどうなんですか、増えているんですか。
◎五島資源管理課長　ソフト対策で平成25年からやっております藻場回復技術実証推進事業、これが平成25年度の予算で1,980万5,000円ございます。実は平成6年から、磯焼け対策事業には取り組んでおります。平成6年の最初の取組と申しますのは、母藻の供給基地をつくる取組とか、それから、磯焼け地帯に母藻を生やす基質を設置するとか、それから食害生物を駆除するとか、今の取組の始まりになるようなことをやっておりまして、この時は全国に先駆けた取組ということで、予算規模としては全部で1億円ちょっとあったと思います。その後、引き続きこういう取組をベースといたしまして、それぞれの地域での活動とか、そういうものにソフト事業として実施するようになっております。
◆徳永委員　ソフト事業は、事業費としてはそうでしょうけれども、今後は例えば、海藻バンク造成とか、ハード面に力を入れていくということになるわけですよね。これがいわゆるソフト事業からハード事業に持っていくということで、この効果があるんですけれども、どういう違いというか、効果に結び付くのか、その辺を教えてもらえませんか。
◎田中水産部参事監　徳永委員のご指摘のありましたハードによる対策とその内容の充実についてご説明させていただきます。
　まず、これまでもハード対策としては、海藻の移植を目的とした海藻バンクというのも県内各地で整備をしてまいりました。これが海藻が一部には付いてないような状況もあり、これは磯焼けをめぐる状況がやはり厳しくなっているということもございますので、こういったところについては今調査をして、もう一度その藻場としての機能が回復できるような取組というものを今現在取り組んでいるところでございます。
　また、魚類の増殖を対象とした増殖場というのを県で進めておるところでありますが、一昨日の補正予算の関係でご説明しましたように、その増殖場に藻場の機能を付加していくという取組をやってございます。これは、予算については近年、重点的に確保しているところでございまして、平成24年度でいいますと、経済対策補正分も含めまして事業費で46億1,800万円をこの藻場機能付きの増殖場の整備に投じているところでございます。
　さらに、その藻場機能増殖場の整備とあわせて、食害生物の駆除、ウニでありますとか、アイゴ、イスズミ等の駆除をするという事業も、この公共事業費の中で増殖場の効果をより発現するために平成25年度から新たに取り組んでいるところでございまして、こういった取組を今充実させていただいているところでございます。
◆徳永委員　ちょっとお聞きしたいんですけれども、やはり磯焼けとか、藻場の問題、これは何が大きな原因なんですか。
◎藤井総合水産試験場長　最近、海水温が秋に高くなっていて、それに伴って海藻を食べる藻食性魚類が、長期間水温が下がらないで沿岸に滞留しているため、海藻を食べて、その食圧というものが最近高まって、ちょうど秋というのは、海藻が夏に枯れて回復期に当たるんですけれども、その時期によく食べられるものですから、非常に影響が大きいという状況が見られます。
◆徳永委員　今、赤潮、そういう問題も含めたところで、そういった漁場資源、そしてまた環境の問題ということですから、ここも今の答弁をいただけば、しっかりとした対策ということで了として、私はこの分の質問は終わりたいと思います。
　次に、県内水産試験場の現状について。
　いわゆる本県は、全国で唯一の水産部を持っている県でありますが、水産県長崎の中で、今、私がいろいろ聞くところによれば、技術者が不足しておるのではないか、そしてまた年齢的にもどうなのかという、いろいろな問題があるやに聞いております。今の県の関係機関での技術者の状況というものを、まず教えていただけませんでしょうか。
◎藤井総合水産試験場長　技術者の状況というお尋ねですけれども、厳しい財政状況の中で組織を見直しつつ、また新たな課題に取り組んでおりますが、常に試験研究機関としての技術力向上に努めているところです。
　お尋ねの研究職の職員数ですけれども、10年前の平成15年度と比較しまして3名減で36名の研究員が現在おります。一つ、技術力をはかる指標として考えておりますのが博士号の取得者数なんですけれども、平成17年度から取得支援をしていまして、授業料を直接補助するという形なんですが、平成15年度に2名博士がおりましたが、その後その支援をすることで現在は7倍の14名になっております。（「年齢の構成は」と呼ぶ者あり）年齢の構成は、詳細には今、手持ちの資料がありませんけれども、構成の整理はしております。
◆徳永委員　その構成を聞きたかったのは、いわゆる年齢が上の方であれば当然やめられるんですから、これは非常に大事なところなんです。それは今すぐわからないんですか。
◎藤井総合水産試験場長　その表を、私、今日は持ち合わせていないんですけれども、記憶によりますと、構成は40代以上が半分以上を占めていて、30代、20代が、正確には覚えていませんけども3割程度だったというふうに思います。
○西川委員長　ちょっと待ってください。徳永委員が通告して、技術者の状況ということを書いているんですよ。技術者の年代別の一覧表ぐらいあってもいいじゃないですか。すぐ後ろに言ってファクスで送らせなさい。今日中に返事しなければ、この委員会は夜中まで続行しますよ。はい、どうぞ続けて、徳永委員。
◆徳永委員　今、委員長がおっしゃったとおりなんですよ。これがなければ正直言って進まないんです。今ただ、記憶では40代以上が半分以上であると。博士号は確かにいろんな支援などによって増えていますね。ただ、この技術者というのはやはり育てて、経験を積んで、この技術というものを当然備えるわけでしょう。例えば、基本的には水産学部とか水産系の方をまず入れるんでしょうけれども、これはいろいろな配置もあるでしょうから、専門が。これは当然そこの中で技術力、研究力を積み重ねて即戦力になるという理解でいいんでしょう。
◎藤井総合水産試験場長　委員のおっしゃるとおりでございます。やっぱり先輩がいて後輩がいて、そういう技術力を継承していくという組織の体制を取ることが重要だと私ども認識しておりまして、そのような組織にすべく配慮はしておるところでございます。
◆徳永委員　私が何を言いたいかというと、例えば、現業職でも相当、行財政改革で減らしていると。ただ、そういう職員、技術者を減らすことが全てどうなのかと。やはりここはしっかりとした、特に技術者というのはすぐ代わりがいないわけですよ。だから、そういう意味で非常に危惧をするわけなんです。
　そういう中で、次の質問に入るんですけれども、この技術力・開発力について。
　先般、私は和歌山県の近畿大学附属のマグロの研究所に行った時に、長崎県の水産試験場、そしてまたその技術力というのは日本でもトップだということで、あの近畿大学の試験場でさえ、それはやっぱり話をされます。そういう面では私たちも非常に鼻が高いんですけども、そういう中で私がちょっと心配したのは、今、クエとかマグロの本県の技術というのは他県からやっぱり非常に注目をされているんです。これは事実なんです。そういうものをしっかりして継続というよりも、今度はもっとさらにふ化の問題とか、これは非常に大きな問題があるんです。これが一番できるのは長崎県ではないのかということも、私は聞くんです。だからこそ、この問題を取り上げたんです。
　だから、せっかくそういうふうな技術力、試験場、また場長もそうですけれども、一生懸命やられていますが、これが右肩上がりから下がってくれば、これは何にもならないわけです。あんなすばらしい試験場もありますし、またいろんな機関も持っているわけですから、そういう中でやはりしっかりした対策を考えていただきたい。というのは、後になってもう研究者がいないとか、育っていないということになれば、これはもう技術者とかというのは間に合わないわけなんですよ。そういう意味で、この技術力、開発力も含めたところにおいて、そういう対策というものは現時点では考えているのかどうか、その辺はどうなんですか。
◎藤井総合水産試験場長　1つ申し上げましたのは、先ほどの博士号を取るということで、それぞれの研究者のトレーニングをしているというところです。
　それともう一つは、組織の中で先ほど申しましたけれども、先輩が後輩に技術を継承すると、そういう作業は目に見えませんが、組織の中で常にやっておりますので、そういう努力は常にやっております。
◆徳永委員　もう時間がないですから、部長にちょっとお聞きをしたいんですが、参事監でも結構です。
　例えば、漁場の問題でも一緒なんですけれども、非常に厳しい環境というのが今からずっと続くんです。だから、今、水産の方も養殖等にもやはり力を入れていかなければならない。今後、水産のあり方というものは、当然我々としても、県としても、しっかりとしたビジョンを持ってやらなければならない。そういう中で、やはり先駆的に本県はそういった試験技術力というものを前から、だから、唯一の水産部もあるというのがそういう証だと私は思っているんです。ただ、そういう中で心配もやはりあるわけなんです。だから、その配置、職員、技術者というものの大切さ、これが今後の水産業の振興、これには一番大きなウエートもあるという認識でおるわけなんです。
　だから、先ほど言いましたように、後手に回ってしまえば、せっかく水産の技術力、開発力、そして、他県がやはりそうなれば今度はいろんな、さっき特許の問題も言われましたよ。それも含めたところで、やはり本県が中心になって、他県そしてまた海外にもいろいろと今後のそういった開発、特許等も分けていく、そういうことにもなるわけなんですよ。
　だから、そういう意味でここはしっかりとした事業の推進、そしてこの技術者の育成というものをしっかりやってもらいたいということが今回の質問の趣旨ですので、最後にその辺のこと、現状と、そして、こういうことでやらなければならないということの答弁をいただきたいと思いますが、どうですか。
◎下山水産部長　ただいま徳永委員の方から、水産試験場の研究員の育成の問題（発言する者あり）全体の問題だと思いますけれども、お話がございました。確かに、職員の育成というのは、我々は一番大きな課題だと思っております。特に長崎県の水産部の場合は、いわゆる事務職、それから水産の技術職、それから土木職、それからいわゆる現業の方々、それから船員の職員というふうにいろいろと多種に分かれております。それぞれが専門性を持って事業に当たっているというのが実情でございます。ただ、そうは言いながらも、例えば、今、例がありました研究機関の場合ですと、他県の場合で申しますと、最初から研究員として採用するというような事例もあります。本県の場合は、水産の技術職ということで普及活動、それからいわゆる行政、それと研究機関、この3つをやっぱりちょっと少しずつでもいいからできるだけ経験をしてもらう。そして、現場の在り方とか現状、それから漁業者の皆さんの意見、そういうものをきちっと聞いて、今後何が問題になるのかということを長期的な見通しの中で問題設定をして、それを解決できる方法を自分で考えて、自分で解決できる職員を育てていくということが非常に大切だと思っている次第です。
　それで、ほかの県とは違って、長崎県の場合ですと、行政とか、普及とか、それから研究の異動がありますけれども、確かにその時間がロスになってしまうという意見も聞く場合もあるんですが、我々としては、研究機関の方が普及をやる、行政をやることによって、違った目で水産の行政というか、研究、普及を見ていただくということが大事だと思っておりますので、若い時にはちょっと交流をやって、あと例えば、研究でしたら、人事ローテーションを普通3年で回しますけれども、それをもっと長いスパンで考えて、専門性を身に付けてもらう。そういうことで博士号の取得とか、それから、先輩後輩からの技術の伝承とかなんとかというのをきちっとやってもらって、今問題になっている課題、例えば、藻場の問題なら藻場の問題も、今正直言って藻場の専門家というのは水産試験場に1人しかおりませんけれども、本当はこれをあと2人ぐらい欲しいというのが本音なんですが、それはもっと今からつくっていく必要があると思っていますので、それぞれの課題課題に合わせて、職員の育成を積極的に考えていこうと思っているところでございます。
　これからも長崎県ならではの技術をきちっと活かして、県の水産行政の発展に寄与していきたいと思っている次第でございます。
◆徳永委員　今の部長の答弁の中で、それはもう長崎県の今までのやり方がいいのか、他県のように外部から専門技術者を入れてやるのがいいのか、それは現場の方が一番それはわかっている。
　ただ、とにかく我々も理事者の皆さんと一緒に頑張らなければいけないのは、何が一番ベストなのか、ベターじゃなくてベストなのかということですから、やっぱりそういうことを考えれば、やはり必要な人材というのはこれは必要なんです。これはそれだけ対価を払ってでも、我々もしっかりと育成をし、そしてまた頑張っていかなければならないということは共通のことだと思いますから、そこはしっかり、先ほど部長は、長崎県は長崎県のやり方いろんなものを経験をして、現場で一から育ててやって、これが長崎県では一番ベストなんだということであれば、それをしっかりやっていただいて、とにかく私たちが一番願うのは水産県長崎、これは我々共有の認識ですから、そこをしっかりと理解をした中で今後頑張っていただきたいということをお願いいたして、質問を終わりたいと思います。
　以上で終わります。
◎藤井総合水産試験場長　先ほどお尋ねになりました年齢構成がわかりましたので、報告させていただきます。
　20代が4名で11％、30代が5名で14％、それから40代が12名で33％、50代が15名で42％となっております。（「休憩してください」と呼ぶ者あり）
○西川委員長　休憩します。
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　　　　　−午後２時１５分　休憩−
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　　　　　−午後２時１５分　再開−
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○西川委員長　再開します。
◆溝口委員　養殖漁業の振興について。トラフグ養殖業のブランド化についてということで質問をしております。
