平成２７年　　６月定例会　環境生活委員会 - 06月29日−02号

平成２７年　　６月定例会　環境生活委員会

溝口芙美雄の発言　｜ １ ｜　　｜ ＴＯＰへ ｜

開催年月日時刻及び場所
　　平成２７年６月２９日
　　　　　　　自　　午前１０時０分
　　　　　　　至　　午後４時３６分
　　　　　　　於　　本館5−Ａ会議室
審査事件の件名
◯予算決算委員会（環境生活分科会）
第85号議案
　平成27年度長崎県一般会計補正予算（第1号）（関係分）
報告第1号
　平成26年度長崎県一般会計補正予算（第9号）（関係分）
報告第10号
　平成26年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算（第3号）
報告第11号
　平成26年度長崎県流域下水道特別会計補正予算（第4号）
報告第13号
　平成26年度長崎県港湾整備事業会計補正予算（第5号）（関係分）
報告第14号
　平成26年度長崎県交通事業会計補正予算（第2号）
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付託事件の件名
◯環境生活委員会
（1）議案
第90号議案
　長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例（関係分）
第91号議案
　長崎県消費者行政活性化基金条例の一部を改正する条例
第92号議案
　長崎県港湾管理条例及び長崎県営港湾ターミナルビル条例の一部を改正する条例
第97号議案
　契約の締結について
第98号議案
　契約の締結について
報告第16号
　訴えの提起について
（2）請願
　　　　　なし
（3）陳情
・ヘイトスピーチ対策について法整備を含む強化策を求める意見書の採択を求める陳情書
・新福島大橋架橋に関する陳情書
・平成28年度　県の施策等に関する重点要望事項（石木ダムの建設促進について　外）
・人種差別を扇動するヘイトスピーチを禁止し処罰する法律の制定を求める陳情書
・「長崎県や佐世保市は、行財政改革推進計画を実施する為に、人口減少により、石木ダム建設の中止、及び、見直しをしなければ、財政の健全化が難しい」について陳情
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審査の経過次のとおり
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　　　　　−午前１０時０分　開会−
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○A委員長　おはようございます。
　ただいまから、環境生活委員会及び予算決算委員会環境生活分科会を開会いたします。
　それでは、これより議事に入ります。
　今回、本委員会に付託されました案件は、第90号議案「長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例」のうち関係部分ほか5件であります。
　そのほか、陳情5件の送付を受けております。
　なお、予算及び報告議案につきましては、予算決算委員会に付託されました予算及び報告議案の関係部分を環境生活分科会において審査することになっておりますので、本分科会として審査いたします案件は、第85号議案「平成27年度長崎県一般会計補正予算（第1号）」のうち関係部分ほか5件であります。
　次に、審査方法についてお諮りいたします。
　審査は従来どおり、分科会審査、委員会審査の順に行うこととしたいと存じますが、土木部の審査につきましては、まずはじめに、去る6月22日付で、迂回道路に係る用地の収用の裁決がなされた石木ダム建設事業について、理事者から説明を受けた後、この問題について集中して質疑を行い、その終了後、分科会審査、委員会審査の順に行うこととしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○A委員長　ご異議ないようですので、各部局ごとに、お手元にお配りしております審査順序のとおり行うことといたします。
　審査に入ります前に、理事者側から、5月の委員会の際に出席していなかった幹部職員の紹介がありますので、これを受けることにいたします。
◎浅野土木部長　土木部の幹部職員の紹介をいたします。
　　　　　〔幹部職員紹介〕
　以上でございます。
　よろしくお願いします。
○A委員長　ありがとうございました。
　それでは、これより審査に入ります。
○A委員長　まず、石木ダム建設事業について、土木部長から説明を求めます。
◎浅野土木部長　それでは、私のほうから、石木ダム建設事業の最近の状況についてご報告いたします。
　まず、お手元の資料で、「環境生活委員会　関係議案説明資料（石木ダムの状況）」と書かれた1枚のペーパー、基本的にこれで説明します。
　それから、もう一部、これは課長の補足説明資料、石木ダムの状況の中で現地の状況の話が少し出てきますので、2枚目の絵を見てもらえば、大体どこの話かというのがわかりますので、これを見ながら聞いていただけるとありがたいと思います。
○A委員長　休憩します。
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　　　　　−午前１０時４分　休憩−
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　　　　　−午前１０時５分　再開−
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○A委員長　委員会を再開します。
◎浅野土木部長　それでは、石木ダム建設事業の最近の状況についてご説明いたします。
　川棚川の抜本的な治水対策と佐世保市の安定的な水資源の確保のため、石木ダムの建設は必要不可欠な事業であります。
　反対されている地権者の皆様方からは、事業へのご理解とご協力をいただくことができない状況が続いているのですが、事業を推進していく必要があると考えています。
　その状況の中で迂回道路、地図に赤の破線で書いてありますが、付替道路からダムサイトの上流側におりる道路でございますが、迂回道路に必要な用地につきましては、去る6月22日付で収用の裁決がなされました。それから、ダム本体に必要な用地につきましても、近く、裁決を申請することとしております。それで、必要な手続を今後進めていくということを考えております。
　また、先月から工事の再開を試みている付替県道の工事につきましては、妨害者が現場の入口ゲートを塞ぎ、同箇所の通行ができない状況が続いておりますが、現在、入口ゲート以外からも現場へ入り、樹木の伐採作業を進めるなど、本格的な工事の実施に向けた努力を続けているところでございます。
　県といたしましては、今後とも佐世保市及び川棚町と一体となって事業の推進に向けて、最大限努力してまいります。
　私からは以上でございます。
○A委員長　ありがとうございました。
　次に、河川課長より補足説明を求めます。
◎川内河川課長　石木ダム建設事業において、先週出されました収用裁決の結果等について、補足してご説明いたします。
　まず、裁決結果をご説明する前に、補足説明資料は2枚ありますけれども、2ページの石木ダム建設事業概要図及び収用における手続保留についてご説明いたします。
　2ページの概要図をお開きください。
　これは、石木ダム周辺の平面図でございます。中央から左に石木ダム本体の表示があり、それより左が下流、右が上流となっております。茶色の点線の表示が、現況の県道でございます。ダム本体工事に着手しますと、県道が遮断されますので、ダム完成後に、水没しない高い位置に付替県道をつくる必要がございます。この付替県道を赤色の実線で表示しております。また、同様に、水没することとなる町道や農道の付替道路を緑色の実線で表示しております。
　ダム本体着工前に全ての付替県道をつくるには時間を要しますので、赤い点線の迂回道路をつくり、現況県道にタッチさせることで、上流木場地区からの通行を確保することといたしております。
　この迂回道路に必要な未買収用地が含まれているのが、先ほど部長から説明がありましたように、オレンジ色の斜線で表示した範囲でございます。
　これで一旦、概要図の説明を終わります。
　次に、手続保留についてご説明します。
　土地収用法第31条では、起業者、今回の場合、県と市でございますが、「起業者は、起業地の全部または一部について手続を保留することができる」とあります。今回の石木ダムの場合、用地の筆数が約200筆あり、家屋も13戸あるということで、裁決申請の資料作成の事務量が多いばかりではなく、収用委員会の委員数も、土地収用法第52条において7人と定められておることから、県では、7名で審議していただくには、分割して手続を進めることが適切であると考え、当面必要となる迂回道路に必要な用地10筆以外の約190筆について、全て保留して収用手続を始めました。
　石木ダム建設事業におきましては、平成25年9月に事業認定の告示を受け、保留していない用地につきまして、昨年9月5日に収用裁決の申請をしておりましたが、先週6月22日に県の収用委員会において裁決がなされました。
　裁決された用地は、補足説明資料2ページ中ほどのオレンジ色に着色している範囲に含まれており、迂回道路に必要な用地4件、約5,500平方メートルでございます。
　補足説明資料1ページをお開きください。
　ここでは、まず、2の裁決の内容についてご説明いたします。
　裁決申請の内容でございますが、件数は4件、筆数は10筆、面積が5,474.58平方メートル、権利者数11名、権利取得の時期及び明渡期限を「裁決の日から60日を経過した日」として裁決申請を行っておりました。
　次に、裁決の内容が裁決申請内容と異なる点につきまして、簡潔にご説明させていただきます。
　（4）の権利者数につきましては、裁決申請時は11名であった権利者が、裁決では7名となっております。これは、裁決申請から裁決がなされるまでの間に、相続分のうち4名から持ち分の一部を任意に取得することができたため、県で4名分を取り下げたことによるものでございます。
　次に、（6）明渡期限についてでございます。裁決申請時には、明渡期限を補償金の支払いに要する期間を考慮し、「裁決の日から60日を経過した日」としておりましたが、収用委員会において、水田が含まれる土地3件については、明け渡しに必要とする期間、土地の利用状況等が総合的に考慮され、「10月30日」となっております。これにつきましては、田の稲刈りを考慮して決められたものと推察しております。
　次に、3の今後の事務の流れについてご説明します。
　今後、起業者である県は、権利取得の期日である8月24日までに収用委員会で決められました補償金を支払い、同日に所有権を取得し、土地の名義を国土交通省名義に登記替えを行います。その後、土地を明け渡していただくことになりますが、先ほどご説明したとおり、現況地目が畑である1件は8月24日に、水田を含みます3件につきましては10月30日に土地を明け渡していただくことになるものと考えております。
　補足説明資料2ページの概要図をお開きください。
　次に、現在、保留解除しているダム本体に必要な未買収用地についてご説明します。
　対象用地はピンク色に着色している範囲に含まれており、昨年11月に裁決申請に向けた手続を既に開始したダム本体に必要な用地約3万平方メートル分について、現在、申請書類の最終確認を行っているところであり、近々裁決申請したいと考えております。
　また、現在、手続保留している残りの用地につきましても、近々裁決申請に向けた手続の申し立てを行うこととしております。
　石木ダムにつきましては、地域の治水や利水及び県北地域振興のため必要不可欠な事業と考えており、事業の推進に向け、全力を尽くしてまいります。
　以上をもちまして、補足説明を終わらせていただきます。
○A委員長　ありがとうございました。
　ただいまの説明について質問はありませんか。
◆B委員　それでは、2〜3、お尋ねします。
　「反対されている地権者の皆様方に対しては、平成25年9月の事業認定告示後も説明を繰り返してきたが」ということでありましたけれども、今、どこで何回ぐらいやって、内容ですね、中身、「説明を繰り返してきた」だけではわかりませんので、どういう説明を繰り返してきたのか、その中身について少し教えていただきたい思います。
◎川内河川課長　まず、事業認定申請後でございますけれども、事務所職員等による戸別訪問等を行っておりまして、文書郵送で協力を求めたのが9回、戸別訪問延べ60回、生活相談ということで、生活相談に対応できるようにということで、毎週木曜日、2時間ほど開設しておるんですが、それを37回行っております。
　そのほか、そもそも申請前の5月から8月にかけて説明会等4回開いておりますけれども、そのほとんどが必要性についての説明を県から、知事も行ってやっているんですけれども、その時にも知事のあいさつも遮られるような格好で、向こうの弁護士さんが主となってリードされておるんですけれども、内容説明についても、途中で説明を遮られるとかそういう状況でございまして、4回説明会を開いておるんですけれども、いずれもそういう状況であったと。
　そういうことから、内容的にもいろんな資料を提出してくださいというような話がございまして、その後、申請後は公開質問状とかたくさん来ておりますけれども、それについては文書でお答えしたりとか、あるいは情報公開の資料請求などもたくさんありますので、それについてもちゃんと対応させていただいています。
　知事も言っておられますけれども、静穏な状態で地権者の皆様の今後の生活再建や地域振興についてのご相談をさせていただく機会があるのであればいつでも対応したいということで、地権者の方はいつも通行妨害行為をされていて何もお話しにはならないんですけれども、そういう時についても、いつもそういうことを繰り返し申し上げておるわけなんですけれども、なかなかそういう機会をいただけないという状況でございます。
◆B委員　県としては、かなり汗をかいて努力しておるという姿は見えているわけでありますけれども、ただ、なかなか理解を得られないというふうな現実問題に差しかかっているわけでありますが、そういう中で、生活相談を37回やったというようなお話を聞きましたが、これについてはどの程度の人が相談に来たのか、その人数がわかれば、教えてくれませんか。
◎川内河川課長　実は37回開いておるんですけれども、いまだにお一人もお見えにならないということでございます。
　一番初めは、副知事と市長、町長3名、事業地内に生活相談所というところがございますのでそこにおりまして、もちろんその前には文書で、こういうことで伺いますのでということで言っておったにもかかわらず、誰もいらっしゃいませんでした。その後、職員により何カ月か、毎週、生活相談所でお待ちしておったんですけれども、一度そこに行く前に遮られまして、地権者等によりある意味監禁状態みたいな格好でやられたものですから、その後は川棚町の公民館で生活相談所を開催しているんですけれども、来ていただけてないという状況でございます。
◆B委員　それでは、そういう状況を受けて取付道路工事に着工したというふうに考えておるわけでありますが、この資料によりますと、「ゲート以外からも現場に入り樹木の伐採作業を進めておる」というふうに書いてありますが、今、実質的にどの程度、現実的に伐採等が進んでおるのか、それを少し説明いただけますか。
◎川内河川課長　5月19日から再開をしておるわけなんですけれども、6月12日以降、本格着工の前の伐採工事に入っております。
　伐採工事につきましては、ある程度終わっているような、もうすぐ終わるような段階まできているところでございます。ただ、先週なんかは雨が多くて、なかなか作業ができないような、伐採ですので、チェーンソーとか、草刈り機なんかを使ってやるものですから、濡れていると危ないということで、先週はかなり入らなかったというところがございます。
　今日は、もう既に7時に現場に入って作業をしているという状況でございます。
◆B委員　そうすると、伐採作業については終了というか、大体ある程度目星が立っているというような状況だと今聞きましたが、そうすると、迂回道路の本格的な工事の実施ですね、重機を入れてやることになると思いますが、その辺の時期についてはどのように考えておりますか。
◎川内河川課長　伐採についてもまだ少し残しておりますので、その辺をやらないといかんのですけれども、伐採した後に、まだ、今後測量して丁張りなんかをかけないといけません。紅白の板でございますけれども、どの辺まで掘削して、どの辺を盛り土するというようなその目安になるものでございまけれども、そのあたりをやって、できるだけ早く本格着工に入りたいと思っておりますけれども、まだ梅雨の時期でございますので、そのあたり、いつになるかというのがはっきり言えない状況でございます。
◆B委員　手続、こういう準備をして確実にやっていただきたいと思っているところでございます。
　ただ、もう一点だけ心配しているのは、「昨年11月に裁決申請に向けた手続きを開始したダム本体に必要な用地についても、近く、裁決を申請することとしており」と、ここは民家4軒も含んで最重要というか、最優先だと考えているんですね。ここについては、長年住み慣れた家でありますので、やはり命を張って、決意を持って行動することが予測されるわけです。ぜひ、これについては慎重にも慎重の上に前に進めていただくことを、ここは要望だけにしておきたいと思います。
◆C委員　ご苦労さまでございます。なかなか進展しないということで、非常に厳しい状況が続いているようですが、できるだけ根気強くやっていただきたいと思うわけです。
　この石木ダムについては、私の地元であります諫早湾干拓と一緒のような状況で、見る限り反対者の行動というのが大きく目立ってきて、賛成者の行動というのが全く見えないような状況なんですね。今の時点でできれば、反対者があれだけの行動をしているのであれば、賛成者の方たち、もちろん佐世保の市民の方、水不足で非常に困ったことのある経験者の方たち、こういう方たちができれば賛成運動を一緒にやってくれればなと思うわけですけれども、その辺の状況についてどうですか、お尋ねいたします。
◎川内河川課長　確かにおっしゃるように、市民の方、町民の方に声を上げていただきたいというところはございます。
　佐世保市におきましては、佐世保市民の会という大きな会がございますし、川棚町についても川棚町民の会という推進団体がございます。その方々とはよく意見交換をさせていただくことがございます。かなりいら立っておられるというのは確かでございます。反対される方の意見はよくマスコミにも取り上げられるんですけれども、推進しておられる方々のことはなかなか取り上げていただけないようなところもございますので、そのようなことについても十分意見交換して、どのような方法があるのか、お話をさせていただきたいと思っています。
◆C委員　いつも私は河川課長に言うんだけれども、現在の反対者の方たちというのは、県が造ってやった水道施設を利用して、水が足りなかったとか、水が切れたとかという経験がないと思うんです。それは、過去はどういう経験があったか知らないけれども、過去は恐らく、その施設ができるまでは井戸水だとかいろんなものでやられて、非常に困難をされた時代はあると思うんだけれども、現在、県が造ってやった水道施設を使って、水不足で供給が止まるとかそういうことはほとんど経験がないと思うんです。だから、余計、水のありがたみというのを現在忘れているんじゃないかと私は思っています。
　佐世保市内の方たちは、雨が降らなかったらすぐ水不足になる。こういうことがあるから、やはり考え方の違いが大き過ぎるんじゃないかと私は思うんだけれども、ただ、その施設に関していろんな阻止をするということはできないと思うんだけれども、できれば、もう少し賛成者の方たちの行動が目立ってきて、何とかして反対者の方たちにも、どうしても水が足りないんだということを強く申し述べさせていただければなと思うわけです。
　それと、これに関してなんですけれども、実際人口も、佐世保市も減ってきていますよね。反対者の方たちは、現在の水状況で水が足りなくなることはないということをよく言われます。人口が減っていく中で、どうしても石木ダムが必要だという必要性を、どこを強く強調していくのかというのが私は大事だと思うんです。そういうところがもっと大きな声になっていけば、市民の方たちも、先ほど言ったような賛成運動というのがどんどん、どんどん大きくなっていくと思うんだけれども、今の状況で、どうしても水が足りなくなる状況というのと、石木ダムを造った後に主にどういうものに貯水した水を使っていこうと思っているのか、もう少しそこを、今の時点でいいですから、どのように県として考えているのか、教えていただけますか。
◎川内河川課長　確かに、今そういう意見があるのは存じておりますし、それについても佐世保市のほうに、水道局のほうに、もっとちゃんとわかりやすいように説明してほしいということを言っております。
　長崎市とよく比べられるんですけれど、長崎市におきましては、以前は、昭和40年代は長崎市も佐世保市も同じように、「長崎砂漠」と言われるような状況であったと思います。その後、長崎市においては雪浦ダムとか神浦ダム、あるいは大村市の萱瀬ダムから水を補給されておりまして、長崎市におきましては90％以上がダムで水を供給されておるというような状況でございます。
　それに引きかえ佐世保市におきましては、50％から60％の間ということで、雨が降れば、それは水に困ることはないんでしょうけれども、表流水とか井戸水に頼ればですね。ただ、雨が降らなければ、佐世保市の場合、すぐ渇水になってしまう、そういう状況がございます。
　そういう状況の中で、佐世保市もいろんな手だてを尽くして水源を求められているんですけれども、ないということで、石木ダムをされていると。
　現在、それこそ私の実家も佐世保でございますけれども、風呂に入るにしても半分ぐらいしか水をためないで入っている。そういう節水意識があるということはいいことなんでしょうけれども、そのあたりが、ほかの同等の人口の都市と比べまして、1日使う水の量が極端に少ないというような、考えられないような水の使い方をされている。そういうものが、普通の都市並みに、県内のほかの市並みに水が使えるようにもなりますし、当然、企業誘致等々、佐世保市の県北地域の発展にも寄与するようなことになりますので、そういう面からも佐世保市の水は必要であるということで考えております。
　先ほど言われましたように、人口は減るということなんですけれども、佐世保市の水需要計画におきましては、人口が減るということは織り込み済みの中での計画をしております。
