平成２５年 １１月定例月議会 農水経済委員会 - 12月18日−07号
平成２５年 １１月定例月議会 農水経済委員会
１、開催年月日時刻及び場所
平成２５年１２月１８日
自 午前１０時３９分
至 午後２時４３分
於 議会会議室
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２、出席委員の氏名
委員長(分科会長) 西川克己君
副委員長(副会長) 山田博司君
委員 野本三雄君
〃 織田 長君
〃 溝口芙美雄君
〃 徳永達也君
〃 山口初實君
〃 友田吉泰君
〃 深堀 浩君
〃 中島浩介君
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３、欠席委員の氏名
なし
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４、委員外出席議員の氏名
なし
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５、県側出席者の氏名
水産部長 下山満寛君
水産部次長 田添 伸君
漁政課長 山田芳則君
水産加工・流通室長 増本正幸君
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農林部長 上田裕司君
農林部政策監(農村整備事業・諫早湾干拓担当)
梶原義範君
農林部次長 峠 純秀君
農政課長 松尾誠司君
諫早湾干拓課長 宮崎浩善君
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６、参考人の氏名
全国養殖魚輸出振興協議会会長北松地域漁村加工促進協議会会長
宮本啓史君
全国養殖魚輸出振興協議会事務局長
佃 朋紀君
松浦水産株式会社会長 峯元統征君
長崎県漁業協同組合連合会参事
渡邉秀悟君
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７、審査の経過次のとおり
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−午前１０時３９分 開議−
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○西川委員長 おはようございます。
委員会を再開いたします。
これより、「水産物輸出対策について」の集中審査を行います。
9日の委員会でご決定いただきましたが、参考人としてお手元に配付しております名簿のとおり、全国養殖魚輸出振興協議会より会長 宮本啓史氏及び事務局長 佃 朋紀氏に、松浦水産株式会社より会長 峯元統征氏、長崎県漁業協同組合連合会より参事 渡邉秀悟氏の4名の方々にご出席いただいております。
また、理事者を含め、配席表のとおり決定したいと存じますので、ご了承をお願いいたします。
ここで、委員長として一言ご挨拶を申し上げます。
本日、参考人としてご出席いただきました皆様におかれましては、大変お忙しい中、本委員会にご出席いただき、まことにありがとうございます。厚くお礼を申し上げます。
私ども委員会としてこのメンバーで協議を行ってきたわけですが、その中でやはり水産物の輸出対策は大変重要な県の課題であるということに一致しまして、先日は松浦水産にお邪魔したのですが、もっと詳しいやりとりをした方がいいんじゃないかということで今日の運びになったわけでございます。
本日は、水産物輸出対策についての集中審査を行うに当たり、ご意見をお聞かせいただきたくご出席をお願いした次第ですので、よろしくお願いいたします。
ここで、参考人へ念のため申し上げますが、規定により、呼称につきましては「参考人」という言葉を使わせていただきますので、ご了承をお願いいたします。
また、発言される際は、挙手の上、委員長が指名した後、簡明に案件の範囲を超えることなくご発言いただきますようお願いいたします。
なお、参考人は委員に対しての質問ができないこととなっておりますので、ご了承をお願いいたします。
それでは、水産物輸出対策についてのこれまでの取組状況や課題について、意見聴取を行います。
まず、全国養殖魚輸出振興協議会の宮本参考人よりお願いいたします。
◎宮本参考人 今日は、私どもの話を聞いていただくことに関して大変感謝申し上げたいと思います。
私も長崎県に住みまして、長崎県は離島や漁村が非常に多い、特に、水産県長崎として年々漁村が疲弊していくありさまに非常に危惧をしております。今年の4月12日には自民党本部で発言をいたしました。これは全国に影響することですけれども、特にアベノミスク、アベノミクスと言われているけれども、自民党本部では、私は長崎県松浦から参りましたけれども、人口は減り、漁村は冷えていくと、今のままの調子なら、特に養殖漁業はなくなるんじゃないかということを訴えました。特に、水産庁としては、今から30年前、これからの未来は資源管理型漁業とつくり育てる漁業と銘打って打ち出したんですけれども、そのつくり育てる漁業でさえ消えてなくなると、これは大変なことだということを訴えました。
一方、ノルウェーは30年前、養殖魚はゼロだったそうですけれども、ブランド名「スモークサーモン」で世界162カ国に輸出をして、大変活気が出ているそうです。
一方、日本の養殖魚は、ブリ、マダイを合わせでも輸出実績はわずか1万トン以下です。そういう中でもっと養殖魚を輸出すべきだということを訴えました。
お手元に「水産物輸出について」という資料を差し上げておりますけれども、特に長崎県は水産県で漁村が多い。ですから、これは一つの基幹産業として、長崎県の振興策として取り上げていただきたいと思って、長崎県はなぜ輸出に力を入れるべきかという考え方を書いております。
私は国にも訴えました。国に確固たる輸出戦略がないから世界に遅れをとっていると。農業の場合は、中山間地域とか、土地が狭いので国際的なグローバルな世界に負ける要素があるかもしれませんけれども、海は狭いんですかと訴えました。海は広く、畑はあるじゃないですかと。その海の産業まで輸出戦略が負けていると。
私は、長崎県人として、大変失礼ですけれども、今日は皆様がおられますけれども、長崎県独自に輸出戦略を立てて、例えば知事に提言するとか、そういう考え方をされた方がいいんじゃないかということで、2番目に長崎県独自の輸出戦略を立てるべきということを提案申し上げたいと思います。
この中で、私は2004年に小型サバを輸出することを試みました。このためにいろんな問題が出てきました。輸出戦略を伸ばすためには、日本の場合は輸出しにくい制度がいっぱいあります。輸入はしやすいけれども、輸出はしにくい。これが国の今の制度です。これを今、全国養殖魚輸出振興協議会で輸出しやすい環境をつくってくれということで訴えております。これも長崎県独自の輸出戦略の中でどんどん国に申し上げるべきだと、これが本当の輸出戦略だと。お金をもらって、補助金をもらって、その時だけイベントをやってということではなくて、やっぱり長崎県として独自に国にもこういうところが悪いよと、輸出戦略対策会議を設けて国にこういうことを提案してもらいたいと思います。
お手元にお配りしておりますけれども、フグの問題、水産県長崎はトラフグの養殖日本一です。だけど、これもなくなってしまうという危機感が今あります。フグは安くてですね。これも一方的な国の輸入一辺倒の政策によって被害をこうむっているということを国に訴えております。しかし、中国側は、中国の国民も中国のフグ業者も中国でフグの解禁を求めております。こういう中でお手元にお配りしておりますけれども、長崎県独自でフグの中国解禁を求めるとか、それから、フグの食文化を輸出するとか、そういうことを長崎県独自でやって、水産県長崎のトラフグ日本一を維持していただきたいと、私はこう思っております。
最後になりますけれども、実はヨーロッパに魚を輸出する場合には、施設を、ＥＵ、ヨーロッパの厚生労働省の認可を受けないと輸出できません。長崎県はこの認可を受けている施設がゼロです。民間にも努力が足りないところがあるかもしれませんけれども、こういうものも今年新たに水産庁が補助金を出して、そしてＥＵの認可を受けるようにしておりますけれども、先日、厚生労働省に行きまして調べましたら、ＥＵに輸出してよろしい施設は、アメリカには900、中国は600、タイは300、韓国は100近くあります。日本は29カ所です。あまりにもひどいじゃないですかということを厚生労働省に訴えました。こういうことも長崎県は先頭を切って輸出戦略会議で提案をして、日本の国にも輸出しやすい環境にしないと長崎県は漁村が衰退しますよと訴えるべきだと私は思っております。
一方では、長崎県独自で長崎県の食文化を世界に発信するようなことを、長崎県人として私はお願いしたいと思っております。あとはペーパーを見ていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○西川委員長 ありがとうございました。
次に、佃参考人、お願いいたします。
◎佃参考人 全国海水養魚協会で世界的に今とり行われている事業に関して、参考事例としてご説明を申し上げたいと思います。
私ども全国養殖魚輸出振興協議会は、今年の6月に有志が集まって設立いたしまして、現在、個人、法人含めて31名集まっております。その中で、やはり宮本参考人も申し上げましたように、日本の養殖魚、特に漁村の疲弊が非常に進んでいるという中で、その養殖魚を具体的に輸出することを目的に設立いたしまして、日本の制度改正を含めて積極的に取り組んでおります。
一方、全海水の事業に関しても支援するという形で取り組んでおりますので、お手元にお配りしております全国海水養魚協会が実施しております事業について、説明をさせていただきます。
実は、平成25年度の国の補助事業で日本の食を広げるプロジェクト事業ということで、全国海水養魚協会が2つの事業を実施しております。
一つが品目別輸出振興体制の整備にかかわる取り組み、もう一つはジャパンブランド確立に向けた取り組みということで総額6,000万円の事業を行っております。これは国として2020年に農林水産物の輸出額を1兆円にするという一つの事業の中に、水産物は1,700億円から3,500億円に引き上げましょうという7年計画の事業の中に組み込まれております。
2ページ目でございます。私ども全国海水養魚協会として事業を行っておりますのが、一つはジェネリック・マーケティングということでございます。マーケティングといってもいろいろな企業のマーケティングとか、さまざまなマーケティングが手法としてあるんですが、実は日本において、全国ブランドとしてやっている事例というのはございません。もちろん長崎県の皆様方が行われているマーケティングもございますが、全国組織としてやっているものというのはノルウェー水産物協議会というんですか、審議会というところがありますが、それがジェネリック・マーケティングという形で、ノルウェーの魚を世界に広めていきましょうということで、その国のブランドを背負って動いております。今回、全国海水養魚協会が行っているのが、その日本のブランドを背負って取り組もうということでやっておりまして、その中身が2ページ目にあります図になっております。
今回、取り組んでおります中身というのは、全国海水養魚協会がオールジャパンとして海外のマーケットに具体的に取り組んでいこうということで、目標が2020年に約8万トン、750億円のマーケットをつくっていこうということで取り組んでおります。もちろんジェネリック・マーケティングですから、一方で県が行われるような事業とともに一体となってやっていくべきものであろうということで、まず、全国海水養魚協会としてはジェネリック・マーケティングで取り組みますが、県としては県のブランドとしてマーケティングをしていくという階層構造をつくりながら世界にマーケティングをしていこうというようなことで考えております。
3ページ目から目指すべき海外での戦略のイメージということで書いておりますが、実は現在、モスクワでテストマーケティングを行っております。そのモスクワで行ったテストマーケティングというのが、1つ目が料理人の方々、この人たちをぜひ日本の魚のファンになっていただこうというようなイメージで、マスタークラスセミナーということで日本の出刃包丁と日本の柳刃包丁を持ち込みまして、それぞれ料理人の方々に3回にわたって魚のさばき方等を学習していただきました。
もう一方で、今度は2月27日から実施しますが、これは小売業者、東京でいいますと紀ノ国屋のようなスーパーマーケットがありまして、高級スーパーになります。そこに関していわゆるそこの鮮魚担当の人間、惣菜担当の人間にそれぞれ日本の魚を触っていただいて品質のよさを知っていただこうという形でのマーケティングをやっております。