　今、佐世保市の方が、九十九島漁協のトラフグをブランド化ということで進めているんですけれども、県の方としては、それにどのようにかかわっているのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎増本水産加工・流通室長　県といたしましては、平成24年度から「『売り出せ！水産ながさき』販路拡大事業」という事業を実施しております。その中で、地域ブランド育成強化支援事業という事業を行っておりまして、中身は地域のブランド魚の育成支援でございます。
　具体的に申しますと、佐世保市の場合は、九十九島漁協の中でトラフグの事業を対象としております。
　平成24年度につきましては、身欠きの加工技術を高めるための大分県の視察研修を行っております。それと販路開拓のための商談、これは東京の築地見本市の開催を昨年9月に実施しましたが、その時に商談に来ていただいております。それと、市内ホテルと連携したキャンペーン、これも地元のホテル等でフグ祭り等をやっていると思います。
　それと平成25年度につきましても、加工場の身欠き技術の向上ということで、今年度は皮すき機の導入の計画をいたしております。それと市内でのトラフグフェアの拡大ということで、これは先ほど申しましたが、市内でトラフグの食べられるお祭り、お店等で食べさせるフェアです。それと、専門家助言による商材開発ということで、地元へ専門家に来ていただいて、その中でいろんな検討会を行って、商談会等への出展参加をしております。それと、東京都内の大手飲食店と身欠き試作品の試験的使用を計画いたしております。
　以上、昨年度から地域ブランド支援事業で、県といたしましては、地元の県のセンターもございますが、そこと一緒になって、佐世保市とも一緒に佐世保市の地域ブランドの魚種の一つだということで、この事業で応援しているところでございます。
◆溝口委員　いろいろな事業の中でトラフグ等についてもブランド化ということで、販路拡大に向けて努力しているということはわかるんですけれども、長崎県としては、全体にトラフグ養殖が日本一ということで今なっておるわけですが、そのトラフグが下関とか北九州、あちらの方に取られてしまって、それで食の方がやはり下関に行ったら、トラフグが食べられるということで有名になっているんですが、長崎県がもう少し魚食普及というか、トラフグの販売が拡大していかないのか、それが私にとっては、どうしても腑に落ちないところで、前回からずっとお願いしているんですが、もう少し長崎県のトラフグという形で地元で消費する形の対策が取れないのか。
　そこら辺については、先ほど地元のホテル等とのということは、佐世保市の方だけの問題だろうと思うんですけれども、県が主催した形のがなかなか見えないんです。
　例えば、漁連等で一緒になってもいいんですけれども、販路拡大に向けた地元消費という、私がずっとお願いしてきた部分がなかなか取り扱ってもらえないという部分があるんですが、県としては、長崎県のトラフグの地元の消費拡大に向けてどのように努力をしていこうとしているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎増本水産加工・流通室長　まず、長崎県の養殖生産量は日本第1位ということは全国的に知られている中ですが、いかんせん活魚出荷が主体でして、それをいかにほかの県に知ってもらうかということで、平成16年度からトラフグの加工拠点形成という事業を実施いたしました。それで、新松浦の方にも加工場をつくりまして、地元で新鮮な身欠き加工品をつくって、まず加工品で長崎のフグはおいしいんだというのを地元で食べてもらうのと、プラス地元でつくった加工品を大阪、それとか東京等で食べていただいて知ってもらうという取組をいたしました。
　その中で、平成24年9月に東京築地見本市を行いまして、トラフグのコーナーといいますか、別会場を設けまして、そこに県下のトラフグ協議会メンバーの方、例えば、佐世保市ですと九十九島漁協、それと新松浦漁協、それと戸石のフグ、それと県漁連さん等、まだほかにも加工業者はいたと思うんですが、長崎県の身欠き加工品をそこに一堂に持ってまいりまして、まず、その中で知っていただくような試みを行いました。これは県外で行っている取組でございます。
　それと、地元の消費対策ですが、これにつきましては、先ほど申しましたが、フグというのは特殊な商材ですので、なかなか地元のいろんな店で置くことには今のところなっておりませんが、その中でつい先日ですか、全国のトラフグ協議会の方で「いいフグの日」をイベントという形で、地元で情報発信をしていこうという取組をしております。
　それとか、フグ自体が、刺身、てっさじゃなくて、ほかにも中華料理、洋風のメニューの開発とか、そういった形でフグの食べ方をもう少し広めていこうという取組もしております。それとフグは冬だけじゃなくて夏にも食べることができます。ですから、夏メニューの開発。それとか、当室が昨年度から取り組んでおります長崎県の魚愛用店等でトラフグを食べられる店も認定して、そこから情報発信をしていこうという取組もやっております。プラス学校給食で未来の子供たちに、今、トラフグはいかにおいしいんだというので食べていただいて、大きくなった時点でトラフグを食べてもらうという食育の取組、こういった形でいろんな食べ方のＰＲもやっているんですが、まだまだ溝口委員の指摘されたとおり、まだ長崎県ではトラフグというのは冬場に食べるものだという、いろんなＰＲ等がまだ不足しておりますので、今後とも先ほど申しましたいろんな試みをやって、県内外ともにその消費拡大に努めていきたいと思っております。以上です。
◆溝口委員　わかりました。ただ、やはりトラフグを養殖している生産者の方々が中心になってやらないといけない部分はたくさんあるんですけれども、やはりそこら辺がまだトラフグ養殖をしている方々の力も足りない部分があると思います。ただ、加工業で身欠き等をしても、それがなかなか思わしい値段で売れなくて、やはり輸入の中国産とかに負けているという部分が出てきているんですけれども、その影響が多分大きいと思うんです。だから、地元での消費というのに力を注いでいかなければいけないと私は思っております。
　このことについては、やはり生産者の方々にもそれとなく促しながら、ぜひ漁連も県と一緒になって、この消費拡大に努めていただきたいと思います。
　また、マグロの養殖ですけれども、先ほどいただいたように、今回また2回目の本マグロまつりというのがございますけれども、前回、山田(博)副委員長が委員長時代に第1回目の本マグロまつりに行かしていただきました。やはり養殖の仕方によって、身質が見てもわかるとおり、それぞれ身が違います。そういうことであれば、本当はマグロというのは、それぞれの生産者の方々がそれぞれ自分たちの技術によって身質をつくっていると思うんですけれども、やはり長崎県としてのブランドということになっていくと、身質をある程度合わせていかなければいけない部分があると思うんですが、マグロ養殖の方々の今後のそのことについての取組というか、そういうことについての指導というのは県の方としてはどのようにやっているんでしょうか。
◎柳村水産振興課長　確かにおっしゃるように、本県のマグロ養殖の方々、全部で40数経営体ございますけども、大手の企業がやっている方々、それから比較的小さい個人の方がやっているものとさまざまでございます。この中で、企業の方々の品質を全て合わせるというのはなかなか難しいだろうと思っておりますが、個人の方々がやるところを中心に、やはりある最下限の品質はレベルアップをしていかないといけないだろうというふうに思っております。
　今、我々が取り組んでおりますのは、その品質基準みたいなところの一番下のレベルの部分をどう合わせていくかということで、今、総合水産試験場、それから長崎大学の方とタッグを組んでやっているところでございます。
　まだ、どういう品質に合わせたらいいか、その品質を合わせてもそれが消費者にどう受けるのか、評価されるのか、そこまでまだ行っておりません。次年度には、できる限りこういう品質マニュアルみたいなものまで発展させたいと思っておりますけれども、まだ取組中でございます。以上です。
◆溝口委員　わかりました。ただ、先ほど言うように長崎県全体が海の環境も違うので、なかなか身質を合わせるというのは難しいと思うんですけれども、例えば、対馬なら対馬、五島なら五島とかいった形の中では、ある程度基準ができれば指導的にやっていけるんじゃないかと思うんですが、その地域ごとの指導というのも大切じゃないかと思っているんですが、その辺について、県のこれからの取組ということに対する考え方を聞かせていただきたいと思います。
◎柳村水産振興課長　溝口委員がおっしゃるところはよく認識しております。ただ、その地域ごとに見ますと、対馬の中にも大手さんがいらっしゃって、大手独自のルートでマグロを売っていらっしゃるところがあります。ここを含めて全部統一をするのは、やはり現段階では非常に難しいのかなと思っております。だから、ある程度地域ごとに、先ほど申しました最下限のレベルというところは、その地域ごとになるべく合わせていくということが重要だと思いますので、そこらあたりも勘案しながら取り組んでまいりたいと思っております。
◆溝口委員　なぜこう言うかというと、やはりマグロの養殖が、天然の種苗を取るのが限定されてきたんですね。それで、平成27年度までに2,700トンですか、にしていくということですけれども、稚魚が今年は不漁で、それぞれの年の中でやはり不漁というのがありますので、そこら辺になったら、今度はこのマグロ養殖自体が2,700トンとか生産ができるかどうかということにもかかわってくるんじゃないかと思うんです。だから、身質をやはりある程度ブランド化できるような、長崎県のマグロとして売れるような、長崎県のマグロではなくても対馬のマグロと。それは今言っているのは大手は関係なくですね。やはり養殖業者の方々は小さくて、自分たちでやっている方々のブランド化というのを私は目指した方が、長崎県のマグロとしてのよりよい売り出しができるんじゃないかと、このように考えております。
　その辺についてぜひ県の指導をいただきながら、生産者の方々と話し合いを進めていただければなと、このように思っております。私は、養殖で本マグロはしていませんので、ちょっとわからない部分なんですけれども。
　と同時に、明日、本マグロまつりがあるんですけれども、それぞれ1回目と2回目がどのように違うのか、私も今回は出席することができませんので、難しいんですが、やはりここの中にバイヤー関係の人にも一応声をかけているんでしょうか、そこの辺についていかがでしょうか。
◎柳村水産振興課長　今回も第1回目と同じく刺身の品評会をやらせていただきます。ただ、昨年と違うのは、昨年はサイズを例えば、30キロを持ってこられる方、50キロオーバーで持ってこられる方、いろいろおられました。そのあたりを40キログラム台に合わせて、なるべく大きさを合わせたところで評価をしていただこうと思っています。その中にバイヤー関係でいわゆる、すしチェーンの方、それからバイヤーの方それぞれ1名入っていただいていますけども、そのほかのバイヤーの方に、それは正式に声をかけているという状況は今回もございません。以上でございます。
◆溝口委員　私は前回見に行って、せっかくの本マグロまつりということで、あれだけの大きい切り身とそして刺身があったんですけれども、せっかくの祭りの中で大きい商談ができるような、そういうものも考えた方がいいんじゃないかなという気が前回の時しましたので、今回はそういう形を少し取っているのかなと思いながら期待をしていたんですけれども、あまりそこの辺がなっていないということで、せっかくの本マグロまつりですから、できれば長崎県と言わず、県外のそういうマグロを取り扱っている方々に呼びかけていただいて、東京だけがそういう商談会をするとじゃなくて、やっぱりこのような祭りを利用した形での商談会というのもあっていいんじゃないかと思うんですけれども、その辺についてどのように考えていますか。
◎柳村水産振興課長　溝口委員がおっしゃるとおりだと思います。そこはまだ2回目ということで、ぜひ次回以降の課題として、この協議会と県と連携して取り組んでいる部分もございますので、協議会の方にもよくその話を伝えて、次回以降に活かせるように指導してまいりたいと思います。以上です。
◆溝口委員　わかりました。ぜひ長崎の本マグロとして、これが全国に行き渡るようにぜひ努力をしていただきたいと思っております。
　それと同時に、やはり本マグロの養殖をしたいという方々もまだまだ何件かいると思いますので、この種苗生産、今度はふ化する方の技術としてはどこまで進んでいるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
◎藤井総合水産試験場長　マグロの種苗生産については、平成19年度から取り組んでおりまして、現在は技術開発のスピードアップを図るために、技術移転をスムーズに図る上でも、民間の種苗生産業者、具体的には2機関になりますけれども、連携して技術開発に取り組んでいる状況です。
　平成25年度、今年は3機関で、6センチサイズのクロマグロ種苗を1万6,000尾生産しております。種苗生産、稚魚までの生産量が非常に低いというような問題がありますので、昨年度から独立行政法人西海区水産研究所が中心になって、平成28年度までにヨコワ種苗を10万尾生産する技術を、これは大学も含めて連携して技術開発に取り組んでおりますけれども、そういう技術を開発するということになっておりまして、長崎県もそれに参画させていただいておりますので、この技術を応用してできるだけ種苗の安定生産につなげていきたいと考えております。
◆溝口委員　わかりました。平成28年度までに10万尾ということでございますけれども、今の養殖している方々は、この稚魚も入れていくんじゃないかと思うんですが、まだ新しくしたいという方で、例えば、天然の養殖する許可を持たない人が、この稚魚でやっていってみたいという、そういう方も出てくるんじゃないかと思いますので、平成28年度に合わせて種苗生産から育ったマグロをぜひ養殖するような指導もしていただきたいなと思っておりますし、試験的にも多分やらせていただきたいという方もいるんじゃないかと思うんです。その辺については今後どのように取り組んでいこうと考えているんですか。
◎藤井総合水産試験場長　現在、先ほど言いました種苗は1万6,000尾ですけれども、民間でつくっているものについては民間の業者さんが利用して育てるというふうな技術開発に取り組んでおりますが、総合水産試験場で生産した種苗については民間の業者さんと連携をして、まず養殖漁場が離島に多いものですから、離島まで安全に運ぶための技術開発、それから、運んだ後にまだまだ6センチと非常に小さい種苗ですので、100グラム程度のヨコワ種苗になるまで安定した飼育ができるような技術開発に現在取り組んでおります。それは民間の業者さんと連携をしながら共同研究という形でやらせていただいております。