◆C委員　今、河川課長が言われたようなことをもう少し佐世保市民の方、そしてまた、他の県内の方たち、いろんな地域も含めて、そういう方たちに理解をもっと求めなくちゃいけないと思うんです。だから、現在、佐世保市が水が何とか足りているのは、他の都市からすれば非常に少ない水で頑張っているんですよとか、そういうところをもっと強調しなくちゃいけないと思うんです。
　だから、もう一回、県としても新たな、理由づけじゃないけれど、本当に石木ダムが必要なんだと、この必要性についてもう少しアピールを強くやっていけるように、私はやっていただきたいと思います。
　それと、とりあえず今の現状でいけば、もうしばらく、予定をした平成28年度の工期から延びるということで見直しを検討したいということが書いてあるんだけれども、今の計画からいったら、どのくらいの工期がずれるような感じになってきますか。
◎川内河川課長　委員おっしゃいましたように、付替道路工事が平成21年度に一回着工して中止を余儀なくされ、あるいは、昨年度も再開したにもかかわらず通行妨害されまして、それを仮処分申請した上で仮処分決定が出たにもかかわらず、まだ通行妨害されているということで、そういう状況を踏まえましても、平成28年度完成は難しいということで、工期の延長について検討している段階でございます。
　まことに申しわけないんですけれども、今の段階では、いつということがはっきり言えないような状況でございます。けれども、工期の延長について、現在検討しておるところでございます。
◆C委員　ありがとうございました。これからも問題点はまだ残っていると思うけれども、その辺については、ぜひ、担当課だけではなかなか厳しい状況になっているから、佐世保市民の多くの方たちに手伝っていただいて、一緒になって解決していくような策に取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○A委員長　ほかにありませんか。
◆D委員　今、C委員のほうから話がございましたけれども、やっぱり石木ダムについては反対者の活動が非常に厳しい、よくわかる。反対者の皆さん方の活動をいろいろ県民の皆さん方が聞いている中で、「ああ、なるほどな」というような感じになってしまっているんですね。ということは、いわゆる推進派の立場の中でのＰＲが不足しておるというように私はいつも思うんです。今、C委員が言われたとおりなんです。
　私が申し上げたいのは、佐世保の水、これは平成6年の渇水、今、河川課長が言われたように、大変な状況だったんです。あれから幾度となく佐世保は水飢饉に遭ってきているんです。そういうふうな状況をまず、佐世保の利水の問題。
　それからもう一点、県民の皆さんにわかってもらわないといかんのは、川棚町のあの川棚川は大洪水を起こしているわけです。これは昭和23年から平成2年まで過去4回、床下浸水、床上浸水、延べ浸水3,300戸以上でしょう、多分。それくらい、あの川棚川で大洪水を起こしているわけです。
　ですから、佐世保の利水と川棚町の皆さん方が安全・安心に住める、いわゆる治水の問題、この2つなんですよ。ですから、私どもとしてはこの石木ダムをつくることによって、佐世保の水飢饉、そして川棚町の皆様方が安全・安心に住めるまちづくりをしていかないといかんと、この2つがあると思うんです。
　ここらあたりが、川棚町で大洪水がいろいろあっているのが、まず、皆さん方はわかってないんですよ。ここらあたりをもっともっとＰＲして、なんで川棚町にもそういうふうな治水の面があるのかというようなところをもう少し、反対者の活動をいろいろされているように、推進者としても、こういうような状況で必要なんだというのが、もう少しＰＲが足らないんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。
◎川内河川課長　確かに委員おっしゃるとおり、最近、マスコミにも反対派の方の意見が多く取り上げられる。それに引きかえ、県にしろ、市にしろアピールが少ないということは、まさにそのとおりであろうかと思いますので、「県民だより」とかいろんなマスコミメディアを通じてやってはおるんですけれども、なかなか表に出るような格好になりづらいというようなところがございます。
　市とも十分に協議しまして、もっとその辺の広報活動、あるいは推進派の方々との意見交換をして、推進の立場からの話をもっと表に出せるように一生懸命努力していきたいと思います。

溝口芙美雄の発言　｜ １ ｜　　｜ ＴＯＰへ ｜

◆C委員　今、ネットで見たら、西肥バスのバスに、「ダムの必要性は。本当に大丈夫なのか。」ということを書いたバスが走っているということを見たんだけれども、西肥バスというのは、県の公費は入ってないんですか。市の公費だけですか。補助費とかは入ってないんですか。
　こういう一つの団体のものを公共のバスなんかがそれを掲示して走るというのは、これは大丈夫なんですか。
◎川内河川課長　西肥バスに補助金が入っているかどうかは定かでないんですけれども、佐世保市から聞いたところによりますと、市営バスのほうにも掲げさせてくれということを言ってきたということなんですけれども、それについては丁寧にお断りしたということを聞いております。
◆C委員　それは、西肥バスについても調べる必要はあるだろう。いろんな補助費が入っているんであれば、そういう片方だけの掲示物をやるというのはよくないでしょう。どうなんですか、そこら辺は。それは、ちゃんと確認をとらないと。私たちから聞かれる前に確認をとらないといかんでしょう。
◎川内河川課長　申しわけございません。早急に確認をとってご報告したいと思います。
○A委員長　ほかにありませんか。
　理事者から、何か追加して言っておきたいこととか、ありませんか。
◆E委員　裁決に基づいて、今、動きがあるんですが、補償金の支払いは、受領拒否の場合は供託となっていますね。供託金を預けるということになると思うんですけれども、この時に、反対の皆さんが地方裁判所にこういった処分のあり方を申請する可能性はあるんでしょう。要するに、仮処分、地方裁判所にですよ。そうした場合の後の動きはどうなってくるんですか。
◎岡本用地課長　裁決に対する不服申し立てというのがございまして、二通りあります。補償金等に対しての不服と手続に対する不服がございまして、まず、裁決の手続等に対する不服は、土地収用法の129条、130条の2項におきまして、国土交通大臣のほうに審査請求をすることができます。
　それと、長崎県土地収用委員会を相手にして、取り消しの訴訟をすることができます。
　補償金の額についての不服は、当事者同士が民事訴訟をすることになります。
◆E委員　そういう手続がされた時に、工事そのものへの影響はどうなるんですか。
◎岡本用地課長　この手続がされましても、結論が出るまでは裁決の手続は止まらず、事業はそのまま進んでいきます。結論が出るまでは。申請された段階では手続は止まりません。
◆E委員　そうしたら、そういう裁判沙汰が始まっても工事は粛々と進みますよと、こういうことなんですか。後は、裁判の結論を待つしかないということですか、結果的には。ちょっとそこを確認します。
◎岡本用地課長　今、委員がおっしゃるとおり、手続は粛々と進んでいきます。
　ただし、仮の差し止めというのがございまして、行政事件審査法と行政事件訴訟法というのがございまして、仮処分的な手続をとることができます。これで仮処分が出れば、一定止まるということも考えられますが、その結論が出るまでは進まないという形になります。
◎野口土木部次長　今の答弁について、ちょっと補足してご説明いたしますけれども、基本的には行政事件訴訟法、もしくは土地収用法におきましても、執行不停止の原則というのがございます。ですから、仮に相手側が訴えてきても、我々の行政事務手続というのは止まらないというのが大原則でございまして、もし仮に相手方に重大な損害等を与える場合であれば、今、用地課長が言いましたような仮処分の手続もありますけれども、現実的には、行政不停止の原則に基づいて行政事務は着々と進められることになります。
◆E委員　後はそういう流れで、県としては粛々と進めますよということになっているんですけれども、あくまでも話し合いの姿勢だけは崩さないようにしておいてください。私はそれを要望したいと思います。
○A委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○A委員長　理事者からも何か補足はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○A分科会長　ほかに質問がないようですので、これより分科会による審査を行います。
　予算及び予算に係る報告議案を議題といたします。
　土木部長より、予算及び予算に係る報告議案について説明をお願いいたします。
◎浅野土木部長　土木部関係の議案についてご説明いたします。
　予算決算委員会環境生活分科会関係議案説明資料の土木部をお開きください。
　今回、ご審議をお願いいたしますのは、第85号議案「平成27年度長崎県一般会計補正予算（第1号）」のうち関係部分、報告第1号知事専決事項報告「平成26年度長崎県一般会計補正予算（第9号）」のうち関係部分、報告第10号知事専決事項報告「平成26年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算（第3号）」、報告第13号知事専決事項報告「平成26年度長崎県港湾整備事業会計補正予算（第5号）」のうち関係部分でございます。
　第85号議案「平成27年度長崎県一般会計補正予算（第1号）」のうち、土木部関係の歳入・歳出予算は、それぞれ記載のとおりであります。
　補正予算は、公共事業に対する国の内示に伴う調整で、道路新設改良費8億1,900万円の増を計上いたしております。
　次に、知事専決事項報告について、ご説明いたします。
　本件は、先の2月定例県議会の予算決算委員会において、専決処分により措置することについてあらかじめご了承いただいておりました、平成26年度予算の補正を3月31日付けで知事専決処分させていただいたものでございます。
　このうち、報告第1号知事専決事項報告「平成26年度長崎県一般会計補正予算（第9号）」の補正予算の主な内容は、事業費の変更に伴う減等で、1つ目が重要幹線街路費1億5,886万8,000円の減、2つ目が交通安全施設費1億261万8,000円の減、3つ目が長崎県住宅性能向上リフォーム支援事業費6,124万4,000円の減、4つ目が電線共同溝整備費5,583万2,000円の減などを補正しております。
　また、報告第10号知事専決事項報告「平成26年度長崎県港湾施設整備特別会計補正予算（第3号）」、報告第13号知事専決事項報告「平成26年度長崎県港湾整備事業会計補正予算（第5号）」については、それぞれ記載のとおりであります。
　このほか、繰越計算書報告についても、記載のとおりであります。
　なお、繰越計算書報告につきましては、補足説明資料を配付させていただいております。
　以上をもちまして、土木部関係の説明を終わります。
　何とぞ、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○A分科会長　次に、監理課長より補足説明を求めます。
◎馬場監理課長　土木部関係の繰越計算書報告について、補足してご説明いたします。
　お手元にお配りしております課長補足説明資料の1ページ、「繰越額理由別調書」をご覧ください。
○A分科会長　休憩します。
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　　　　　−午前１０時５５分　休憩−
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　　　　　−午前１０時５７分　再開−
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○A分科会長　分科会を再開します。
◎馬場監理課長　表の縦の区分が款項目の予算科目、横の区分が繰越額の理由別内訳となっております。表の左端の欄を上から見ていただきますと、総務費、土木費、災害復旧費、その下が一般会計合計（Ｈ26年度）であります。
　平成26年度の一般会計の合計は�@の欄になりますが、409件、275億7,694万8,000円。このうち、2月の経済対策補正予算に係る繰り越しが、�Aの欄になりますが、24件、9億6,996万8,000円。一般会計合計からこの部分を除いた通常分が�Bの欄になりますが、385件、266億698万円となっております。
　今回の繰越額の特殊要因としまして、新幹線整備事業、石木ダム建設事業、ＪＲ長崎本線連続立体交差事業及び災害復旧事業がございますが、特殊要因に係る繰越額を一般会計の通常分�Bから除きますと、�Cの欄になりますが、355件、181億3,198万6,000円となっております。
　平成26年度の繰越額を平成25年度の繰越額と比較しますと、一般会計合計では、�@−�Dの欄になりますが、経済対策補正分の減などにより215件、70億9,679万4,000円の減となっており、特殊要因を除いた分では、�C−�Gの欄になりますが、76件、2億9,922万8,000円の減となっております。
　次に、港湾施設整備特別会計の繰越額が�Hの欄になりますが、1件、1,990万円となっております。
　一般会計と合わせた土木部合計は、�Iの欄になりますが、410件、275億9,684万8,000円となっております。
　次に、一般会計合計�@の欄の繰越額を理由別にご説明いたします。
　表の右の方に、繰り越し理由を6つに区分して書いております。
　まず、地元調整に係る繰越額は�@の欄、234件、89億8,689万円。具体的には、関係機関や関係者との調整、工事施工に伴い発生する騒音や振動などの地元調整等に日数を要したため繰り越しとなるものでございます。
　次に、用地補償額に対する不満や代替地の要求、家屋移転に日数を要したものなど、用地補償に係る繰越額が66件、49億6,166万4,000円。
　工法の検討や、当初想定していなかった諸条件の変更に伴う設計変更に日数を要したものなど、設計工法等に係る繰越額が62件、63億4,050万3,000円。
　事業決定の遅れ・補正に係る繰越額、これには経済対策補正予算に係る繰越額も含んでおりますが、33件、12億869万7,000円。
　資機材や人材のひっ迫、入札の不落・不調に係る繰越額が13件、5億9,432万1,000円。
　その他として、新幹線整備事業の負担金に係る繰越額が1件、54億8,487万3,000円となっております。
　予算については、本来、年度内に執行すべきものであり、事業効果の早期発現のため、引き続き事業の早期執行に努力するとともに、できる限り繰越額を縮減するよう努めてまいります。
　以上で説明を終わらせていただきます。
○A分科会長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより予算及び予算に係る報告議案に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
◆B委員　それでは、今説明がありましたので、繰越明許費についてお尋ねしたいと思います。
　平成25年度から平成26年度を引くと、繰り越しが70億円減ったというような理解を私はしたわけでありますが、そのように理解していいのか。
　そして、その理由ですね、どういうことをやって70億円削減できたのか、その辺を説明していただけますか。
◎馬場監理課長　一般会計の平成26年度と平成25年度の比較、�@−�Dの欄ですが、約70億円マイナスとなっております。
　内訳を見ていただきますと、その中で経済対策分が109億円ございまして、前回、経済対策分が非常に額が多くございまして、その分繰り越しが多く、割合を占めておりました。その分が非常に大きい影響がありまして、通常分だけ見ますとプラスなんですが、その経済対策分のマイナスの影響が大きく、全体としては70億円のマイナスということになっております。
◆B委員　私は努力して減ったんじゃないかなというふうに感じていたもので、それでは、そういう形でやってほしいなと思いましたけれども、ただ、前年度は経済対策が多かったから、その分が今度少なくなった分だけ減ったと、そういうふうに理解したわけでありますが、そうすると、その中で縮減するために努力していこうということでありましたけれども、これは実質的に額でいくと270億円あるんですよね。270億円というのは、約3割ぐらいは繰り越しということになるわけですね。
　そうすると、もう少し、用地交渉とかいろいろ問題はあったと思いますが、具体的にどこをどうして縮減していこうとしているのか、その辺をきちんと説明してほしいと思います。
◎馬場監理課長　今回、全体としましては、特殊要因ということを先ほどご説明の中で申し上げました。そういうものがございまして、それを除く額でいきますと、�C−�Gの欄になりますが、おおよそマイナスの3億円ということになっております。
　その特殊要因と申しますのが、新幹線整備事業、ＪＲの連続立体交差事業、石木ダムの建設事業等でございます。これの増えた分などがございまして、それだけの合計でも40億円。なかなか県の努力だけではいかんともしがたいという部分がございまして、そういうものを除きますと、3億円減をしたということでございます。
　それぞれの事業につきましては、私のほうから詳しくは申し上げられませんが、全体としましては、そういう特殊要因を占める事業につきましては、それぞれ担当課のほうで努力をしているところでございます。
　全体としましては、土木部本庁、あるいは各振興局で構成する調整会議をつくりまして、その中で目標を定めて進行管理を行う、あるいはいろんな会議の機会を設けて進行を図っていくというふうな努力をしているところでございます。
◆B委員　この特殊要因を除いても、この資料によると、平成26年度は181億円あるわけでしょう。繰り越しによって工事の潤滑化というか、4月、5月に発注できるというメリットの部分はあると思うんですが、しかしながら、やはり予算を組んだ以上はきちんと消化するというのが大前提になると思いますので、人員体制をそのままにして減らしていこうというような意気込みはわかるけれども、やはりもう少し具体的に詰めて、全体的にどうなんだということについて答弁してほしいなと思いますので、その辺は、今後、ぜひ検討をしてほしいということを申し上げておきたいと思います。
　それと、もう一点、交通安全施設費、これが1億261万8,000円減になっているんですが、これについては非常に要望が多いんだろうと考えているわけでありますが、そういう中で1億円も落としたということについて、この中身ですね、どういうもので落としてきたのか、その辺を教えてくれませんか。
◎池田道路維持課長　この1億200万円ほどの減額についてのご質問ですが、数字でご説明したいものですから、横長の資料、「平成26年度3月一般会計補正予算事業別一覧表（専決）」の23ページをご覧ください。
　ここの2の道路維持費のところに交通安全施設費とございまして、分類が「公」ということで公共事業、補正予算額として1億206万1,800円という数字がございますが、この交通安全施設費というものが、同じく単独事業のほうで1億5,400万円程度の額がございます。こちらのほうで増えているんですが、実はこれは同じ交付金事業でございまして、県費の中で扱いが公共事業、それと単独事業に分かれております。実質的には、ここの予算につきましては、補助予算については増えているということでございまして、その他の事業の中で、また調整は加わっておるんですが、交通安全については、事業費が減っているということではございません。
◆B委員　それでは、単独と公共事業を含めてやると増えているんだということでありました。それは、大変ありがたい話であります。
　それでは、平成26年度の補正も含めて、事業費は幾らになっているんですか。
◎池田道路維持課長　平成26年度の予算でございますので、今の専決処分の横の欄、補正後の予算額を加えた額になります。合計で60億円程度の予算ということでございます。
◆B委員　そうすると、60億円ぐらいで、前年度よりは膨らんでおるということでありますので、了としたいと思いますが、そういう中で、地元から要望があって工事等ができなかったという部分もあるんですか。繰り越しか何かあるんですか。
◎池田道路維持課長　交通安全事業は、確かに、委員おっしゃるように、要望に応えて事業をやるという項目もございますが、総論賛成、要望は地域からは上がってくるけれども、中で用地交渉を個別にやりますと、なかなか理解を得られないという場合もございます。
　ですから、要望がある地域についても、なかなか事業として進まないという場合もございまして、そういうものもその繰り越しの中に含まれているということでございます。
◆B委員　今、道路維持課が県下一円に向かって安全対策を強力に推進していることについては、私も理解しているわけでありますが、ただ、人の命、特に小学生、中学生の命にかかわる問題について非常に関心が高くなっておりますので、ぜひ、さらなる事業推進に努力していただくように要望しておきたいと思います。
　以上です。
○A分科会長　ほかにありませんか。
◆F委員　まず、繰り越しの件ですけれど、昨年と比べた場合に、例えば設計工法等の金額が、件数はそう変わらないんですけれど、えらい金額が増えていますよね、63億4,000万円、これはどういった設計の見直し、そしてまた、どこの工事だったのか、その辺がわかれば答えていただけませんか。
◎佐々道路建設課長　工法とか設計の見直しに伴う繰り越しの内容についてのお尋ねですが、県道の野母崎宿線でトンネルの工事を行っておりますが、この切羽とか頂版等で問題がございまして、その工法の検討に不測の日数を要したと。その結果、繰り越しになってしまったというものでございます。
◆F委員　これは金額も、この分がそのままいったということでいいんですか。この63億円の中で、その分はどれぐらいの比率なんですか。この63億円というのが去年より、去年は26億円ですよね。その63億円、金額が3倍ぐらいになっていますから、その辺の内訳です。
◎佐々道路建設課長　金額についてのお尋ねですが、茂木トンネルに関しては、工事費約6億円のうち4億5,000万円を繰り越しているという状況です。ですから、全体の中で占める割合というのは、今、委員がおっしゃるように少ないんですが、代表事例としてご紹介しました。
◆F委員　じゃ、ほかはどういったものが、ちょこちょこしたものが重なって63億円という数字なんですか。去年は77件、今年は62件での積算。その辺、ほかはどういった事例、箇所があるんですか。
◎藤田都市計画課長　都市計画課におきましては、電線共同溝の工事を佐世保市内で行っておりますけれども、その中で埋設管の位置とか、それの移設に関係しまして工法の検討などをして、遅れた事例がございます。