そのほかに、皆様方のお手元にはお配りしなかったのですが、こういう形でいわゆる日本の魚を売っていくためにはどういう形で売るべきか。これは世界に対して我々が恥ずかしくないポスターをつくらないといけないだろうというようなこと、これはジェネリック・マーケティングの内容の一つになりますが、こういう形で日本がこれから攻めていく上での共通のコンセプトを決めてやっていこうと。その中に和、魂、魚、旬という形で「和魂魚旬」という名前をつけまして、これを海外の方に知っていただこうという戦略をとり始めております。
以上のような形で現在日本の養殖魚を世界に輸出するための戦略を策定しております。
今後、中国、タイ、シンガポール、その後世界30カ国に向けて展開をしていく中で、ぜひとも全国海水養魚協会が単独で動くのではなくて、長崎県とか水産関係の県が一体となって全国海水養魚協会とともに展開をして、もう少し効果のある形での事業展開を実施したいと考えているということでございます。
内容的には既にご案内の資料のとおりでございますので、ご一読いただければと思います。
以上でございます。
○西川委員長 ありがとうございました。
次に、松浦水産株式会社の峯元参考人からお願いいたします。
◎峯元参考人 おはようございます。
せんだって松浦までおいでいただき、つぶさに現場を見ていただいておりますので、会社の内容についてはご存じと思います。私たちの取組はせんだって申し上げたとおり、ずっと養殖の魚を育てるということを昭和45年から手がけてまいりまして今日に至っているわけですけれども、その間、長崎県の養殖魚価がブリであれば大体4分の1以下になっているということ。その中で健闘しているのがフグで、フグは全国生産量の55％を占めるということであるわけですけれども、フグも今年はわずか平年比1割ぐらい多いだけで、値段がこれまでの最低価格、もう目の前が、直接大きな問題に漁民は立たされています。大きな市場の相場について漁民が操作するのは難しいわけですけれども、魚価全体の価値観の評価というものが大きく変わってきております。
海外でいきますと、15年ぐらい前から対米へのハマチの輸出が始まったわけですが、一昨年の実績で、あの円高の中でも100万尾のブリが輸出されていると。それも100万尾のうちの93％、94％というのが対米輸出です。ＥＵやインドネシア、カナダ、その他についてはわずか7〜8％しかないわけです。長崎県におかれましても、上海にアンテナショップを置き、長崎魚市場との提携による輸出と魚食普及ということを数年来続けておられますけれども、輸出戦略ということになりますと、一つのものを海外に認めてもらうまでの時間というのが、息の長い取組が必要な形になると思います。そういう一つの心構えを持って輸出対策の積み重ねをやらなければいけないのではないかという気持ちがしております。
現在、私たちは、ブリでいきますと年間約2〜3万本ですけれども、カナダやドバイ、一部東南アジアへ商社を通じて輸出しております。現地訪問をして、消費動向を見てはおりません。そういうことで、これからブリの安定販売を確保するということになりますと、やはり現在の場合、輸出の方が少し値段が安定しておりますので、輸出に力を入れていくということによって販売価格の維持をしていくという気持ちを現実的にしようという取組を行っております。
それでもってフィレでの輸出が対米は多いわけですけれども、フレッシュが大体25％ぐらいです。あとは冷凍ガスブリなんですね。というのは、ガスブリというのは一酸化炭素ですか、それを注入して酸化を抑えると。これについては、食品衛生上、日本では許可されておりません。しかし、アメリカの場合は許可がありますので、牛肉の処理にしてもそれをやっております。ブリの場合もガス処理いたしますと半年でも腐れた状況が目で確認できないというように、鮮度感が非常にいいということで、これは冷凍の場合、ガスブリで冷凍して長期保存をしていくという中で安定供給するというふうに取り組まれております。
それぞれこうした十数年の歴史の中でようやく100万尾のブリの海外輸出というのが、養殖物では一番大きいのではないかと思います。
例えば、ホタテ貝のようなものは海外に大きく輸出依存しているわけですけれども、中国とかそういうものが多く、これは6万トンぐらいの輸出があるわけですね。先ほど宮本さんが言われたように、サバが13年前ですか、海外輸出が1万トン以下だったのが、7〜8年で15万トンまでいって、現在、10万トン前後というところですけれども、これもやはり輸入が一方で3万トンから5万トンございます。それはおいしいサバです。そうすると、輸出されているものは缶詰だったり、ちょっと食用に適しない小さな物、これがほとんど輸出されているわけです。要するにおいしいものは海外からどんどん買う。エビなんかは90％以上輸入ですから、そういうふうに日本の消費志向というのが豊かなだけにそういう流れがあるんじゃないかと。輸出というものについて、そういう国対国の為替の壁とか、いろいろございます。ですから、息の長い取組を心して取り組んでいただけたらなという気持ちを持っております。生意気ですみませんが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○西川委員長 ありがとうございました。
次に、渡邉参考人お願いいたします。
◎渡邉参考人 長崎県漁連参事の渡邉でございます。おはようございます。
本日は、私の方から、長崎漁連が現在行っております水産物の輸出状況につきまして簡単にご説明させていただきます。
まず、輸出の現況及び実績でございますけれども、我々が現在行っているのは香港への輸出がメインとなっております。香港にシティスーパー、田村貿易有限公司という会社がございまして、そちらの方に向けまして養殖のハマチ、養殖のタイ、養殖のマグロを中心に販売しているところでございます。
シティスーパー香港というところは、香港の高級スーパーでございまして、本会からは養殖ハマチのラウンド、それからフィレ、養殖タイのフィレ、こういったところを主に販売いたしております。福岡空港より週に2回の輸出を行っているところでございます。
養殖物のほかにも、本県で水揚げされるワラサやアジ、ウチワエビ、イサキ、トビウオ、サザエ、アマダイ等の鮮魚も少量ではございますけれども、先方からの注文に応じて出荷しているところでございます。
また、九州・四国フェア等を行っておりまして、そういったフェアの開催時には煮干しやだしパック等の加工品もあわせて販売しているところでございます。
それと田村貿易有限公司というところは、香港そごうというデパートがございまして、その地下食品売り場で日本食品を販売している、すしとか割烹などの日本料理店を経営しているところでございます。ここに対しましては、対馬でやっています養殖マグロを週に1本から2本、これはほかの商品との兼ね合いもございますので、羽田の国際空港からほかの野菜等と合わせて一緒に出荷しているという状況でございます。
平成24年度の香港向け輸出の実績でございますけれども、金額で約1,930万円、平成25年度上半期の輸出実績は1,110万円となっておりまして、若干ではございますが、本年度は昨年度を上回る状況で推移しているところでございます。
このほかに平成24年度の実績といたしまして、全漁連経由で長崎、松浦で水揚げされます冷凍サバを256トン、金額で1,625万円、また、冷凍メジカを586トン、金額で4,470万円、これはフィリピンの方に缶詰の原料として輸出しております。福岡から40フィートのリーファーコンテナで船積みをしている状況です。
それと昨年度まで香港の日健日本食品有限公司というところとの取引がございましたけれども、多い時は年間6,000万円ぐらいの実績があったんですが、こことはハマチのサイズの問題とか、マグロの販売の問題等がございまして、現在休止しているところでございます。
次に、今後の輸出拡大の取組についてでございますけれども、今やっている香港のシティスーパーとは、本年4月に開催された九州・四国フェアに我々は参加いたしまして、養殖のハマチ、養殖のタイ、これらに加えまして天然魚のアピールを行いました。また、そのほかに加工品の販売も推進しているところでございます。
また、今回、東京に直売所がございますので、そちらの方から季節ごとの天然魚の詰め合わせ、こういったものもシティスーパー向けに輸出をしているところでございます。
11月にはシティスーパーのバイヤーに香港の方から本県に来ていただきまして、鮮魚、加工品の紹介とか、商談を実施いたしまして、今後の取引拡大を図っているところでございます。
小長井産の養殖ガキにつきましては、早速商談が成立いたしまして、12月より販売を開始しているところでございます。
このほかにもアナゴのスキンレス、サバのフィレ、ヤリイカの加工品、こういったものについても現在商談を継続しているところでございます。
次に、輸出拡大に向けての課題といいますか、これがまず一つは価格の安定ということで、我々は国内価格を基準にしたところで販売価格を設定して、何とか生産者の所得に反映できるような価格で商談を行わないといけないということを基本にやっております。そういう中で、物流経費が非常に高くつくということが問題でございまして、国内の飛行機運賃は福岡から東京までキロ大体60円から70円でございます。これが香港に輸出するということになりますと、福岡〜香港間のエアー運賃は燃油のサーチャージを加えますと、320〜330円ということになります。ですから、この物流経費が非常に高くつくということと、香港向けの飛行機の便が長崎からはない。福岡から1日に2便でございます。これも福岡を朝10時過ぎに出て、香港に着くのが台北経由でございますから午後3時ぐらいになります。荷物を受け取るのに1時間から1時間半待たされますので、午後5時ぐらいにならないと荷物を受け取れないと。そしたら、外食産業では何とか使えるけれども、量販・スーパーにおいてはもう翌日の販売しかできないというような状況になっております。このあたりの物流の効率化と物流経費をいかに安くしてできるようにするかといったところが今後の課題ではないかと考えているところでございます。
先ほど日健日本食品とは6,000万円の取引があったけれども、現在、休止しているということをご報告いたしましたけれども、これにつきましては、香港はハマチですと周年通じてラウンドで5キロアップの魚を求められております。長崎の養殖の場合、どうしてでも夏場が5キロアップの魚を揃えることができないという状況が出てきますので、こういったことにつきましては県内の養殖業者と相談しながら、何とかサイズを整えて輸出できるような体制を今後構築する必要があるのではないかと考えているところでございます。
それと、マグロは今、田村貿易の方には出しておりますけれども、シティスーパーと日健日本食品は休止状態でございます。これは資源管理の問題等で環境保護団体のグリーンピース等がマグロはもう食べるなと、扱うなということを言っておりまして、そういったものを今後どのように対応していくか、そういったところが問題ではないかと考えているところでございます。
今後の輸出促進につきましては、香港だけではなく、タイとかシンガポール、こういったところへも伸ばしていく必要があるんじゃないかということで、それぞれの地域の貿易会社と現在交渉を進めているところでございます。
簡単でございますけれども、説明とさせていただきます。
○西川委員長 4名の参考人の皆さんには、限られた時間で簡明にまとめていただきましてありがとうございました。
以上で説明が終わりましたので、これより質問を行うことといたします。
ご質問はありませんか。
◆友田委員 本日はどうもありがとうございます。
まず、宮本参考人にお聞かせいただきたいと思います。私も松浦の選出だものですから、以前から宮本参考人が熱心に輸出に取り組んでおられることは十分承知しているんですが、もう10年以上前から、宮本参考人におかれては鮮魚の輸出等を取り組んでこられて、こういったカタログ等もつくられて、例えば中国などにも日本の食文化というものをずっとＰＲしてこられたんですけれども、これまでの取組の中で、中国の方々の日本食に対する意識、特に魚に対する意識というのはどのように変わってきたのか。そして、現状、大国になった中国がどれくらい日本の鮮魚というものを、特に刺身みたいなものを欲しているのか、このあたりを少しお聞かせいただけませんでしょうか。
◎宮本参考人 友田委員には、いつもお世話になっております。
私も2004年ぐらいから、長崎県のまき網漁業が獲る小型サバが特に安いものですから、まき網船団が年々つぶれていく、長崎県の基幹産業のまき網船団がつぶれていくことを憂えて、日本は人口が減ると、これはもう非常に問題だということで中国への小型サバの輸出を考えました。
お手元にパンフレットをお配りしておりますけれども、私はただ輸出するだけではなくて、地域の食文化を売るという考え方でそのパンフレットをつくりました。これはＮＨＫのクローズアップ現代でも取り上げられました。