◆溝口委員　平成19年度から民間と連携しながらということでございますけれども、もう今4年、5年という形で経っているんですが、一番大きく育った種苗生産から、今、本マグロまでのキロ数としては大体どのくらいの大きさのがいるのですか。
◎柳村水産振興課長　既に人工種苗で成魚まで養殖をして出荷しているものもございますので、30キロ、50キロというサイズで既に出荷をされていると思います。以上です。
◆溝口委員　その場合、天然魚として1キロサイズとか1キロより小さいやつが入っていたと思うんですけれども、人工種苗生産からの本マグロの身質というのはどのように評価されているんでしょうか。やはり私が気になるのは、人工種苗生産したのと天然で育った親魚の身質というのも調べて、やはりそれに負けないような人工種苗からの本マグロを育てていただきたい、そういう技術も一緒になって勉強して取り組んでいただきたいなと、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　本マグロについては、やはり安定した値段ということになると、人工種苗生産もたくさんつくっていけばいいというものではないので、ある程度県の考え方として生産過剰にならないような、そういう指導も含みながらやっていかなければいけないと思っています。成功したから、もう10万尾じゃなくて20万尾も30万尾もと、あまり大きく広げていくと、民間に移っていったら、やはりそうなってくるんです。だから、やはり人工種苗生産もある程度の制限が要るのではないかなという気がいたしておりますので、その辺についてもご検討をお願いしたいなと思っております。
　それから、燃油高騰対策ですけれども、県の方の取組について、いろいろ要望等もあって、前回私は、地元が補助している部分については県の方も少しは考えた方がいいんではないかという、そういうこともさせていただきました。その後の取組についてお聞かせをいただきたいと思っております。
◎山田漁政課長　委員のご指摘の燃油高騰対策でございますけれども、これは前も申し上げたかと思いますが、県内の沿岸漁業者へ燃油代を例えば1リットル当たり10円補填するとした場合には、年間約10億円という多額の予算が必要になります。また、燃油が毎年年間大体10円ぐらい上がっていますけれども、こういう状況で仮に支援をした場合、次の年度にはその効果がなくなってしまうというふうなこともございまして、燃油の直接補填を行うということは大変難しい課題であると考えております。
　一方で、燃油高騰対策としましては、現在、国のセーフティネット事業がございますけれども、燃油の価格が上がっても影響を受けない体質の経営体づくり、それから、省エネ型の漁業への転換が抜本的な対策になるのではないかと考えております。
　実は昨日、国の方が今度の補正予算で、漁業コスト構造改革緊急対策ということで、セーフティネット事業の財源の積み増し、今、特別対策で加入者が増えているものですから財源の積み増しを行っております。
　それから、それに加えまして、船底清掃とかあるいは漁場探索、省エネ網といったものを使った省エネ操業、こういった実証などを行う漁業者グループに対する支援というのを検討されているみたいです。それとエンジンとかＬＥＤ集魚灯、こういった省エネ効果の高い機器を導入する漁業者グループへの支援、それから沿岸漁業者に対しまして、省エネ漁船の導入をするための支援、こういった省コスト型の漁業を行うための補正予算を今、閣議決定されているみたいですので、県としても、こういった中身を見ていきたいと思いますし、それを踏まえて、先ほど申し上げましたような省エネエンジン等を含みます省エネ型漁業への転換に取り組んでまいりたいと思っておりますし、さらには魚価を上げるために、例えば消費ニーズに即した商品開発とか、あるいは輸出の拡大とか、そういったものを通じた魚価の向上対策、さらには新しい漁法の導入とか、光力の規制とか、こういったものを総合的に取り組みまして、この燃油高騰という厳しい状況を乗り越えていきたいというふうに考えております。
◆溝口委員　わかりました。今のところ、前回の答えのとおり、県の方では補助関係については検討をあまりしていないということで理解して、国の方にいろいろな形で支援をお願いしているということですけれども、9月24日に、私たち委員会としても陳情をしたんですけれども、平成16年からのコストに合わせて支援をしていただきたいというお願いを、県の方でも9月24日しているようなんですけれども、その時の状況というのはどうだったんでしょうか、国の考え方としては。
◎下山水産部長　知事にお願いいたしまして、水産庁長官初め、水産庁の方々に燃油対策のお願いをしてまいりました。その時の感触では、燃油の補填の問題についてはセーフティネットを新しく改正したということで、自民党側から踏み込んだ抜本的な対策が必要ではないかという話を受けているという話は長官の方からもございました。
　あと、それ以外の分について、例えば、省エネ機器の分につきましても、Ｂ／Ｃの問題あたりがありまして、その辺は使いやすいものにしてもらいたいという話もさせていただきまして、多分その辺の話を受けて、今度の補正の中ではその辺がちょっと出てくるのではないのかなと思っているところでございます。
　それから、今、市町の方が燃油対策の財源として過疎債を使ってやっておりますので、総務省の方にも参りまして、岡崎事務次官の方にも直接お話をして、過疎債の確保についてのお願いはしております。少なくとも本年度分については確保できているという感触は持っております。ただ、これはソフト分の対応なものですから、全国でこの制度をやり始めると、多分枠としては足らなくなるのではないかという話で、我々といたしましては、新たな起債の創設みたいなこともお願いはしてきたところでございますけれども、この辺はまだ非常に難しいのではないかなという感触を持っておるところでございます。概略そういうところでございます。
◆溝口委員　最後にします。燃油対策は本当に大変な事業の一つになるかと思うんですけれども、今回県の方が、国の事業を利用してＬＥＤのイカ釣り船に対する補助を行っている形が出てきたんですが、イカ釣りがほとんどＬＥＤになってしまわないと、同じ立場の中で仕事ができていかなくなると私は思っているんです。やはり白熱灯の方にどうしても取られるということになれば、5年計画で償還できるのが5年でできなくなるとか、そういう形になりますので、県としての今後ＬＥＤに対する考え方、特にイカ釣り漁業に対する考え方、どのように全般的に普及していく、そういう政策を考えているのかお聞かせをいただきたいと思います。
◎柳村水産振興課長　今、溝口委員がおっしゃったように、漁業現場の方では、従来灯の人気というんでしょうか、安心感というんだと思いますけども、これがやっぱり高うございます。また、新たなＬＥＤに変えて、やはりＬＥＤ単独でまだ釣れていないという状況がございます。やっぱり従来灯をまず最初に2時間ぐらいたいてイカを集めて、十分集まったところでＬＥＤに全部切り替えるという方法をとらないと、まだ全部ＬＥＤでは取れないという、技術的な部分がございまして、そういう面倒くささとか、もう一つはＬＥＤ導入の初期イニシャルコストの高さとか、こういうところが非常にネックになって、従来灯であれば、はやった時に、こういう補助とかいろんなものを考える以前に漁業者さんがばーっと飛び付いていくような状況があったんですけれども、このＬＥＤ化の話が始まって、もう8年、9年になりますが、まだそういう状況に至っておりません。
　したがって、国の方も、やはりイカ釣りをどうにかＬＥＤの方に誘導していかないといけないだろうということで、今回、平成25年度の国庫事業で、それから次年度以降もまた新たな事業の中でそういうものを考えていくというふうな形で、やっぱり国なり、県なりがある程度導入に努めていかないとなかなか難しいんだろうと考えております。
　ただ、これを県単で全部こなすためには非常に高うございます。一昨日の補正の方でも申し上げましたが、このＬＥＤとそれからソナーを付けないとだめだということで、1隻当たり大体1,500万円ぐらいかかるだろうと。これに大体国と県で60％から65％、地元の漁業者さんが2割から1割7歩ぐらいですか、17％ぐらい持たないといけませんので、これを全部県単に置き換えて補助すると非常に厳しゅうございます。
　ですから、やはり国が言うような、ある程度導入部分、何十隻かを交換して、その後は通常の融資で対応していくようなことにやっぱりなっていかざるを得ないのかなと思っております。ただ、まだまだこういう補助を付けても、我先に申し込んでくるような状況がまだ生じておりませんので、そのあたりは各イカ釣りの大きな漁協とご相談しながら、こういう事業をぜひ使ってほしいということをＰＲしてまいりたいと考えております。
　以上です。
◆織田委員　3点質問通告を出していました。最初に、水産振興の点で本会議でも質疑がありましたけれども、その時に水産部長の話から、どうしても魚価が低迷したり、海面漁業が減少したりということで、本県の水産業はなかなか厳しい環境にありますというお話の中に、それを何とか打開していくためにはやはり資源管理と、それから漁場の回復が何よりでございますという答弁が入っていましたので、そういう面で先ほどから資源管理の話を厳しくさせていただいて、この分野における確認をさせていただいたんですね。資源管理は最終的にはどこに行くのかなと思っていましたもので、その辺をぜひしっかりしていただきたいと思っております。厳しくするところは厳しくするということで、今回、漁業振興の取り締まりもしてあります。それは罰則として厳しくすることは、それとしてやっぱり大事なことだと思います。やっぱり抑止しなければいけませんので、大事なことですし、ぜひもうかる漁業をつくらなければいけないと思います。
　この前、ながさき水産業大賞、最後に水産部長が大変元気のある挨拶で締まりましたけれども、実はあの時に思ったことは、やはりこんな厳しい環境の中でも本当に頑張って一体となってやっていらっしゃるところが、長崎の水産関係の中にいっぱいいらっしゃるという思いをしました。
　特に経営体づくりで、収益の高い経営をするためにアナゴの祭りをやったりとか、九十九島漁協のイリコの祭りとか、いろんな魚まつりをやって、何とか漁業不振を打開しようと、こういうことをおっしゃりましたので、ぜひこういったことを積み上げていって、どちらかというと、今厳しい環境のイメージが非常に強い中で、こうやって頑張っていらっしゃるというところを水産関係の中にもっともっと広めていく必要があると思うんです。こういう現場の話をどんどん、どんどん出していただいて、皆さんがやっぱり俺もやるぞ、続くぞというような仕組みをもっと展開していってやろうかなという思いをいたしましたが、この件について、そういう体験とか、あるいは体験発表とかという、若い人たちがそういう話をするとかというのはあっていると思うんですが、さらにそういうことを拡大して、やる気を起こすそういう仕組みも大事だと思っているんですけれども、この件についてどこが答弁していただけますか。
◎柳村水産振興課長　こういう意見発表大会というのは、青年漁業者を対象にして2等までに入れば全国大会に挑戦して、最後は天皇杯まで挑戦できるというような大会が1つと、もう一つは単にそういう表彰ということではありませんが、意見交換みたいな形の中でいわゆる自分たちの取組を発表していくという、正式にはこの2つの取組、それからもう一つはこの間、水産業大賞をやりましたような、ああいうもので各地の個人、それから法人、そういう活躍していただいている方をできる限り表彰していく、こういう3つの種類があります。それぞれにやはり一つひとつをそういう発表様式に育てていくのに非常に時間がかかります。
　そういう意味で、県内に7つの水産業普及指導センターがございますけれども、ここのセンターの職員がその一つひとつの個人、法人さんとお話をしながら醸成させていきますので、これをもっと3つ、4つという大会を開くというのはなかなか厳しいところがございます。
　ただ、それぞれの応募件数を見ていくと、まだ十何件、20件というレベルじゃなくて数件にとどまっていますので、こういう意見交換をもう少し内容を充実、掘り起こしをやっていくということがまず先に大事かなと思っておりますので、今ある既存の大会、意見交換会、この内容をもう少し掘り起こしをして充実強化して、それをほかの漁業者さんにどう見せていくか、それを考えていきたいと思います。
　以上です。
◆織田委員　やはり先ほど厳しい部分で確認をしていく、罰則もある程度適用して皆さんの抑止をすることも大事だけれども、やる気を起こすという面では、たたいていく、称賛していくという仕組みは、こういう時だからこそもっと増やしていってもいいのかなと。もっと若い人たちがやりがいのあるような発表をどんどん、どんどん県内に掘り起こしていって進めていく必要があるのかなという気がいたします。そういうところをぜひ再度検討してもらってはどうかなという意見を持っていますので、ぜひよろしくお願いします。
　もうかる漁業をやっていくという点で、国が漁業構造改善総合対策事業というのをやっています。いろんなものを応援するというふうになっているんですが、これは平成25年度、長崎県はこれに該当しているところはどのくらいあるんですか。突然にすみません。もうかる漁業に派生して、そういう話をしてしまいましたけど、どうぞ。
◎五島資源管理課長　これは国の方でつくっております事業でございまして、長崎県は、実は直接はこの事業には関連をしておりませんで、仕組みとしては、漁協なりが事業主体になりまして、新たな例えば省エネとか省力化とか、そういう改革型の漁船で実証試験を行って、その収益性を検証すると、そういう取組に対して、実施主体である漁協に交付金を一旦交付して、実証している時の水揚げでその交付金を返還していくという仕組みになっております。
　本県関係でいえば、大中型まき網漁船が取組をやっている部分がございまして、これは遠洋まき網漁業組合、こちらの方が事業実施主体として実施をいたしております。
　そのほかにもう一つ、同じ事業の中なんですが、マイルド事業というのが若干取組の方向は違うんですけれども、これが奈留町漁協の方で取組を行っている事例がございます。