◎近藤港湾課長　港湾費につきましての繰り越しで、設計変更によって変更になった理由につきまして例を挙げますと、島原の口之津港につきまして、島鉄フェリーの浮桟橋の計画をしておりますけれども、その浮桟橋について、もともと可動橋での設計を考えておりましたけれども、事業者との調整の結果、やはり可動橋による乗り入れよりも、浮桟橋による乗り入れのほうが好ましいというふうな意見もございましたので、そこを踏まえた中での設計変更に時間を要しまして、着工が遅れております。
◆F委員　わかりました。例えば設計変更、これは当然外注でしょうから、やむを得ず変更することは、私もそれは仕方ないと思いますけれども、ただ、全部外注して、測量設計に委託をした場合に、そこのチェックですよね。要するに不可抗力等であればそれはいいんですけれども、以前、私は何件かは、やはり土木、要するに担当、所管と委託業者との確認、そしてまた、現場のチェック等がなされなかったところもあったという認識があるんですよね。その辺はどうなんですか。
　これは、要するに設計を外注して、当然これは外注費がかかりますけれども、それが、結局また見直しで、外注費自体もまたプラスになる。そしてまた、工法が変われば、そこの事業費も変わるということで、これはいろいろ目に見えないところがあるんですよ。ただ、設計の変更だからと言われればそうでしょうけれども、実際なんでそんなものが、最初からそこら辺はしっかりと確認、そしてまた、地元の要望等も聞かなかったということもありますから、その辺はどうなんですか。
◎野口土木部次長　委員ご指摘のとおり、やはり設計ストックを前もって確保しておくというのが一番必要だと考えております。やはり当該年度に測量・設計をやってすぐ発注となると、どうしても時間的制約がありまして、チェックがおろそかになるという実態は否定しておりません。
　ですから、そういう意味も含めまして、前年度に設計ストックを確保しておく。来年工事をやるところを前年度に測量・設計まで終わらせると、そういうふうなストック確保を図ることによって繰り越しを減らしていきたい。
　といいますのは、これはもともとやってきていたんですけれども、平成25年度末の15カ月の大型補正がございまして、基本的にはストックを吐き出してしまったという実態もあります。
　ですから、今後、次年度に向けてストックを確保するために、できるだけ設計・測量は前年度にやるようなことで対応してまいりたいと考えております。
◆F委員　それは本当に大事なことですよね。そこはしっかりやっていただきたいし、先ほど私も言ったように、完全に丸投げとは言いませんけれども、そこの確認、これは、今、土木部のほうの担当も、昔と比べれば技術的にちょっとどうかなというところが指摘をされております。以前は、しっかりと現場を回る担当者がいて、また、技術的な面も、しっかりとした技術の指導を先輩たちからされておりますし、そういう中では非常によかったと。しかし、最近は、そういう面では少し技術的に弱いところがあるのではないかという指摘がありますから、そういうところもしっかりと、今後やっていただきたいと思っております。
　もう一点は、資機材・人材ひっ迫、この件ですけれども、件数的にはそう変わらないんですけれども、金額が結構、3倍ぐらいになっていますけれども、この内容を教えていただけませんか。
◎川内河川課長　河川課でいきますと、五島の牟田川の河川改修工事というのがございまして、そこの中で橋梁の上部工を発注したんですが、不落になりまして、着手が2カ月間遅延したために、上部工完了後に工事をすることになっておりました取付道路工の年度内完成が困難となったというような例がございました。
◎近藤港湾課長　港湾課の案件につきましては、空港費が4件、4億8,320万4,000円上がっておりますけれども、これにつきましては、対馬空港の滑走路の改良事業でございます。
　これについては空港の特殊性、夜間工事で、飛行機が離着陸していない時間帯の仕事、並びに大量にプラントを回して現場に供給しなければいけないという中で、プラント業者との単価の関係かわかりませんが、一度入札が不調になっております。その後に再入札をかけて、3月の下旬に落札をしたところなんですけれども、それに関連して、空港滑走路に取り付け予定の誘導灯、電気関係の仕事についても繰り越しをせざるを得なくなったということでございます。
◆F委員　わかりました。件数があまり変わらないから、そこの工事の内容で金額はこうなったんでしょうけれど、ただ、昨年から問題になっている、やはり不落・不調というのがあっていますので、その中でやはり資材の高騰、そしてまた人材、まさしくこのことなんですけれども、このところは、我々がいろいろ心配しているところもあるんですけれども、当局からいけば、そんなには心配ないということですけれども、その辺はどうなんですか。
◎田口建設企画課長　昨年度は、全体で71件の不調・不落工事が発生しました。その発生状況といたしましては、上半期から発生したわけでございますが、2月、3月、4月にかけましては不調・不落はございません。5月につきまして、1件、不調・不落工事が出ております。
　そういうことから見れば、昨年度ほどの不調・不落は発生しないのではないかと考えております。
◆F委員　例えば設計等資材の逆ざやとか、また労務単価の高騰等で、そういったものはあまり問題は上がっていないと。県も努力をしていただいて、設計単価の見直し、そしてまた、労務単価の引き上げも行われていますから、そういうものはないという理解でよろしいんですか。
◎田口建設企画課長　まず、予定価格の積算に当たりまして、やはり建設資材の単価であるとか、労務費単価が非常に大きな要素を占めております。
　例えば設計労務単価につきましては、例年4月に改定するんですが、今年も国に準じまして、2月に新単価での改定をしております。
　建設資材につきましても、従来、主要資材であります生コンですとか、アスファルトコンクリートにつきましては年4回の改定となっておりましたが、今年からはそれを毎月改定するということで、そういった主要な資材であるとか、従来からやっておりました鉄筋、燃料等、そういった価格の変動が非常に大きいものにつきましては、毎月改定をするように手続を進めております。
　また、設計につきましても、設計労務単価についても改正をしておりますし、あと、諸経費につきましても、4月1日の時点から見直しを行っております。具体的には現場管理費、これは下請の外注費にかかる分ですが、それを上げておりますが、あと一般管理費、これは元請の利益であったり、研修費であったり、そういったものに関するものでありますが、そういったものも上げております。
　結果としまして、理論値でございますが、工事でいきますと、5％から7％ぐらい予定価格が上昇するという形になっております。
　したがいまして、昨年度よりも相当受注環境はよくなっているのではなかろうかと考えております。
◆F委員　その件は、私が誉めてやろうかと思ったんですけれど、おっしゃったので、実際、現場のほうからもその声を聞いております。予定価格の見直し、いわゆる設計単価、労務単価の見直しをいただいて、実質5％から7％ということで聞いておりますし、また、都市部は都市部の中でそういう差もつけているということで、そこは非常に評価をしております。
　今後、そういったところ、先ほど言われたように、見直しも毎月やっているということで、受注の環境をよくするという努力をされていることは評価いたします。
　その辺はしっかりと、また、今から先、どういうふうな問題が出てくるかわかりませんので、今後はその辺はよく管理をしていただいて、最後に言えば、あとは発注の平準化です。この辺もしっかりしていただいたらと思います。
　以上で終わります。
○A分科会長　ほかにありませんか。
◆G委員　報告第1号知事専決事項報告の中の住宅性能向上リフォーム支援事業が約6,000万円減額補正されての報告と、補正前が約2億7,000万円でしたか、6,000万円減額されて、結果報告として、平成26年度は約2億1,000万円の事業だったんだと思いますが、これはこの事業を利用する人が減ったのか、6,000万円減の主因を教えてください。
◎亀山住宅課長　長崎県住宅性能向上リフォーム支援事業でございますが、もともと3億円の予算でございました。2月定例会におきまして3,000万円減額で2億7,000万円でございますが、補正締め切り時点で、まだ受け付けを行っている市町もございましたことから、また、補助金の確定作業がまだ途中だったことから、2億7,000万円という予算でございましたが、今回、6,124万4,000円減額を専決ということで上げさせていただいております。
　減額の主因は、平成25年度から平成26年度にかけまして、金額の上限を80万円から30万円にしまして、数多く活用いただきたいということで、平成25年度の994件から1,521件と件数は増えておりますが、金額といたしましては減額という結果になりました。
◆G委員　今、よくわからなかったんですけれども、件数を言われましたね。その件数をもう一回お願いします。
◎亀山住宅課長　平成25年度は994件の住宅に対して実施いただいたんですけれども、平成26年度は1,521件につきましてご利用いただいています。
◆G委員　とすると、80万円から30万円に落としたことによって利用者が増えて500件増したと、そういうことですね。
◎亀山住宅課長　そのように考えております。
◆G委員　ただ、肌感覚としては、需要が非常に多くて、おっしゃられたとおり、80万円から30万円に下げて広くしていただいたという認識はあるのですが、結果あけてみたら、約1億円近くが使われなくなったことに対して、もったいないなと。肌感覚として、非常に需要があると思っているので、もっと何か、もちろんこれは専決です。専決なので云々というあれはないんですが、今後どう考えられるか、ここで確認をさせていただきたいと思います。
　この件を踏まえて、今後どういうふうに考えられているのか。
◎亀山住宅課長　平成26年度途中に、国が省エネ住宅ポイントという制度を始められまして、そちらで省エネに関すること及び省エネをした人にプラスして、例えばバリアフリーというふうな工事につきましてはポイントが発行されるようになりました。
　県といたしましては、省エネ住宅ポイントで賄いきれない部分につきまして、バリアフリーの性能向上ということで取り組んでいただける方に補助を出すということで平成27年度はしているところでございます。
◆G委員　80万円から30万円にして、平成27年度からは10万円でしたか、ざっと言ってすみません。そういう流れで、一番言いたいことは、利用者あっての事業です。需要が多いと思っていますので、その需要に応えていただきたいと。これに応えていくためには皆さんが、ちょっとざっとした言葉ですけれど、使い勝手のいい制度をつくっていただきたいと思っているので、今後どう考えていらっしゃるんですかというのを確認したいんですが。
　その点、いろんな意見を参考にしながらやっていっていただけると思っているんですが、その点の今後ですね、どうですか。
◎亀山住宅課長　先ほど申し上げましたとおり、平成27年度につきましては国の省エネ住宅ポイントをできる限り有効に活用いただいて、残りの省エネ住宅ポイントで得られない部分につきまして、県の性能向上リフォームを活用いただきたいと。
　国のお金と県のお金とトータルで、それを有効に活用いたしまして、県内の住宅の性能向上に努めていただくように。だから、ＰＲにつきましても、県の制度もＰＲするし、省エネ住宅ポイントにつきましても、利用者の方及び業界の方に対してＰＲに努めていくということでございます。
◆G委員　繰り返しますが、本当に利用者あっての事業ですので、需要に広く応えていって有効活用、有効に予算を使っていただきたいと思っています。
　以上です。
○A分科会長　ほかにありませんか。
◆E委員　電線共同溝の整備費が5,500万円ぐらい減額になっているんですけれども、この主な要因はなんでしょうか。
◎池田道路維持課長　実際に工事に入りますと、どうしても地下の埋設管等にも問題がございまして、そこに設置するものは、当初の調査では発見できなかったというものがございます。あるいは、どうしても夜間工事になるものですから、地元との調整で、夜間工事をできるだけ避けるというような工事を進めるにあたって調整が必要になったということでございます。
◆E委員　その場所は、要するに今、共同溝というのは、観光客がよく集まるようなところを重点整備していっているわけでしょう。これは、世界遺産とかに絡むようなところではないんですか。
◎池田道路維持課長　今やっている地域で一番近いものは、大波止から松が枝の交差点付近までのところでございます。それは世界遺産の区域に近いところでございます。
◆E委員　そこも、今、ストップして繰り越しになっているんですか。事業費が減額になっているのは。
○A分科会長　暫時休憩します。
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　　　　　−午前１１時３４分　休憩−
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　　　　　−午前１１時３４分　再開−
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○A分科会長　分科会を再開します。
◎池田道路維持課長　位置的には、先ほど松が枝と言いましたが、工区的には元船〜出島の区間でございます。
　ここにつきましては、今、センターポール、電車軌道の付け替えも行っておりまして、元船〜出島地区の工事でございます。
◆E委員　そうしたら、今、センターポールを含めた電線地中化の関係で、この5,000万円ぐらいの減額が生じてきたということで理解していいんですか。
◎池田道路維持課長　委員おっしゃるとおりでございます。
○A分科会長　ほかにありませんか。
◆D委員　アスベストの改修事業費について、平成26年度については、当初予算は981万4,000円ということなんですが、平成27年度、今年度においては2,764万8,000円ということで約3倍にはね上がっていますね、昨年から比べてみると。この3倍になっている理由というのは何でしょうか。
◎大場建築課長　今年、県内のアスベスト除去の予定建築物で、1件だけ大型の施設が予定されておりまして、その大型用の予算ということで、ちょっと額が大きくなっているところでございます。
◆D委員　今、県内にどれくらいの箇所があるのか、アスベストの箇所というのはわかりますか。
○A分科会長　暫時休憩します。
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　　　　　−午前１１時３７分　休憩−
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○A分科会長　分科会を再開します。
◆D委員　それは後で結構でございますので、お願いしたいと思います。
　高度成長期はものすごい石綿を使ってきていますね。ですから、そういったところの関係で、今から解体とかの時期、もうその時期にきているというような状況で、今からが大変な、アスベストの対策が必要だろうと思います。今日の新聞だったですかね、国内で石綿による犠牲者、年間4,000名以上というようなことで、かなりの方が出ていると思いますので、とにかく早急に県内からアスベストを除去していくということ、これはぜひ早めにやっていただきたいということを要望しておきます。
　以上です。
○A分科会長　ほかにありませんか。
　暫時休憩します。
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　　　　　−午前１１時３９分　休憩−
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　　　　　−午前１１時３９分　再開−
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○A分科会長　分科会を再開します。
◎大場建築課長　県内の吹き付けアスベストを含む建築物の状況でございますが、平成6年4月1日現在で、成分調査の対象建築物が388件ございます。その中で成分検査を実施しているのが195件、未実施が193件ということになっております。
　続きまして、除去等についての数でございますが、対象数が88件、実施数が70件、18件が残っているという状況でございます。実施数の中には、吹き付けアスベストの飛散するおそれのある建物を把握して、まだ除去はしていないが、立入禁止等の措置を講じて、一般の県民の方が近づいて被害を受けない状況になっているものも含まれております。
○A分科会長　ほかにありませんか。
◆H副会長　さっき道路維持課長がせっかくこれを開いてくれたから、平成26年度3月補正予算（専決）予算決算委員会環境生活分科会説明資料の歳入から質問しようかなと思います。
　13ページ、住宅使用料が2,847万円、補正で増えているわけですね。これは予算より頑張って家賃が収納されたのかなと思いますけれども、その状況。
　それから、その次のページ、過年度収入、県営住宅の家賃等2,800万円の予算で160万円が増えたということになっているんですが、過年度の状況、この2点についてお知らせをいただきたいと思います。
◎亀山住宅課長　県営住宅の家賃につきましては、現年度の金額と過年度の金額でございまして、現年度は見込みというのが立てやすいものでございますが、過年度につきましては、例年の徴収状況によりまして見込みというのを立てている状況でございますが、できるだけ最終的な金額に近いような形で見込みを立てているわけでございます。最初に金額を上げる時には、安全なといいますか、これぐらいは入るだろうという見込みでございまして、最終的な金額といたしましては、見込みよりも若干、頑張った分、上がっているという状況にございます。
◆H副会長　毎年問題になるので、これは頑張っていただきたいと思います。
　あと一つですね、もう一つ住宅なんですが、先ほどG委員からも質問があっていたんですが、それにちょっと関連するんですけれど、リフォーム補助をやりますというのがあるんですね。それから、さっき出ていた国のエコの分。それから、今度は、リフォームというと結構身体障害者の方々とか高齢者などが手すりとか、風呂とか、便所とかそういうのをリフォームしていくというふうにパターンがあるわけですよね。どれでやるかというのがなかなかわかりづらいところがあって、まず、リフォームにいくとすると、こういう国の制度もありますよとかなってきたりして、それを利用して、両方利用できるとなるのか、だんだん話している中で、「大分高齢者になって、足が弱くなって、手すりとかという話になるんですよ」となると、「それは障害のほうに行ってもらったほうがいいのかもしれませんね」となったりするわけですよ。
　そういうことで、こういうリフォーム関係のいろんな補助制度というのを一本化してまとめてわかりやすくしていただけると、利用者もお願いしやすいんじゃなかろうかなと思うんですけれど、その点についてご意見を伺いたいと思います。
◎亀山住宅課長　申しわけありません。資料を配らせていただいてよろしいですか。
○A分科会長　暫時休憩します。
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　　　　　−午前１１時４４分　休憩−
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　　　　　−午前１１時４５分　再開−
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○A分科会長　分科会を再開します。
◎亀山住宅課長　ただいまお配りしました資料に基づいて説明させていただきます。
　昨年度まで住宅性能向上リフォームということで3種類、バリアフリー安全型、防災型、省エネ型ということでやってまいりました。
　平成27年度につきまして、バリアフリーで残ったわけですけれども、国の省エネ住宅ポイントということで、省エネ、及び省エネとあわせて行うバリアフリー等はポイントが発行されて支援が受けられるようになりました。省エネ住宅ポイントで賄えない部分につきまして、県の性能向上リフォームということで、お風呂とか、トイレとか、床とか、出入口とか、50万円以上の補助対象工事で10万円の補助ということでございます。
　先ほどお尋ねを受けました、それぞれの内容につきまして、同じ工事でダブってはいけないんですけれども、省エネ住宅ポイントと性能向上リフォームというのは、そういうのでしていただくことができます。
　あと、福祉のほうですね。例えば身障者とか、介護が必要な方の補助につきましては、資格要件があるものですから、資格要件のある方は福祉のほうで補助を受けられるんですけれども、我々の省エネと性能向上リフォームにつきましては資格要件はありませんので、皆様に活用していただくというふうな仕組みとなっています。
　ですから、これは市役所、役場の窓口で適切に市民、町民の方にご説明いただきまして、有効に活用いただきたいと、そのように考えているところでございます。
◆H副会長　こういうのをつくっていたら、最初から出していたら、質問せんでいいですよね。ただ、こういうのがきちんとできてくれば、これを見ながら説明をしていただくとわかりやすいとなるんだけれど、市町の窓口ではそれがなかなかまとまって出てこないで、あちこちにたらい回しにされるという状況が出てきて、特に生活弱者は、「私たちのことはいっちょん考えてくれらっさん」となるわけです。そういう意味で、工夫して、こういう一本化した窓口でわかるように。そうしたら、これで申請してもらったらいいですねということがぱっと出るように指導しておいていただければと思いますけれど、よろしくお願いします。
　それと、最後に一つ、ちょっとわからないので教えていただきたいんですけれども、専決の横の10ページ、後進地域特例法補助率差額金というのが1億478万3,000円減額になっているんですが、説明も後進地域特例法補助率差額金としか書いてないので、初めてこの字を見るのでわからないので、教えていただけないでしょうか。
　それと、これが支出のほうでどこら辺に出ているのかというのを教えていただければと思います。
◎川内河川課長　後進地域特例法補助率差額金ということで、河川課の事業はいろいろございますけれども、特定構造物改築事業と堰堤改良事業以外につきましては国の補助金がございまして、その補助金は毎年少しずつ変わるみたいですが、例えば今年度でいきますと、1.18を掛けた分、補助金の嵩上げみたいな格好でされるものがございまして、その分での金額でございます。