中国には年に10回、もう何百回と行っておりまして、確かに中国の場合は年々刺身文化が海岸沿いで広まっております。私も上海で日本の魚のイベントを1週間やったこともありまして、日本の魚は非常に信用があります。欲しいと、鮮度もいいというふうに日本の魚は中国国内では信用されております。
ただし、これが輸出となると、前段でお話しましたけれども、日本の輸出制度は輸出しにくい制度がいっぱいありまして、国内の問題があります。例えば輸出する場合に輸出証明書みたいな輸出許可証のような衛生証明書とかあります。これを1枚取るのに当初は8万円から10万円かかりました。こんな経費を出してまで輸出ができるかという議論を大分国に対してやっておりました。
お手元に色刷りの資料を配っておりますが、実は厚生労働省、農水省にも私たち自ら乗り込んで、輸出する場合に日本の手数料を何とか安くしてくれと、1枚8万円も10万円も取るようなことでは何が輸出できるかと。さっき峯元会長からもありましたし、また漁連の渡邉さんからも経費がかかり過ぎると言われましたが、そういうことをしました。私は長崎県人ですが、私もこれに夢中になっておりまして、日本の国ができないならということで中国大使館にわざわざ陳情に行きました。2〜3回行きまして大分簡素化が進んでおりますが、来年1月1日から大幅に簡素化されます。衛生証明書の簡素化が進みます。これは私が自ら行動を起こしております。
さっきもお話しましたけれども、私たちの力だけでは輸出振興というのはなかなか難しい問題があります。そういう意味では中国の国内、もう日本の食品は非常に信用はあるんです。信用はあるけれども、なかなか輸出しにくい制度が国内にもあります。また中国側にもあります。だから、もっともっと、ただ、小型サバとか、スルメイカとか、カワハギとか、ワラサとか、中国の人が日本にわざわざとりに来たものは売れます。それは日本側の蔵前料金ですから。私は中国の人に日本のブリが欲しい、日本のハマチが欲しいというなら、日本の蔵前価格ならやるといったんです。極端な話がいろいろ輸出しにくいと。
だけど、中国の人が欲しいと、日本の冷凍サバが欲しいと、小型サバが欲しいというところまで雰囲気を持っていければ、中国の国民が日本の岸壁、日本の蔵前、日本の冷蔵庫前で、市場前で欲しいと言ってとりに来るようになれば輸出は伸びると思います。中国の国民が欲しいと言うんですから。ただ、その場合に、それは冷凍サバとかカワハギ、スルメイカはそうなりました。ただし、養殖魚とか鮮魚とか、そういったものは非常にしにくい制度がいっぱいありますから、もっと力を入れるべきだと。中国に限らず、世界に日本の魚をすばらしい、おいしい、安全で安心だということをもっと宣伝しなさいということで、今、日本の政府にも申し上げているところです。
私は、日本は一流と思っています。日本の浜から消費者に鮮度のいい魚を、コールドチェーンも含めて消費者に届ける技術は世界ナンバーワンだと思います。だから、魚を輸出するんじゃなくて、長崎県は水産県長崎として非常に誇りを持っていい鮮度の技術、コールドチェーンの技術、食文化の技術、そういったものを含めて長崎県は全国に先駆けてもっともっと力を入れるべきだと考えております。
◆山田［博］副委員長 委員の皆さん方も質問があるけれども、準備があるでしょうから、私の方から幾つか質問させていただきたいと思います。
今回、宮本参考人、佃参考人、峯元参考人、渡邉参考人、本当にお忙しい中をありがとうございました。私は、西川委員長と楽しみにしておりまして、今日は再びお会いできて大変光栄に思っているわけでございます。
今回、資料を事前に拝見させてもらった中で、時間も限られておりますので、今日は本当は10時からする予定だったんですけれども、議会の都合で大変申し訳ございませんでした。本当に私も申し訳なく思っているわけでございます。
まず、全国養殖魚輸出振興協議会からいただいた資料の中で、長崎県に「コンテナ貿易港の整備をすること」とありましたけれども、まずこれはどこにしたらいいのかというのをお尋ねしたいと思います。
それから、長崎県の食文化を売り込むべきだということを言われました。現在、日本の和食というのが世界文化遺産に登録されました。それからまだ時間がそんなに経っておりませんが、どういう状況になっているか、まずその2点をお答えいただきたいと思います。皆さんの中でご意見がある方がいらっしゃったらその点お答えいただければと思います。
◎宮本参考人 コンテナヤードの件ですけれども、これは長崎県の場合は歴史的な問題があるんでしょう。例えば冷凍サバとかをコンテナで送る場合は、松浦の場合、福岡まで送って福岡からコンテナで行くと。また、近くには伊万里がありまして、伊万里は大連、青島に行くコンテナが2便あります。ただ、長崎県の場合はほとんどコンテナで輸出する港がないし、設備もないと思っております。私は長崎県人ですけれども、明治維新から長崎県は他国との貿易は盛んだったんでしょうけれども、なかなか歴史上つくっていなかったのかなと思っております。こういう面では一遍、例えば香港とか釜山とかはコンテナで町が活性化したということでありますけれども、長崎県の場合は悲しいかなそういうコンテナで貿易をするということについては遅れているのかなと、非常に問題があるなという感じを、長崎県人として私は寂しい気がいたしております。
次は食文化だったでしたか。
◆山田［博］副委員長 私が早口だったかもしれないので、もう一度申しますが、まず、コンテナ貿易港は長崎県のどこにしたらいいのか見解を聞かせていただきたいのと、長崎県の食文化を売り込むというのはおっしゃるとおりでございまして、今、この食文化というのが世界文化遺産に登録されたんです。それが登録される前と登録された後の実感というのをよかったら聞かせていただければと思います。それは宮本参考人でもいいですし、ほかの参考人の方でもいいですから、お答えいただきたいと思います。
◎峯元参考人 実は、ブリの輸出が3,900トンぐらいあります。金額にして約50億円、輸出港は博多が全国の77％です。これの製造主体が鹿児島県です。やはり流通の便が幾つもあるわけですね。先ほど言われたように週1回とかではなくて、しょっちゅうあるわけです。例えば韓国輸出だったら毎日あるでしょう。そういうハブ港という大きな役割を九州の中で博多が占有してしまっているという思いがするんですが、私たちは県北に住んでいる関係上、博多まで1時間半、長崎まで2時間、そういうリスクはございます。ですから、県内でどこにということについては、答えきれませんけれども、現在は博多が一番合理的で、私たちも年間大体2〜3万トン輸出しておりますが、コンテナの場合は博多です。松浦から輸出されるものはほとんど博多だと思います。
それから、なぜ博多から輸出できるようになったかというと、11〜12年前ですか、松浦には保税倉庫がございませんでした。その時にかなり一生懸命努力していただいて保税倉庫を、非常に無理をしながら保税認定をいただきました。それから急激に輸出が始まったんです。その頃は金属探知機の持ち込みだとか、いろんなことで立会通関だとかという税関の厳しいチェックの中で輸出を3年ぐらい続けました。しかし、その後は電子通関だということで、もう現在は時々のチェックで、あとは電子通関ができるようになりまして、スピード化ができたと。
そして、最近ではコンテナが世界の物流の主流ですから、それが大体博多ということになっております。
◎佃参考人 私の方からは、食文化に関してお話を申し上げたいと思います。直近のお話を申し上げますと、11月の末から12月1日までモスクワに行ってまいりました。ちょうど料理文化遺産として登録されるということが内定した状態で行ってまいりました。
基本的には世界各国どこでもそうなんですが、一言で言うと日本料理に関しては「なんちゃって日本料理」という、いわゆる日本料理のようなものだけれども、ちょっと違うんじゃないかという料理が一般的に大衆化されているような料理になります。
一方で日本人が海外でやられている和食料理店というのがあって、本当の本筋の日本料理を出されているところがあります。その文化遺産として登録される前後の中で言いますと、基本的には流れとしてはそんなに変わっておりません。というのは、これからどうアナウンスするかということによって変化していくものだというふうに思っているからです。ただ、マスタークラスセミナーということでプロフェッショナルの料理人の方々をお招きした際に、当然ながら和食というのが世界料理文化遺産として登録されますというご案内を申し上げましたところ、実はプロの料理人の方が3週間にわたり3回ですが、20名ぐらいの方が和食に非常に関心を持たれたというようなことで申し上げますと、徐々に和食ということが「なんちゃって日本料理」からきちっとした日本料理を知りたいという意欲に変わってきているということは言えるかと思います。
一方で東南アジアのタイ、シンガポールを見ますと、これはいわゆるあちらの方では高所得者層の方々は基本的に日本の魚を向こうで日本と同じような形で食べたいというニーズがどうも強いというお話を伺っております。したがいまして、世界料理文化遺産という形で決まった段階でどうアナウンスするか、どう日本の料理技術を含めて展開するかによっては、これを機会にいろんな販路拡大ということが可能になっていくのではないか。もちろん、世界に関しても世界料理文化遺産の登録というのは、これからはずみになるだろうと思っておりまして、当然ながら全国海水養魚協会が行うようなジェネリック・マーケティングには当然それが入ってきます。
一方で、養殖魚を高く海外で売るためにどうするかということが先ほど来議論になっているんですが、日本料理文化として世界に誇れるものが、どういうキーワードがあるかというようなことが一つございます。一つは「なんちゃって日本料理」の代表でありますし、これはロールずしを中心にしているところですが、「すし」と言えばほとんど世界各国で共通の言語になっております。
もう一方で「刺身」という言葉も実は世界各国で通じる言葉になっております。今回、全国海水養魚協会が行う一つの戦略の中に、つい先日、12月13日に決めましたが、それは「刺身グレード」という表現で世界に展開をしようということで考えております。この「刺身グレード」というのは、先ほど来から日本の料理文化というのはさまざまなものが集大成された形で刺身で食べられるということが非常に重要なキーワードになっております。これはノルウェーと基本的に違うところでございます。したがいまして、その刺身というものを訴えることによって、日本の料理文化を総合的に訴えかけようということでのブランドをつくっております。したがいまして、その刺身になるような魚を贅沢に自分たちは加熱して食べますということをしてもらおうと。これが日本の料理文化とともに、いわゆる評価として価格を高く買っていただくための一つの取組ということになりますので、それをあわせて世界文化遺産とともに展開をしていくのが今後の取組の一つではないかと考えております。
◆山田［博］副委員長 まず、最初にコンテナ貿易港というのは、皆さん方がいわんとすること大体わかりました。それをここで言うと、ちょっと差し障りがあるということで了解いたしました。これは後で県当局と戦略的なものがあるでしょうからですね。
食文化の件は、先ほどお話のように、これからのアナウンスが必要だろうと、要するに追い風になるということで絶好のチャンスだと理解させていただきました。
続きまして、今、ノルウェーの方にも研修視察を提案されましたが、実は私が委員長の時に行きたかったんですけれども、タイミングが合わなくて行けなかったので、参考までにいつごろ行くべきかというのをお尋ねしたい。
それと、全国養殖魚輸出振興協議会ですか、これは輸出県である長崎県もぜひ入っていただきたいと。では、自治体はこれにまだ入っていないと理解していいのかどうか。理事者には後で聞けばいいことですから、今日は主体的に皆さん方との時間が限られていますから、それをまずお聞かせ願いたいと思います。
◎宮本参考人 今お話がありましたけれども、全国養殖魚輸出振興協議会は私が会長を仰せつかったんです。特に、皆さんが陳情に行ったのが、ほとんど過疎地帯の方々、天草や四国、熊本、鹿児島、愛媛、宮崎、大分とか私たちでした。特に、漁村の多いところが中心になりまして何とか日本の漁村を活性化させたいという思いで全国養殖魚輸出振興協議会を設けました。これが日本の輸出しやすい環境づくりをやりたいということで農水省、厚生労働省、経済産業省、そういったところに物を申そうということになりまして、国の方も認めていただいて非常に協力的になってまいりました。できれば、私の思いですけれども、この会に県も県漁連も入っていただきたいなと、ぜひ応援していただきたいなという気持ちでいっぱいです。よろしくお願いいたします。