◆織田委員　ぜひそういう成功事例というのをもう少し漁業関係者の皆さんに、私どももそうですけれども、もっといいことを膨らましていかないと、今、水産業は非常に厳しい環境にある中で、やはり力を与える点では、皆さんはそういう役割も一定あると私は思いますので、さっき言った事業というのは国が展開している、新しい仕組みをつくってやっている内容だと思いますし、流通、それからいろんなものに応援しますよとなっていますので、ぜひ名乗りを上げるようなところがあってもいいのかなと思ったりしておりますので、ぜひそういったことももうかる漁業の先鞭として、ぜひ走っていただくところにお願いしていくようなことも今後考えていっていただく必要があるのかなと思っています。
　それから、県漁連との連携のところです。
　東京の築地のところ、非常にいいところにあります。私も先月、寄ってみました。大変たくさんのお客さんが見えていました。3人の県漁連の皆さんがアンテナショップといいますか、いろんな対応をしておられまして、いろいろお話を聞きました。そうすると、「なかなか頭打ちになってきたもんだから、市場だけじゃなくて、今、レストランとか、量販店とか、それからホテルとか、そういうところにまで行って長崎の魚を売り込んでおります」と、こういう話をされていまして、「ああ、そうですか、そんなご努力もなさっているんですか、たった3人でですね」と言ったら、「いや、いろいろ応援する仕組みがあるので、県にもお願いして取り組んでおります」と、こういう話でした。
　そこで一番課題になったのは、「長崎の魚は魚種が豊富なものだから、どう料理していいかわからない人が関東には多い。だから、それは料理人さんと一緒になってホテルとかなんかに行って説明して、こうやって料理をして、こうやって普及していただくと喜ばれますよという話までしていかないと、せっかくの場所が、もっと活躍したいんだけれども、そういう点でまだまだのところがございます」という話がありました。
　ならば、それは県も一定応援しているんだろうけども、もっと応援の仕組みを展開する必要があるんじゃないかという気がして帰ってきたんですけれども、いかがなっているのでしょうか。
◎増本水産加工・流通室長　県漁連の東京直売所につきましては、私も何度か寄らせてもらっておりまして、東京に行った時には必ずというぐらい寄っております。
　それで、直売所の在り方としましては、県漁連さんの方の考え方といたしましては、あそこは一般の消費者に売るのみじゃないと。要は、大手取引業者のバイヤーに来てもらって、今、織田委員が言われたように、そこに炊事場もありますので、そこで実際に魚をおろして、この魚はこういうふうにおろしたら、こういった食べ方がありますということでサンプルを提示しまして、じゃ、この魚を本部から何十ケース、何百ケース送ってくれと、そういった形の商談の場にと、今考え方としては持っているということで、本来的にもそういった直売所の意味合いがあそこにはございます。
　ですから、県といたしましては、まず、そこにバイヤーさんに来ていただかなければいけませんので、今、「『売り出せ！水産ながさき』販路拡大事業」、バイヤー・トレード事業をやっておりまして、まず直売所の方から都内の関東圏、プラス以北の方まで今行っております。全農の岩手とか東北の全農の方まで行って、宅配便の中に漁連さんの加工品も入れて一緒になって取り組もうという形もやっております。そういった取組の足がかりの拠点として、東京直売所が位置付けられておりまして、私どもとしましても、「『売り出せ！水産ながさき』販路拡大事業」の中で事業主体ということで、モデル事業の取組の中で売り込みに行く分、販売展開に行く分、県も一緒になって、うちの企画監も一緒になって行ってもらっているんですが、そういった取組をしております。
　ですから、今後とも、漁連さんと県が一緒になって、そういった販売展開、特に関東を拠点として、九州から魚を入れることと、プラス関東以北の方についても、そこからしっかり売り込んでいって、長崎の魚を、今からターゲットはもう東京までじゃなくて、私が考えているのが東北、果ては北海道ぐらいまで今考えておりまして、魚種も違うものですから、そちらの方に来年度以降は進出していこうかなと思っています。以上でございます。
◆織田委員　いいお話ですね。ぜひ長崎のすばらしい魚を全国に販売して、また釣っている人たちがそうやって喜んでいただく。釣った人の話を聞くと、これがどこに行ってどう食べられているのか知ると、また元気が出ますという話もあっていましたので、ぜひそうした往復が整って、どこまで魚が行って、やっていらっしゃることが国民のために役立っているという気持ちになれば、また展開も違うかなと思いますので、あそこはいい拠点ですね。とてもいい場所にありますので、今まで冷蔵庫をつくる時に応援いただいたとか、そんなことがあったみたいですけれども、ソフト事業にはもっともっと私たちは応援していってもいいじゃないかという気がいたしますので、よく連携を取っていただきたいと思います。
　それから、がんばランドの件は先ほど答弁がありましたので、年内にはもう妥結して、いくら何でも年末商戦がありますよ、こういう販売店、直売場もいろんな面もですね。もういいかげん結論を出してもらって、私たちに、はい終わりましたという報告をいただきたいと思っているんですが、その覚悟だけちょっとお聞かせください。
◎田添水産部次長　がんばランド、先ほども早く解決したいということで申し上げましたけれども、一応前回の委員会で、10月1日だったと思いますけれども、一応協議しておりますということで、県の考え方を提示して、向こう側も協議して10月上旬には一度図面が出てくるという話も報告していました。しかし、その後、実は時間がかかりまして、空白スペースがあったのを覚えていらっしゃると思いますが、あそこをどう埋めるかというのがやはり協議会内部、それから関係者との協議、要するに入ってもらわなければいけませんので、それで時間を要して、11月の20日と22日に図面が出ました。その図面を見たら、中央の空白スペースは販売エリア、主に県産の水産加工品が主体で埋められておりまして、そこは一定改善されたと評価しているんですけれども、条件の中に県内産の農畜産加工品、什器2台というちょっと少なかったんですけれども、あそこの部分でやはり県産品販売促進という観点から、もっと増やしてほしいと、認めてほしいという話があっております。
　その協議を12月3日と12月10日に、双方で関係者の全員じゃないですけれども、主要メンバーと協議をしまして、12月10日、3日前しまして、今またそこで調整協議が必要だろうということで、県の内部でもまた検討しますし、それを踏まえながら解決に向けていきたいと思うんですが、年末商戦もあるということで年内ということで解決に向けて頑張りたいと思いますが、やはり双方の妥結点というのに、そうすぐ短時間でできるかどうかというのはわかりませんし、また今主要メンバーと話をしておりますが、運営協議会全体との話し合いも残っておりますので、そういったことで努力をしていきたいと、努めてまいりたいということでよろしくお願いしたいと思います。
◆織田委員　覚悟というのは、ここまでやりますと決めてからやるもので、努力は当然皆さんずうっとやり続けてきているんだから、年末に間に合うようにやりますという覚悟をお伺いしたいと思っていましたけど、そこは次長の人柄を信じて（笑声）何か副委員長の話みたいになってしまいましたが、ここで終わりたいと思います。結構です。
○西川委員長　ここでしばらく休憩します。
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　　　　　−午後３時２分　休憩−
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　　　　　−午後３時１６分　再開−
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○西川委員長　再開します。
　質問を続行します。
◆山口委員　それでは、通告していましたので、一番上の漁業許可の適格性の関係については、先ほど議論が終わりましたので、長崎県栽培漁業センターの運営方針という項目についてお尋ねをします。
　今回の農水経済委員会の議案の説明資料の中にも、長崎県栽培漁業センター運営方針の策定についてということで記述がされてありますけれども、この中で、私ども今日ずっと議論をしているのは、漁業も取る漁業から育てる漁業ということがメインで、いろいろと資源管理についても今議論を進めてきたところですが、そういう中できちっと種苗を栽培して放流するというのが、これから先の資源を維持していく上では本当に大事なことだろうと思っています。
　そういうことで、県としても、この栽培漁業センターを運営されてあるわけなんですけれども、この中で新たな運営方針に基づく当センターの効率的な運営という項目が記載されているんですが、この8月の有識者で構成されている長崎県栽培漁業センター運営方針検討会の中で、新たな運営方針というのはどういうものが検討されて、どういう成案を得ているのか、ご報告いただけますか。
◎五島資源管理課長　今回、栽培センターの運営方針を見直すということにつきましては、今後の栽培漁業につきましては、放流が漁業生産にどのように貢献するかということに視点を置く必要があるということが一つございます。
　それと委員がおっしゃいましたように、栽培センターとしても、事業運営をしていく上でこの限られた予算でいかに効率的に生産を行うかという考え方で、今後のセンターにおける種苗センターの効率化を検討したところでございます。
　その検討に当たりましては、例えば、現在、放流にかかります科学的な知見、対象魚種の資源の水準とか、それから漁獲の動向とか、それから放流効果、放流技術、こういうので得られている知見をもとに、今後、種苗生産を続けていく魚種、それからあまり放流の効果が見られないものとか、今後さらにもう少し研究をした上で放流魚種として取り組んだ方がいい魚種とか、それから、生産に当たっては、県内の他の種苗生産機関との役割分担の中で効率化を図っていった方がいい魚種とか、そういうものを検討いたしまして、今後の栽培センターで取組をする魚種を一定定めたというところでございまして、その結果、これまで14種の生産をしておりましたけれども、これを11種に整理をしたというところでございます。
◆山口委員　いろいろな改善が図られようとしているんですが、特に課長から触れられましたけれども、県内の栽培センターとのいわゆる仕事の共同であったり、あるいは仕分けであったりというのが発生するんだと思うんですが、実はちょっと調べてみましたら五島にも栽培センターがありますね、これは西海区水産研究所に近々所属しておるようなんですが、そことの11種の仕分けの仕方の考え方というのは、ある意味で向こうは一定国の方針としてやるんだろうと思うんですが、そこら辺の整理の仕方はどういうふうにされておるんですか。
◎五島資源管理課長　今回の検討の中におきましては、他の種苗生産機関として役割分担を考えましたのは、佐世保市の水産センターと、それから長崎市の水産センターでございまして、この西海区水産研究所の栽培センターは、今回の検討の中には参加をいたしておりません。
◎田添水産部次長　西海区水産研究所が荒川につくっておりますのは、前は本県の総合水産試験場とダブった魚種、例えば、クエとかあったんですが、現在は早期ブリということに特化してやっておりまして、これは国のプロジェクトで、ウナギ、マグロ、それからブリ、この3本柱の一つに特化してやっております。ということで、本県の栽培センターとの重複はございません。
◆山口委員　そうしますと、県が公社にこれはやらせてあるようですけれども、具体的な部分とダブらないようにやるという方針は、それはそれでいいと思うんですが、先ほど14種が11種になるとおっしゃいましたが、このセンターの資料を見てみますと、12種が記載されてあるんです。ちなみに11種をばっと言ってもらえますか、どういうものをやるのか。
◎五島資源管理課長　今回見直しをして重点化した11種でございますが、まず魚類では、ヒラメ、トラフグ、カサゴ、ホシガレイ、オニオコゼ、クエでございます。甲殻類ではクルマエビ、それからガザミでございます。貝類では、クロアワビ、メガイアワビ、アカウニ、アオナマコでございます。
◆山口委員　従来出ている冊子の中で言うと、沿岸漁業としてのマダイとかクロダイとかイサキとかいうのがあるわけなんですが、それは今回の放流魚には入っていないんですか、そうしますと。今ちょっとぱっぱっとチェックしてみたんですけど、全部は覚えきらなかったんですけど。
◎五島資源管理課長　見直す前の14種につきましては、ただいま申しました11種のほかにマダイとクマエビとタイワンガザミがございます。イサキについては、対象種からは外れております。
◆山口委員　わかりました。どう変化するというのは、新しい方針も出ているようですから、1ページもので結構ですから、具体的な改善点とその対象魚種とか、早わかりする資料をいただければ、もうそれでいいんじゃないかと思います。よろしくお願いします。（「すみません、ちょっと休憩を」と呼ぶ者あり）
○西川委員長　休憩します。
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　　　　　−午後３時２４分　休憩−
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　　　　　−午後３時２６分　再開−
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○西川委員長　再開します。
　資源管理課長、補足説明はいいですか。
◎五島資源管理課長　それでは、ただいまお配りしましたペーパーにつきまして簡単に説明をさせていただきますが、まず、基本概念としまして、効果的・効率的な栽培漁業推進のためのセンター運営と、このために運営方針の検討をいたしておりまして、その運営方針に係る検討項目が、まず生産体制に係る項目というのが4つございます。
　これが1つ目は、対象種の重点化、それから供給サイズ及び単価の見直し、生産数量及び収益の見込み、漁業生産量や生産金額への貢献でございます。それから、センターの環境整備に係る項目として、種苗放流関係事業の見通し、施設整備・修繕等の見通し、それから人材育成と、この7項目につきまして、検討委員会の方で検討をいたしまして、その検討結果として、右側の方の水色の枠で囲まれた部分でございますが、対象種に関する知見、センターにおける収益性、放流効果、3機関における役割分担からマダイ、クマエビ、タイワンガザミを対象種から削除し、クエを新たな対象種といたしております。