◆H副会長　土木も慣れてないもので、今の説明じゃ全然わからないんですけれど、何かわかりやすい資料でも出してもらえればと思いますが、もうちょっと説明できますか。わかりやすく。
○A分科会長　詳しくできますか。
◎川内河川課長　そうしたら、資料を用意します。
○A分科会長　そうしたら、後からでも出してください。
　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○A分科会長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○A分科会長　討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　予算及び予算に係る報告議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。
　第85号議案のうち関係部分、報告第1号のうち関係部分、報告第10号及び報告第13号のうち関係部分は、原案のとおり、それぞれ可決・承認することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○A分科会長　ご異議なしと認めます。
　よって、予算及び予算に係る報告議案は、原案のとおり、それぞれ可決・承認すべきものと決定されました。
　午前中の会議はこれにてとどめ、しばらく休憩いたします。
　午後は、1時半から委員会を再開します。
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　　　　　−午前１１時５２分　休憩−
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　　　　　−午後１時３０分　再開−
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○A分科会長　分科会を再開いたします。
　午前中に引き続き、審査を行います。
　まず、午前中に出ておりました「後進地域特例法案補助率差額金について」、資料を配付させております。
　説明をお願いします。
◎馬場監理課長　後進地域特例法補助率差額金について、午前中、副委員長のほうからご質問がございました件につきまして、関係しますのが、河川課のみならず複数の課になっておりますため、監理課長のほうからご説明を申し上げます。
　そのペーパーに書いておりますように、まず、概要ですが、公共事業の実施を推進するため、財政力が一定未満の都道府県に対し、公共事業の国の負担割合を引き上げて交付する制度でございます。
　その判断でございますが、地方交付税の規定により算定した財政力指数が0.46に満たない都道府県、本県の場合は、平成25年度の財政力指数が0.29561ですので、その適用団体になるということでございます。「（Ｈ23〜25）」と書いておりますが、その財政力指数の求め方が、基準財政収入額を基準財政需要額で除した値の3カ年平均ということになっておりますので、その3カ年という意味で、（Ｈ23〜25）と書いています。
　一定の計算式を使って率を計算するわけですが、本県の0.29561を用いて計算しますと、平成25年度かさ上げ率が18％ということになります。ただ、その交付時期につきましては、事業交付決定の翌年度、平成25年度の財政力指数を用いて算出したものが平成26年度、あるいは、場合によっては翌々年度に交付されるということになります。
　平成26年度の交付決定額ですが、16億4,862万9,000円、うち、今回専決額はマイナス619万円となっております。
　ご質問のありました河川課のほか港湾課、砂防課に専決分が関係しておりまして、その分、それと、専決ではございませんが、2月補正で行った道路建設課分、それの補正後の額を合わせたものが、そこの16億円という数字でございます。
　「交付された差額金の取扱」ということで書いておりますが、特定への事業へは充当されず、県の一般的な歳入として取り扱われるというふうになっております。
○A分科会長　ありがとうございました。
　いいですか。
◆H副会長　わかりました。
○A分科会長　次、石木ダム関係で、西肥バスへの補助金についての報告をお願いいたします。
◎川内河川課長　西肥バスへの補助金につきましてのご質問ですが、県から西肥バスに対しては、平成26年度実績で、バス運行対策費補助として1,418万3,000円、生活バス路線運行対策費として2,066万4,000円、合計3,484万7,000円を支出しているということでございます。
　バス運行対策費補助につきましては、国庫補助になっておりまして、一つの路線で1日150人以下で複数の市町にまたがる分について補助するもので、これが1,400万円程度ということで、これと同額の国費が西肥バスへいっております。
　生活バス路線運行対策費というのが県単独でございまして、これが先ほどの国庫補助に当たらない分、複数市町にまたがらない部分というところで、それに対して2,066万4,000円ということで、3,500万円弱を支出しております。
　新幹線総合交通対策課に問い合わせましたところ、この補助金というものが、あくまで地域住民の生活に必要なバス路線の運行を確保するためのものでありまして、これに対する指導はできますけれど、それ以外のことに対する指導はなかなか難しいということを聞いております。
◆C委員　調べていただきまして、ありがとうございました。
　確かに、どこのバスにでも県はある程度の補助はやっていると思うんだけれども、補助をもらっているから、その広告を載せていいとか、できないとか、そういう問題じゃなくて、やっぱりこういう広告を載せる時には県に対して、反対、賛成の意見、双方あると思うんだけれども、双方の意見に対して、こういう広告を出しますからという報告ぐらいあってもいいんじゃないかと私は思います。
　それと、双方の広告の中身を見たら、負けとるな、やっぱりこれは。賛成派の広告と反対派の広告、双方見たら、負けとる。これは書いてあること自体が、反対派の広告のほうがずば抜けとるもん、文句が。どうせやるのなら、もう少し考えないと。よろしくお願いします。
○A委員長　次に、委員会による審査を行います。
　議案を議題といたします。
　土木部長より総括説明をお願いいたします。
◎浅野土木部長　それでは、土木部関係の議案についてご説明いたします。
　資料は、環境生活委員会関係議案説明資料、それから関係議案説明資料に追加いたしております、追加1と追加2がございます。これはあわせて見ていただければと思います。
　今回、ご審議をお願いいたしておりますのは、第90号議案「長崎県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例」のうち関係部分、第92号議案「長崎県港湾管理条例及び長崎県営港湾ターミナルビル条例の一部を改正する条例」、第97号議案「契約の締結について」、第98号議案「契約の締結について」、報告第16号知事専決事項報告「訴えの提起について」で、その内容は記載のとおりでございます。
　なお、第92号議案、第97号議案、第98号議案、報告第16号については補足説明資料を配付させていただいております。
　次に、土木部関係の議案外の報告事項について、ご説明いたします。
　今回ご報告いたしますのは、起訴前の和解についてで、その内容は記載のとおりでございます。
　次に、土木部関係の主な所管事項について、ご説明いたします。
　今回ご説明いたしますのは、幹線道路の整備について、石木ダムの推進について、九州新幹線西九州ルート（長崎ルート）の推進について、「長崎県「新」行財政改革プラン」に基づく取組について、新たな総合計画の策定について、長崎県耐震改修促進計画の改訂について、住宅性能向上リフォーム支援事業についてでございます。
　以上をもちまして、土木部関係の議案及び所管事項の説明を終わります。
　何とぞ、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○A委員長　次に、港湾課長から補足説明を求めます。
◎近藤港湾課長　第92号議案「長崎県港湾管理条例及び長崎県営港湾ターミナルビル条例の一部を改正する条例」について、補足して説明いたします。
　お手元の課長補足説明資料1ページをお開きください。
　長崎港の元船ターミナルビル、附属駐車場及び元船広場（通称「おくんち広場」）に指定管理者制度を導入するために条例改正を行うものでございます。
　2ページ目には、今回、指定管理者制度を導入しようとする部分をお示ししております。
　元船ターミナルビルは、五島や高島、伊王島の離島航路利用者のためのターミナルとして、平成7年11月に供用を開始いたしました。供用開始以降の利用者数は、年間120万人から130万人とほぼ安定した利用がなされてまいりました。しかしながら、平成23年3月に伊王島大橋が開通してからは、利用者数が年間約30万人減少することとなり、ターミナルの利活用策が課題となっていたところでございます。
　元船ターミナルビルの利活用については、2にお示ししておりますように、平成25年6月の当委員会における議論を受け、同年9月に第三者協議会を設立し、利活用に係る議論をいただきました。そして、平成26年5月に利活用に係る提言をいただいたところでございます。
　この提言におきましては、種々の利活用策とともに、指定管理者制度を導入する方向で具体的な検討を行うことが盛り込まれました。このことについては、平成26年6月の当委員会において経過報告をさせていただいたところでございます。
　この提言を踏まえ、指定管理者制度の導入の可能性やメリットについて検討を行った結果、導入すべきとの結論に至ったところでございます。
　改正の内容は、記載のとおり、長崎県港湾管理条例の改正については、元船ターミナルビル、附属駐車場及び元船広場を指定管理者制度導入施設として追加しようとするものであり、長崎県営港湾ターミナルビル条例の改正については、元船ターミナルビルを指定管理者制度導入施設として追加するため、長崎港ターミナルビルを長崎県営港湾ターミナルビル条例から削除しようとするものでございます。
　以上で補足説明を終わります。
　何とぞ、ご審議のほどよろしくお願いいたします。
　引き続きまして、第98号議案、新規契約の案件について、補足して説明させていただきます。
　この案件につきましては、総合評価落札方式の簡易型となります。配付しております課長補足説明資料の10ページをお開きください。
　第98号議案「契約の締結について」であります。
　工事名は、長崎港荷役機械整備工事（コンテナクレーン製作据付）で、工事の場所は、11ページ位置図に示しますように、長崎市小ヶ倉町の重要港湾、長崎港の小ヶ倉柳地区でございます。
　工事の内容につきましては、平成9年度に整備した、現在のタイヤマウント式ジブクレーンが老朽化し、更新の必要性があることから、新たにガントリークレーンを1基整備するもので、12ページから14ページにクレーンの一般図、ガントリークレーンの構造・規模を示す資料及び航空写真を添付しております。
　10ページに戻っていただきまして、5に記載のとおり、契約の相手方は、ＩＨＩ運搬機械株式会社九州営業所であり、契約金額は8億9,100万円であります。また、契約工期につきましては630日間としております。
　15ページの入札結果一覧表をご覧ください。
　表の左から4列目、第1回と記載した欄が消費税抜きの入札額であり、その右側には、総合評価落札方式の標準点、加算点、評価値を記載しております。
　この加算点についてですが、16ページをご覧ください。総合評価落札方式評価表であります。表の左側から、大きい項目として、技術提案、配置予定技術者の能力、企業の施工能力に分けて評価しており、それぞれ4点、6点、10点を配分し、加算点の合計を20点満点としております。なお、予定価格に対する落札率は94.6％となっております。
　今回の新規契約案件につきましては、落札者に配置予定技術者の確認を行った後に仮契約を締結した上で、今回、契約議案として上程させていただいております。
　整備費につきましては、地方債をもって充てることとなりますが、その償還につきましては、クレーンの使用料をもって償還、返済することとしております。
　以上で、港湾課関係の契約案件、第98号議案についての補足説明を終わらせていただきます。
　ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○A委員長　次に、道路建設課長から補足説明を求めます。
◎佐々道路建設課長　道路建設課の契約案件について、ご説明いたします。
　今回ご審議いただくのは、新規契約案件1件であります。配付しております課長補足説明資料の3ページをお開きください。
　第97号議案「契約の締結について」であります。
　工事名は、一般国道251号橋梁整備工事（3号橋上部工）、工事の場所は、4ページ、5ページに示すように雲仙市愛野町であり、本工事は、島原道路の一部を構成する吾妻愛野バイパスの橋梁を架ける工事であります。
　工事の内容は、6ページに示すように、橋長186メートルのコンクリートの橋梁を建設するもので、7ページに橋梁一般図を添付しております。
　3ページに戻っていただき、5に記載しているとおり、契約の相手は川田・柴崎特定建設工事共同企業体であり、契約金額は6億5,880万6,480円であります。
　また、契約の工期は510日間としております。
　8ページの入札結果一覧表をご覧ください。当案件についても総合評価落札方式のうち、簡易型による一般競争入札を行っております。
　表の見方については、8ページ、9ページにつきましては、先ほどの港湾課長の説明と重複しますので、省略させていただきます。
　今回の工事、8ページをご覧いただきたいのですが、9者の入札がありまして、このうち、表の一番上と5行目の2者が最低制限価格を下回っており、失格となっております。残る7者の中で最も評価値が高い、表の一番下の企業体を落札者としました。なお、予定価格に対する落札率は90.2％となっております。
　今回の案件につきましては、落札者に配置予定技術者の確認を行った後に仮契約を締結した上で、今回、契約案件として上程しております。
　以上で補足説明を終わります。
　ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○A委員長　次に、監理課長から補足説明を求めます。
◎馬場監理課長　報告第16号「訴えの提起について」、補足して説明をいたします。
　お配りしております補足説明資料の17ページをご覧ください。
　今回の事案につきましては、本県で採取された海砂が、福岡県の覆砂事業用と搬入され、福岡県での検収数量が、採取業者からの本県への報告数量よりも多かったとの新聞報道を発端として、長崎市内在住の個人が、知事及び長崎県を被告として、平成23年に訴えを提起したものでございます。
　その請求内容は、砂利採取業者Ａ及びＢが、長崎県への報告数量以上に海砂を採取し、不当に利得を得ているとして、知事へ、両業者に対し、超過採取分に係る採取量の返還請求を行うよう求めるとともに、砂利採取業者Ｂに対する県の許可処分の取り消しを求めるというものでございます。
　この訴えに対しまして、本年3月30日に判決の言い渡しがありましたが、その結果は、原告の請求を一部引用し、「知事は砂利採取業者Ａに対し、超過採取分の不当利得20万3,233円を請求せよ」というものでございました。
　その他の訴えは棄却及び却下となっているものの、長崎県としましては、採取業者からの県内の1次販売先、2次販売先及び一部の3次販売先までの取引数量について調査した結果、これらの取引数量は、採取業者からの報告数量と一致していることを確認しており、超過採取は確認できなかったこと、また、当時の福岡県の検収方法についても信憑性に疑念があることなどを主張してまいりましたが、こうした県の主張が一切考慮されていなかったため、現判決中、県の敗訴部分の取り消しを求めて控訴することにいたしました。
　しかしながら、控訴期限が4月13日と短く、議会を招集する時間的余裕がなかったため、知事専決処分とさせていただきました。
　なお、控訴状は4月13日付で提出をしております。
　以上で補足説明を終わります。
　ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○A委員長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、これより議案に対する質疑を行います。
　質疑はありませんか。
◆E委員　第92号議案で、今回、おくんち広場をはじめとする3カ所の指定管理者制度導入のための条例が提案されておりますが、これは平成25年9月にターミナルビル活性化検討協議会が設置されて、4回の論議を経て、要するに、指定管理者にしたほうがいいよという提言があったと思うんですけれど、この活性化委員会のメンバーとか、活性化に係る提言はどういうものがあったのか、ちょっと示してもらえませんか。
◎岩永港湾課企画監　先ほど課長が説明しましたとおり、経緯については、今、委員がおっしゃったとおりでございます。
　これにつきましては、港湾課のほうで資料を作りまして配付をさせていただきたいと思っているのですけれども、いかがでしょうか。
○A委員長　暫時休憩します。
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　　　　　−午後１時５１分　休憩−
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　　　　　−午後１時５３分　再開−
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○A委員長　委員会を再開します。
　説明をお願いします。
◎岩永港湾課企画監　今、配付いたしました資料に基づいて簡単にご説明をさせていただきます。
　まず、協議会の設置の経緯につきましては、一昨年の本委員会におきまして意見がなされました。委員会の意見の主なものとしましては、下に書いてあるとおりでございます。空きスペースがもったいない、有効活用できないか、あるいは、指定管理者にやらせてはどうか、入居者に対する使用料が周辺地域の賃料に比べて高いのではないか、あと、県民、市民が集える場所にしてほしい、そういったご意見がなされました。
　これを受けまして、第三者による協議会を設置いたしました。委員のメンバーにつきましては、ご覧のとおりでございます。5名の委員によりまして4回の協議会を開催いたしております。
　裏面になりまして、最終協議会が終わりまして、平成26年5月に報告書（提言）を提出していただきました。
　その概要につきましてはご覧のとおりでございますが、例えば（2）検討結果の概要をご覧いただきたいと思いますが、主な利活用策としまして、ご覧のとおりのアイデアというのが出されました。
　それから、�Aとしまして、指定管理者制度導入の可否については、導入する方向で具体的な検討を行うことといった提言がなされております。
　入居者の使用料の是非につきましても検討していただきましたけれども、これにつきましては、実際に不動産鑑定士の方にお願いしまして不動産の評価をしていただきました。それをもとに、協議会の中で議論していただいたわけなんですけれども、その中では、ここに書いていますとおり、今のところ、そういった大差はないということでございますが、その動向については、必要であれば、適切に見直してほしいといったような提言がなされております。
　以上でございます。
◆E委員　概略わかりました。
　ここに空きスペースがあると思うんですよね。私もこの間、2階に行ったら、がらんとしていた状況なので、賃貸料というのは、1階と2階の区別はあるんですか。
◎岩永港湾課企画監　1階と2階で料金を分けているということはございません。
◆E委員　あそこは伊王島が陸続きになったものですから、船の乗客数が減って、ちょっと利用数が減っているものだから、やはり臨機応変に、これは指定管理者にすることによって、やはり入居者を入れることによって、そこの活性化が広がると思うので、安くしてでも入居者を、希望者があれば入れるべきだと思うんですよね。その辺の決定権は県にあるんですか、それとも、指定管理者になったら指定管理者に、権限はどちらにあるんですか。
◎岩永港湾課企画監　利用料金制度ということで、これに基づきまして指定管理の運営がなされるわけですけれども、基本的には、指定管理者のほうで料金を設定します。ただ、港湾管理条例の中に、利用料金については、あらかじめ県の承諾を得るような、そういったシステムになっております。
◆E委員　要するに、指定管理者が決めるけれども、最終権限は県が持っているということですか。家賃料は、私は1階と2階は区別していいと思うんですよ。1階はあれだけ人が多いんだろうから。しかし、2階は安くしてでも入居させて収入を上げるべきだと私は思っているものだから、さっき聞いたんですけれど、その辺の決定権限というのは指定管理者にあるように言っていますけれども、最終的には県の許可がいるんですか。
◎岩永港湾課企画監　基本的には、利用料金制度でございますので、指定管理者が設定するんですけれども、条例上、あらかじめ協議をして決めるようになっておりますので、そこで県のほうのチェックといいますか、そこで、例えば昨日までは1,000円だったんだけれども、指定管理者になって2,000円になりますとか、100円になりますとか、そういったバランスというのはあると思うんですね。近辺の市場価格とのバランス、そういったものが大切だと思うんですけれども、そういうところを県のチェック機能でチェックしていくということになると思います。
◆E委員　できるだけあそこも、せっかく県の施設ですから、それを有効活用することによってしなさいという提言ももらっているものですから、ぜひその辺も臨機応変に、希望者がおれば安くしても入れて、収入は得たほうがいいわけだから、その辺は十分、柔軟に対応していただいて、活性化のためによろしくお願いしたいと思います。
　それから、第90号議案でお尋ねしますが、今度は、「大村市が平成27年8月から独自の屋外広告物条例を施行することに伴って、所要の改正を行う」ということになっていますね。県が何もかも管理するんじゃなくて、できるところは市に管理させたほうがいいと思っているので、残っている市町は、こういうのがまだ、移すべきところをまだ市町が受けていないというのか、屋外広告物の条例の関係で、残りは大村市だけですか。それとも、ほかにまだあるんですか。
◎藤田都市計画課長　今現在、権限移譲を受けてない市町が2市6町あります。
　言いますと、佐世保市、西海市、長与町、時津町、東彼杵町、川棚町、波佐見町、佐々町の8つの市町がまだ権限移譲を受けておりません。