◎佃参考人 ノルウェーのことでございますが、実は10月8日からノルウェーのオスロ、ベルゲン、トロムソというところに行ってまいりまして、多分お尋ねような形でノルウェーの状況というものを目と耳と舌と鼻、いわゆる五感で感じてまいりました。
総論で申し上げますと、ノルウェーの戦略というのは基本的に非常に大きなお金をかけてジェネリック・マーケティングをされているところでございます。
それはＮＳＣ（ノルウェー水産物審議会）というところが魚及び加工品に関する賦課金を輸出額の0.75％ですか、加工品については0.25％だと思いますが、それを課金して徴収するという形でやっておりまして、ノルウェーの水産物に関しては日本円にしまして約5,000億円弱、その0.75％ぐらいのお金がＮＳＣのノルウェーのサーモンの輸出のための世界戦略のために使われているということです。なおかつ日本にこれまで展開をしてきましたのは、1年間に約3億円、毎年3億円のお金を使いながらノルウェーのサーモンを日本国内で販売をされてきたということです。
そういうことを実際どういう人たちがどういう形でやられているのかということを確認されること、及び彼らが持っている戦略がどういう戦略かというのは、私どもからお話することもさることながら、やはり一つは実体験をされると、どのレベルにあるかということはご承知されるようなことになるかと思います。
その中で、長崎県としてどういうことをしなければいけないかということを考えるには、一つのきっかけにはなるのではないかと思います。
◆山田［博］副委員長 今、皆さん方が輸出をされている中で、海外が必要とする魚種ですね、例えば長崎県でもあまりとられていない魚とか、例えば先般長崎魚市で鮮魚活魚の水揚げというのを調べてもらったんです。五島のカツオというのは、県の方で調べていただいたら、宮崎県の船籍が12隻、高知県の船籍が13隻、徳島県の船籍が1隻なんですね。ほとんど宮崎県とか高知県の船が長崎魚市に持ってこられていて、平成25年11月までにもう11億円になっているんです。長崎県の人は残念なことにこれを取っていないんですよ。今、水産部の方でこういった長崎県の漁師が獲っていない魚を獲って、それを魚市に揚げるようにしましょうと。しかし、お聞きしたら、水産部でも何度もそういった声をかけているんだけれども、耳を傾けてくれなかったんですということがあるから、五島の組合長が一生懸命しているんだけれども、漁業者が耳を傾けないといって、意思の疎通がうまくいっていないかどうかわかりませんが、そういったことがあったものだから、ぜひ参考にそういった、今長崎県としてこういった魚を獲ったらいいんじゃないかということがありましたら、聞かせていただきたいと思います。
それと、皆さん方のお話を聞いて私はふと思ったんです。今後、仮称ですけれども、長崎県産水産物輸出議員連盟というのをつくって、皆さん方の後押しをするということ、これは行政と一体となってですね。今日、委員の皆さん方も大変興味を持って勉強になったと思うんです。これは私たちだけで話しているのではなくて、こうした議員連盟を、今回を機に、西川委員長や友田委員は宮本参考人とか皆さん方を崇拝しているみたいですから、この機会に議員連盟をつくって、もう一度皆さん方に来ていただいて、その時は旅費・日当は多分出ませんけれども、ご勘弁いただいて、来ていただいてやっていただければと思うんですけれども、それについての見解をよかったら聞かせていただきたいと思います。
◎峯元参考人 カツオの輸出は、大体東南アジア向けは缶詰とか、そういうものが主体ですけれども、日本から4万5,000トン、これは状況によって3万トンから6万トンぐらい、年によって差があるわけですけれども、大体4万4,000〜5,000トンが輸出されて缶詰とかそういう形になっております。
参考までに、サケ類につきましては日本もかなりの漁獲量があるわけですけれども、日本からサケが輸出されているのは大体中国と東南アジア含めて6万トン前後、年によって違いますけれども、輸出されております。
大体輸出は1キログラム当たり200円以下です。輸入は1キログラム当たり1,000円から500円というようなことで、ノルウェー、チリ、その他、大体20万トンから25万トンというものが輸入されております。これは日本人が食べておいしい。しかし、輸出されるものは日本人が食べておいしくない。そういう仕分けの中で輸出商品になっているということです。
唯一サンマは日本に漁場が形成されておりますので、これは輸出商品ですけれども、中国、東南アジア、ロシア、ロシアに3分の1ぐらいですか。大体1万5,000トンから2万トンの輸出があっております。
サバにつきましては、東南アジアが大体10万トン前後でしょう。エジプトが3万トンぐらいということで、エジプトが最近、輸出が盛んです。これも先ほど言いましたように、どうもグレードが低いもので、輸入されるものはノルウェーを主体に大体3万トンから7万トン、これは値段が年によって大きく違います。ですから、日本人がおいしいと思われるものはノルウェーから輸入されています。
マグロだって同じですね。長崎県がマグロの生産量は非常に高くなっておりますけれども、個人漁業者の養殖が取り組まれております。しかし、これも輸入マグロの方が非常に多くて、スペイン、あるいはオーストラリア、カナダ、メキシコ、そういうところから地中海マグロとか、フレッシュで大体8,000トンから1万トンぐらい入ってきております。冷凍では15万トンと言われております。
一方輸出は、マグロ類の中のビンナガマグロ、これは缶詰原料か何かでしょう。2万トンぐらい日本から輸出されています。
ですから、価値観が違うことによって、日本で有利なものはどんどん輸入される。ところが、今度は輸出をしたくても相手国のハードルがどんどん高くなると。噂で聞かれているように、隣の国は最近急激な輸入規制をかけていると。そしてまた、北の方の隣の国も同じことだと。しかし、日本に入ってくるのは非常にハードルがなくてどんどんきてしまうということでフリーパスなんですね。ですから、そういう障害とか、ＨＡＣＣＰ問題とかＥＵ認定工場というものがありますけれども、長崎県には数社しかございません。しかし、長崎県の衛生基準を満たす工場はあると思うんですけれども、非常に申請や事務取扱いが複雑なんですね。1年ぐらいでは認定、許可にたどり着かないと。そういうことで行政がもっと細かく指導とか協力をしていただいて、簡素化した認定ができれば発展すると思います。しかし、それがないと輸出の条件が整わないということですから、条件整備をまず一からやっていくと。
そして、先ほど長崎県漁連の渡邉さんが言われたように、なかなか原料調達が安定してできないという苦しいところもあるんです。ですから、生産基盤も今度は変わってくるんです。ですから、輸出というのは一つのことを成し遂げるのに輸出対象魚の安定供給と相手国に対する信用というものを積み重ねていかないといけない。ですから、国内貿易会社、今度は海外輸出先の貿易会社、それから1次店、2次店、あるいは日本人店舗の直販店とか、いろんなルートがあるわけですけれども、まずは私たちが身近に感じるものはブリの養殖魚の対米輸出です。それと東南アジアとかＥＵの輸出なんですけれども、これは身近に感じることです、これはもう10年ぐらいでこれだけの輸出になったわけですから。
それと冷凍魚というのは、あまりにもボリュームが大きくて、物流の流れでわけがわからないんです。ですから、専門業者が消費者流通としてやっているわけですから、これはこれで商品さえあれば世界の魚の需要というものが非常に高まっておりますので、無駄なく輸出ができるのではないかと思っております。
◎渡邉参考人 私の方からお願いしたいのは、現在、長崎で水揚げされるワラサやブリ、シイラ、こういう魚というのは漁獲時期においてはキロ100円を割るような相場で取引されております。こういう価格では漁師は生きていけないわけですね。だから、こういうものを何とか輸出戦略商品の一つの魚種として取組を積極的に行うに当たりまして、議員の皆様、県、行政の方の力をおかりした中でいろいろ推進を図っていただきたいということをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◆山田［博］副委員長 ほかの委員の皆さんも質問があるでしょうから、最後の質問にさせていただきたいと思います。
韓国が原発の影響で全面輸入はだめだというけれども、その一方でヌタウナギは欲しいということでありましたので、先ほど渡邉参考人がおっしゃったように、今言った魚の輸出戦略として私たちもしっかりと勉強をさせていただきたいと思っております。
県当局もいろいろと国の方に衛生証明書なり働きかけているんですけれども、行政のバックアップをする上でも、私は先ほど言った、（仮称）長崎県水産物輸出議員連盟を立ち上げてやるべきだなと。今日、この委員会に水産行政に大変熱心な溝口委員もいるし、さらに自民党の政調会長の徳永委員もいるし、公明党の織田委員もいるし、ここの皆さん方はほとんど関心があると思いますので、これからもぜひ頑張っていただきたいと思います。一旦終わります。
○西川委員長 ほかに質問はありませんか。
◆織田委員 宮本参考人からいつも資料とご指導をいただきまして、ありがとうございます。今日はこういう立場でお話を聞かせていただきまして、また重ねてありがとうございます。いつもノルウェーに行けと言われるんですけれども、なかなかノルウェーに行くことができなかったので、この本を読んだんです。ノルウェーのことを非常に詳しく書いてありまして、行けないので、せめて本ででも勉強させてもらおうと思ってですね。当然ノルウェーの水産の資源管理、それから魚の獲り方とか、いろんな面で参考になる、日本の水産が今、ものすごい転換期にきている中で一つの知恵としてこういう指標をいただきました。これは議会でも結構このやりとりをさせていただきました。重ねてありがとうございます。
今日は勉強させていただく中で、今、幾つか今後長崎県が取り組むべき輸出の分について、やっぱり魚種を絞っていく必要があるのかなというお話でありましたので、これは具体的な戦略の中にどう魚種を位置づけて、何もかもじゃなくて、魚種をどうやって絞り込んで長崎県としてやっていくかということは一つの大きな展開の鍵ではないかということを思いました。
もう一つは、先ほどお話がありましたＥＵの認定工場なんかも同じように、国際的にやっていく上では国際認証、国際基準に合わなければいけない部分なんかもあるでしょうから、そういう面で何とか行政が簡素化すること、これは厚生労働省の役割も非常に大きいと思うんですが、こういった展開は、今日お話があったように、県議会としても今後の要請活動の中に展開する一つの項目としてやっていかないといけないことかなと思いました。
もう一つ、食文化ということで日本食が、テレビで見ると、最近、フランスで日本のすしが出たり、向こうの料理人が料理していて、全然形が変わるけれども、日本の食材と日本の物を使ってあると。ニューヨークだったですか、日本の専属のレストランがあったり、非常にアナウンスの材料には事欠かないような話が出てきて、それを推すような形で文化が世界遺産なんかに取り込まれてきますので、いつも宮本参考人がおっしゃるパッケージで、料理人と食文化と、作る方も含めてこれからどんどん積極的に展開する時期に来ているのかなと思いまして、非常に参考になるお話を聞かせていただきました。
いろいろ事細かくお話を聞くよりも、こういう時期にある中で、長崎県は全国を含めて、会長さんですので、養殖魚というのは今非常に厳しい環境の中にあると思います。その中に一抹の光明を見出すためには、やはり会長の努力と、また水産に対する思いを私たちも共有しながらやっていかないといけないと思いますが、最後にこの今の時期をどういうふうに受け止めてこのことをこれから進めていこうという思いでいらっしゃるのか、覚悟といいますか、決意をお話いただければと思います。
◎宮本参考人 大変ありがとうございます。お世話になっております。それよりも、私は長崎県人ですから、長崎県は離島が多くて、海岸線が多くて、特に壱岐、対馬、五島列島がありますから、長崎県独自でノルウェーの輸出戦略、長崎県をノルウェー国とみなしたような戦略をお願いしたいなと、そうしないと長崎県は滅びるかなという感じを持っているものですから、特に一生懸命やっております。
最後になりますけれども、お手元の資料の上の方に、フグ料理について中国の講師が、中国からのミッションが来た時には皆でフグの料理店に行きフグのしゃぶしゃぶを食べると、フグは大好きと、こう書いてあるんですね。