　それから、２番目のカサゴ、マナマコのサイズとアワビの単価を見直しておりまして、その他の魚種については施設整備や人材体制が整う3年後をめどに再度見直すということといたしております。
　それから、重点化による10種421万尾の生産体制の見直し、これはクエを除いた10種ということでございます。により、1億4,400万円の販売代金を見込むと。これはいわゆる漁業生産金額への貢献の部分でございます。
　それから、新たな生産体制によりまして106トン、4億1,600万円の生産量や生産金額への貢献をするということでございます。
　それから、県単事業、それから国庫事業でセンターの運営費にございます委託費の維持やプロパー業務の確保を行いますと。
　それから、継続的な種苗の安定供給を図るため、5カ年間の施設整備の計画を立て、種苗生産能力を維持できる施設整備を行うということでございます。
　7番目といたしまして、管理職や生産技術者としての資質の向上、職員の資質の向上、それから各種研修の充実、マニュアルや報告書の作成等により人材の育成を図るということで、こういう見直しの中で合理的、効果的な栽培漁業の展開を行いまして、沿岸漁業の生産量、所得の向上に貢献していくということでございます。
○西川委員長　ありがとうございました。
◆山口委員　ありがとうございました。しっかり方針を立てられてあると思いますけれども、この施設は昭和53年にできているようで、もう35年ぐらい経過しておるようなんですね。
　そういうことで、この文書からいくと、施設整備もやるということで、しかし、そのことが人員体制も含めて3年後をめどに見直すということですが、施設整備は、既にそれぞれ対象魚種が変わることを見込んでの整備が今されているというふうに理解できるんですが、そうなんですか。
◎五島資源管理課長　現在、施設整備の方は、前回、今年度繰越しの事業で説明をさせていただきましたが、栽培センターのウニ棟とそれから魚類棟とナマコ棟の改修を、国の交付金事業を使いましてやっているところでございまして、今年度中に全て完成すると。これらの施設を利用した生産計画ということで運営をしていこうと考えております。
◆山口委員　ありがとうございました。
　最後になりますけれども、要するに年間の生産計画というのがきちっと出ているので、新しく今度やろうとしている11種の、こういう表が恐らく年間生産計画もできているんだろうと思いますので、後でいただければと思います。
　次に移ります。次は、大村湾の環境改善の関係です。
　漁場の再生ということで3点ご質問させていただいておりますけれども、ご承知のとおり、大村湾は閉鎖性の海域で、何度も申し上げますように、湾奥に行きますと、漁場環境といいますか、水質もあるいは底質も非常に汚染がされている状況にあります。そういうことで、その一つの要因として、アナアオサが大量に発生をすると。発生したアナアオサが、そのまま腐敗してヘドロ化するということで、漁場環境としては極めてよろしくない状況下にあることはご承知のとおりです。
　そういうことで、何とかこのアナアオサを減らさなければいけないということで、それぞれ県の方もしっかり対応を今やっていただいておるのでありますけれども、アオサを回収しただけでは産業廃棄物になるだけですから、これを何とか資源として活かさなければならないというのが、これからの課題になってきています。そういうことで、堆肥化とか食料化とかいうのが今進められてあるんですが、そのことについて、県としての見解をお尋ねしておきたいと思います。
◎五島資源管理課長　アナアオサの回収につきましては、大村湾におきまして、国の交付金事業でございますが、環境生態系保全活動支援事業というものを以前活用して、平成21年から平成24年に実施をされております。この時に回収されたアオサにつきましては肥料化するということで、回収業者とは別でございますが、そういう肥料化をする業者さんが、これを乾燥して肥料にするということで、一応これは商品化されて販売されているとお聞きしております。
◆山口委員　そういうことで、実際堆肥化はできるようになっています。なっていますが、問題は、そのアオサを回収する労力の関係です。要するにいっぱいできるんですが、いわゆる漁業者の皆さんも高齢化している関係で、人力でアオサを回収するのは非常に困難な状況です。要するに1日に回収する量が限定されるものですから、とても事業としてきつい環境下にあります。
　そういうことで、アオサを回収する装置を今開発していただいて、今年中に大村の漁協に1台は入るということをお聞きしておりますが、湾奥には多良見漁協もございます。アオサは、要するに潮目の部分に発生しますので、引けば少し顔を出すわけです。そういうことで、海中に沈んでおる部分を回収しなければならないわけなんですけれども、回収装置を来年は多良見漁協にもということで、今、漁協関係皆さんもそういうことで期待をしておりますが、その辺についての方向性等々についてお尋ねをしておきたいと思います。
◎五島資源管理課長　このアオサの回収につきましては、やはりかなりの量を回収するということで、漁業者の方の身体的負担が大きいので回収装置を開発されているということで、この利用について補助事業の対象にならないかということでの相談を今いただいているところですが、現在それぞれの活動組織が、国の交付金事業を利用して回収活動を行っております。この国の交付金事業の中で、この回収装置を使用するということであれば、その費用については事業費の中で見られるということになっておりますので、現在、この国の交付金事業を活用して、この回収装置の使用をする方向で話を進めております。
◆山口委員　ぜひそういう方向で対処方よろしくお願いをしておきます。
　要するに、もうはっきり言って、無用の代物であるアナアオサをきちっと回収して、それを資源化するということは、漁協関係あるいは漁業関係者の皆さんのやはり収益性にもつながるわけですから、そこは県としてもしっかり支援をしていただいて、何とかアオサの回収で資源化なり、あるいは食料化が進んで収益につながるようにバックアップをよろしくお願いしておきたいと思います。
　それからもう一つの課題が、いわゆるもうヘドロ化してしまった大村湾のいわゆる湾奥、津水湾の底質を改善しないといけないという大きな課題があります。
　そういうことで、今、県にもお願いして、水酸化マグネシウムによる底質改善をここ3年間、実証試験、フィールド試験をやっていただいておるんですが、やった結果、それぞれやり方の問題とかいろいろあるんですが、効果のあるところは一定の効果があって、ナマコの生産量も増えているという状況下にありまして、それぞれ関係者が喜んでいるところですが、一応3年間の事業ということで、もう本年3年目を迎えておる関係で、ちょっと漁協関係者に聞いてみますと、12月16日に最終的な泥の採取をして、その結果を見るというようなことを聞いておるわけでありますが、要はそこで出たデータを水産庁に上げていただいて、国家事業として、この大村湾の底質改善に取り組まないと、とても県の費用そのものだけではらちが明かないと思っていますので、いい結果が出るであろうと推測はしておるんですけれども、いわゆる今後の継続性というのは国の事業だと思っておりますが、どうお考えなのか、どうやられようとしているのかお尋ねをしておきます。環境部との絡みもあるので、答えにくい部分があられるとは思いますが。
◎五島資源管理課長　この水酸化マグネシウムの散布によります底質改善については、平成23年から平成25年度まで3年間やっておりまして、その調査結果については、底質中のペーハーの改善が見られているという結果も一部出てございます。今年3年目で、1事業期間として終了するわけでございますが、最終的にはこの3カ年の調査の結果を見まして、今後、国への要望につなげていくについては、環境部とまた検討をしていくことになろうかと思います。
◆山口委員　ぜひ国家事業として、大村湾の底質改善はしっかりやっていただきたいと思うところです。
　もう一つ通告していましたが、貧酸素化対策についてという項目を上げさせていただいておりますが、底質については今、湾奥で水酸化マグネシウムによるペーハー改善をもくろんだ底質改善を今やっていますが、湾の中ほどにおきましては、いわゆる海中酸素濃度といいますか、それを改善するためにバブルによる改善が今図られているというふうにお聞きをしているんですけれども、どういう規模でやられて、その進捗状況はどういう状況にあるのかお尋ねをしておきます。
◎五島資源管理課長　この貧酸素の事業につきましては、これも環境部の方でやられているんですけれども、日本学術振興会の科学研究費補助金の研究ということで、「貧酸素化が進行する閉鎖性内湾の環境修復」というテーマでやられております。平成22年から平成25年度の事業期間で、実施主体は長崎大学でございますけれども、内容といたしましては、尾戸半島の西岸から延長約7キロメートルの穴空きホースを海底に埋設しまして、そこにいわゆる空気を通して散気を行うことによりまして、海底の酸欠状態を改善するという取組でございます。
　これによる効果といたしましては、上昇流による底質の栄養塩が表層付近に運ばれるということ、それから、表層に運ばれた栄養が珪藻類の増殖を促進いたしまして、赤潮の原因となるプランクトンの増殖を抑制すると。そして、珪藻類は食物連鎖に取り込まれることになると。こういうことで、いわゆる貧酸素の発生の構造を抑えることができるということでやられておりまして、これも今年度終了ということでございますので、今後の継続についてはまた環境部の方でも検討中ではないかと思います。
◆山口委員　底質と海水のいわゆる環境改善ということになるわけですが、今年度までということですが、これは事業化としてはどういう方向性にあるんですか。環境部とおっしゃいましたが、一応県としては、一定どこまでやってどういう方向に持っていこうというふうな大きな方針というのはあるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
◎五島資源管理課長　この事業につきましては、水産部は全くかかわっておりませんので、その内容も実はよく存じていなかったものですから、水産部の方で事業化するという考えは今のところございません。
◆山口委員　わかりました。時間が来ましたので、以上で終わります。
◆友田委員　私も2点ほど通告しておりますので、お尋ねします。
　先ほども溝口委員の方からトラフグについての質問があっておりましたけれども、長崎県はトラフグ生産日本一で、養殖トラフグの大体半分を本県で生産しているということで、県内の各地の漁協でこの養殖がされているわけでありますが、私の地元の新松浦漁協も、県内で一番、日本一の生産量ということで、多くの生産者がいるわけですが、今年非常に魚価安で困っているということで、これまで年内にキロ当たり2,000円を切ることはなかったんですが、今年は1,500円とか1,700円とか、こういう値段しかつかないということで、経営者の人は本当に悲鳴を上げています。
　このような状況が今後も続くと、ちょっと経営そのものが成り立たないというようなことが言われておりまして、お尋ねをしたところ、昨年度の在庫が残っているとか、そういったことが現在の価格低迷の要因ではないかと言われているんですけれども、いろいろお話を聞いてみますと、今年は天然ものも例年の10分の1ぐらいしか取れていないと。そういう状況なのに、どうしてももうつかないとなると、単純に在庫が残っているということだけが本当に低迷の要因なのか、このあたりの状況の要因を、県としては考えておられるのか。
　それとあわせて、例えば、前年度に多くの在庫を持っておくと、来年度それが最初に出回って値段が下がるよということであれば、やはり県としても、その辺の指導というか、こういったものをちゃんとやっておかないと、結果的には業者の皆さんの負担になってくるということがあるものですから、そのあたりこれまでどのように対応なされてきたのか、このあたりをお聞かせいただきたいと思います。
◎柳村水産振興課長　まず、私の方から、量的な在庫も含めての見通しというか、原因というんでしょうか、そこを述べたいと思います。
　平成24年度昨年度は、夏場、低水温でございました。ということで、餌食いが少し悪かった。それから、赤潮等が本県を含めて発生しておりまして、こういうところに餌を止めないといけませんので、そういう影響で成長が遅れたこともありまして、委員のおっしゃるとおり、3年魚を平成25年度に残した産地が多かったことが、まず主因でございます。
　それから、東京での消費拡大を見込んで、中国産トラフグの身欠きというものを、在庫は残しておったようなんですけれども、これが東京で思わしくなかったという部分、もう一点は海面養殖で平成24年度でいえば全国4,000トン、うち本県で2,100トンという数値になっておりますが、ここに中国ものが300トン、それから大分県の主に陸上養殖分でございますが、これがヒラメの価格があんまり芳しくないということで、ほとんどをトラフグの方に転換していらっしゃいます。こういうトラフグの陸上養殖分が300トン、今年度流れ込んでいますので、こういう在庫を逆に業界が見込んでおるというところが、なかなか量がはけないという一つの原因になっているというふうに業界の方では言われているようでございます。以上です。
◆友田委員　続きの分がありますか。
◎増本水産加工・流通室長　今、水産振興課長の方から在庫のお話があって、そのとおりでございまして、あと価格の面で要因といたしましてはもう一つ、トラフグというのは高額な商品でございますので、今の景気の低迷の中で低価格需要が強まっているということで、相対的にそういった高額な食品がなかなか伸びないという現状がございます。
　それと、池の中に昨年度分のトラフグが残っている状況の中で、12月のちょうどフグ食のピークの時に衆議院選挙等重なりまして、なかなか物が出なかったという事情もあったそうでございます。
　それと、今年はまた夏にすごい高水温になりまして、その時に魚をへい死させるよりも出荷しようという形で年中だらだらだらだら出したという経緯があったみたいです。ですから、通常トラフグが夏場ちょうどなくなって、冬場のスタート地点は3,000円とかそういった値段でいくんですが、本年度はどうしても2,000円〜2,500円ぐらいからスタートしたというふうに伺っております。以上です。
◆友田委員　本当に私の方にも悲痛な声、本当にたまらんと、もうこのままでは廃業しなければいけないと。廃業するにしても、やっぱり設備投資した負債等も残っているので大変なことになるということで、その方がおっしゃるには金融措置だとか所得補償だとか、こういうことができないのかとか、そういったことまで言われていました。