◆E委員　そういうのは、今、2市6町に対しては県が管理しているわけですか。受け取らないというのは、そういう仕事だけもらっても予算がこないからと、反対しているわけですか。
◎藤田都市計画課長　2市6町のうち佐世保市につきましては、現在、中核市の指定にかかる申し出議案が佐世保市議会に上がっていますので、中核市になれば、その時点で屋外広告物の行政も、中核市である佐世保市のほうに移管されます。
　あとの1市6町につきましては、我々としましては権限移譲していただきたいということで、各市町との会議であるとか、個別に協議をしながら、今後も権限移譲されるように随時働きかけていきたいと考えております。
◆E委員　今後とも各市町でそれぞれ、地元が管理したほうが一番わかるわけだから、そっちの方向でできるように、働きかけを強めてください。
　最後に、海砂の関係です。今後の対応の中で、県の敗訴部分の取り消しを求めていくということになっているんですよね。今、概略説明を受けたんですが、結局、採った量よりも覆砂した、納めた量が多かったのを、一般市民の人が、県が、それは差額をもらえという訴えをしているわけでしょう。大まかに言えば、そういうことでしょう。
　それに対して、県の敗訴部分の取り消しを求めていくというのは、具体的に、もう少し詳しく言ってもらえませんか。
◎馬場監理課長　前回の裁判の判決の中で、全て県が敗訴したというわけではございません。むしろ、3番のほうに書いておりますように、相手方、Ａ社、Ｂ社いたんですが、Ｂ社については請求を求めておりませんし、請求の�Aについては棄却、�Bについては却下ということでございます。
　唯一県のほうが敗訴しているのが、Ａ業者に対して20万何がしかを請求しなさいということでございまして、その部分につきましては、先ほど説明の中でも申し上げましたように、県の調査の結果、あるいは福岡県のほうの記録にも誤りがあるということについて配慮がなされていないということから、その部分について控訴を行うということでございます。
◆E委員　もう少しわかりやすく言ってくれませんか。県が何を提訴して、どの部分がこのように敗訴したんだということを。
◎馬場監理課長　敗訴の部分について、もう少し詳しくご説明をいたします。
　まず、県のほうに砂利採取業者は、いつ、どこで、どれくらい採取しますという計画を立てまして、実際にどれくらい採りましたという報告を行います。
　今回争われたのは、それを福岡県のほうの覆砂事業に持って行って、そちらで検収を受けているんですが、その量と、県のほうに報告した量に差がある。県に報告した量よりも、福岡県で検収をした量のほうが多いということでございました。
　そこで、長崎県のほうとしましては調査、これは毎年度やっているんですが、採取業者のほうに行きまして販売、1次販売、2次販売とあるんですが、2次販売まで書類上照合しました。中には3次販売までしたものもございます。そこで、確かに県の報告量は間違いないと。ただ、少し増えているという可能性は否定をしておりませんで、いわゆる山積みになった砂をならし作業というんですが、若干平らにする作業の中で少し嵩が、量としては増える可能性があります。ただ、その分を差し引いたとしても、長崎県のほうが受けている報告の数量が誤りではないと、こちらも調査の結果そういうことを確認しておりますので、それは誤りがないと。ただ、裁判の中では福岡県の数量が絶対正なんだということで、長崎県の部分の意見といいますか、訴えを全く排除しておりますので、その部分について控訴をしているということでございます。
　中身は、ですから、裁判所の1審の判決は、結局、長崎県に対する報告数量が少なかったので、長崎県に対して損害を与えている、業者が誤りの報告をして損害を与えているので、その分不当利得がありますから、そこを長崎県が業者に対して請求をしなさいという内容でございます。
◆E委員　採った量が100立米とするだろう、福岡に持っていって覆砂をしたのが120立米とするだろう。差額の20立米がおかしいといって訴えたわけね、ある市民の人がね。それは、県が確認した100立米には間違いありませんでしたよという主張なんですか。だから、今、Ａに対して20万3,223円を請求しろというのは、県としてはする必要はないということなんですか。そういう意味で、また裁判費用までかけて、この20万3,223円のために控訴する必要があるんですか。
◎馬場監理課長　今、委員のおっしゃった例えを使いますと、例えば県で100採った、報告数量が100だったと、福岡のほうが120だったと。裁判所も120と100の差額をそのまま請求せよとは言っておりません。請求内容で、例えばＡに対して46万円と書いてあります。判決言い渡しは20万円でございます。さっきの例えで言いますと、100が、先ほどのならし作業によって110ぐらいには増えるだろうと、幾らかですね。正確ではありませんが、幾らか増える。そこは裁判所のほうも認めているわけでございます。
　ところが、最大110になったとしても、110と120の差、そこは不当利得じゃないかと。それだけしか報告せずに、福岡のほうが正だとすれば、その分で利益を得ているので、その分を県としては業者のほうに少なく申告しいるので、その分を請求しなさいということでございます。（「答弁しとらんやろう。答弁しなきゃ。そうじゃなかろうもん。その先の答弁やろうもん」と呼ぶ者あり）
◆E委員　その差額が、県はおかしいと言っているわけだろう。この20万3,223円を請求するために、わざわざ控訴する必要があったのかと。（「そこを聞きよっと」と呼ぶ者あり）
◎馬場監理課長　この訴えにつきましては、新聞報道等なされまして、一部の機関を取り上げて訴えをされているわけでございます。本県はそういう採取量、報告があったものの調査、これは毎年、毎年やっているわけですけれども、この訴えをそのまま認められてしまうと、これだけに限らず影響も非常に大きいということから、裁判費用が、控訴で35万円程度かかる見込みでございますけれども、必要経費であると考えて、県では控訴をしたところでございます。
◆E委員　公費を使うんだから、何かすかっとしないんだよね。福岡県は、この業者に対して差額の分は請求はしているんですか。福岡県は、要するに、長崎県が採った100万立米を120万立米ですよと言って納めたわけだろう。その差額の請求は、福岡県はその業者に対してはしているんですか。
◎馬場監理課長　福岡のほうが覆砂事業に持っていきました。その分を検収しまして、その分で数量を認定して支払いをしているところでございます。
◆E委員　だから、120万立米の支払いはしていても、採ったのは100万立米というのはわかっているわけでしょう。例えの例を今、言っているんですよ。その20万立米の差額、あなたは長崎で採った100万立米を120万立米でうちに納めたということでの訴えはしてないんですか。福岡県は、その差額請求はしてないんですか。
◎馬場監理課長　福岡県が請求したということは聞いておりません。
○A委員長　ほかに質疑はありませんか。
◆I委員　私のほうから2点お尋ねします。
　この第92号議案なんですけれども、今度これが議会を通りまして、これから指定管理の募集を出されるんですけれども、ターミナルの先ほどの話ももちろんですけれども、おくんち広場がこれまでうまく活用されてなくて、結構利用されてないケースが多々あったと思うんですが、おくんちの時はもちろん活用されているんでしょうけれども、今度、指定管理者の公募をかけられるとすると、ここの活用についてももちろん募集をかけられると思うんですけれども、その辺はどういった募集のかけ方をなさるんでしょうか。
◎岩永港湾課企画監　これは一括して、おくんち広場も含めて、今回、指定管理者にお任せしようというような条例でございます。
　したがいまして、その活用についても指定管理者のほうでしていただくということになります。
◆I委員　公募の時点で企画を、募集される方がつくられるわけですけれども、こちらからの要望としては、年間、例えばこういった企画をやりたいですとか、そういった要望はされないんでしょうか。
◎岩永港湾課企画監　こちらのほうから募集の時点で、こういうことをやってほしいとか、そういったことは具体的には申し上げませんけれども、先ほども申し上げました第三者協議会の報告書を資料としてお渡ししまして、こういったアイデアも出されていますよということで、参考資料としては提示したいと思っております。
◆I委員　そうなってくると、あくまで公募をかけた時に、募集される業者なり団体なりが、年間通してこういったことをやりたいというのは上がってくると想定はされるんですか、どうですか。
◎岩永港湾課企画監　申請書の中に事業計画書を書くようになっておりまして、その中で、例えばおくんち広場の活用についてはこういう方針でやりたいとか、そういったところを書き込むような申請書になっております。
◆I委員　指定管理者となると、そちらにお任せ状態になるので、なかなか県が関与して、こういった企画はどうでしょうかとは、もちろんできませんので、ぜひその辺は企画の段階で、何とかこういったイベント等も申請書の中にある一定は計画を入れてくださいということで、できればそういった形でお願いできればと思っております。
　もう一点、入札の件なんですけれども、ガントリークレーン、第98号議案、これは1者応札ということなんですけれども、この内訳を見てみますと、配置技術者が施工実績がないということでございますけれども、これはこの業者しか、この規模の工事に対して技術面とか、施工実績とかが、他社はなかったということで、この1者の入札になったんでしょうか。
◎近藤港湾課長　ご指摘のとおりでございまして、ガントリークレーンにつきましては、全国でも製造できる会社は合計5社程度しかありません。
　その中で、今回、入札においては3者から設計図書の入手とか、内容についての問い合わせがございました。そう言いながら、一番大手の会社に後から話を聞きますと、やはり受注が多くて、今回の納入時期には間に合わないとか、整備の拡張中で新たな受注はできないとか、海外のクレーンの製作において手いっぱいでなかなかできないというふうな話もございまして、結果的には、今回お示ししましたＩＨＩ運搬機械株式会社が手を挙げてきたということになっています。
○A委員長　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○A委員長　ほかに質疑がないようですので、これをもって質疑を終了いたします。
　次に、討論を行います。
　討論はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○A委員長　討論がないようですので、これをもって討論を終了いたします。
　議案に対する質疑・討論が終了しましたので、採決を行います。
　第90号議案のうち関係部分、第92号議案及び第97号議案並びに第98号議案、報告第16号は、原案のとおり、それぞれ可決・承認することにご異議ございませんか。
　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○A委員長　ご異議なしと認めます。
　よって、各議案は原案のとおり、可決・承認すべきものと決定されました。
　次に、提出のあった「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について説明を求めます。
◎馬場監理課長　「政策等決定過程の透明性等の確保及び県議会・議員との協議等の拡充に関する決議」に基づき、本委員会に提出いたしました土木部関係の資料についてご説明をいたします。
　提出している内容については、補助金内示一覧表、1,000万円以上の契約状況一覧表、陳情・要望に対する対応状況、附属機関等会議結果報告となっております。
　なお、今回の報告対象期間は、平成27年2月から5月までに実施したものとなっております。
　初めに、資料の1ページをお開きください。
　県が箇所付けを行って実施する個別事業に関し、市町等に対し内示を行った補助金について記載しております。1ページ目が直接補助分、2ページから5ページまでが間接補助分となっています。
　次に、資料の6ページをお開きください。
　1,000万円以上の契約状況について、建設工事関係の委託、建設工事、その他の3つに区分し、契約状況一覧表、入札結果一覧表を添付しております。6ページから249ページが平成26年度分、平成27年2月から3月中に契約したもの、250ページから326ページが平成27年度分、平成27年4月から5月に契約したものとなっております。
　次に、資料の327ページをお開きください。
　知事及び部局長等に対する陳情・要望のうち、県議会議長宛てにも同様の要望が行われたものについての県の対応状況を記載しております。
　最後に、331ページから最終のページまで、附属機関等の会議結果を記載しております。
　以上で説明を終わらせていただきます。
　ご審議のほどよろしくお願いいたします。
○A委員長　次に、「政府施策に関する提案・要望の実施結果」について説明を求めます。
◎田口建設企画課長　平成28年度における政府施策に関する提案・要望の実施結果についてご説明いたします。
　お手元の資料、「平成28年度政府施策に関する提案・要望について（土木部関係）」をご覧ください。
　去る6月10日及び11日に実施いたしました平成28年度政府施策に関する提案・要望について、土木部関係の要望結果をご説明いたします。
　土木部関係におきましては、「西九州自動車道の整備促進について」、「幹線道路（地域高規格道路・国道・県道・街路）の整備促進について」、「長崎港松が枝地区国際観光ふ頭の事業化について」など、9項目の重点項目について要望を実施いたしました。
　要望の実績といたしましては、要望先が国土交通省であり、西村国土交通副大臣のほか計10名の方に対しまして、知事、議長、土木部長より要望を行いました。
　このうち西村国土交通副大臣に対しましては、特に本県の道路整備が全国的に見て遅れていることから、「幹線道路の整備促進」について強く要望を行ったところでございます。
　また、深澤道路局長に対しましては、高速道路ネットワーク効果の早期発現のため、「西九州自動車道の整備促進」について要望を行いました。その結果、予算を確保して1日も早くつくっていきたいというご意見をいただいたところでございます。
　このほか、池内水管理・国土保全局長に対しましては、雲仙普賢岳の山頂に約1億立方メートルの溶岩ドームが不安定な状態で存在していることから、「雲仙復興事務所の直轄砂防事業における雲仙普賢岳の溶岩ドーム対策」について強く要望を行いました。その結果、ハード対策とともに避難体制を一緒に強化していきたいというご意見をいただきました。
　以上が、土木部関係の要望結果でございますが、一般国道34号、大村から諫早間の平成28年度新規事業化など、提案・要望の実現に向けて、引き続き国へ要望活動を行ってまいります。
　以上で報告を終わります。
○A委員長　ありがとうございました。
　以上で説明が終わりましたので、まず、陳情審査を行います。
　配付いたしております陳情書一覧表のとおり、陳情書の送付を受けておりますので、ご覧願います。
　陳情書について、何かご質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○A委員長　質問がないようですので、陳情書につきましては、承っておくこととします。
　次に、議案外の所管事務一般に対する質問を行うことといたします。
　まず、「政策等決定過程の透明性等の確保などに関する資料」について、質問はありませんか。
◆E委員　1,000万円以上の契約業者の関係で、基準というのがあるんですか。一般競争入札と指名競争入札の金額の、例えば5,000万円以上は一般競争入札にしますよ、それ以下は指名ですよというその基準はあるんですか。
◎田口建設企画課長　建設工事におきましては、原則1億円以上につきましては一般競争入札で実施することとしております。それ以外のものにつきましては、個別の案件の内容に応じて、必要があれば一般競争入札を適用することにしております。
◆E委員　この中身を見れば、低い金額でも一般競争入札を導入したりしている例があるわけですよ、一覧表を見た時に。これはその時、その時、担当者の判断でこうしているわけですか、一般競争入札にしたり、指名競争入札にしたり。
　南島原市の市長の事例があるんだけれども、できるだけ一般競争入札にしておかないと、判断で、この金額、5,000万円ぐらいあるのに指名競争入札にしたりする事例があるから、その基準というのは特段ないんですか。1億円以下は一般競争入札にするにしても、指名競争入札にするにしても、担当者の判断でしているわけですか。
◎田口建設企画課長　建設工事におきましては、先ほど原則論としまして、1億円未満につきましては指名競争入札、1億円以上につきましては一般競争入札でやるという原則論がございます。
　しかしながら、金額によらずに一般競争入札を適用する場合につきましては、例えば振興局であれば、振興局の競争参加資格委員会、局長であるとか建設部長、トップの委員会の中で発注方式を決定することとしておりまして、担当者が決めるものではないというふうにしております。
◆E委員　そうしたら、入札検討委員会、そこで決めるということ、それぞれの発注もとのところで。そうなっているわけ。
　そういう指導は、特段、県としては、できるだけ一般競争入札にしなさいという指導はしてないんですか。
◎田口建設企画課長　現在は、緊急経済雇用対策という観点から、早く仕事を受注者に届けるようにということで、原則として、1億円までにつきましては指名競争入札でやるという基本方針に基づいてやっております。
◆E委員　例えば1,000万円台でも一般競争入札をしたり、いろいろあるわけですよね。だから、そこら辺はある程度、今言ったように、緊急に、避難的に、急に災害工事等とかでせんといかんのはしようがないんですけれども、やっぱり計画的にする分はできるだけ、業者との間の温床にならないように、できるだけ一般競争入札にするのが私は筋だと思っているので、その辺の指導は県のほうとしては特段しないんですか、入札委員会に対しては。
◎田口建設企画課長　お手元にございます1,000万円以上の契約状況一覧表の中で、個別に説明をさせていただきたいと思います。
　まず、6ページの中に、一般競争入札というのが4番にございます。こちらは長崎振興局の発注でありまして、業務内容が一般国道499号道路改良工事（工事監督支援業務委託）というものであります。これは監督の業務を外注しまして、現場において、施工業者が県の基準どおりにやっているかどうかという確認をする業務でございまして、これにつきましては、長崎振興局におきまして、民間を活用した工事監督業務の試行という形でやっていただいている制度でございます。
　続きまして、7ページに、一般競争入札が27番と28番にございます。こちらは土砂法に基づきます基礎調査でございまして、これを大きく分けますと、現地での調査と、その現地調査を踏まえた分析という2つの業務から成り立っております。これは県内業者の活用という観点から、これまで一括して県外に発注していたものですが、これも県内活用ということで、県外と県内を組み合わせたＪＶという形で行っている業務でございます。ＪＶをする際は一般競争入札でやらざるを得ないということで、これにつきましても、一般競争入札をやるようにという制度をつくっております。
　こういう形で一般競争入札を適用する分につきましては、制度の中で提携をしている状況でございます。
◆E委員　6ページの1番目、9,115万2,000円あるのに随意契約になっていますね。1億円近い金額を随意契約というのはあるんですか。
◎大場建築課長　1番の県立ろう学校移転改築工事の設計業務についてでございますが、これは公募型プロポーザル方式で決定をしているものでございまして、その特定された相手と随意契約をしている分でございます。
◆E委員　そうしたら、プロポーザルで公募しますね、それは随意契約となるんですか、契約のあり方については。
◎大場建築課長　いろいろな技術提案を数者出していただいて、その中で最優秀を決定していくんですけれども、審査委員会でそこを決めてしまいますと、今度はそこと、契約としては、見積もりを入れていただいて、そこで随契という形で契約をするということになっております。
◆E委員　これには何社、プロポーザルに応募したんですか。
◎大場建築課長　1次審査に8者応募がありまして、8者から5者に絞ったところでございます。次に、2次審査で5者とも技術提案をいただきまして、その中から最優秀提案者として1者特定いたしまして、さらに、2番目の次点まで決定いたしております。
◆E委員　それと、7ページの19番、20番は県の技術研究センターに随契になっていますね。これは入札にはならなかったんですか。
◎佐々道路建設課長　監督補助業務委託についてですが、これにつきましては、職員にかわって中立な立場で現場の監督並びに立ち会い等を行う業務なものですから、ナークに特定して委託している内容になります。
◆E委員　そうしたら、これは（公財）と書いているのは、要するに、何の略ですか。
◎佐々道路建設課長　公益財団法人です。
◆E委員　そうしたら、こういう県にかわる監督補助業務は全部、このナークに随意契約しているんですか。
◎佐々道路建設課長　基本的にそういう方針で進めておりまして、その中で監督業務だけ民間のほうに移転できないかということで、先ほど建設企画課長が申し上げましたが、試行として、長崎振興局についてのみ、先ほどの4番の監督支援業務、その一部分を民間のほうにできないかという試行を行っているところであります。
◆E委員　ますますわからなくなってきた。
　そうしたら、民間にこういう業務を委託しようと、今しているわけですか。4番の工事監督支援業務委託、地域開発という会社は民間の会社でしょう、株式会社だから。こういうところにナークにしないといけなかったのを民間の会社に移行しようとしているわけですか。
◎佐々道路建設課長　混乱を招きまして、申しわけありません。ナークに委託しているものは、段階検査とか、職員が必ずやるべき仕事の一部分をお願いしているという内容でありまして、長崎振興局で発注しています監督支援業務につきましては、現場での立ち会いを行うとともに、設計変更の資料作成等までお願いしている内容でして、若干内容は異なります。失礼しました。
○A委員長　建設企画課長、何か答弁はありませんか。
◎田口建設企画課長　以前よりナークのほうに、監督補助につきましては監督職員の仕事をかわるものだということで、公正中立な立場で判断する必要があるということで、ナークと随契を行ってきておりました。