私は再三にわたって中国でも日本の調理師免許制度を設けて、中国の国内でもフグの普及をすべきだということを再三申し上げてまいりました。日本の政府に対しては、原則フグ禁止をしている国から、なぜ唯々諾々と輸入を承諾するのか。輸出ができて輸入ができるのが貿易の基本です。長崎県は特に水産県長崎で、フグは生産日本一ですから、私はぜひ知事にも漁民の所得、今のフグの業界、実は地元の漁協もフグはかつてないほど厳しいと。これは長崎県全体としては非常に問題がある。今日は漁連の渡邉さんもお見えになっておりますが、ぜひ先生方にお願いしたいのは、フグの今の危機的状況を漁協に聞かれたり、今日は溝口委員もおられますけれども、どう乗り切るかと。できれば私は知事にお願いしたいんですけれども、フグの食の解禁問題について、長崎県独自で中国政府に要請をするとか、もう私は出していますから、これは出しているんですから。先日、つい最近も中国大使にフグの解禁を求める文書を私は出してきました。北京政府に申し伝えております。そういうことで、長崎県独自にこの解禁を求めて、日本の政府に訴えると、そういうこともぜひお願いしたいなと。できれば、フグ食文化の長崎県独自の料理本をつくって、中国とか世界に広めるようなことも長崎県にお願いしたいなと思います。
それから、中国の問題です。中国の視察をしているんですが、上海も結構です。いろんな都会も結構ですけれども、長崎県は中国と近いんですから、中国の海岸沿いの大連や威(ウェイ)海(ハイ)、煙台、そういったところからもコンテナがどんどん福岡に来ていますから、もっと中国に近いところの視察もお願いしたいと思います。水産の都市を視察されて、造船も鉄鋼もありますから、そこで長崎県と近いところとの交流ということ、姉妹都市もありますけれども、大都会と結ぶだけではなくて、お互いにこういう貿易を学び合うという点で、最後になりましたけれども、フグの問題と長崎県の場合は中国の海岸沿いのところとも交流を深めて、さっき山田(博)副委員長がおっしゃったようにコンテナの貿易をやったり、相手国もいることですから、そういうことをぜひお願いしたいということを切に私は思っております。よろしくお願いいたします。
○西川委員長 休憩します。
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−午前１１時５６分 休憩−
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−午前１１時５７分 再開−
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○西川委員長 再開します。
◆織田委員 どうもありがとうございました。できたら大連に近いうちに行きたいなと思っております。宮本参考人は、水産関係では向こうで知らない人がいないぐらいに有名人でございます。ぜひ勉強させていただきたいと思います。
◆溝口委員 一応トラフグの生産は日本一ということで、私も水産部の審査の時にトラフグをまず長崎県の中で普及させてくださいと、そして、長崎県民が食べておいしいから、いろんな戦略を立ててよそに売っていっていただきたいということを申し上げているんです。
ただ、トラフグがなぜ下関とか福岡で人気があるのに、長崎県の料理店になかなか普及できないというのが一番問題があるんじゃないかと私は思っております。
それと同時に、先ほど言ったように本当に中国に対してトラフグの食を解禁するということを長崎県だけで求めて、それがどうなっていくのかなという感じがするんです。やはりするにしても、長崎県がして、全国のトラフグに関係する漁協、またトラフグ協議会とかありますから、その辺についても働きかけていかないといけないのじゃないかと私は思っているんです。やはり私も漁協としては九十九島漁協も一緒ですけれども、それぞれフグを飼っておりますおりますので、今回はなかなか厳しい値段だということも聞いております。だから、このことについては早急に中国との関係をうまく解いていただいて輸出をしていかなければいけないんじゃないかと、このように思っております。
でも、まず長崎県の方で普及させたいと私は思っておりますので、ぜひその辺についても宮本参考人や皆さん方にもご協力いただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。何かコメントがあったらお願いします。
◎宮本参考人 私もフグとか、特に松浦でアジ、サバなんかを地元で普及したいということで、実は「アジの水揚げ日本一」という電気の看板を立てたことがあったんですが、長崎県人が長崎県のフグは生産日本一ということを知らないものですから、私は「フグ生産日本一」という電気の看板を松浦に立てていますけれども、県民に知らせることが必要でしょうね。
それから、さっきこういう話を、中国に解禁を求める文書を作ると、全国かん水がどうだという話が議論になるんですけれども、もうそういうことを言っておる県の立場じゃないと思うんですよ。私はかん水に入りました。かん水の嘱託ですけれども、もう長崎県がリードしていいと思います。国を動かすと、政府にも言っておりますから、私は厚生労働省、政府から頼まれて中国大使館に今行っております。必ず中国に行く場合に、大使館に行く前に「宮本さん、お願いします」と言われておりますので、むしろ長崎県が先頭を切って中国解禁を求めると言ったら知事の株が上がるんじゃないかという感じがしております。
もう一点、ＥＵの問題です。さっき松浦水産の会長がおっしゃっていましたけれども、保健所、今日は衛生部局がお見えになっていませんが、厚生労働省がＥＵの認可をおろしなさいと申請を出す場合、地方の保健所に出すんですね。地方の保健所の人がＥＵの認可のマニュアルを勉強して、早く地元の保健所の方々が松浦水産を訪れてＥＵの認可をおろしたらどうですかという、皆さん困っているのは厚生労働省はＥＵの認可をおろしなさいと言っているけれども、地方の保健局の方が勉強していない方がおられます。宮崎県でも大分県でもみんな悩んでいます。もう3年前から出しているけど、なかなか保健所からおりない。Ａという人間はこういう考え方、Ｂという人はこういう考え方、厚生労働省はいいと言うんですけれども、下がおろさないと。だから、今日は水産部長がお見えになっていますから、ぜひ長崎県は先駆けて保健所が指導にいくと。また、保健所の方も長崎県の発展のために輸出促進に力を入れるということで、部局を越えてお願いしたいというのがあります。
◎佃参考人 トラフグに関して申し上げますと、今、この場では中国ということが話題になっておりますけれども、ロシアで、実は宮本参考人とモスクワに参りまして、ちょっと知ってもらおうかなということでフグの身欠きを実は持って行きました。そうしましたら、たまたまそのレストランで、もちろん一緒に行っていただいた方がフグをきちっと料理をされる資格を持っている方なんですけれども、いわゆるプーチン大統領が来るような高級なレストランで、料理人の人に知ってもらおうということでお見せしたんですね。そうしましたら、非常に目を丸くされて、最初はフグは毒があるだろうと、とても僕らは食わないよという話をしたんですが、実はロシアの政府の通関のナンバー2の方がたまたまその場におられて、その方にお出ししました。そうしましたら、非常においしいと。ロシア語で「フクゥースナ」というんですね。おいしいということで、わざわざ我々の方に挨拶に来られて、おいしかったということで帰られて、これは何か我々のためにあえて言っていただいた言葉かなというふうに思ったんですが、実は2回目以降に行った際にも同じようにこの方がフグに関してはおいしいと言っておられたと。要するに通関のナンバー2の方がそれほど思い入れをしていただける、そういうものになっていると。幸いなことにロシアは、フグに関してはまだ制限条項はありません。ですから、そういうことを含めて中国も当然ながら、隣国に対する話としては宮本会長が言われるとおりです。もっともっとフグに関しても世界に広げていく、特に料理文化として基本的に感動を与える料理というものが実はフグの料理ではないかと思いますので、そういう料理文化をどう出すかということがあろうかと思います。
もう一つ僭越でございますけれども、国内に関して非常にマーケットの広がりが見られない中で、価格が非常に大変だという話なんですが、ちょっと個人的なことで申し上げますと、実はフグの料理というのは、いわゆる我々がプリンティングされているのは外食で食べるものだという位置づけの中で外食向けにマーケットを確立されている話だと思います。これはロシアでやるマーケティングも日本国内でやるマーケティングも基本的に同じことだと思うんですが、最終的に誰に対して情報を発信するのかというようなことがあろうかと思います。これは外食向けではなくて、消費者にどうアピールをしていくか。
実は東京が去年からフグの扱いに関して緩和をされて、非常に需要が伸びるだろうと想定されておりましたが、案に相違して伸びていないと。なぜだろうかということは、やっぱり考えなくてはいけないことだろうと。それは目指すマーケットが最終的に消費者に向いていないのではないかということが一つありまして、実は今回たまたまですが、料理教室で消費者の方々に直接フグを食べていただくということと、料理をしていただくということをやろうということで、1月8日と、あと2回ほどそういうことを料理教室の先生のご協力を得てやることにしています。その場合でも、例えば、本当はフグを引く包丁が必要ですが、そこまではないにしても、実は柳刃包丁を包丁屋からお借りして、消費者が自分たちでフグの身欠きからフグの刺身をつくっていく、この感動というのは、まず料理教室でその感動が生まれるわけです。もう一つは、その方が家に戻った時に、誰かのお誕生日とか、晴れの食事の時にフグの身欠きを直接買って、自分たちがそのフグを引いて家族に料理をするといった時に、例えばお母さんがフグを引けるというところを子どもが見た時にどういう感動を起こすか、こういうことはマーケティングの一つとして、食べる時の感動をどう出すかということは世界共通、戦略として考えなくてはいけないことだと思うんですが、そういうことが国内的にも必要なのではないかと思いまして、僭越ではございますが、ご意見を言わせていただきました。
◆山田［博］副委員長 皆さん方も大体終わったんでしょうが、私は2つほど、一つはご意見を聞かせていただきたいと思います。
先ほど日本料理は海外でも本物とちょっと違うところがあると。これは日本国政府なりがきちんと、これは間違いなく日本料理店だということを示していただくような方法を考えるべきではないかというのが一つです。
先ほど、トラフグ専門店というものがないということで、実は肉用牛の取扱店は頑張っているんです。しかし、今、水産部の方もそういった予算を獲得するよう下山部長も頑張っているんですけれども、農林部長が上手なのか知りませんが、水産部長になったばかりだから水産部長を応援して、そういった予算とかですね。要するにトラフグ専門店だと、トラフグは生産量日本一であるにもかかわらず、その取り扱っているお店はどこにあるのか私たちもわからない。私もフグは好きなんですよ。食べたいけれども、どこに行ったらいいのかわからないんです。だから、そういった専門店を肉用牛と同じようにＰＲする方法を考えた方がいいんじゃないかというのが提案の一つです。
もう一つお聞きしたいのは、実は今回輸出をどんどんやっていく中で、現在の漁業協同組合を取り巻く現状というのは、溝口委員も県漁連の近藤君のところのお父さんも組合長として頑張っているんだけれども、大変厳しいんです。県の方から調べてもらったんですけれども、平成24年度決算でなんと18％が事業外収益なんです。要するに漁業以外からお金を取っているんです。その中で何とかやりくりしているんです。そうすると、この水産物の輸出によって、漁業協同組合の取り扱いとか、立ち位置とかをどういうふうにしたらいいとか、現状はこうなんですよということを教えていただければと思います。よろしくお願いします。
◎峯元参考人 協同組合運動は際限なく続くわけですけれども、なかなか難しい答えでして、今、水協法も少しずつ変わってきて、組合員の資格とか、そういうものを明確にしながら新しい政府の中核的協業体、もうかる漁業とか、そういう一つひとつの積み重ねがスタートしたようでございますから、少しずつ変わっていくんじゃないかという期待をしております。ですから、それぞれの組合のモラルというのは、今度は地域地域の理事者、あるいは組合長の、いきなり漁業者が理事になったりしますと、なかなか知識が追いつかなかったりすると思いますので、非常に予算の少ない中で組合の運営に時間を割くということで、自分の収入が非常に厳しい状況の中でボランティアをやるというのは大変な状況です。そういうところに行政の水産に対する委託事業とか、そういう形でもって協同組合運営に多少なりの補助金を提案されたらいいかなと思っているんです。生意気でしょうけれども、そんな感じがします。
もう一言、先ほど言われたように、トラフグ加工につきましては、これからはこれがメインになるんじゃないかと思います。ただ、季節要因がありまして、トラフグの出荷時期がこの寒い時期に集中するということで、3〜4カ月の仕事です。ここについては加工ができれば必ず売れます。ですから、このほかの季節の仕事をどうするかということで、非常に加工というものはこれから必要になってくると思います。