　私としては、これは松浦のトラフグだけではなくて、県下各地の代表的には5つぐらいあります。こういった漁協においても、これだけトラフグの値段が安いとなると、同じように生産者の方々が困っておられるのではないかと思うものですから、ぜひそれぞれの浜の意見を十分聞いていただきたいなと思うんですけれども、現時点というか、これまでもなされてきたんでしょうが、この価格安に当たって、業界からのそういった働きかけですとか、あるいは県水産部として、浜の方にそういった意見聴取をするとか、こういった対応についてはどのようになされているのかお聞かせをいただきたいと思います。
◎増本水産加工・流通室長　今お答えしました内容につきまして、私どももこの12月前、11月の時点で大体情報が入りまして、すぐに長崎県かん水魚類（トラフグ）養殖協議会の会長さんのところに行って、意見をいろいろ伺ってまいりました。
　そうしたところ、先ほど在庫のお話、それと「年がら年中だらだら出した状況、それとほかの県の養殖生産量の増大等の影響があって、なかなか伸びないんだよ」と。では、県として何を一緒にしましょうかという中で、今考えているのが先ほど申しましたが、「11月29日を『いいフグの日』として、全国的にフグの売り込みをやっていこうというキャンペーンをやるんだよ」と。「それプラス学校給食の中でも食べさせて、おいしい店、またそういった小学校、中学校等の学校給食で魚食普及を進めていく取組を、まず地元から地道にやっていくしか手がないね」というお話でございました。
　その時に、先ほどの金融措置等のお話もいろいろあったんですが、今全体でトラフグ200万尾程度いると思います。それで、たしかあの時お話が出た中では、「100円補填しても2億円かかるね」という中で、これじゃ、とてもじゃないけど無理だという話で、ではどうするかという中で先ほど申しましたが、「県外についてはそういった見本市等でのＰＲ、地元についてはそういった魚食普及のＰＲ、これで地道に進めていくしか、まず今のところは方法がないな」というところでございました。
　ただし、生産者が今考えていますのは、この単価が安いのは、キロアップのものもありますが、要は大きさを大きくすれば、単価が今キロ1,800円、1,500円にしても、1.5キロサイズになりますと二千何百円程度になりますから、それで「まずは大きくして出荷してペイするしかないな」というお話がありました。ただ、それはお金を持っている養殖業者、蓄えのあった養殖業者でございまして、なかった業者につきましてはやはりマイナスでも出さざるを得ないという状況でございます。
　そこで、協議会の会長さんが言われるには、全国的にフグのそういった主要な県、大分県とか、ほかの県と一緒になって、安売りはやめておこうという話をずっとされているそうです。ただ、個人個人の経営まで入って売るなということは言えないから、そこが一番ネックだというふうに伺っております。
　ですから、今後とも私どもも養殖業者と一緒になって、今何ができるかということで、ＰＲとかそういった魚食普及しかできませんが、そういったことで何らかのフグが売れればと思って、今回、バイヤー・トレードでもある地区に入りまして、フグを量販の方に直接出荷とか、それが今めどが立ちつつありますので、そういった面で経費を落とした中で何とか売っていって、採算が合うような形で持っていこうかなと思っております。
◆友田委員　先ほど室長の方からありましたように、トラフグというのは高級食材ですから、景気に左右される部分はどうしてもあると思います。やはり一方で消費拡大を図ることも大事なんですけれども、生産者としては、魚価が下がっていくのであれば、経費削減を図らなければいけないのじゃないかということで、その経費削減に当たってのいろんな提案もお持ちでした。
　例えば、赤潮対策のテレメーターを設置してもらって、その餌の供給のタイミングを見ながらすることで餌代を削減するだとか、そういったこともおっしゃっているわけです。
　そういったそれぞれの方が思っておられることを、ぜひ水産部としても、それぞれの漁協、県北なら県北地域とかそういう対応でお話を聞いていただいて、そして、消費拡大にあわせて経費削減のための対策、こういったことを県内統一的にやるとか、こういったこともぜひ検討をしていただきたいと思っています。
　もう一つは、先ほどもありましたけれども、10年ぐらい前から中国から非常に安いトラフグが入ってくると。中国そのものはトラフグを食べることは禁止されているので、中国はつくるだけで日本に輸出していると。それが結果的に日本のトラフグの値段を下げているということから、今回18日に、委員長、副委員長のご配慮で輸出の関係で来られる松浦の宮本さんという方を中心に、中国に対して、まずは自国でフグを食べてくださいと、そういったことを働きかけておられる方もいらっしゃいます。本当に民間レベルで大変努力をなさって、一定程度の成果も出てきておるわけですけれども、長崎県としては、国内産を圧迫する海外産への対応としてどのようにお考えなのか、このあたりをお聞かせいただきたいと思います。
◎増本水産加工・流通室長　まず、フグの中国からの輸入の状況をお伝えしたいと思います。統計で調べました。そういたしましたら、ピークが平成16年の4,762トンでございます。これは活魚、鮮魚込みです。それが今平成24年は714トンという形で6分の1まで減少してきております。減少の要因といたしましては、日本だけがターゲットじゃなくて、今は韓国とかそういった違う国に出す分と、もう一つは養殖場を大幅に減少したというのを聞いております。といいますのが、都市開発用地向けに売却をされまして、養殖場を売って、そっちの方に行ったという話ももらっております。
　ただ、今まだそういうふうに中国ものが入っているのが現実のお話でございまして、先ほどのお話に戻りますが、こちらのかん水の会長様にもお話を聞いた中では、「あまりそんなに脅威には思っていないんだけど」というお話はあったんですが、そういった中で、では中国産のフグに負けないようにするには何かといえば、やはりブランド化しかないんじゃないかなと思っております。
　特にトラフグにつきましては、人の生命を左右するような魚種でございますので、まず安全・安心が第一だということで、それにつきましては、身欠きの加工の技術というのは日本はたけておりまして、中国もの、俗に身欠き加工品と言っていますが、あれは築地に入ってきた場合においても、調理師免許を持った方が正式にしないと、あれは流通いたしません。
　この間の平成24年10月の東京都の条例改正で、フグの調理師資格者じゃなくても、全国各県のそういったフグ除毒済みのされたマークが付いて、そういった身欠き加工品であれば、届け出をすれば、今、東京都内でも京都府でも、その販売または提供ができるようになりました。そういった中でも、中国ものについては、まだ調理師免許を持った方がきっちり見ないと、私も築地の業者と一緒にその物を見たことがあるんですが、「除毒が上手にまだできていないね」というお話をされていました。
　ですから、そういった中でまずブランド化、安全・安心面をまずうたい込んで、それで売る一つの方法、プラスもう一つは品質面でございます。これは、今、養殖の方で品質をよくするために、みかんを入れたり、ガンガゼを入れたり、松浦、新星鹿、鷹島に行きますと、養殖の餌料をアジとオキアミだけに限るとか、そういった餌料開発もされております。その品質面が2つ目。
　もう一つは、やはり長崎県は生産量第1位ですから、現場でこの地で加工して出すという強みがございます。ですから、冷凍のそういったものが入ってくる中でも、松浦産においてはチルドでの身欠き加工品の流通が国内可能でございます。そういった中では、てっさに引いても冷凍から解凍した中でのトラフグの刺身とチルドの生の刺身とは俄然味が違います。そういった面でやはり地元の地の利を活かした、加工技術を活かした差別化、そういったブランド化をしないと、今後は生き残っていかないんじゃないかなと思っています。
　ですから、今後とも業者さんといろんな知恵を出し合って、そういったブランドのマークもつくって差別化して、中国ものとは違うという話で売り込んでいきたいと思っています。以上です。
◆友田委員　今、水産加工・流通室長からあった東京都の条例改正、これに非常に大きく期待していた部分はあるんですけども、やっぱりトラフグの消費が一番多いのは関西だと言われていて、関西地域が半分ぐらい消費していると。東京はまだまだ伸びていないと言われておって、やはり同じように大消費地の東京にもフグの文化をもうちょっとする中で、先ほどおっしゃった中国との差別化とか、そういったことをぜひ進めていただくと同時に、先ほども申し上げましたけれども、やはりそれぞれの生産者の声をもう一度丁寧に聞いていただきたいと思います。
　そしてその上で、それぞれの対応、応えられるところに応えていかないと、本当に長崎県の養殖トラフグ生産日本一さえも、このままでは他県に奪われる可能性もないとは言えないと思うわけです。ですから、その辺はぜひ丁寧に声を聞いていただくことを要望しておきたいと思います。
　もう一つ、タコツボ漁の密漁被害対策ということで、西川委員長もそうですけれども、県北地域の漁協の方々と一緒に海上保安部ですとか、県北振興局とかにこのタコツボ漁の密漁被害対策について毎年陳情が行われています。
　私も今年、同席をさせていただいて、その状況を聞きましたけれども、年々若干減少傾向にはあると。しかし、大体500万円ぐらい、タコツボそのものを取られたりの被害とかで出てきているということで、ぜひこういったことがないようにやってほしいということを求められています。
　そういったこともあって、先ほどの指針方針の変更などもあっていると思うんですけれども、近年の被害状況の推移と検挙数について、まずお聞かせをいただきたいということと、合わせて漁業取締室としてのタコツボ漁への密漁防止対策、どのようになさっているのかお聞かせをいただきたいと思います。
◎柴崎漁業取締室長　まず、県北海域のタコツボ漁業に対する被害状況ですけれども、これは県の方で把握しているものではありませんが、県北部地域の連合会の方からの情報でありますと、ここ5年あまりでは300万円から500万円で推移をしております。減少傾向というか、そこまで減少はしてなくてやっぱり横ばいぐらいあるのかなという状況です。
　それで、検挙数ということでございますけれども、このタコツボの被害についてはその原因が特定されているわけではありませんが、その被害状況からすると、底びき網の違反操業というものが考えられておりまして、その検挙数ということでありますと、ここ3年ぐらいで言いますと、平成22年で4件、平成23年が2件、平成24年が3件というような件数で、今年度に入っては今のところ検挙はあっておりません。
　次に、これに対しまして取締室の取組ということでございますが、今、委員の方からもお話がありましたように、毎年、取締室の方に陳情を受けておりまして、その時にいろんな情報をお聞きしております。それを受けまして、タコツボの盛漁期というのが大体5月から6月になっておりますので、この時期に主に被害のある海域に漁業取締船の重点配備をしまして、違反操業の抑止に努めております。
　また、非常に悪質な違反操業につきましては、検挙して処罰を与えるということを目的にしまして、関係の海上保安部と情報交換して、合同取り締まりも行っております。なおまた、今後ともタコツボ漁業者が安心して操業できるように取り締まりに努力をしてまいりたいと思っております。
◆友田委員　今回、この漁業許可の適格性の基準の制定及び見直しで、改正について罰則というか、こういったことも厳しくなっておりますので、私の方からも、私にご相談をいただいた方にもお知らせをする中で、県としては、こういう取組をしているということと、今の室長の答弁についてもお伝えをしておきたいと思います。
　海は一つでありますから、その中でいろんな魚種を取るために漁師さんがそれぞれやっていると、どうしても競合するところはあると思うんです。しかしながら、やはりルールに基づいてやっていただかないと、やっぱり500万円という金額を、なかなか魚価も水揚げも減る中で、その500万円が別にとられてしまって、新たな投資、経費の拡大になってしまうわけです。こういったことが水産県長崎で頻発しないように、今後とも取り締まりの強化並びに指導の徹底をお願いしておきたいと思います。
　終わります。
◆深堀委員　私は、マグロの漁獲割当量の拡大に伴う本県への影響ということで通告をしておるんですが、先般の新聞記事で、「南極海のミナミマグロの国際的な資源管理を行うミナミマグロ保存委員会というところが、2015年から漁獲量を18％増加する」という記事が載っておりまして、こういう国際的機関の取り決めが本県の水産業にどの程度影響を与えるのかなということをちょっと素朴に感じたものですから、まずその点からお尋ねしたいと思います。
◎五島資源管理課長　このミナミマグロの条約に関しましては、基本的には我が県の方では、ミナミマグロを漁獲している実態はございませんので、今回のミナミマグロの国別漁獲割り当てが、本県漁業に直接影響することはないと考えております。
◆深堀委員　わかりました。ミナミマグロは、本県としては影響がないんですということですね。
　最近、マグロ関係の国際的な機関の記事がよく新聞で目に付くんですけれども、今のはミナミマグロの話ですが、例えば、クロマグロで言えば、中西部太平洋まぐろ類委員会（ＷＣＰＦＣ）、これなんかはクロマグロの未成魚3歳以下の分については15％以上減らすというような取り決めがあったということ。
　今度は大西洋まぐろ類保存国際委員会（ＩＣＣＡＴ）では、当面据え置くというような取り決めがあったということで、いろいろ調べてもらったんですけれども、こういったマグロを取り巻く国際的な漁獲を決める委員会というのは、日本が加入しているのが5つあるというのもちょっと聞いているんですが、その中で本県の水産業に影響を及ぼすようなものというのは、この5つある国際的な委員会の中でどういった委員会になるんですか。
◎五島資源管理課長　本県に最も影響があるというのは、このＷＣＰＦＣでございまして、まさにＷＣＰＦＣの管理海域は、我が国周辺、当然本県周辺海域を含んでおりますので、ＷＣＰＦＣが、最も本県に影響を及ぼす委員会でございます。