　さきの特別委員会の中で、この業務について民間でやることができないのかというご提案がありましたので、それを踏まえて、長崎振興局に限って、民間への試行というのをやっているところでございます。
◆E委員　民間ですることはいいんでしょうけれども、そこはあくまでも中立公平でなければいけないという立場、公益財団法人でやるナークはわかるんですけど、株式会社のどこかの会社にそういう権限を与えるというのはものすごく厳しいチェックをしないと難しいと思っています。民間同士のつながりがあるから。そこら辺は十分注意してもらって、こういう工事案件については、できるだけ随契をなくして、できるだけ指名競争入札をなくす方向で頑張ってください。
　以上です。
○A委員長　ほかに質問はありませんか。
◆F委員　211ページ、玉之浦の護岸工、これは「超過」、「超過」と、なんで超過なんですか。
　それと、下の小川原地区、超過の原因はなんですか、これは。
◎佐々道路建設課長　主要地方道玉之浦大宝線道路改良工事（護岸工事）についてのお尋ねですが、確かに右側に「超過」という文字が2つ入っていますが、理由については不明であります。
◆F委員　一番多い213ページ、要するに、超過はわかりますよ。これは、予定価格より超過とね。なんでこんなにたくさん超過になるんですか。
　これは、要するに設計が安かったのか、積算がどうだったのか、その辺は何かわかっていますか。
◎後田砂防課長　10者のうち超過が6者ございますが、場所が五島市の岐宿町川原というところの急傾斜工事で、ここにつきましては、家屋が斜面の近くということで、非常に仕事がしづらいことと、ほかの公共事業もございまして、事業量の関係で、急傾斜のほうが敬遠された結果ではないかと考えます。
　以上です。
◆F委員　214ページ、これはトンネルで同金額なんですよね。それで、落札と。これについてちょっとお尋ねしたい。こうなるんですかね、今の積算技術では。20億円の仕事が。
◎佐々道路建設課長　同額の会社が7者もあるということについてのお尋ねですが、この入札に際して、県で設計している内容、積算に必要な情報はできる限り公表していること、並びに、今回参加している業者が、全国でも大きな会社で、積算の精度が非常に高くなっているということ。
　それと、今回の工事はＷＴＯになっておりますので、最低制限価格を設けられないということで、低入札調査基準価格を設定することになりますが、この計算方法についても公表しておりますので、きちんと価格が出るということになります。
◆F委員　それ以上は言いませんけれども、ただ、ぱっと見た時、そういう疑問が出てくると。何百万円というのならまだしも、20億円でこうして7者が同じになるということになれば、私は、積算がみんな一緒だからということはいいんですよ。今の設計図書から判断をすれば、当然、ほとんどこういった金額。だから、結果的にとなった場合には、これはＷＴＯですけれども、やはり90％、精度的になるだろうということになるんですね。
　そういうことがあるから、ランダムということの裏返しなんです。だから、金額がぽんと一緒になってしまう。そこなんですよ。いかがですか。
◎佐々道路建設課長　ＷＴＯという性格上、地域的な要件は設定することができないということもあります。その流れの中で、低入札調査基準価格につきましても、ランダム化を採用することができないという状況になっております。
◆F委員　わからないけど、それはもういいです。それはわかりました。それは適正にやっていますから、それ以上私は言うあれはないですけどね。そこはわかりました。
　次に、237ページの随契の中で、これは契約相手方の名称がないのはどうしてですか。公共工事に伴う補償費。
◎岡本用地課長　契約者名がないのは、用地買収に伴う契約分でございます。
◆F委員　わかりました。
◆E委員　公共工事に伴う用地費がいっぱい出ていますね。238ページ、239ページ、3,000万円とか、4,000万円とかですよ。これは、相手方の個人名が出てくるから、伏せているんですか。例えば49号のところでこれだけ用地補償をしましたよという工事件名ぐらい書かれないんですか。個人名、相手方は書かれないかもしれないけれども。
◎岡本用地課長　今、委員が言われましたように、1件、1件が用地補償工事の契約でございます。工事名を書けないのかと言われたんですけれども、工事名を書いた場合に、相手が仮に1件だったときに、個人名まで特定されるものですから、個人情報の関係で、これは書かないようになっております。
○A委員長　ほかにありませんか。
◆H副委員長　さっきの超過、予定価格より上だったら超過と書くのかと思っていたんですが、予定価格より高い価格が出ていても超過と言ってないところもあるので、そこはそろえないといけないんじゃなかろうかと思いますけれども、考え方は何か違うんですか。
○A委員長　休憩します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後２時４３分　休憩−
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　　　　　−午後２時４４分　再開−
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○A委員長　委員会を再開します。
◎田口建設企画課長　予定価格を超えた入札金額につきましては、「超過」という表示を行っております。
◆H副委員長　それならわかるんですが、そうしたら、全部そろえて「超過」という判こを打ってもらわないといかんですね。忘れましたじゃ、ちょっと話にならないと思いますので、その点は今後気をつけていただくようにお願いいたします。
○A委員長　ほかにありませんか。
◆H副委員長　それからもう一つ、これもF委員の関連ですけれど、みんな一緒の金額だった214ページ、疑わしいだけで何も言えないんだけれども、10者中7者が同じ金額、最低制限価格と全く一緒の金額。こうなると、それだけこういう大きな企業は計算ができるんですよと、究極に同じ額になるんですよという話を聞くと、あとの3者はなんでできないんだろうかと、逆に疑問になるんだけれども、そんなもんなんだろうかなと思うけれども、全部そろっているのならわかるけど。できるはずじゃないかな。
　質問にどうと答えることはできないかもしれないけれども、こうなるんですよと言われても、何となく疑義が晴れないというか、そこら辺、何か考えがありませんか。
◎田口建設企画課長　先ほど道路建設課長がこの件につきまして答弁申し上げましたが、現在、県としましては歩がかりであるとか、見積もり徴収による材料費、そういった基本的な積算に必要な情報というのは、入札参加者のほうに提示をしております。こういったもの以外は、システム化をされておりますことから、そういった情報をもとに入力すれば、おのずと正確な数字が出る可能性が高まるという状況になるということは認識をしております。
　しかしながら、これ以外の金額を出されている企業につきましては、なぜそうなったかということにつきましては、私どもでは聞き取りをしておりませんので、わかりかねるところでございます。
○A委員長　ほかにありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○A委員長　次に、「政府施策に関する提案・要望の実施結果」について、質問はありませんか。
　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○A委員長　ここで、暫時休憩します。
　3時から再開します。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　　　　−午後２時４８分　休憩−
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　　　　　−午後３時１分　再開−
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
○A委員長　委員会を再開します。
　それでは、議案外所管事務一般について、ご質問はありませんか。
◆G委員　島原半島からのアクセス向上については、再三再四申し上げております。今環境生活委員会に、私は3年ぶりぐらいに戻ってきましたので、最初、一定の整理をさせていただきたいと思っています。
　うちの南島原市からのアクセス向上については3つのルートがあるとかねがね申し上げております、東側と西側と中央です。
　まず、東側ルートの島原道路の状況をお聞きしようと思っています。全長約50キロメートルのうち、現在どのくらい供用開始されており、どのくらい事業中なのか、今の時点でそれぞれの距離と割合をまずお聞きします。
◎佐々道路建設課長　島原道路についてのお尋ねですが、まず、供用している区間について島原側から申し上げますと、島原深江道路、島原中央道路と、県道で供用しています愛野島原線という工区があります。それと、愛野森山バイパス、この4区間が供用している区間であります。
　現在、整備を進めていますのは、国で1工区、これは国道57号の森山拡幅、それと県事業で4工区進めておりますが、島原側から申し上げますと、出平有明バイパス、吾妻愛野バイパス、長野〜栗面工区と諫早インター工区という4カ所を事業中であります。
　距離についてのお尋ねですが、供用していますのが、約13キロが供用済みであります。現在事業をしていますのが、17キロについて整備を進めているところであります。
◆G委員　割合も聞いたんですが、それを50で割ればいいんですかね。（「はい」と呼ぶ者あり）じゃ、わかりました。後で自分で割ってみます。
　それで、平成26年11月の一般質問で、土木部長に、平成30年ごろの時間短縮効果はという質問をしまして、そこでそれぞれ時間短縮を言ってもらいました。その時が、まず、深江インターから諫早インターまでが20分短縮すると。南島原市の西有家庁舎から諫早インターまでが15分短縮すると。そして、南島原市の口之津支所から諫早インターまでが約10分短縮すると、これで間違いがないかという質問と、この時間短縮というのは、現在と比較して、2015年6月時点と比較してこの時間短縮効果ですか。
◎佐々道路建設課長　時間短縮についてお尋ねなんですけれど、それに関しましては、平成26年11月現在のネットワークをもとに、道路交通センサスの旅行速度等を用いまして試算した数字でありまして、委員が先ほどおっしゃられた時間短縮で報告をさせていただいていると思います。
◆G委員　これが全線開通すると、それぞれ出せますか。よく、ざっとした、40分だったかな、いつも出していましたけれども、それぞれの時間短縮効果というのは出せますか。
◎佐々道路建設課長　先ほどお話したベースをもとにしますと、諫早−深江間が37分程度になると。ですから、現況としますと30分の短縮です、計算上ですね。それと南島原市が、試算でいきますと54分になるということで、25分程度の短縮になろうかと思います。（「西有家庁舎ですか」と呼ぶ者あり）はい、西有家庁舎です。それと、口之津については66分になろうかと思いますので、これが15分の短縮です。
◆G委員　もちろん、ありがたく思っています。時間の幅にして15分から30分、南島原市内の方々は、島原道路の整備によって短縮効果を享受できるということ、正確に言ったらそういう数値だということがわかりました。ありがとうございます。
　それによって、平成30年ごろに南島原市の中央部に住む方々も時間短縮効果を享受できるので、交通の流れが激変していきますね。今まで東側の方々は、大体東側で行っていたんですよ。西側の方々は西側に行っていて、要は、中央部の方々が小浜北有馬線の利用か、雲仙千々石線の利用で行っていたのが、ここが15分短縮されることによって、全部ごそっと東回りになるんです。平成30年ごろに、恐らくそういう流れになると、私が言っていることは間違いないですか、おかしいですかね。そういう流れになりますよね。時間短縮効果が出てくるので、恐らく市の中央部におられる方々がごそっと東側に流れると、そういうことになりますよね。
◎佐々道路建設課長　交通の転換に関しては幾つか要因があろうかと思います。今、委員がおっしゃられた時間短縮、これも大きな要因かと思いますが、走行距離が長いか短いかというのも一つのファクターかと思いまして、手元に今、距離までの資料を持ち合わせてないのですが、時間が短いから全てそっちに行かれるかというところになると、そうですねと今の段階で申し上げるには、ちょっと材料不足かと思います。
◆G委員　あとは、個人の好みもあるでしょうし。ただ、もう3年後に流れが大きく変わるものが出てくるなということを想定しています。今、まさかそういう流れにならないだろうと、うちの市民の方々は思ってないんですけれど、平成26年11月の一般質問で15分短縮と言っていただいて、これが本当にそれどおりなら、劇的に短くなるので、3年後には我々の流れが大きく変わる、そんなふうに思っています。思っているということの私の考えだけを言う質問ではないんですけれど、恐らくそうなるだろうと。
　それで、雲仙千々石線も触れてきました。雲仙千々石線も残すところ3カ所、2カ所が離合できないところで、1カ所がカーブが非常にするどいところで、これもたびたびお聞きして恐縮ですけれど、一応公式答弁では、土木部長が、「引き続き改良を目指していまして、用地取得の解決策、これはいろいろあるかと思いますが、それについて関係機関と今協議を行っているところです」と、この答弁をいただいてから半年ぐらいたったんですけれど、どうですか。
◎佐々道路建設課長　雲仙千々石線の整備についてのお尋ねなんですが、これに関しましては、今、委員からお話がありましたように、3カ所整備ができていない箇所がございます。そこについては、地主さん自身にお会いできないとか、行政不信でなかなかお話を聞いていただけないという状況は、以前と変わっておりません。
　事業認定がとれないかということで、事業認定庁との協議を継続してやっておりますが、これについてもなかなかうまい具合にいかないということで、まことに残念ではあるんですが、現状は変わっておりません。
◆G委員　確認ですが、その3カ所とも整備は、今後ちゃんと目指されるのか。
◎岡本用地課長　今、3カ所ございまして、相続人を探す等いろいろやっています。用地課のほうでも所有権移転等について、共有物分割請求とかいろんな手法を事務的にできないかというのは進めているところでございます。
◆G委員　ありがとうございます。
　そして、小浜北有馬線の進捗は予算の総括質疑で取り上げましたので、割愛します。
　愛野小浜バイパスですね、これもよく取り上げて、中島（浩）委員もそうですけれど、F委員もそうですけれど、私の質問に対する公式答弁は、平成26年11月時点で、「このバイパスについてはかなり長い間検討が行われておりますし、勉強会でもかなり議論されていますので、このあたりでもう一回原点に立ち戻って」、部長答弁がちょっと長いので中略しますけど、部長はこう続けられています。「どこを整備しないといけないのかというものをもう一度議論していかないといけない。その中で解決策を探っていこう」とおっしゃられているんですよね。どうですかね、解決策の糸口は見えてないか、お聞きします。課長でいいですけれども。
◎佐々道路建設課長　愛野小浜バイパス、構想的なものについてのお尋ねなんですが、これについては、現道の問題点とかそういったもの、交通量とか走行速度というものを今まで国と地元雲仙市と一緒に調べつつ勉強会を開いてきたところなんですが、現道自体に大きな問題があるということには、そういう認識には立っておりません。
　その中で大きなバイパスをつくるというのは、今の整備の状況ですね、島原半島に関しては島原道路を重点的に進めているという状況下にあって、愛野小浜バイパスをすぐに別線でつくるという話にはならないというふうに思っていまして、当面の措置といいますか、現道の問題点がある箇所をピックアップして整備を進めたり、防災上の機能を高めたりとか、そういったことを雲仙市の皆さんとか国のほうと勉強を繰り返していきたいと考えております。
◆G委員　どこか、何かしら、本当に解決策を、部長の言葉をそのまま使えば、解決策を探っていってほしいと思っています。
　もう一つ、三県架橋、かれこれ30年ぐらいですかね、今どのように考えてらっしゃるのか。私は、知事と話す上では、非常に前向きな言葉を聞くんです、個人的にですね。公式ではないです。今、どのように考えてらっしゃるのか。
◎佐々道路建設課長　三県架橋についてのお尋ねなんですが、これに関しましては、地域高規格道路の候補線に指定されているものの、平成20年ぐらいから国の具体的な調査が止まっておりまして、それを再開していただくというのがまず第一かなと思っています。
　一方では、3県で架橋に向けて推進大会を行うなど、地元の熱意というのはあろうかと思います。
　ですから、先ほど申し上げた、国に海峡横断プロジェクトの調査の再開をお願いしたいというふうに考えております。
◆G委員　皆さんとしたら、依然強く求めていく姿勢には変わりはないということだと思いますが、技術的には可能なんですか。
◎佐々道路建設課長　技術的に可能かというお尋ねなんですが、技術的な問題は、恐らくないんだろうと思っています。
　ただ、コスト縮減しながら整備していくという研究をずっと国のほうでされてきていて、今止まっているものですから、そういったものが一つのポイントになろうかと思っております。
　一方で、3県でお金を出し合って、設計に着手する際の基礎的なデータの収集、地震と風については、現在もデータの収集を継続しているところです。
◆G委員　私は、橋ができれば島原半島は激変するなと思っているんですが、もっと大胆に言うなら、今の島原外港から熊本港をつなぐ橋ができれば、それこそ経済圏が激変することは間違いないと。実は、課長の皆さんとは議論したんですけれど、こういう構想は今まで出てこなかったのかなと、出てこなかったんですかね。その議論があった上で三県架橋になったのか、私が言っていることはあまりにも荒唐無稽過ぎて、議論にもならなかったのか。単純に考えて、日韓トンネル構想も生まれるし、三県架橋の構想が出るぐらいだったら、そういう議論も過去にあっていいのになと。こういう議論は全くなかったんですかね。
◎佐々道路建設課長　島原半島と熊本を結ぶ超長期的な構想のお話なんですが、それについては、私は耳にしたことはございません。
　三県架橋については、九州西岸軸という一番外側の軸の話から生まれている話ですので、委員が言われているラインとは軸が少し違うかと思います。
◆G委員　確かに、約20キロぐらいあるので、こんな長いのはあるだろうかと思う面もあるんですが、土木部長、島原熊本ブリッジ構想、どうですか。
◎浅野土木部長　もともとこれは全国の総合開発計画の中で、九州としてどういうネットワークをつくったらいいかと、「丸に十の字」とよく言いますよね。その中で出てきている話です。多分、熊本方面に行くのは、熊本天草幹線道路が基本になっていて、そこからのネットワークということで、多分、こういう形になったと思います。
　20キロというのは、やっぱり橋では海峡横断、ここは海峡ではないんですが、今まであまり聞いたことがなくて、多分、技術的な問題から一からやっていかなければいけないんじゃないかと思います。ちょっと感想的ですみません。
◆G委員　未来はわからないですかね。ここで言っていて、どうなるか。
　実は、地元の方々といろいろ議論する中でこれが出てきて、私もほっほうと思って、事前に課長とやりとりさせていただいたんですが、いろんな可能性を模索していきたいなと思っています。三県架橋がこういう状況下でそういう提案をするのもあれなんですが、どこかで未来があるというか、希望が持てる構想があれば、本当に変わるなという思いがしています。
　それこそ日韓トンネルもなかなかおもしろいなという思いがありまして、あえてここで取り上げさせていただきました。
　一旦終わります。
◆J委員　島原道路に関連いたしまして、出平有明バイパスについてお伺いしたいと思うんですが、そこのバイパス自体のルート帯がある程度示されて地元説明も、これをルートワンとしますと、一回説明があったルートワンがございます。今回、2回目のルートを決められた中で、これを2番目のルートとしました時に、今回、一度ルート1を決められて地元説明会もある程度進めながら、新たにルートの決定のし直しとか、選定のし直しになったんですが、今回のルート設定に至った経緯、それともう一つ、今回のルートを決定した主立った理由、それをお聞かせいただきたいと思います。
◎佐々道路建設課長　島原道路のうち、出平−有明バイパスについてのお尋ねですが、これにつきましては、ルートを変えたというよりも、ルートを突き詰めていくための測量をさせてほしいというお話をしたところ、いろんなご意見が出てきたと。その中で、昨年、平成26年の2月議会ですか、市議会のほうでいろんな意見があることを踏まえて、市議の方から市長に、そういう見直しを県のほうにお願いできないのかという質問は出されております。
　その後、島原市のほうで独自に地元と意見交換をされて、そういう意見を踏まえた上で6月に意見書が提出されたと。これは市長の名前で知事宛てにいただいております。地域の分断とか、農業への配慮とか、そういったものでルートの検討を、もとのパターンの中で何とかできないのかというお話をいただいております。
　その後、副知事が現地視察をさせていただいて、地元の皆さんと現地を歩いて意見を伺った上で見直す方向に、原点に立ち返ろうかということで、もともと委員会の提言で農道を側道として活用するという案がありましたものですから、それをベースに市長から要望があっております。その方向で相談をさせていただいていると、まだ相談を継続しているという段階でございます。
◆J委員　ありがとうございます。継続中とありますが、一応、最初に示されたルート1の案というのはもうないんですよね。一応ある程度のルート帯で、農道から離れる、若干下のほうを通るのが、地権者をはじめ地元として説明をされていたのが、農道と並行していく案に。それも当初からあったんですけれども、そういうふうに戻されたということなんですが、ただ、地元の受け止めは全然違うんですよ。
　一旦ルートを決められて、説明会が地権者、地元にあった上で、今回新たにルートを決め直したというふうな認識なんですよ、地元というのは。そこに至った経緯というか、地元の受け止めというのは、そこで地権者を含めて説明会をして、こういうふうに道路をつくりますという説明を県がされています。そういうことを受けて、地元の地権者をはじめそういった方々が、一部畑地としてありますので、それでは困るということで市側に言って、市長からそういうふうな要望が上がったというふうに地元の方々は認識をしております。