それで、私どもの会社は個人的にはＨＡＣＣＰ認定を今年中に何とかとって、そしてまたＥＵ認定がいただければそういう目標を持って次年度から輸出を主力に取り組んでみたいと考えております。
ですから、漁連の渡邉さんが言われましたように、今度は輸出対象になるサイズの魚をどうつくるかということで、今度は生産技術というものがそこにきます。ですから、養殖現場が非常に県の監視のもとで養殖の確保をやらなければいかんわけですけれども、そこら辺が非常に問題が生じるかもしれません。しかし、そういう形にしていかなければ、漁業も壊滅ですし、あるいは消費の場合は少子高齢化の中でどんどん、日本の魚は国内循環できません。輸出が主力になっていくんじゃないかと思います。そういうことから輸出戦略に取り組むタイミングとしては非常に時を得ているのではないかと思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。
◎渡邉参考人 今の漁民自身が努力して何とかやろうということで、できることとできないことがあると。今、為替がまた円安方向に振れまして、燃油がまた一段高になっていると。こういうのは漁民が幾ら頑張っても、政府の方針で円安政策をとられればもうどうしようもないと。だから、こういったことによる漁民への不利益、これに関しては行政の方で責任を持って対応していただきたいというのが一つでございます。
それと、やっぱり魚価がなかなか安定しない、低迷した状況であると。10年、20年前に比べれば、魚の値段というのは逆に下がっているわけです。アワビにしたってイセエビにしたって、キロ1万円を割らないようなものが、今はもうキロ5,000円を割って4,000円、3,000円台の相場がついているような状況でございます。これを何とか打破するには、今の商流といいますか、量販スーパーが価格体系をつけているというのを根本から変えていかないといけないと思います。
その中の一つの政策としては、輸出の拡大を図って、国内相場をある程度安定的な相場にもっていけるような努力が必要だと思います。
そういうことで我々も県の方ともいろいろタイアップしながら、今後とも、国内販売もそうですし、輸出による販売もそうですし、そういった販路を開拓しながら、この県内産の魚をもう少し幅広い販売方法、先ほどから出ています県内でのトラフグの販売をもっと軌道に乗せるべきではないかというのも一つの方法だと思います。いろんな形でこの輸出を含めた販売戦略を今後どうするか、先生方のお力を借りながら我々も頑張っていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○西川委員長 ほかにご質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ほかにご質問がないようですので、本件についての意見聴取等を終了し、水産部関係の審査を終了いたします。
参考人におかれましては、本日は大変お忙しい中、お疲れさまでした。ありがとうございました。皆様方のお考え方、ご意見を県政に反映し、水産振興になるよう私たちも頑張りたいと思います。本当ありがとうございました。
午前中の審査はこれにてとどめ、午後は1時30分より、諫早湾干拓事業にかかる審査を行います。
しばらく休憩いたします。
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−午後零時１８分 休憩−
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−午後１時３０分 再開−
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○西川委員長 委員会を再開いたします。
これより、諫早湾干拓事業にかかる審査を行います。
農林部長より説明をお願いいたします。
◎上田農林部長 昨日1時から、中村知事が農林水産大臣に面会を行ってまいりました。その状況につきまして、概略を私の方からご報告させていただきたいと思います。
冒頭、林農林水産大臣の方から、2つの相反する義務を負っているところであって、非常に難しい状況になっていること、その状況を打開するために話し合いの場を呼びかけているところでありますと、今日は、意見交換をさせていただきたいというお話がございました。
知事の方からは、その後、今回の仮処分決定の重大性についてご説明がございました。知事の方からは、今回の仮処分決定については、いわゆる開門すれば甚大な被害が生じること、事前対策工事についても、その実現性や効果が認められないこと、さらには、開門しても漁場環境が改善する可能性が低いと認定されていること、なお、開門し、その影響を抽出することも難しいというふうに判定をされている。そういったことで、開門調査の必要性が高くないというふうな認定をされ、総合的に見れば今回の差し止めの決定がなされたところでありますと。
こういう決定の重大性を踏まえて、開門を推進される方々が出された、仮処分決定に対する異議申し立てが現在出されておりますけれども、そのことについては、国としては異議申し立てを取り下げてほしいというお願いをされたところでございます。あわせて、開門方針を見直していただきたい、対策工事については即刻中止を行っていただきたい、さらに、現在訴訟中でございます、別訴の小長井・大浦の訴訟については、いずれの開門方法でも開門をしないという方針でしっかりと争っていただきたいということをお話しされたところでございます。
そして、ご提案があっている話し合いの場ということについては、現在、差止訴訟が継続中であり、訴訟当事者が並行して話し合いの場につくというのは難しいことですということを知事の方からおっしゃっていただいたところでございます。
これに対して大臣の方からは、訴訟当事者が訴訟と並行して話し合いにつくのが難しい、それはそうでありますけれども、2つの相反する義務を負う中で双方の信頼を損ねることがないように対応しなければならない、そのためには、どちらか一方をというのは難しいことでありますと、そのため話し合いを求めているところでございますという大臣からのお話がございました。
これに対して知事の方からは、開門そのもの、開門するかどうかについては二者択一の問題であって、開門の是非については中庸の案はありませんと、地元は開門に対しては反対という強い意思で臨んでおり、そういう意味で話し合いの場につくのは困難でございますということをお話がございました。
現在継続中のこの訴訟も、2月3日には差止訴訟の本訴がスタートをいたしますと、その際には、国としては判断を求められることになるので、しっかりと開門をしない方針の判断を選んでいただきたいということを知事の方から申し上げたところでございます。
大臣の方からは、本日の知事の意見を踏まえて、考え方を今後整理していきたいというお話がございました。
以上が、やりとりの概略でございます。結果的に国の方としては、開門するか、しないかという判断はまだつかれていないという状況であろうというふうにうかがわれたところでございます。
知事の方からはしっかりと、開門しない方針を選んでいただきたいということを申し上げ、お伝えをしてきたところでございます。
以上でご報告を終わらせていただきます。
○西川委員長 ありがとうございました。
それでは、質問を行うことといたします。
なお、事前通告の有無にかかわらず、質問を許可することといたします。
質問はありませんか。
◆山田［博］副委員長 ほかの委員の皆さん方も質問があるでしょうけど、準備が整ってから、またされると思いますので。
まず、農林部長にお尋ねしたいと思います。
今回の林農林水産大臣と中村知事との意見交換というか、話し合いのポイントというのは、私の方でまず確認をさせていただきたいと思うんですけれど、中村知事は、従来の方針をしっかり伝えたと。それで、なおかつ、今、林農水大臣から話があったポイントというのは、要するに、長崎県と佐賀県の方で話し合いをして、何とか解決ができないだろうかということだったと。しかしながら、そうは言っても中村知事も、それはできませんよということで、私たちはもうこの方針を曲げることはできないんだと、地元の方々の気持ちはそういったことで、方針転換はないんだということで話し合いが終わったと。
それで、中村知事としては、開門するか、しないかという状況の中で、佐賀県と長崎県で何とか話し合いで解決できないかと、そういったことはできませんということで、林農水大臣は理解を示して、それで国の方で改めて検討するということになったということで理解していいのかどうかということをまずお尋ねしたいと思います。
◎上田農林部長 今回の大臣からのお話は、やはり話し合いの場ということで接点づくりをつくっていきたいという趣旨が主だったと思っております。
知事の方からは、開門の是非については話し合いでは解決はできませんということ、それと、現在訴訟中の中で、訴訟当事者が一方で話し合いの場につくということ、それ事態は困難でありますということをお伝えし、大臣の方としては、知事の意見を踏まえて、今後の考え方を整理していきたいというふうにおっしゃられたところでございます。
今後、国の方がどういうふうなお考えでこられるのか、話し合いの場というのを引き続き、まだ模索されることもあろうかと思いますけれども、しっかりと県のスタンス、地元のスタンスというのはお伝えをしてきたところでございます。
◆山田［博］副委員長 そこで、今後一番大切なのは、国の姿勢というのは、何とか話し合いでできないだろうかということだったけれども、実際それはできないんだと。
そうすると、私も地元に帰ると、何かこれは農業者と漁業者との争点になっているんだとか、佐賀県と長崎県の争点になっているんだと。
そうじゃないんだと。もともとは諫早湾干拓というのは、災害から諫早の住民の方を守るということ、それが最初の目的だったんだと。それが別の方向に流れてこうなっているんだということで私は理解しているわけです。
そうしますと、今後の展開として、長崎県としては、長崎県と佐賀県の問題じゃないんだと、これは最初につくった目的からずれてきたんだということで、私は今、話し合いをしているのは、意見書がまずはどれだけきているのか、政策監に以前調べてもらったんです。政策監の知り得る範囲内で、この意見書の状況を調べてもらいたいという話をしました。まず、その状況を、わかる範囲で教えてもらえますか。
◎梶原農林部政策監 昨日も一部ご答弁させてもらいましたけれども、諫早湾干拓事業についての要請なり意見書ということで農林水産省に確認したところ、農林水産省への要請書、意見書については、本県を含む有明海沿岸4県以外から、開門に係る意見書や要請書は提出されていないということでした。
それぞれの長崎県を含む4県の意見書がどの程度あるかという数について問い合わせたところ、整理したものがないので、必要であれば開示請求をしていただきたいという返答がございました。
◆山田［博］副委員長 以前、政策監がおられた町でも、この諫早湾干拓に対して意見書を出されたことがあったんでしょう。それは覚えていなかったんですか。それをお答えください。
◎梶原農林部政策監 農林水産省の方に、平成9年当時、愛知県の美浜町役場というところから、「国営諫早湾干拓事業における潮受け堤防排水門開放に反対する意見書」というのが提出されております。
当時、私はその役場に在籍していたもので、こういうものがあるだろうということで農林水産省に確認したところ、平成9年ですから、今から15年ほど前の意見書ということになります。古い意見書については手元にないので、農林水産省としては、この意見書があったということは、現時点では承知していないというような回答がございました。
◆山田［博］副委員長 ここでこれだけの、1,200億円ですね、徳永委員、1,200億円の国営事業をやっていて、こういった大事な意見書が全国から出た中で、美浜町のあれがないというのはどういうことですか、これは。
それで私は、農林部長、長崎県とか有明海4県だけの問題ではないんだと。国営事業なんだから、長崎県の立場をしっかりと全国の皆さん方に訴えて、この長崎県の主張を多くの自治体に理解してもらうように、私たちも働きかけないといかんと思うんですよ。
それは、農林部としてもいかがな見解を持っているのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。これは長崎県だけの問題ではないんだと、佐賀県と長崎県だけではないんだと、有明海沿岸4県ではないんだと。国営事業だから、国としてしっかり踏まえてもらわないといかんということで、各自治体とかなにかに働きかけて理解を求める運動をしていくというのが大切だと思うのですが、その見解を聞かせていただけませんか。