◆深堀委員　ＷＣＰＦＣが一番影響を与えるということですね。ということは、先ほど私が申し上げた新聞報道で見れば、ＷＣＰＦＣは、2014年に15％以上減らすということを決定しています。これはかなり影響があるというふうに見ていいんですか。
◎五島資源管理課長　今回のＷＣＰＦＣの年次会合で、30キログラム未満の未成魚については、2002年から2004年平均の15％削減というのが管理措置として出されております。今度、国内措置としてこの15％削減をどのようにやっていくかということについて、まだ具体的に決まっておりませんので、今のところ、本県にどのような影響が出てくるかというところは不明でございます。
◆深堀委員　現段階で影響がどこまであるかわからないということですけども、やはり何らかの影響があるんでしょう。そうなった時にこういった国際的な委員会に、恐らく国を代表して水産庁の方とかが多分行かれていると思うんですけれども、我々水産県長崎として、そのあたり常に最新情報を、本県の状況から考えてこんなふうにやってほしいんだという要望とか、そういった連携というところがどうなっているのか、ちょっと素朴に疑問として出たものですから、そのあたりを教えてください。
◎五島資源管理課長　このＷＣＰＦＣにつきましては「北小委員会」というものがございまして、これは太平洋北部の方の条約加盟国でつくっている小委員会でございます。この中で、大体日本周辺のマグロの管理措置というものを決定して、本委員会の方に持っていくという仕組みになっております。この小委員会の座長は、水産庁の宮原次長が行っております。
　県としましても、このＷＣＰＦＣの中の情報というのは、水産庁との連絡を密にして常に取るように努力しているところでございまして、政府施策要望等におきましても、本県周辺海域でのマグロ類の漁獲について、本県の沿岸漁業者に対して不利益とならないような情報や措置をしていただくようにということで要望をしているところでございます。
◆深堀委員　政府施策要望の中でされているという回答ですけれども、それは今言った5つぐらいの委員会ごとで、例えばＷＣＰＦＣに対してどうだとか、ＩＣＣＡＴに対してどうだというような、そういった個別具体的に何か要望を上げているんですか。
◎五島資源管理課長　まず、ＷＣＰＦＣの保存管理措置については要望を上げておりますが、ほかのマグロ委員会については、本県漁業者が関係するところはございませんので、実はインド洋マグロ委員会には本県に所属する海外まき網が1隻ございまして、これが一応インド洋マグロ委員会の管理下にありますけれども、それだけでございまして、あと本県の沿岸漁民が関係するのは全てＷＣＰＦＣでございます。要望としては、ＷＣＰＦＣの中での管理措置について、本県漁業者の意向を尊重するようにということでの要望をするところでございます。
◆深堀委員　わかりました。そうしたら、インド洋というのはＩＯＴＣの分を言われているんですか。（発言する者あり）わかりました。そういう要望がされてあれば、わかりました。
　どれくらいの影響があるかというのは、ちょっと自分としては勉強不足でわかっていないんですけれども、そのあたりは実際にマグロ漁に関係しているところの意見も吸い上げた上での話を進めているということで理解しておってよろしいですか。（発言する者あり）わかりました。終わります。
◆中島［浩］委員　漁協の合併支援についてお伺いします。
　前回もお伺いしたんですけれども、小規模になってくればくるほど、うちの市ではあるんですけれども、組合の若い職員の方が退職されたということで、やはり規模が小さくなると将来ここで大丈夫なのかなと悲観されたとお聞きしております。そしてまた、やはり組合をつくって事務の充実化を図って、本来個人個人ができない行政からの支援とか教育をしていただくというのが、その目的だと思いますけれども、前回質問でお伺いした時に、特に大村市、雲仙市、南島原市の3市については頑張って取り組んでいきたいということで回答をいただいていたと思うんですが、その後の取組の状況についてお伺いします。
◎山田漁政課長　前回の決算審査特別委員会の事業仕分けにおきましても、合併につきましてはご審議いただきました。この事業仕分けの指摘を受けまして、県としましては、今後、合併の必要性を組合員に十分に周知していく取組を強化したいと考えております。
　具体的には、系統団体と連携をいたしまして、数年後、例えば、5年後の正組合員数のデータとか、あるいは合併のメリット・デメリット、それから漁協の存在意義など、こういったことを組合員の方々にお示しするなどして、特に小規模漁協等を中心に浜回りを行いまして合併を推進してまいりたいと考えております。
　また、系統団体で組織しております長崎県漁協合併推進委員会というのがございますけれども、ここが今後、重点的に地域を定めて合併を推進していくとしておりまして、特にこの委員会を中心にしまして、系統団体と行政で組織します合併推進緊急対策チームというのを結成しまして、市町との連携を図りながら、小規模漁協の迅速な合併に取り組んでまいりたいと考えております。
◆中島［浩］委員　これは先ほどのチームというのは、委員会での基金の解散後の組織だったんですか。
◎山田漁政課長　合併基金の後継組織が合併推進委員会でございまして、ここを中心に重点的な取組を今後は推進してまいりたいと考えております。
◆中島［浩］委員　委員会で必要な各漁協に対して出向いて、先ほどのような形の説明をされて、合併を推進するという形でよろしいんでしょうか。直接行かれるんでしょうか。
◎山田漁政課長　当然この委員会が行くんですけれども、当然県も一緒になって浜回りをしていって説明をしてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆中島［浩］委員　恐らくまず最初に、来年がどうなる、こうなるという数字的なものも確保していただいて、やはりこの組合は将来的にはこういう数になってきて、今の時点でないととか、来年の組織ができてとかいう形になってくると思うんですけれども、その辺の資料づくりというのは早急に、例えば、年度内とか来年度にされるということでしょうか。
◎山田漁政課長　今年度は幾つかの漁協に対して、この浜回りを計画いたしておりまして、南島原市におかれましても、市内に5漁協ございますけれども、実は先々月、10月にこの南島原市でつくっております南島原市漁業協同組合長連絡協議会というのがございますが、ここの漁協長の方々に、市内一円の合併を視野に入れた勉強会を開催しております。今後も、今年度内にももう一度こういう会議を開きたいということで、具体的なそういう資料もお示ししながら、合併に向けた勉強会を開催していきたいと考えております。
◆中島［浩］委員　先ほど言いました雲仙市、大村市についてはどうなんでしょうか。
◎山田漁政課長　今のところ、大村市の方はまだ予定はないんですけれども、雲仙市の方とか、あと西海市の方、こういったところは今年度内にこういった検討会なり、勉強会なりを開催したいと考えております。
◆中島［浩］委員　組織も新たにつくられたということで、これからの取組になると思うんですけれども、できれば早急な対応をしていただきたいと思います。この質問を終わらせていただきます。
　がんばランドについても、先ほどお二方から話もありました。ただ、これはある程度お互いの設定といいますか、落としどころというんですか、最終的にその辺の話になってくると思うんですけれども、今現在の県の立場としての申し入れ状況、これは交渉事ですから、公表するしないもあるんだろうと思うんですが、できる限りの範囲で報告いただければと思います。
◎田添水産部次長　先ほどご説明した中で、県産の農畜産加工品が大幅に上回っているということを言っておりました。これにつきましては、会社組織じゃなくて、農業者、それから農協団体が生産する農畜産加工品というのもあるわけです。そういったものは全く制限はございませんので、そういったものに産地直売所らしく、もうちょっと増やせないかなどの提案をいたしているところでございます。
◆中島［浩］委員　後でわかる内容でいいんですけれども、ちょっと資料をいただければと思いますが、よろしいですか。
◎田添水産部次長　現在協議しているところでございますので、資料の提供についてはすみませんが、差し控えさせていただきたいと思います。
◆中島［浩］委員　では、この質問を終わらせていただきます。
　次に、公共工事の繰越についてなんですけれども、これは農林とか土木でも一緒だと思うんですが、繰越が今回多くて、ただ心配されるのがやはり作業船、それとか施工班、あるいは技術者の問題が一遍に偏ってしまうと、その辺の状況はいかがなんでしょうか。
◎壱岐漁港漁場課長　補正等による繰越の状況がどうかというご質問ですけども、今年度発注しました漁港漁場工事においては、平成24年度の経済対策大型補正の影響から発注金額や件数は例年よりも増加していることも関係しておりましたことから、関係業者と工事の実施に当たって綿密な話し合いを行っておりまして、その中で建設業界のどんな声が出たかとなりますと、まず補正予算のありなしの地域にもよりますが、発注工事の増加により、労働力、特に型枠工、鉄筋工、とび工などが不足しているというものが一つだと。それとブロック製作等に使用する陸上ヤードが不足している。そのほか東日本大震災の支援によりガット船、特に石船等が減っており、石材の工事が遅れているというようなご意見が出ました。
　その中で、当課としましては、建設業界や石材組合等と8月頃から8度ほどお話ししながら、作業ヤードの空き状況や石材資材の発注状況の見通しなどをきめ細かに意見交換を行いながら、計画的に発注のスケジュールを組んでおるところでございまして、その中でブロックヤードについては、当初予想したところができない場合がございますので、その分につきましては場所の変更についての設計変更等を行いながら柔軟に対応してきているところです。このような対策を今取っておりまして、工事が非常に遅れているというところは今のところございません。
　今後、発注についても一緒に話し合いながら、工事が遅れず、品質の確保ができて安全に仕事ができるように努めてまいりたいと考えております。
◆中島［浩］委員　先ほど言われた型枠、鉄筋、とびというのが、大体建築の方とかぶってくると思うんですけれども、恐らく根本的に人材不足だと思うんです。ですから、その辺はほかの部局ともしっかりと横のつながりを持っていただいて、単独発注にならないように。恐らく多分総合的に人材が足りないと思うんです。その辺ぜひ踏まえた上での発注をお願いしたいと思います。以上です。
◆山田［博］副委員長　理事者におかれましては、委員会審査で大変お疲れでございますけれども、私も幾つか項目を上げさせていただいております。私の項目は全部で9項目でありまして、9項目を今から質問すると、田添水産部次長がもうやめていただきたいというそんな目で訴えているような、それは冗談ですけれども、私も先ほど陳情書の審査とか予算の審査でいろいろと質問させていただきましたので、今回質問するのは2つに絞りたいと思っております。短く終わりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それで、まず、長崎魚市の鮮魚のカツオの水揚げについて。
　実は、水産振興課と資源管理課で調べていただきました。このカツオの漁船数は、委員会でもちょっと述べさせてもらいましたけれども、平成25年は何と宮崎県籍船が男女群島沖、12隻、高知県籍船が13隻、徳島県籍船が1隻で、実はこの長崎魚市にカツオの水揚げをしているのは長崎県はないんだと、全部他県の方で賄っているんだということです。しかしながら、五島の他の漁業者と、実はヨコワの方々が300隻いるんです。この方々と平成23年のトラブルが2件、平成24年が1件、平成25年が2件、これは残念なことに宮崎県籍船がそれぞれ3隻の事件、平成24年が2件、平成25年度が6隻あります。
　そこで、私はお尋ねしたいんです。これは宮崎県のカツオ漁業者と長崎県との協定があるのかと言ったら、ないということです。それで、これは口頭で、沿岸で5マイル以内の操業を自粛させるということでありますけれども、資源管理課長、これは事実かどうか、まずそれだけお答えください。
◎五島資源管理課長　今、副委員長がおっしゃいましたように、宮崎県のカツオ船が五島に来て、本県漁船と調整問題となったのは平成14年でございまして、その時に本県の海洋漁業課長から宮崎県の漁政課長の方に、操業自粛についての抗議をいたしております。その際、宮崎県側としては、沿岸5マイル内での操業を自粛するということで、宮崎県船の指導を行うということの話となっております。
　その後、本県県漁連が宮崎県の漁連に対しまして要望書の提出とかを平成15年行っております。その結果としまして、宮崎県漁連としても5マイル内の操業自粛を徹底させるということになっております。
　今、副委員長がおっしゃいましたように、今は操業自粛をさせるという話だけで、協定というような形のものはございません。
◆山田［博］副委員長　要するに一言で済んだんですね。イエスかノーかで答えていただければよかったんです。要するに、私が言ったのは事実だということですね、資源管理課長、そうですよね。
　ほかにも付け加えて言いますけども、平成25年にこの長崎魚市に3,498トン揚がって、何と水揚げが11億9,700万円で、単価がキロ当たり342円、入港隻数が479隻、これは間違いございませんね。
◎柳村水産振興課長　平成24年までは確定値が出ておりますけれども、平成25年の今、副委員長がおっしゃられた数字も魚市の方に確認しておりますので、間違いございません。
◆山田［博］副委員長　そこで、これは2つのポイントがあるんです。まずは、これだけの水揚げが上がって、他県の船が来るということは、これだけの県民所得というのが失われているということなんです。これは柳村水産振興課長か五島資源管理課長、このお二人になると思うんですけれども、これをぜひ長崎県の方もしっかりと普及させていただきたい。
　それとなおかつ、もう一つはトラブルが起きないように。実は、私は五島に帰るたびにいつも言われるんですよ。それで、組合の方にも言ったんですけれども、組合の方もやはり同じ漁業者だから、宮崎県の方にも言っているんですというのもありますけれども、行くたびに私は漁業者の方から言われるんです。だから、これはトラブルが起きないように、自粛じゃなくて。こういうふうないろんな取り決めとかあると言いますけれども、資源管理課長、あなたは多分5年は水産部にいらっしゃると思うんです。でも、あなたの部下がこれを覚えているかどうかわからない。