　ですので、これがどっちがいい、悪いと私は言うつもりはありません。ただ、そういうふうに一度決定したものに対して、今度はこの2番目のルートが、県としても最良の案であるとするならば、その理由というものを地元にきちんと、地権者に対してもきちんと納得するような形で説明をしてほしいと思うんです。私たちは地元としても、その道路は早く通してもらいたいという認識は一致しておりますので、県の主導をもってそういうふうな形で進めてほしいと思うのですが、その辺はどうでしょうか。
◎佐々道路建設課長　委員ご指摘の地元に対する説明の仕方が不十分だったということもあります。説明会に案内した対象の取り方ですね、そういったところもちょっとボタンのかけ違えが出ていたり、そういうことがありますので、今後も引き続き、丁寧な説明に努めたいというふうに考えます。
◆J委員　今度、新しい2番目のルートの説明会が先日あったとお聞きしておりますが、その説明会の雰囲気というか、状況というのはどうだったんでしょうか。
◎佐々道路建設課長　農道沿いの測量幅に関する説明会に関して、6月22日に実施しておりますが、この中でいろんな意見をいただいていますけれど、その結論は、測量の立ち入りまではまだご理解をいただけていません。
　その前段で、土地の捻出の仕方ですね、道路の用地をどういうふうに出すのかということで、地元のほうから換地方式ですね、農地の整備とあわせて土地をみんなで負担する方法がないのかというご提案をいただいておりますので、その辺は農林部局と連携をとりながら、協力して検討していきたいと考えております。
◆J委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。農家の方の主立った意見としては、まず、農地の代替地ですね、基本的には農業ができる形にしてほしいということ。
　もう一つが、もし売られる方としては、売買単価がちょっと開きがあると。自分たちが持っているのと県が提示された、まず1回目のルートを説明した時の買取単価としてはちょっと開きがあり過ぎるということだったと思います。
　あと、3つ目としては、先ほど言ったきちんとした説明、そういったものを求められておりますので、その辺を認識された上で、今後慎重にといいますか、丁寧な対応でよろしくお願いしたいと思います。
◆B委員　長崎外環状線新戸町−江戸川間について、地元から、特に早期着工を願う声が強くありまして、それを受けて、昨年12月の本会議、そして、このたびの6月の本会議で早期整備についてお願いしたところでございますが、このたび、「長崎市南部の交通渋滞対策として長崎外環状線の新戸町から江川間の整備に向け、今年度、都市計画変更の手続きを行うこととしており、早期の事業化が図れるように努めてまいります」と、土木部長の説明書にきちんと掲載されたということは、大変大きな前進であろうと考えておりまして、評価したいなと思います。
　そこで、特に注目されたのは、「早期事業化」というのが明確に出たということが、大変ありがたいなと思いますが、そうすると、この「早期事業化」というのはどこを指すのか。例えば起工式なのか、用地買収で入るのか、測量で入るのか、この「早期事業化」というのは、今のところどこを念頭に置いてこういうふうに記載したのか、その辺についてお伺いしたいと思います。
◎佐々道路建設課長　長崎外環状線についてのお尋ねなんですが、まずは事業化についてのお尋ねですけど、事業によって、何が事業化かというのが言い方が難しいというふうに思います。新たに交付金事業を入れるというのが事業化なのか、もしくは現地のほうに測量に入るのが事業化なのかというのが、いろんな解釈があろうかと思いますので、そこのところは、ちょっと明確に言えない段階であります。
◆B委員　道路建設課長が言えないということでありますから、それでは、土木部長のほうにお答えいただきたいと思います。
◎浅野土木部長　今、中に書かれているのは、早期事業化を目指すということで、事業化というのは、補助事業なり交付金事業、そういう制度を使って国から予算を持ってくるというのが一般的に事業化なので、それをやるために、その事業化の手法について、今、内部的には検討しているという段階です。
　ですから、それがいつの段階でできるかというのは、もちろん国とも相談しなければいけないということで、いつという話は、まだこれからの話になります。
◆B委員　都市計画決定していないので、明確に言えないということはよく理解します。
　しかしながら、こういう形で部長の説明書に「早期事業化」ということを明確にしていただいたことについては、大変ありがたいと思います。
　今後、いろいろ難しい部分もあると思いますが、私は用地買収もやはり一つの課題になってくると思いますので、この辺については、県でやるのもいいと思いますが、ぜひ市のほうも協力いただいて一緒に取り組んでいって、これをスムーズにやることが工事着工のほうにかかっていくと思いますので、ぜひその辺について、市長に協力をいただくことを先でお話でもしていただければと思いますが、その点、どうでしょうか。
◎佐々道路建設課長　既に都市計画の取組に着手しておりまして、これは市のほうも一緒に連携をとりながら動いておりますので、今後、市のほうにも相談しながら、そういう段階になりましたら、協力を要請したいと考えます。
◆B委員　これは市南部地区、約8万人の40年の悲願の事業でありまして、一日も早い工事完成を願っているわけでありますので、ぜひ、佐々課長をはじめ職員の皆さん方のご尽力をさらにお願いをして、要望させていただきます。
◆E委員　まず、5ページのところの「公共施設の適切な維持管理の推進」については、土木部の所管する施設の維持管理計画を平成25年度までに策定しと、これはもう既にできているんでしょう。「までに」じゃなくて、「平成25年度に策定し」でしょう。文章表現が何かちょっとおかしいなと。平成25年度に策定していて、今後は、適切な維持管理を推進することとしておりますとなっております。
　50年以上経過したトンネルが12本、私のふるさと戸町のトンネルは70年以上経過しているんですよ。本当に、今後大丈夫か。柳ふ頭のコンテナヤードを整備しましたけれども、あそこの戸町トンネルは通られないという狭いトンネル、バス道路ですから、ここの維持管理、拡幅計画というのはないんですか。
◎池田道路維持課長　現在、戸町トンネルにつきましては、必要な補修を繰り返し行っておりますが、適切な状態で維持管理ができています。
　現在のところ、拡幅計画についてはございません。
◆E委員　要するに、運送業者の人が、せっかく平地の道路があるのに、そこはコンテナが通られないというわけですよ。ぐるっと戸町のほうを回らないといかんということです、上戸町、新戸町のほうをね。そういう現状があるということ。
　しかし、柳ふ頭は整備をして、今度はガントリークレーンまで整備して流通をしようということだから。そして、今、私も何年も通るけど、あそこはずうっと補修してきているけれど、最近、本当に大丈夫かなと、崩落しないのかなというのが心配なんですよ。雨水がずうっと落ちているでしょう。雨水はカバーでこうしていますけれど、かなりの土砂が雨水となって、もう何十年と流れているはずですよ。崩落、点検は大丈夫だろうかと思っているんですけれども、天井のほうの点検はしているんですか。
◎池田道路維持課長　トンネルの点検につきましては、空洞調査なんかもいたしておりますので、それについては問題ないということでございます。
　いかんせん、もともと水が多いところで古いトンネルでございますので、水が出てくるというのはいたし方ない部分はあるんですが、そういうところに適切に維持管理をするように努めております。
◆E委員　そうしたら、この「公共施設の適切な維持管理の推進」というのは、本当に維持管理をするだけの話ですか。都市計画道路がもう一本、今度の世界遺産になるそろばんドックのところを通る計画があったけれども、あの計画はもうなくなったのかな、都市計画。
◎藤田都市計画課長　都市計画ルートにつきましては、まだ現在は存在しております。ですから、そこにつきましては、長崎市と都市計画ルートについて、存続するのか、見直しをするのか、廃止するのか、そういうことを含めながら、今現在、検討しているところです。
◆E委員　世界遺産に登録されたら、ほぼ不可能と私は思っていますよ。そうしたら、今のトンネルをいかに拡幅して補強してもらうかということしかないと思うので、その辺の技術は、今の土木技術の中で、既存のトンネルを拡幅できる工法がないか、これは十分調査をしていただきたいと思います。
　それと、県庁舎です。今、基礎工事をしているでしょう。これは、今、順調にいっているんですか、当初の計画からしたら。
◎平松土木部参事監　ご質問いただいたので、お答えをさせていただきます。
　県庁舎工事につきましては、昨年12月に着工いたしまして、土工事、地盤の改良工事をずっと進めております。魚市があったようなことで、基礎が残っていたり、当初想定していたよりも地面の中に埋まっているものが多かったというようなことがありまして、若干工事は遅れぎみだったんですけれども、液状化対策の改良が終わりまして、今、基礎工事に入っておりまして、ほぼ順調に進んでいるというふうに聞いています。
◆E委員　やはり私たちの税金を使ってやっているので、今後は、ぜひ地元発注に、鋭意チェックしながら、頑張っていただきたいと思っております。
　それと、住宅供給公社についてお尋ねしたいんですが、一時期倒産寸前までいって、今立ち上がってやっているんですが、あの住宅地が、聞いた話では2次開発か何かするんですか、住宅供給公社として。2次計画で広げますということがあったんですけれど、その辺の計画がわかれば、教えてください。
◎亀山住宅課長　住宅供給公社でございますけれども、現在、2工区の東−2という地区につきまして、公社の手持ち資金での開発を進めております。東−1の次に、東−2地区ということで実施しているところでございますが、来年度の売り出しに向けて準備を進めているところでございます。
◆E委員　東−1とか知らないけれども、要するに、住宅供給公社として何戸分ぐらいの計画を今されているんですか、されていないんですか。そこをちょっと、何戸分を広げる、売り出す計画と今言っていましたけれども、何戸分をしているのか、ちょっと示していただきたいと思います。
◎亀山住宅課長　現在、東−2という地区でございまして、造成を実施しているところは84区画を売り出すことにしております。
　84区画のうち、民間の力を借りて民卸しという形で、50区画につきまして、民間に固まりで分譲いたしまして、民間の活力を利用して分譲していただこうと考えています。
◆E委員　そうしたら、84区画のうち50戸分は民間に任せて売ってもらうと。残りの34区画は、県が売るわけでしょう、住宅供給公社が。
　今、人口減少の中で、こういう住宅開発をしていいものかと私は疑問に感じているんですよ。今、マンションもどんどんできているでしょう。皆さんの意識では右肩上がりの感覚がまだ残っていると思うんですけれども、人口が減っていくわけだから、本当にこれだけ広げて、以前、売れ残りが多くて倒産寸前に追い込まれたわけでしょう。その二の舞をするんじゃないかと私は心配しているんですよ。その辺はどうなんですか。
　諫早も人口が増えていっているのなら別ですよ。しかし、今、減っている中で、84戸分も本当につくっていっていいんですか。住宅供給公社の役割というのをもう一遍、原点から考え直さないといかん時期にきているんじゃないかと私は思っているんですけれど、その辺の見通しというのはいいんですか。
◎亀山住宅課長　今、造成を行っている部分の隣接地で174区画の分譲を行ってきておりまして、そのうち民間に122区画、公社で残りをということで分譲しております。公社で分譲した50区画のうち、現在47区画がもう売れておりますことから、東−2のほうにつきましても、分譲につきまして進めているところでございます。
　今後につきまして、諫早市、公社ともども検討を重ねてまいりまして、どういうふうに進めていくかについて協議したいと考えています。
◆E委員　今、売っているところは、既に、あと3区画しか残っていないということですね。だから、次、2次をしましょうと。
　そういう発想じゃなくて、本当に全体の住宅のパイが人口に対してどうなのかという長期的な見通しを立てた上で今後してもらわないと、2次開発でそれだけ計画しているのなら、よく見極めて、3次はならないように。整備したから、今度は3次に入ろうとするわけよ、そこに人間がおれば。
　本当に、住宅供給公社の存在そのものも含めて、もう一遍見直す時期にきているのではないかと私は思っているので、その辺を含めて、部長、住宅供給公社のあり方そのものも、もう一遍見直すよう、原点に立ち返って検討してみてください。
◎浅野土木部長　基本的には、住宅供給公社の新しい住宅団地というのは、今やってないんですね。今言ったのは、諫早西部団地のところで、既に造成を終わったところをどうしようかと、販売方針をどうしようかということでやっているんですが、あと残っている部分が、2工区の一部と3工区がありまして、それについては見直しするという方針で、今、作業しているというところです。ですから、それ以上はありません、今のところは。
◆C委員　今、部長のほうから、さっきの方針はもうそこまでということで言われたんだけれども、実際、先ほどE委員が言われたように、諫早の人口は減っていますよね。ところが、隣町の大村は人口は増えているんです。なぜかというと、土地価格の差なんですよ。結局、大村市が、土地価格が諫早市より安いものだから、県庁の職員も全て、諫早市の職員も全て大村市に家をつくっているんだもんね。何か最近おかしいサイクルになっているけれど。
　だから、そういうふうにしてつくるのはいいんだけれども、結局、土地価格の差というのが少し出てきているみたいだから、今回、住宅メーカーあたりと協賛をしてやるような計画を立てているようだから、何とかなるんじゃないかと思っているんだけれども、できれば、土地価格についてももう少し、大村市の部分との価格差というのを何とか埋め合わせができるような感じでできるだけ、例えば、今言った県庁の職員とか、諫早市の職員とかが、諫早市なら諫早市のところに建てられるようなものにしていただきたいと思うんだけれども、その辺の価格面についてはどういうふうな考えを持っておられますか。
◎亀山住宅課長　土地価格につきましては、やはり一時からすると価格が落ちてきた時期もありまして、まず、諫早西部団地は1工区、2工区、3工区とございますけれども、1工区のころより、やはり今は土地価格は落ちておりまして、奥というのもありますけれども、公社といたしましても、できる限り低廉な形で皆さんから買っていただけるような方向で検討しているところでございますが、引き続き、また検討させていただきたいと思います。
◆F委員　あと3区画なんでしょう、やるのがね、当初買ったのが。2工区は、1工区の反省に基づいて、ハウスメーカーに交渉させて、その分を土地で払うと。それで、残った差額というものを県がそこにもらって、その土地の価格をもって販売するということなんでしょう。3工区もそういうやり方をやるんでしょうか。
◎亀山住宅課長　大きく分けまして、1工区、2工区、3工区とございまして、2工区の中で東−1と東−2という、2工区の中の部分的でございます。
　ですから、東−1で民間に造成していただいて、その残りを公社が直接販売した部分がございまして、それに隣接したところで、今、2工区の中の東−2というところを造成しております。
　3工区につきましては、見直しをかけますので、今後検討していきたいと考えています。
○A委員長　暫時休憩します。
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　　　　　−午後３時４９分　休憩−
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　　　　　−午後３時５１分　再開−
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○A委員長　委員会を再開します。
◆F委員　諫早の西部団地については、1工区の造成中に公社の債務の問題で大きな問題になりましたね、特別委員会も設置をした。その後2工区をどうするかという中で、ハウスメーカーとのそういったやり方で2工区はやったと。そういう中で、販売額はもちろん下げて、1工区の反省をしながらやって、ただし、3工区まで、いわゆる土地が当初からそれだけの造成地を造成する計画によって当地を取得した中で、2工区までやりましたけれども、その後残った、3工区というんですか、その辺を今後どうするかということが、我々にとってわからないところがあるものですから、その辺について土木部のお考えをお聞きしたいと思っております。
◎浅野土木部長　諫早西部団地の件ですが、3工区につきましては、全体を含めた開発方針について、県と諫早市、公社、3者で協議を行って、平成27年度目途にその内容について決定したいと考えています。
○A委員長　ほかにありませかんか。
◆E委員　住宅リフォームの資料をさっきもらいましたよね。この住宅リフォームというのは、やっぱり多くの人が住宅リフォームで、景気対策の本当に一番いい、効果的なものと私は思っているんですけれど、ここの6ページに載っている分、「平成26年度は、1,521名の方が活用されております」となっていますね。この平成26年度の関係でいけば、件数合計は171件しかないですよね。これはどう見ればいいんですか。
　それと、平成27年度の4月末の申請件数は9件でありますとなっていますけれども、受付開始状況を見てみると、4月末は1件しかなかった、今年度ね。どっちを信用したらいいのか。
◎亀山住宅課長　申しわけございません。まず、議案説明資料のほうでございますけれども、印刷の関係で4月末の件数を記載しておりまして、性能向上リフォームの申請件数は、5月末は29件でございます。
　こっちの表は、5月末での数字を追っているものでございまして、昨年の3種類のリフォームが、5月末で171件ございました。それに対応した数字といたしまして、29件なんですけれども、今年はバリアフリーのみでございまして、残りの省エネ防災は、省エネ住宅ポイントのほうに支援を期待しておりまして、省エネ住宅ポイントが、5月末で県内で262件申請されておりまして、県の29件を加えますと291件という数字となっております。これは5月末でございます。
◎平松土木部参事監　E委員が見られているのは、先ほどお配りした一番下の表の4月1、5月3、6月5と、この数字のことをおっしゃっているのかと。これは受け付けを開始している市町の数でございます。リフォームの申し込みの件数ではなくて、受け付けを始めた市町、長崎市が4月に受け付けを始めましたとなると、4月に1つということでカウントしている数字でございまして、リフォーム申請件数とは違いますので、そこのところはご理解いただきたいと思います。
◆E委員　市町の数が、そうしたら、8月の2を踏まえて21市町、全部でやるようになりますよと、8月からはと、こういうことで理解していていいんですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
　そうしたら、ここの本文にある、「平成26年度は、1,521名の方が活用されております」というのが、平成26年度のところを見れば、件数合計は171件しかないのに、1,521名の方が活用されておりますと。これはどうしてまた、トータルすれば1,521名になっているんですか。
◎平松土木部参事監　この表は、今の進捗状況、去年と比べてどうかというのをお示しさせていただいているところでございまして、昨年度、年度全体では1,500ということだったんですけれども、昨年度の5月時点で累計件数171件ということで、それと、県が行っていますバリアフリーの件数が29件、省エネ住宅ポイントの件数が262件ということで、これは要は、ペース的には去年を上回るペースで、国の制度とあわせてリフォーム事業を活用いただいているというのをお示しをしているだけでございます。
◆E委員　平成26年度と平成27年度を比較する意味でこんな表をつくったわけですか。わかりにくかったな。
　そうしたら、県のリフォーム事業は、前年度と比べれば61件だったのが29件で、半分ぐらいしか申し込みがないということだろう。これは、補助費が少なくなったんですか。
◎平松土木部参事監　ちょっと制度がややこしいんですけれども、国の省エネ住宅ポイントの制度の中でも、省エネとあわせてバリアフリーのリフォームをすれば、バリアフリーの工事にもポイントがもらえるという仕組みになっております。その分が、真ん中の大きい矢印の下にありますように、全体262件のうちバリアフリー工事も含めてしているというのが113件ございます。
　こういう国の制度ができておりますので、県のほうが単独でやっておりますバリアフリーのリフォームについては、若干工事規模が大きいものを対象にしておりますので、去年に比べると、少し件数が少な目になっている、こういう実態でございます。
◆E委員　そうしたら、合計では、平成27年度5月末では262件と、県の単独の29件を入れれば291件ですよということね。
　そうしたら、国のポイントというのは、これだけの補助金が出るということだろう。ポイントとなっているけれども、1,000円というふうに見ていいんでしょう。国からこれだけきますから、県は29件分だけでいいんですよということだろう。ここは、もう少し上げてやらなくていいんですか。今まで県が出していたのを、今度、国が補助してくれるわけでしょう、国の制度に切り替わったわけでしょう。そうしたら、もう少し住宅リフォームを推進する意味で、県のリフォーム事業のバリアフリー化について、その前は30万円だったでしょう。それが、去年、10万円に減らしたわけでしょう。また30万円にカムバックしてもいいんじゃないかということですよ。
◎平松土木部参事監　昨年までの制度は、平成26年度、上の表にありますように、型が、バリアフリー安全型というのと、省エネ型というのと、防災型と3通りございました。これを3種類ともやったら、マックス30万円までいきますよと、そういう仕組みになっております。
　本年度の場合は、その省エネ型、防災型の部分というのは、バリアフリーを一部含めて国の制度でカバーできるということで、バリアフリーに特化した制度としておりますので、その関係で上限額は10万円ということにしております。
　ですから、バリアフリーの部分だけを捉えると、去年と今年は、別に額は下がっているわけではないということでご理解いただきたいと思います。
◆E委員　去年と今年は10万円は変わっていないけれども、その前は30万円だったじゃないですか。そこを言っているんです。だから、県の持ち出し分は少なくなったんだから、要するに、住宅リフォームが地域経済に与える影響が大きいと県が判断するならば、10万円を20万円とか30万円に上げてもいいんじゃないかと言っているわけです。