◎上田農林部長 いわゆる諫早湾干拓の開門問題に関しての広報につきましては、広報自体はしっかりと行っていく必要があろうと思っております。
ただし、それ以上にこの問題は国の判断、ここが一番重要になってこようと思っております。なかなか判断ができないという状況になってこようかと思っておりますけれども、そもそも平成22年12月まではアセス結果を待って判断していくという考え方が、当時の菅総理の段階で、いわゆるアセスの結果を待つことなく、地元の意見も聞くことなく判断をされた。その結果、アセスを見ると、懸念したとおり、いわゆる被害、影響が明らかになり、なおかつ漁場の改善効果というのも有明海には広がらないというのが出てきたわけでございますので、ここはしっかりと国で判断をしていただく必要があろうと思っております。また、そういう時期がこようと思っております。
そのためにも、広報もさることながら、しっかりと国会の中でも、本日も質疑があっているようでございます。こういった質疑を通してしっかりと議論を行っていただく必要があろうと思っているところでございまして、私どももそういう広報活動を含めて、これは怠りなく進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆山田［博］副委員長 そうすると、広報活動をするということでありましたけど、農林部長、これは長崎県内のみならず、全国に発信して広報活動をしていくと。国の判断において、長崎県の、また長崎県議会の主張をしっかりと踏まえて判断をしてもらうように、全国的な広報活動をやっていくということで理解していいわけですね。
◎上田農林部長 広報活動の仕方もさまざまあろうと思っております。これまでも、いわゆる中央の大手メディアの方々にも資料を持って実情をご説明しに行く。まずはそこにしっかりご理解をいただかないと、実際の広報にはつながっていかないと思っております。
そういった、いわゆる中央メディアの方々にご理解をいただく、あるいは地方メディアの方にもご理解をいただく、まずはそこをしっかり足場をつくっていくことが必要と思っておりますので、これは引き続き行わせていただきたいと思っているところでございます。
◆山田［博］副委員長 部長、それは、今まで中央のメディアとか、大手マスコミの新聞とかに意見広告なりそういった形で活動をされていたのかどうか。
今、中央メディアの方々にこういった状況を訴えたことがあるんですよということであったから、どういった形でされたのか、ちょっと詳しく教えてください。
◎上田農林部長 いわゆる結果としてそれが広報に載るかというのは別にしまして、メディアの主だった方々に今回の実情をしっかり理解していただく、ここがまず肝要と思っておりますので、これは個別に、そういう場があれば出向いていってしっかりと説明し、お願いをする、そういったことを繰り返していく必要があろうと思っております。
◆山田［博］副委員長 今までそういった場があればと言うけど、部長、そういう場があればということで、今からそれを積極的にやるということで理解していいんですね。今までそういったことをやられたことが、私は記憶がなかったものだから、私が知らなかったのか、そういった連絡がいったのかどうかというのは別として、そういったことで、今からやるということで理解していいんですね。
◎上田農林部長 いわゆる理解をしていただく方を広げていくための活動というのは、これは今後も取り組んでいきたいと考えているところでございます。
◆山田［博］副委員長 今まで自分たちの方から、場があればと言うけど、今から、これからそういったことで、自分たちが待つんじゃなくて、あればじゃなくて、これから自分たちは行くんだということをしないといかんと思うんです。私たち議会でもそういったことを後押しするという形でいかないといかんと思いますから、そういった形で取り組んでいくということで、今からスタートするということで理解していいのかどうか、それだけお答えください。
◎上田農林部長 それぞれの場面を見つけ出しながら、これは引き続き取り組んでいくこととしているところでございます。
これは、まずはじっくりと中身をご説明して、実情をまずは理解していただくということが必要と思っておりますので、要請活動とかという形ではなくて、これは行っていかないといけないと思っているところでございます。
◆山田［博］副委員長 一旦終わりたいと思うんですけれど、最後に、私はこの委員会で前回委員長をして、両方の意見を委員の皆さんに聞いていただきまして、つくづく思ったのは、これは単純な問題ではないんだと。これをしっかりと理解していくのが大切だと思ったんです。
私も、単なる農業者と漁業者じゃないんだよと、今開門したら困るという漁業者もいるんですよと言ったら、驚いている方がたくさんいるんですよ。だから、この問題をしっかりと訴えてやっていかないとね。
政策監が、先ほど美浜町と言いましたね。美浜町でなんで意見書が出たかというと、視察した時に美浜町の方々は、こういったことは実は知らなかったんでしょう、あなたが聞いたら。当時は、4県以外で意見書が出たというのは初めてだったとお聞きしていますよ、私は。
だから、政策監、あなたは実体験で得たんだから、直接関係ないところが、たまたま視察に行って、美浜町の町議会の方が来られて、この諫早湾干拓の実情を知ったら、これは大変だと。長崎県の主張が正しいんだと思って、それで意見書を出すとなったんでしょう、政策監。あなたが身を持ってそれを体験しているんであれば、ぜひそれをあなたがしっかりと進めていただきたいと思うんですよ。
せっかくいい機会だから、政策監、私はもうとやかくは言いません。ほかの委員の皆さんからも質問があるから、美浜町から意見書が出た経過というのを簡単に説明していただいて、私は一旦終わりたいと思います。
◎梶原農林部政策監 当時、平成9年4月に潮止めが行われまして、町議会の方に開門をするという意見書が提出されました。その意見書に対して継続審議ということになりまして、担当の経済委員会に付託され、判断するためには現地を見に行かなければいけないということで、当時、森山町役場にお願いしました。森山町役場の議長に案内していただきまして、現場の状況なり、今、全国的に開門せよという意見書が出ているんですけれど、長崎県の思いというのをぜひ地方からも発表していただきたいという意向を受けて、帰町後の次の議会で、町議会の方で意見書という形で採択されたというのが事実でございます。
○西川委員長 委員長を交代します。
◆山田［博］副委員長 委員長。
○西川委員長 実は、今、山田(博)副委員長から中央での広報活動をするべきではないのか、今までしたのかということがありました。
農林部長は明快にお答えしなかったのですが、私は、ご承知のように平成21年11月末に補欠選挙で議会に来ました。そして、早速、あっという間に議会が始まりまして、12月過ぎかもわかりませんが、平成21年12月に日経新聞ホールで諫干フォーラムをしました。あのような東京でフォーラムをする、諫干のことをわかっていただく。参加人数、またはどのような分野の方々に来ていただいたのかということは完全に把握しておりませんが、あのようなことをした方がいいということで、質問の初めに私が発言して申しわけないんですが、そういうことを思っております。
また、関連して、世界遺産の活動、教会群の時にも、なぜ東京方面でフォーラムとか、新聞広告などをしないのか、またはテレビに出してもらえないのか、そういうことを私は総務委員会で言いました。私の知り合い、同級生などが、東京におる方が、「長崎の教会群とか全然知らないよ。出てこんよ」と、そういうことがありましたので、主要新聞などに広告、またフォーラムなどの周知活動は絶対必要だということで、後で1〜2回していただいたと思いますが、その時は既に遅かったんですよね。
今回も、ある程度の山がきておりますけれど、それでも長崎県として、開門反対はこういうことだということを国民に、全国的にわかっていただくためにも、やはり周知活動はこつこつとするべきだと思いますが、農林部長のご見解をお聞かせください。
◎上田農林部長 今、委員長からございましたフォーラムというのを実際に平成21年に行っております。その後も、これは東京ゆかりの会でありますとか、いわゆる都市部の主要な方々がお集まりになっていただく際には、知事の方から中身についてはしっかりとご説明し、県の農林部の諫早湾干拓の方もそこに出向いてしっかりＰＲを行ってきているところでございます。
まずは、どう理解をしていただくか、どういうふうな説明の手順が一番効果的であるのかというのは、しっかりとそこの考え方を、戦略を練りながら進めていかないといけないと思っているところでございます。
○西川委員長 最後にしますが、私たちはある程度わかっていると思いますし、また、長崎県に関係のある方は理解しておられると思います。しかし、何もわからない、何も関係ない他県の方々にわかってもらうのが一番大事だと思いますので、その辺も来年、もしくは来年度の仕事として考えていくべきだと思います。
◆山田［博］副委員長 委員長を交代します。
◆織田委員 昨日は、どうもお疲れさまでございました。今、お話を聞く限りのご報告だと、大臣としては、県の主張を聞くというにとどまった話し合いだったと。県としては、知事としては、開門しないようにという今までの主張をその場で述べたと。最終的にはそういうお話の場であったというふうに思いますが、大事な点が、先ほどのお話の中に幾つかあったと思います。
大臣というのは、今の状態でしょうけれども、双方の信頼を損なわないようにしたいと、佐賀と長崎とですね。どちらか一方ということは難しいという今の段階での農林水産省としての立場だと思います。
だから知事は、二者択一はありませんよと、開門か、閉じたまま、今のままでいるかという段階なんですよと、そういう強い主張をされたようでございます。
そうすると、こういう中で、私たちはこの前から、12月に行った段階で、異議申し立てをしないようにということが私たちのこの前の要請であったんですけれども、このことについても特別に触れてはいらっしゃらないと。
12月20日過ぎてから、明後日という期限を過ぎてから、国がどういうふうな措置をするかということになってくるんだろうと思うんですけれども、その措置がなかった場合は、今度は逆に向こうの方から訴えを起こすと、そういう準備も向こうの方はしているという話になっていますので、非常にここ一時が難しい段階で、国が判断を迫られるというふうになると思います。
という話の中で、県としては、明らかに裁判で勝利の積み上げをしていきたい。つまり2月3日の本訴で、これで国としては、裁判で明確にしていきたいというところで、今、この間ですね、異議申し立て云々は関係ないと言っている。向こうがどうこう出るかは関係なく、2月3日の本訴のこと、これにこれから全力を挙げていくというふうに受け止めざるを得ない内容なんですけれど、それでよろしいんですか。
◎上田農林部長 地元としては、そこを中心にまずは対応していかないといけない問題だと思っているところでございます。
ただ、現時点で仮処分決定に対します異議申し立てが、開門を進める方々が補助参加人として、今回の長崎地方裁判所での開門差止訴訟には入っておられます。国側につかれた補助参加人の方々が異議申し立てを今回の仮処分決定に対して出されておりますので、これは、主体であります国が異議申し立てをそのまま認めるのか、それとも国としては異議申し立てはしないという意思表示をするのか、それによって大きく変わってこようと思っております。
昨日、地元並びに地元の原告団の方から農林水産省宛てに要請が出されております。その異議申し立てについては、国としては異議申し立ての権利を放棄していただきたい。それと、少なくとも異議申し立ては取り下げていただきたいという要請をかけております。これは、遅くとも2月3日の本訴が始まる段階では、国としては何らかの判断を求められることになろうと思っております。そういった意味でも、今後も開門方針を見直していただきたいという趣旨の具体化として、そこをしっかり国に対応していただかなければならないと思っているところでございます。
◆織田委員 そういう点で、先ほどの「取り下げる」というお話だったんですね。国に対しては、私どもはそうやって一貫して要請をしてきていますから、それは一貫した、貫いた姿勢だと思いますので、それはそれとして、今後とも国に対してそういう要請は、さらに弁護士団も含めてお願いしなければいかんと思います。
そうやって裁判を通して、今、長崎県としては姿勢を強めていきたい。これを積み上げていきたいという姿勢でその方向性を、開門ができないようにという既成事実をつくっていって、そこの中でおさめていきたいという気持ちがどうしてもあるんですが、片や世論の方の話というのは、対話はできないのだろうかと、この間でも話ができないのだろうかという話がずっと、県内にもそういう話がないとは言えない。それは、事情がよくわかっていらっしゃらない方も多いんですけれども。