　私は今43歳だから、年齢からすると少なくともあと20年、県議会議員にいるんじゃないかなと思っているわけです。（発言する者あり）そうすると、これはやっぱりきちんとした文書を残してとっておかなければ、後からそんな私は知りませんとかなるわけです。これは資源管理課長、水産振興課長のどちらになるかわかりません。そうしたしっかりとした協定を結んでいただきたいと思うんですが、見解を聞かせていただけますか。
◎柳村水産振興課長　まず、私、これを五島の方々に獲ってほしいというのは当たり前でございます。（「そう」と呼ぶ者あり）非常に思いますのは、他県から来られるということは長崎県の海じゃなくなるという部分がありますので、それはぜひ地元で獲ってほしいというのがあります。
　ただ、この魚市に10億円が水揚げされているというのは、確かに漁獲量のデータとしては、宮崎県、高知県の方に入りますけれども、これが魚市に入って、魚市の仲卸業者、運送業者はもうかっておりますので、これはぜひ長崎魚市に上げていただきたい。これを他県の魚市に上げるということは、とんでもないというふうに考えております。（発言する者あり）
　もう一点、五島の方に獲ってほしいというのはもちろんでございます。これが、先ほど資源管理課長から平成14年にトラブルがあったということでありますけれども、この折に他県に獲られるぐらいなら、五島の方で獲ってくれんかという、実は協議したこともございます。その時になかなか手を出していただけない。
　副委員長もご存じかと思いますが、底びきみたいなものでエビを獲るというのも、他県の業者がやっている。これをぜひ地元でやりたいと言った時に、総合水産試験場の方でその技術を他県から先生を招いてやった経過がございます。十分な資源量があるので、これを本県に導入したいというのがいま一歩で崩れたのは、やはり五島市のはえ縄漁業者さんあたりが、やはり自分の海でやられるのがだめだということで調整が整わなかったことがございます。
　例えば、対馬あたりでは、福岡県のすくい網が自由漁業で入ってきたというのが昔ございます。カワハギをたくさん獲って、これも地元からクレームが随分上ったんですけれども、自分たちで獲らんですかと言ったあげくに、対馬の漁師が、その漁法を全部まねて自分たちがやり始める、そのうち他県を駆逐すると。こういうようなことをぜひ五島の漁師にもやってほしいなというのがございます。対馬の漁師は、そういうことをたびたびやられますので、そういうことをぜひ我々ももう一度地元に、五島振興局がございます、今、水産課長の方も他県に獲られるよりも自分たちでという働きかけもやっているようでございますので、ぜひ五島の漁師に頑張っていただきたいというふうに思います。以上です。
◆山田［博］副委員長　水産振興課長からの巧みな反問権で、反問権というより、これは議論ですからね。水産振興課長、私も地元に帰って、それは話をしっかりしていきたいと思っております。
　それで、改めて次の委員会の時、こういった事例がほかにもあるなら出してもらいたいと思うんです。資源管理課長、水産振興課長、今たまたま私は勉強させていただいて、カツオというのがわかったんです。
　私は、再来週末に漁業者の方と会うようになっているんです。水産部のエースである水産振興課長に「協定を結んでください」と言ったら、「まず、あなた方五島で獲ってくれんですか、対馬はそんなやったんですよ、何をやっているんですか」と言われたぞと言いますので。いい機会ですから、水産部長、次の委員会までにそういった表を取りまとめてください。
　これは平成14年でしょう、確かに努力をしたけれども、そういったことがあったということ。私は県議会議員になったのは平成18年だから、いないんです。改めて私も勉強させていただきたいと思います。
　それで、もう一度お尋ねしますけれども、協定なりはしっかりとやっていただきたいと思うんですが、それについてだけお答えください。
◎五島資源管理課長　協定という話になりますと、これは対県協定ということになっていくと思いますので、これは県も入って地元と連携していきたいと思います。
◆山田［博］副委員長　先ほどのカツオの水揚げみたいな問題を、次の委員会までにぜひ資料として提供していただきたいんですけれども、それはどなたが担当になるんですか。あれだけ私に言ったんですから、やっぱり水産振興課長が自ら手を挙げて、私がやりますと率先して言ってくださいよ。お願いします。
◎柳村水産振興課長　できる限りのデータ、事例を魚市の方からも集めたいと思います。以上でございます。
◆山田［博］副委員長　最後に、漁港及び漁港施設周辺の管理状況についてお尋ねしたいと思います。
　先ほど、いろんな委員の皆さん方からも整備のことで話がありましたけれども、今回、五島の組合長さんからも浮桟橋を整備していただきたいということがありましたが、関連して。これは陳情書が上がっていましたが、どういうふうにやっていくかというのがきちんと上がっておりましたね。ちょっと陳情書の要望箇所が多くて、私も地元が上がっていましたので、しっかりと、関連してお尋ねしたいと思います。まず、それからです。
◎壱岐漁港漁場課長　要望が上がっておりました荒川漁港の浮桟橋の件だと思います。
　この浮桟橋については、今、設計中であって、今後整備を進めていきたいと考えております。
◆山田［博］副委員長　それで、今回は、今、マグロ養殖が盛んで、こういった桟橋が大変必要だということでお願いしたいと。壱岐課長は、今、設計中ということでありましたけれども、草野組合長と息がぴったりと合って、ちゃんとやっているということで大変ありがたいなと思っているわけです。
　そこで、こういった浮桟橋とかなんか、悪質な方々がいらっしゃるんです。浮桟橋にずうっと止めているんです、私の浮桟橋みたいに。それで、ほかの漁業者が大変困っているんです。それとか、ごみは放置しているわ、それで使えない漁船はそのまま係船をしっ放し。これは奈留島でも問題になりました。
　江口議員が、本会議場で、五島に行ったら漁港施設にごみが散乱しているじゃないかと。どこの港かと思ったら、奈留の漁港でしたよと。何を管理しているんですかとおしかりを受けて、当時の水産部長が早急にやりますというふうにお答えしたんです。
　そうしたら、そこの不法投棄している方が、「山田博司、おまえが質問したんだろう。おまえのせいで、俺はひどい目に遭ったんだ」と。これは逆恨みというか、私が船に乗っていたら抗議してきたんです。「あなた、何言っているんですか。あなたが悪いことをしているんでしょう。あなたも、息子さんがいろんなところに働いているんだから、子供たちの立場も考えてしっかりしなさいよ」と言ったんですよ。「何をおまえ言ってんだ、このやろう」とか言って取っ組み合い寸前になったんですが、たまたまその時は船会社の方が止めに入ったんです。
　だから、私は何が言いたいかというと、もうちょっと施設の管理というのは、使っている漁業者ももうちょっと意識向上して、みんなのためだというのがわかっていないといけないんです。
　あの時は江口議員が質問してくれて大変きれいになったんですけれども、きれいになったと思ったら、別の意味で私にとばっちりが来て、いまだにその方は、私が質問したから自分はひどい目に遭ったと言っているんです。
　それは別に構わないんですけれども、漁港漁場課長、こういったことでありますから、そこはきちんと誰のための漁港施設か、誰のための浮桟橋かというのは指導徹底してもらいたいんです。壱岐漁港漁場課長、あなたは人が良すぎるから、悪質な漁業者がいるから、つけ上がっているんじゃないかと。田添水産部次長さんみたいに人が良すぎると、いい面も悪い面もあるからですね。壱岐漁港漁場課長、ぜひそれはしっかりとやっていただきたいと思うんです。
◎壱岐漁港漁場課長　浮桟橋等について、漁業活動で一時的に使われる分には大いにやってもらいたいところでございますが、その分、その後、ずっと係留されるという現場もございますので、この分については地元の市町も含めまして、県の振興局含めまして、漁業活動に支障のないようにいくように今後指導してまいりたいと考えております。
◆山田［博］副委員長　実は言いたくないんだけれども、先ほど、壱岐の樋口さんという方から、また私のところに抗議の文書が来たんです。何かといったら、「壱岐の芦辺漁港においては、港則法とかなんかあって、その第何条でしっかりとやっていないじゃないか」と。「山田議員、あんたもっとしっかり質問せろ」と言われて、何で私がここまでおしかりを受けないといけないのかと思う。私は、この人はすばらしい人だと思ったけれども、こういった方もいらっしゃるんですよ、皆さん。壱岐漁港漁場課長、今どういった漁港施設にどういったものがあって、どうなっているか、次の委員会までにきちんと調査をやっていただきたいと思うんです。
　私は、その奈留の人がどういった方か知っているんです。皆さんがいる前で私に怒鳴り声を上げてやるぐらいだから。私は、別に逃げも隠れもしません、少林寺拳法2段、柔道初段で、今でも鍛えているんです。私は別にそんなことはないんだけれども、しかし、壱岐漁港漁場課長、はっきり申し上げて私も体を張ってやっているんです。こういった人たちと断固として闘わないといけないと思っているんです。
　だから、別に壱岐漁港漁場課長にそういったことをしろとは言いませんけれども、壱岐漁港漁場課長、そういった調査はしっかりとやっていただきたいと思います。次の委員会までに調べていただけませんか。その見解を聞かせてください。
◎壱岐漁港漁場課長　漁港の管理につきまして、特に浮桟橋等については、荷揚げ等の妨げになっているというようなこともありますので、次の議会までに調査して、今後どうしていくかということも含めまして、管理の在り方について提案したいと思っております。
◆山田［博］副委員長　最後にしますけど、実は漁港施設によっては、使えない船をそのまま係留して、これがもし台風とか、しけがした時に自分の船に影響が出る、怖くてたまらないと言うんです。その人も怖いけども、船も怖いと言うんです。「山田さん、何とかしてくれんですか」と言って、私は警察でもないし、逮捕権も何もないから、こういった場でしっかりと言うしかないんです。だから、壱岐漁港漁場課長、ぜひよろしくお願いしたい。
　また、壱岐漁港漁場課長、大変申しわけございません。また新たな問題が、がんばランドの次に、またこれができた。別にあなたを責めているわけじゃない。あなたのもとでぜひやっていただきたいと思うんです。壱岐課長、私はあなたに大変期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。
○西川委員長　答弁はいいですね。委員長を交代します。
◆山田［博］副委員長　委員長、どうぞ。
○西川委員長　私も5件通告しておりましたが、大変重複しましたので、1つだけＦＲＰ船廃船処分対策について、各漁協からの要望とか、県のそれに対する考え方などについて簡単にご説明をお願いします。
◎五島資源管理課長　ＦＲＰ船の廃船処理対策につきましては、県内の漁船が約2万3,000隻ございますが、このうちの約80％は船齢が20年以上になりますので、老朽化が進んでおりまして、今後10年程度で廃船が大量に出るんじゃないかというふうに考えております。
　この廃船の処理ということにつきまして、国の方では、排出者責任が原則という立場にございまして、現在、処理については国土交通省の方で整備しておりますＦＲＰ船リサイクルシステム、この活用を進められております。ただ、このシステムにつきましてはリサイクル料が高額ということ、それから、長崎県内では大村市の方に1カ所だけの処理の持ち込み場所しかないということで、非常に課題のあるところでございます。
　県としましても、政府施策要望等に関する提案要望等は九州各県と連携しておりまして、ＦＲＰ船リサイクルシステムの見直しとか、ＦＲＰ漁船の廃船処理に係る法的な整備並びに処理費用の預託積立制度の構築、廃船処理費用に係る財政的支援措置、この3点について九州各県とも連携をして、国の方についても要望をいたしているところでございます。
　また、このほか、県の単独事業ではございますが、平成24年度からＦＲＰ漁船の廃船処理対策事業というのをやっておりまして、この廃船処理にかかりますコスト面などについて、半島地区、離島地区、これらの地域の実態による比較検証を行っているところであります。平成24年度につきましては、南島原市と平戸市で実施をいたしております。本年度はこれからですけれども、五島市と上五島町で実施をいたします。来年度につきましては、壱岐市、対馬市で実施をするということにしております。この事業の結果をもちまして、廃船処理に対するコスト面の検討をやりたいと思っております。
○西川委員長　実は、この前もＮＨＫで、熊本県の恐らく天草市近辺と思いますが、廃船処理について大変困惑している状況などが放映されておりました。熊本県以上に、我が長崎県は廃船処理に対する対策を十分にしていなければならないと思いますので、今後、水産庁、国土交通省などと、また九州各県と連携を取りながら、ぜひ真面目に漁業を営んでおる方々に迷惑がかからないように、できるだけの指導、また支援をしていただきたいと思います。
　終わります。
◆山田［博］副委員長　委員長を交代します。
○西川委員長　休憩します。
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　　　　　−午後４時５０分　再開−
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○西川委員長　委員会を再開します。
　本日の審査はこれにてとどめ、16日月曜日は午前10時より農林部関係の審査を行います。
　水産物輸出対策について、18日は午前10時30分を目途に集中審査を行いますので、水産部関係の審査はこれをもって一旦終了いたします。
　休憩します。
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　　　　　−午後４時５１分　休憩−
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　　　　　−午後４時５１分　再開−
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○西川委員長　再開します。
　それでは、本日はこれにて散会します。
　お疲れさまでした。
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　　　　　−午後４時５２分　散会−
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