◎平松土木部参事監　おっしゃっていることは一つ、案としてはあると思います。確かに、平成25年度に制度をスタートする時に議論があったように、どれぐらい支援をしたら、リフォームをしようという需要を喚起するような話になるだろうかということで、最初は少し支援を厚めに制度をつくったわけでございます。
　ただ、ふたをあけてみますと、当時は消費税の影響とかもあったと思うんですけれども、人気が高くて、一気に予算がなくなってしまって、私もしたかったのにという人に回らなかったという反省を込めて、平成26年度はより広く、多くの方に使っていただけるようにということで、限度額を下げたということで、その関係で1,500名の方にご活用いただいたというふうに思っていますので、そのベースを今年も引き継いでいるということでご理解をいただきたいと思います。
○A委員長　ほかにありませんか。
◆I委員　先般、大雨で雲仙市の板引地区の土砂災害が国道沿いにあったんですけれども、この住宅に隣接している砂防事業で、今、県のほうでもある程度危険箇所を調べられていて、予算の関係で、重点地区から随時進められていると思うんですけれども、ああいった国道においては、南島原市雲仙地区で言うと、権田〜赤間間は危ないよということで、一定雨量に対して通行止めするんですけれども、これまで急な大雨で予想外というのもあるんでしょうけれど、ああいった急傾斜地というのはもともと、この間崩壊したところも、危険地区として認識はされていたんでしょうか。
◎池田道路維持課長　道路の防災事業の点で申しますと、今回の事業箇所は、下のほうに擁壁ストーンガード、待受型の擁壁をつくっていたものですから、それで一応の対策済みということで、危険箇所としては上がっておりません。
◆I委員　私もいろいろ資料をいただきました。ありがとうございました。現場を見て思ったんですけれども、あそこはあの時点で、崩壊した時に車が通っていたら、恐らく死者が出ていただろうという懸念がございます。以前も、もう大分前ですけれども、そういった死亡事故がございました。ああいったことが二度とないように、幾ら擁壁があっても、今の大雨とか、擁壁自体も多分老朽化していたんですけれど、見たところ、擁壁がひっくり返った状態で、結局、擁壁自体が土留めの役割をしてないという大きな災害だと思うんですよね。
　ああいった箇所は、県下でも多数あるかなと思うんですけれども、ぜひ、いま一度調査していただいて、万が一あると死亡事故の可能性がありますので、できれば再度調査していただいて、ああいった箇所があれば、事前に予算をつけていただいて、二度とああいう大きな災害が出ないようにお願いしたいと思います。
　前回の雨でも、宮崎とかあっちのほうはもっとひどい雨でしたから、恐らくあの状況の雨が降ったら、もっとひどい状況だったんじゃないかという懸念がございますので、ぜひその辺は、今後そういった調査をしていただければなと思っております。
　もう一点だけ。仮設工事で契約されて、例えば大雨が降りました、地盤が緩みました、工期がございません。任意に業者さんが地盤改良、例えばセメントを混ぜて固くして安定勾配をとるための掘削をされるとか、あるいは矢板を打ちましたと、こういった設計以外の現場に応じた仮設が、必要となって業者はやられるんでしょうけれども、いろいろ話を聞く中で、最終的に工事の変更の契約をする時に、そういった仮設を担当者がなかなか見てくれないというお話をよく聞くんですね。その辺はどういった対応をされているんでしょうか、お聞きします。
◎田口建設企画課長　ご質問がありました仮設の件に限らず、例えば設計変更内容につきまして、受注された施工業者が納得いかない場合につきましては、設計相談窓口というのを設けておりまして、それは各地区振興局の検査官を窓口としております。
　また、本庁としては、私ども建設企画課を窓口としますので、そのあたりにご相談をしていただければと考えております。
　それと、先の改正品確法の中で、予定価格の適正化というお話がございました。その一環として、先ほどF委員からお尋ねがありました建設資材等の適正価格というのを積み上げるのもありますし、他には、設計変更をより的確にやるという観点から、設計変更ガイドラインの作成というのも一つ、私ども発注者に課せられております。
　現在、国のほうでは、国の設計変更ガイドラインというのをつくっておりますので、それができ次第、私どももそういったものをつくりまして、よりスムーズな変更がされるような取組も進めていく状況にあるということを、あわせてご報告させていただきます。
◆I委員　確かにそういった機関を設けてあるんですけれども、業者としてはやはり請負なので、立場的にやはり弱い感じは受けるんですね。これで文句を言ったら、今度、点数とか入札に響いてくるんじゃないかという懸念もされております。これは事実です。
　ですから、極力担当者ベースでしっかりと工事の内容を確認していただいて、恐らく課長なり検査官とかが最終検査の時には立ち会われるんでしょうから、わかるんですね、そこで。こういった設計と食い違っているんだなというのはわかるはずですから、そこで、本来ならば、「仮設はどうしたの」というお話があって当然だと思うんですね。そういうのはないという状況で、もう契約は終わってしまったんだけれども、結局そういった変更が認められなかったという話もありましたから、ぜひその辺はしっかりと担当者ベースと、課長か検査官でもいいんですけれども、その辺の状況がはっきりと確認できるような体制づくりをぜひお願いしたいと思います。
　以上です。
◆F委員　先ほどの中島（浩）委員の災害の件ですけれども、私も251号の南串山の現場を見てまいりました。急傾斜の場合は条件があって、10メートル以上で何戸以上、それに7,000万円以上とかいろいろ条件がありますよね。そういった中では、現場を確認したら、確かに家があるところの急傾斜をやっているんですよね。しかし、やっぱりそこはやっていないと。
　ただ、言われるように、全てがその条件ではないだろうと思うんですけれども、やはり下が国道なんですよね、主要国道251号ですから。これは、先ほどの中島（浩）委員の話のように、人災がなかったのは本当に幸いなんですよね。私も見たらびっくり、これは海岸ですから、海にどっと流れて、そして上は民家の横に農業用ハウスがあったんですけれども、これが約2〜3割も崩れてその上に載っかっている。私も行ったら、「それ以上行ってくれるな、危ない」ということでした。
　そしてまた、部長以下皆さんわかっているように、あそこの251号はたびたび、小浜から口之津まで、加津佐まで一緒なんですけれども、災害があるんですよ。この前も島原振興局は危険箇所の現地調査に行っているんです。私はちょっと出席できなかったんですけれども。地元から、どこが危険箇所と見ているのかという話も出ているわけですよね。そういったところをもう一度しっかり、今回の災害、今回だけじゃなくてずっとあっているんですから、たびたびこういった土砂とかああいった災害があれば、地域の方は県はどこを見ているのかと、そういう不信感も出てきておりますので、今後どういった対策をしていくのか。
　そこは近々の話ですので、とにかく今年、例えば今回はチェックしてすぐ、特に危ないところ、今回崩れたところは早急に工事に着手するんだというような考えを私は持つべきだと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。
◎池田道路維持課長　今回の251号線でございますけれども、昨年も小浜町の付近で、やはり全面通行止め、同じような交通規制をやった経過がございます。地形的にも非常に赤間〜権田間まで似たような地形でございますので、その間につきましては、今年、詳細な調査をやっていきたいと思います。
　また、我々も道路防災事業計画というものを立てまして、チェックすべき箇所を設けまして、年に1〜2回、必ず調査はやっておるんですけれども、全て山の中まで入って調査できるような状況ではないものですから、その辺の精度を少し上げていきたいと考えております。
◆F委員　民家、道路、ここはしっかり認識をしていただいて、皆さんにとっても我々にとっても一番責任が大きいのは、もし人災があった時に、誰の責任だと。ましてや、突発的な災害であればともかくも、災害が起きているところをまた我々の対策ができていなかったと。それで災害がまた起きて、そして大きな事故等があった場合に、これは非常に大きな責任がありますから、このところは早急にやっていただきたいと思いますが、部長、最後に答弁をお願いします。
◎浅野土木部長　今回の災害を受けまして、私も現地の一報を受けた時に、なぜわからなかったのかと、そこが一番重要だと思います。そういうところを今まで見逃したというところも十分承知していますので、やはりそういうことがないように、事前にそういうところは、工事は多少時間はかかるかもしれませんが、少なくともどういう場所が危険なのかというのをきちん調査して、それは地元も含めて知っておいてもらわないと、地元も避難体制をとらなきゃいけないので、そこはしっかりやっていこうと思っています。
◆G委員　空家対策についてなんですが、結論から先に言うと、もっと踏み込んでいただきたいという結論を持っています。
　今、県が取り組んでいただいている空家対策として、長崎県空家対策協議会を設立していただいたんですかね。そして、宅建業協会内に空家の相談窓口をつくられたと。そして、本年度が空家の売買とか、賃貸とかの活用、解体される仕組みをつくると。もっと具体的には、この仕組みづくりというのはどういうことなんですか、お聞きします。
◎亀山住宅課長　空家というのは、所有者が適正に管理するのが原則でございますけれども、市町も対応に苦慮いたしておりまして、県といたしましては、市町を援助するために、情報を提供したり、技術的な助言をしたり、市町相互間の連絡調整などが必要ということで、空家対策協議会を設立いたしました。
　宅建業等の関係団体を加えて相談窓口を設置して、空家の相談に乗る時にいろいろなケースがあると思いますけれども、例えば老朽空家の問題とか、空いているけれども売りたいとか、貸したいとか、あるいは適正に管理したいとか、その他ございますけれども、そういう相談のニーズに応えた形で、相談窓口で適切に情報提供ができるような形で仕組みづくりをやっていきたいと考えています。
◆G委員　今、じゃ県としたら、空家対策は情報提供ということですか、まとめて言うと。
◎亀山住宅課長　県はこれまで先進地の事例を紹介したり、勉強会を重ねてまいりまして、市役所、役場が取組を進める上で援助になるようにということで取り組んでまいりました。
　今後につきましても、法律ができました関係から、法律に定められたことを市町が適切に行っていけるように、我々としても援助していきたいと考えています。
◆G委員　ちょっと言葉足らずで恐縮でしたけれど、私は、この委員会の一番最初の土木部が何をしているかという事業概要説明をもとに質問をしておりまして、そこに空家対策が書いてあるので、冒頭私から述べたんですが、今、老朽危険空家除却事業と、これは2分の1の補助で市町が補助するとこの資料に書いてあるんですけれど、平成26年度実施状況として、老朽危険空家の解体除却49件、5市やっています。ここに県費はゼロですか。
◎亀山住宅課長　この事業につきましては、国の交付金を市町が活用いたしまして、補助事業を行っています。
◆G委員　やっぱり情報提供も大切ですけれど、県も一定そういう解体の補助に踏み切るべきだと思っています。なので、ふわっとしたあいまいな情報提供というんじゃなくて、そこまでやっていかないと追いつかない気がしています。自分の市でもですね。
　今、9の市町が空家対策の条例を制定済みということなんですが、代執行の規定を盛り込んでいるんですか、その9は。盛り込んでいるのか、盛り込んでいないのか。
◎亀山住宅課長　代執行につきましては、国の法律で「特定空家」ということが決まってしまいますと、それが法律で可能になってくることから、市役所、役場の条例につきましては、この法律を補足するような形で、例えば法律で定めのないことを条例で定めることもできますし、そのような形で、まず代執行につきましては法律事項と現在はなっています。
◆G委員　そうすると、条例でそんなに盛り込まないでも代執行ができるということを今言われたんですよね。補足として、条例で何かできるかみたいなことを言われましたけれど、それ以外で何かあるんですか。特定空家として認定なのか、特定空家になれば代執行が可能であるという法律の裏づけができたとおっしゃられたんですよね。じゃ、条例で何かサポートできればというニュアンスに聞こえたんですけれど、条例で何かサポートできるんですか。
◎亀山住宅課長　条例では、例えば法律に定めのない公表とか、法律で定めのない緊急的な安全代行措置、例えば瓦が落ちないようにネットを張ったりとか、そういうふうな形で定めている条例もございます。
◆G委員　法を裏づけに強制撤去に踏み切った事例は、県内ではあるんですか。
◎亀山住宅課長　まだございません。
◆G委員　恐らくこれからそれが出てくるだろうと、そして、そこにはモラルハザードの問題だったりとか、本当は責任者は誰だという話にも、なかなか苦しい問題がいろいろ出てくるだろうなというのを危惧しています。
　私は不勉強で大変恐縮なんですけれども、固定資産税のあり方も、今はどうなっているんですか。結局、更地よりも建ったままのほうが6分の1でいいから、そのままになってしまうという状況が根本的ですということでしたね。これがなくなれば、結局、自主的な解体を促すということにつながるので、国もそういう動きをやったように思っているんですが、固定資産税のあり方、今は国はどういう流れですか。
◎亀山住宅課長　固定資産税につきましては、住宅が建っている敷地の固定資産税が、上物がある限りは、一定のものにつきましては6分の1という定めだったんですけれども、今後は、老朽危険で特定空家ということになりますと、その6分の1の緩和というのが認められないということになってくると思います。
◆G委員　そうしたら、その法に基づいて特定空家となったら、6分の1が適用されないので、持ち主は急いで撤去しなければいかんという流れに今なっているわけですか。
◎亀山住宅課長　そのような方向を願って法律改正ということで取り扱われているものと考えております。
◆G委員　わかりました。これからどういう流れになるか、推移をしっかり見守っていかないといかんなと思っていますが、法律がそういう状況ですので、これから解決に期待をします。
　最後に部長に、この問題における課題認識、そして、今後の取組をお聞きします。
◎浅野土木部長　今、空家問題というのは2つあって、1つが今の議論の問題ですね。建っている家自体が管理されないで、不特定の方に影響を与えてしまうと、いわゆる危険な空家ですね。国のほうがそれを進めるために、今回の法律制定まで持っていったということです。
　この法律の中身をきちんと把握していただいて、その制度を運用するというのがこれからの各市町の役割になりますので、そこをいち早くできるように、我々としても早く指導していって、制度ができて現場で動くようにしていきたいというのが、今の状況です。
○A委員長　ほかにありませんか。
◆D委員　河川の関係で1点、確認をさせてください。
　県北においては日野川の問題です。これも改修工事がされておりまして、平成3年からやって約1,000メートルぐらいですか、もうこれは完了ですけれども、それでもなおかつ、まだ上流の部分が残っておるというような状況で、昨年も結構床上・床下浸水という浸水被害があっておると。ですから、これも早く完了していただきたいなというのが一つ。
　それから、もう一点は、昨年から早岐川の改修が事業化になっていますね。この早岐川の改修については、全長が1,840メートルということでございますけれども、1区間の計画区間としては340メートルだけというようなことで、現在、現地の測量、あるいはまた設計に入っていると思うんですけれども、この問題は、やっぱりこれも急がないといかんのですけれども、この340メートル上には、間近に早岐小学校があるんですけれども、川の横が、当然通学道路ということもあって、昔もここはかなりの大雨の時には大変な状況を迎えているわけでございますから、やっと今、ここまできたかなと、着手に入ったかなというふうな感じです。
　まずは、この340メートルがいつぐらいの完工予定としておられるのか、あるいはまた、1,800メートルあるんですけれども、その予定が大体いつぐらいなのか、もし予定がわかれば教えていただきたいと思います。
◎川内河川課長　早岐川の件でございますけれども、確かにおっしゃるとおり、340メートル区間を第一の計画区間として盛り込んでおります。早岐川の改修では、たしか100軒ほどの家屋の移転を伴うということで、非常に大きな予算的なものがございます。平成26年新規、平成45年完成ということで、20年間を見込んで1,840メートルを改修するようにしております。できるだけ早くやりたいと思っておるのですが、一つは、佐世保市にも十分協力いただいて、移転箇所関係がございますし、家屋を100軒動かすということですので、市の協力なしにはなかなか進まないところがあると思います。
　340メートルについても、たしか40軒ほど340メートル間にございます。予算をできるだけ早期に張り付けることができるように努力したいと思いますけれども、実はあまりいい話ではないんですけれども、現在、予算関係が非常に厳しいところがございまして、県の河川改修は、現在29河川やっているんですけれども、大型構造物関係がかなり集中している状況でございまして、今年度でいきますと、29河川のうち7河川をゼロ予算、予算をつけきれないというようなところがございます。大型構造物関係が終わるようなところを見越して、その次にはこういう重要な早岐川とか、日野川関係については集中的に予算を投下していきたいと思っております。
　どのくらいの期間でやれるという見通しをはっきり言えないところは申しわけないと思うんですけれども、今、そういう状況でございます。
◆D委員　なかなか見通しがつかないというのは私もわかるんですけれども、大型構造物、いわゆる病院とか何かですね、あそこには本当に大きな病院とか何か、これも立ち退きをやらないとできないというような状況もあるし。だけどここは、私たちがいつも思うのは、やっぱり学校があるわけです。大雨の時にはどうなるかなということをいろいろ想定すると、非常に危険な箇所なんです。ですから、私はいつも思うんですけれども、一日も早くこれは何としてでもやっていただきたいというのが一つです。今言われるように、期限はわからないというようなことでございますけれども、とにかく早く何とかやっていただきたいというのを要望しておきたいと思います。
　それからもう一点は、河川の関係で、いわゆる河川内の樹木の伐採の予算をつけてくれというようなことを前も一回言ったような気がするんですけれども、平成24年度までは県全体で約5億円の予算があったんですよ。樹木なりの伐採、平成24年度までは予算があったというのを県北のほうからちょっと聞いたんですけれど、これがないからと。
　逆に言えば、河川内に大きな柳がある、樹木がある、これはなんで切らないといかんかというと、今、あちらこちらで大洪水が起きているし、大雨が起きているし、そういう時に大きな樹木があるとするならば、そこにまずはいろんなものが引っかかる。引っかかったら民家に、両隣りにいくというような危険性だってあるわけです。ですから、川のほうはある程度大きくなったら、やっぱり伐採してやるというのが私は筋じゃないかなと思うんです。
　そこらあたりが、その部分の木を切る予算がないと、前はあったんだと。ところが、平成25年度から廃止になりましたということを聞いたんですけれど、それは本当ですか、うそですか。
◎川内河川課長　お答えします。平成22年度、平成23年度につきましては緊急雇用創出事業という事業がございまして、その関連で1億5,000万円ほどついておった関係で、平成23年度一番多い時で、維持修繕予算としては3億円程度ございました。それが、現在2億円程度に、1億円下がっているというような状況でございまして、そういう意味では、行き渡らないところもあるのかもしれませんけれども、委員おっしゃるとおり、木が大きくなってくれば、治水上問題があるわけでございますので、そういうところについては、できる限り対応していきたいと思っております。
　ただ、例えば小森川でしたか、ああいうところについてはコムラサキというチョウチョウがいるということで、それが大きな柳の汁を吸っているというので、環境団体がいろいろお話をされていると思いますけれども、それにしても、治水上問題があるところについては、その辺は環境団体とも調整しながら、できるだけ切る方向で調整をさせていただきたいと思っております。
◆D委員　わかりました。なるべくですね、やっぱり川というのは、いざという時には水がスムーズに流れるためには、そういうようなところはきちんと整備をしておかないといかんのじゃないかと思うものですから、鳥の件とか何かも聞きはしますけれども、いざ災害が起きた時は、じゃどうするのかと。私はやっぱり一番は人災とか何かがないようにしておかないといかんだろうと、そういうふうな整備が必要だろうと思っておりますので、そこらあたりも、市民の皆さん方から流木の伐採とか何かがあった時には、何とかスムーズに切っていただけるように、これもまた要望しておきたいと思います。
　以上です。
○A委員長　一応全員終わったと思いますので、今日は終わりたいと思います。
　暫時休憩します。
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　　　　　−午後４時３５分　休憩−
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　　　　　−午後４時３５分　再開−
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○A委員長　委員会を再開いたします。
　これをもちまして、土木部関係の審査を終了いたします。
　本日の審査はこれにてとどめ、明日は、午前9時30分から「産業革命遺産に係る道路アクセスの整備状況」について現地調査を行います。
　その後、午後1時半から委員会を再開し、分科会長、委員長報告などの取りまとめをしたいと思います。
　その後、環境部の審査を行います。
　本日は、これをもって散会いたします。
　お疲れさまでした。
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　　　　　−午後４時３６分　散会−
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