ただ、佐賀県に少し変化が出てきました。「開門を脇においてでも話し合いをすべきではないか」という知事の発言があったりとか、従来の姿勢と違う意味合いのものが佐賀県の方から伝わってくることがあっているんですけれども、そういう状況は長崎県としてはどういうふうに、佐賀、相手方というと語弊がありますけど、当然ながら相手があるわけですから、そういう動きに対してはどういうふうに、今、知事としては捉えていらっしゃるんでしょうか。
向こうがゼロでも、要するに白紙でいいんですよと、話し合いで話をしましょうと言ってきても、やはり長崎県としては、国が明確にしなければ会いませんよと、こういう方向でいくんでしょうか。
◎上田農林部長 昨日も佐賀県知事が大臣にお会いされているみたいでございますけれども、「開門方針を白紙の段階に戻して話し合いをしていい」というふうにおっしゃられているということは、私どもはそういうふうには理解をしていないところでございます。
「開門方針については堅持をする、なおかつ異議申し立てをしっかりやっていただきたい」というのを大臣にもおっしゃっているというふうにお伺いをしているところでございます。
そういった意味では、まさしくそういう二者択一の中での接点というのは、なかなか見出すことができないのではないかと思っているところでございます。
◆織田委員 新聞報道で、佐賀の新聞を長崎でも見られるような状態で交換していらっしゃいますので、そういう話の中とか、先日の全国紙の中にもそういう話が載っていたので、私たちも、直接ご本人が公式な立場で言われたのかどうかというのはよくわからないんですけれど、そういう状況も見えだした兆しがあるのであれば、佐賀がそうやって白紙で臨む、あるいはこれを除いた形で、諫干のことだけは除いて、有明海再生という話で話をしましょうと。今までは有明海再生と言うと、どうしても諫干が出てきて、このことが全てのように有明海再生と言われてきた。だけど、この諫干のことを除いた形で有明海再生という話をしようというようなことになっていかないかなと、そういう話し合いが別にあってもいいんじゃないかというように私は思うんですよね。
何か糸口が、そういう対話の糸口もどこかに示しながらやっていく必要があるんじゃないかと。ただ、その時に、あくまで国が方向性を、中立じゃなくて方向性を示してもらわなければいかんというのが非常に強い。今、国から何も方向性が出ていませんから、これを明確にしてもらうということが一番大事だと思うんですが、できたら、そういう話し合いの場が、年明けてから2月の段階で出てこないのかなという期待を持っております。
やはり裁判というのは、あらゆる方向でいろんな手だてをとろうと思ったら幾らでもとれるので、そういう手法の中で結論を見出すというのは相当時間を要する話し合いになってしまう。じゃなくて、できたら、これだけ諫干の入植者の皆さんも、本当に今希望を持って、やっとここまで立ち上げてこられた皆さんにとっては、本当に心外ですよ。
そういう面では、この人たちのそうした不安というのを払拭するためにも、早く結論を出してあげるというのは私たち県政、知事も、県議会としても当然なすべき行為だと思いますので、今の段階ではそこまでの打ち出しができる環境ではないというふうに思うものの、先ほど言ったような方法も含めて、何か手だてがないのかという片やの取組についても検討をしていただくように、ぜひ私としては要望させていただきたいと思っております。
◎上田農林部長 佐賀県の知事がどういう趣旨でおっしゃっているのかというのは、ここは推しはかることができない部分でございます。
ただ、有明海の再生、いわゆる水産振興をどうするのかということにつきましては、既に平成17年に有明4県の漁連並びに各県の水産行政担当部局と国の水産庁、所管は九州農政局、ここで具体的な調査、あるいは実証、そういったことの方策の検討が既にされているところでございます。これは、そういう場でしっかりと進めていかなければいけない問題であろうと思っております。
ただ、最終的にそこがもし進んでいないとすれば、開門問題がネックになっているということであれば、まずはやはり国の方でしっかりとそこは方針を定めていただく必要があろうと思っているところでございます。
◆織田委員 私は、硬直状態を破っていくためには、そういう手だてが何かない限り、国としても場を設けるというのはなかなかできにくいのかなと。
そういう点では、目的は、水産のこの人たちが、水産行政としてきちんと振興がとれればいいと、とれるということを願っていらっしゃるわけですから、それと並行してこの物事を、開門問題は取り組んでいく必要があると、農林水産省としても必要があると思っていましたので、そういう意見を述べさせていただいた次第です。
とりあえずいいです。
○西川委員長 ほかにありませんか。
◆山口委員 地元の立場でもありますから、今までこの問題については、それぞれいろんな節目節目で、県議会としても開けてはいかんという立場での意見書も出してきましたし、その意見書に対する討論も何度か立たせていただいた関係から、もうあまりいろいろ申し上げることはないんですが、ただ、どういう形で決着をさせるかというのは、長崎県というより、日本国として極めて難しい問題に直面しているというふうに思います。
今、大岡越前守がおって、どう裁くかなということを私なりに考えるところでありますが、基本的には国も長崎県も佐賀県も、言えば農業者も漁業者も、それぞれの立場でお互いを今主張しているわけなんですが、本当に三方一両損じゃなくて三方一両得になる裁きがあるのかどうか、極めて非常に難しい状況にあると思っています。
ただ一つ、現実的な話をしますと、いわゆる開門派の皆さんは、先に出た福岡高裁の関係で、それを履行しなかったら制裁金に訴えるということを言っていますね。そのことが、今、長崎地裁、福岡高裁での相反する判決の中において、その制裁金の効力というのがどういうふうな方向になるのか、どうなるのかなというのが率直な疑問を持っているところです。
要は、裁判で打ち合って相殺できるものなのかどうか。その辺については、県は、今の状況でどうお考えなんですか。
◎上田農林部長 いわゆる間接強制の申し立てをされるというふうに新聞報道でお伺いをしているところでございます。これは20日に開門ができない場合には、24日に間接強制の申し立てをするというふうな内容だったかと思っております。
それにつきましては、当然ながら執行裁判所の方で、その提出を受けて審理があろうと思っております。その審理と申しますのは、当然受ける国も入るわけでございますので、そこの中でどういうふうな取り扱い、あるいは国がどういうふうな対応をされるのか、そのことによってまた見えてくるものだと思っております。
今の段階では、そこは何とも申し上げにくいところでございます。
◆山口委員 そのことも注目をしているんですが、いずれにしてもどういう形かでは、5年になるのか、10年になるのかわかりませんけれども、近々に解決できるのかわかりませんが、何らかの解決を見出さないと、長崎県も佐賀県も国も双方消耗してしまって、はっきり言って我が国の繁栄に結びつかないなというふうに思うものですから。じゃ、お前はどう解決するのかというところの知恵はございませんけれども、国営事業でありますから、しっかりとした方針を、双方がお互いに納得できる方向性を国の責任としてしっかり見出してやらなければ、ずっと続くというふうに思っています。
このことについて部長に質問しても、総理大臣に聞かなければいけない部分になっていましますので、あれですけれど、何かご見解がございましたら。
◎上田農林部長 これは、相矛盾した判決による現在の状況にどう対応していくかというお話であろうと思っております。
ただ、現在、国の方が別に応じられております福岡高裁での小長井・大浦訴訟問題、ここでは国の方は、漁業補償による漁業行使権は制約されるということで、漁業補償は行っているんですということを福岡控訴審でしっかりと主張をされております。ここはしっかりと、国がそこの主張を続けていけば、そこの部分が、実は福岡高等裁判所でのこの確定判決の大きな理由になっておりました。補償は制約しないんだと、そこの部分の根拠が、違う判断が出てくる結果にもつながっていこうと思っておりますので、まずは、今行われている中で国がしっかりと、今までどおり対応していただくことが肝要かなと思っているところでございます。
◆山口委員 そういう中でも、やっぱり一応私ども地元としては、きちっとした主張はしておかなければいかんと思っていますから、ぜひその辺のフォローアップは当然のこととして、しっかりやっていただければと思っております。
以上です。
○西川委員長 ほかに質問はありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ほかに質問がないようですので、これをもちまして、農林部関係の審査を終了いたします。
しばらく休憩いたします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−午後２時１３分 休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−午後２時２５分 再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○西川委員長 委員会を再開いたします。
まず、意見書提出について協議を行います。
お手元に配付のとおり、今定例月議会の請願審査に関連して、「介護福祉士養成に係る離職者等再就職訓練（委託訓練）の継続を求める意見書」の提出について、徳永委員より、ご提案並びに趣旨説明があっておりました。
意見書の文案等については、各会派においてご協議いただいたことと存じますが、ご意見、ご質問等はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご質問等もないようですので、意見書の提出について採決を行います。
本提案のとおり、意見書を提出することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご異議なしと認めます。
よって、「介護福祉士養成に係る離職者等再就職訓練（委託訓練）の継続を求めること」について、意見書を提出することに決定いたします。
なお、文案の調製等についてはいかがいたしましょうか。
〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 それでは、正副委員長にご一任願います。
次に、今定例月議会で審査いたしました内容・結果について、12月20日の予算決算委員会における分科会長報告、12月25日の本会議における委員長報告に関する内容について、協議を行います。
それでは、審査の方法について、お諮りいたします。
協議につきましては、本委員会を協議会に切り替えて行うことといたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 ご異議ないようですので、そのように進めることといたします。
それでは、ただいまから、委員会を協議会に切り替えます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−午後２時２８分 休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−午後２時３６分 再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○西川委員長 委員会を再開いたします。
次に、休会中の委員会活動について協議したいと思いますので、しばらく休憩いたします。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−午後２時３７分 休憩−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
−午後２時４２分 再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○西川委員長 委員会を再開いたします。
休憩中の委員会活動について、何かご意見はありませんか。
〔「正副委員長一任」と呼ぶ者あり〕
○西川委員長 それでは、正副委員長にご一任願いたいと存じます。
これをもちまして農水経済委員会及び予算決算委員会農水経済分科会を閉会いたします。
大変お疲れさまでした。
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−午後２時４３分 閉会−
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